Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

[JJazzGold]

(25 Oct 2021, 09:54)

Das erreicht man ja faktisch bereits schon - nur mit dem Unterschied, dass sich Polen wohl kaum mit Putin anfreunden wird.
Orban ist eine andere Sache, Kategorie IV, wenn Sie so wollen.

Somit wäre alles gut. Außer, dass es eben auch andere Vorstellungen gibt, vom Europa der Einheit und Gleichheit.
Und die Kleinigkeit, dass es eben auch konkrete Herausforderungen gibt, Energiekrise, Grenzkonflikt, Immigration, Klima und Soziales.

Wir sehen gerade im französischen Wahlkampf, dass sich der Bürger kaum für Abstraktionen interessiert. Politiker müssen aber irgendwelche greifbaren Themen aufs Tableau bringen, wenn sie gewählt werden wollen. Themenvermeidung wird auf Dauer nicht ausreichen.

Den anstehenden Herausforderungen stellt sich Kategorie I, ohne dabei von “one EU member - one vote“ bis zur Bewegungslosigkeit gefesselt zu sein.

Gerade am Verhalten Polens, das mit seinem “Nein“ bei jeglichem anstehenden Beschluss droht, um seine Sonderbehandlung durchsetzen zu können, ist erkennbar, dass eine Reform dringend geboten ist, will man den bevorstehenden Herausforderungen gewachsen sein.

[DarkLightbringer]

(25 Oct 2021, 10:03)

Den anstehenden Herausforderungen stellt sich Kategorie I, ohne dabei von “one EU member - one vote“ bis zur Bewegungslosigkeit gefesselt zu sein.

Gerade am Verhalten Polens, das mit seinem “Nein“ bei jeglichem anstehenden Beschluss droht, um seine Sonderbehandlung durchsetzen zu können, ist erkennbar, dass eine Reform dringend geboten ist, will man den bevorstehenden Herausforderungen gewachsen sein.

Sie meinen in der Vision, in der dann die Kommission erster Ordnung anders handeln würde als jetzt.
Wobei man dann wiederum den Dialog mit den Kommissionen zweiter und dritter Ordnung hätte, oder so.

Um bei dem Beispiel Grenzkonflikt Belarus zu bleiben, einer sehr deutlichen Herausforderung - Polen handelt irgendwie, zwangsläufig, die Kommission hat mehr oder weniger eine Meinung, MP Kretschmer ragt indes als Diplomat und Pragmatiker hervor. Das ist die Ist-Situation.

Wenn Sie da dem Wähler sagen könnten, was er im visionären Modell genau erwarten darf, hätten Sie vermutlich politisches Talent.

[JJazzGold]

(25 Oct 2021, 10:23)

Sie meinen in der Vision, in der dann die Kommission erster Ordnung anders handeln würde als jetzt.
Wobei man dann wiederum den Dialog mit den Kommissionen zweiter und dritter Ordnung hätte, oder so.

Um bei dem Beispiel Grenzkonflikt Belarus zu bleiben, einer sehr deutlichen Herausforderung - Polen handelt irgendwie, zwangsläufig, die Kommission hat mehr oder weniger eine Meinung, MP Kretschmer ragt indes als Diplomat und Pragmatiker hervor. Das ist die Ist-Situation.

Wenn Sie da dem Wähler sagen könnten, was er im visionären Modell genau erwarten darf, hätten Sie vermutlich politisches Talent.

Das angeführte Beispiel Belarus zeigt in aller Deutlichkeit die von mir angeführte Handlungsunfähigkeit der jetzigen EU. Ein erforderliches System zur reaktionsschnellen Handlung ist in dieser Zusammensetzung schlichtweg nicht auf den Weg zu bringen. Statt dessen einigt man sich auf den kleinsten erreichbaren Nenner, der der Forderung nach “nur die Anderen“ Polens und Ungarns entgegenkommt. Damit wird die EU aufgrund interner Uneinigkeit auch weiterhin ein Spielball externer Staaten bleiben. Das kann schlichtweg nicht so bleiben.

[Troh.Klaus]

(24 Oct 2021, 20:29)
Manche befürchten ja auch, Polen könnte Schule machen. Dann viel Spaß beim ständigen Umbau der EU.

Ja, zum Beispiel in Form eines Dexit. Danach kann Polen sein Justizsystem dem Putins und Lukaschenkos anpassen. Ist mir dann wurscht.

[DarkLightbringer]

(25 Oct 2021, 10:41)

Das angeführte Beispiel Belarus zeigt in aller Deutlichkeit die von mir angeführte Handlungsunfähigkeit der jetzigen EU. Ein erforderliches System zur reaktionsschnellen Handlung ist in dieser Zusammensetzung schlichtweg nicht auf den Weg zu bringen. Statt dessen einigt man sich auf den kleinsten erreichbaren Nenner, der der Forderung nach “nur die Anderen“ Polens und Ungarns entgegenkommt. Damit wird die EU aufgrund interner Uneinigkeit auch weiterhin ein Spielball externer Staaten bleiben. Das kann schlichtweg nicht so bleiben.

Klar könnte man handeln, Kretschmer und Seehofer tun es doch auch.
Man könnte neue Sanktionen ins Auge fassen, Fluglinien sperren. Es ist überhaupt nicht zwingend, als Papiertiger zu verharren, weder in erster Ordnung, noch in zweiter Ordnung.
Von der Leyen hat ja nur eine Vorgabe, sie will keine physischen Barrieren sehen.
Und ansonsten sähe man gern eine Umverteilung des Problemchens.

Aber gut, Sie plakatieren also >Handlungsfähigkeit durch Umbau<, so inetwa, und gehen von einer großen Akzeptanz in den Bevölkerungen aus.

[DarkLightbringer]

(25 Oct 2021, 10:54)

Ja, zum Beispiel in Form eines Dexit. Danach kann Polen sein Justizsystem dem Putins und Lukaschenkos anpassen. Ist mir dann wurscht.

Es ist nicht erkennbar, dass jemand nicht täte, was er will.

[Misterfritz]

(25 Oct 2021, 11:20)
Und ansonsten sähe man gern eine Umverteilung des Problemchens.

Wer sähe gerne eine Umverteilung des "Problemchnes", Polen?
Eigentlich sollte man die Polen da nicht entlasten, sie haben sich ja auch geweigert, Flüchtlinge aus Griechenland und Italien aufzunehmen.

[Troh.Klaus]

(25 Oct 2021, 11:25)
Es ist nicht erkennbar, dass jemand nicht täte, was er will.

Genau. Jeder macht, was er will. Und was er nicht will, macht er nicht. Würde uns eine Menge Ärger und Geld sparen.

[DarkLightbringer]

(25 Oct 2021, 11:32)

Wer sähe gerne eine Umverteilung des "Problemchnes", Polen?

Nein, die Kommission, Von der Leyen.

Eigentlich sollte man die Polen da nicht entlasten, sie haben sich ja auch geweigert, Flüchtlinge aus Griechenland und Italien aufzunehmen.

Exakt, man hatte andere Vorstellungen.

EU-Vize-Parlamentspräsidentin Barley schimpft entsprechend, Tenor - Polen ist an allem Schuld.

Mit Hinblick auf den Grenzkonflikt fügt sie aber hinzu, es sei richtig, Polen jetzt in dieser Krise Unterstützung zuzusagen.

Natürlich sieht es etwas komisch aus, wenn man einerseits die Konfrontation mit Polen sucht - nicht mit Belarus - andererseits unterstützen will, in welcher Form auch immer.
Etwas pointierter gesagt, die Kommission bewegt sich mit hoher Geschwindigkeit im Raum der Konzeptionslosigkeit.

PS
Quelle vergessen: https://www.n-tv.de/politik/Polen-und-U ... 85706.html

[DarkLightbringer]

(25 Oct 2021, 11:42)

Genau. Jeder macht, was er will. Und was er nicht will, macht er nicht. Würde uns eine Menge Ärger und Geld sparen.

Du plädierst also für die Aufteilung in Clubs, für den Euxit, die Enteuropäisierung Europas?

[sünnerklaas]

(25 Oct 2021, 10:03)

Speziell im Osten hat man auch andere historische Erfahrungen als im Westen.
Die Sowjetunion wurde als imperiales "Völkergefängnis" begriffen, weshalb die Souveränität ursprünglich einen stark emanzipativen Zug aufwies.
Der "Bund freier Nationen" wurde entsprechend als westliche Alternative gesehen. Selbst in der NATO kann das kleinste Land mit Nein stimmen, ohne dass deswegen Panzer aufmarschieren.
Das ist im historischen Gedächtnis so verankert.

Das "Völkergefängnis" bestand über Jahrhunderte. Fast alle osteuropäischen Staaten befanden sich bis1918 unter russischer, österreichischer und türkischer Fremdherrschaft. Im Gegensatz dazu standen die alten EG-Gründungsmitglieder. Die gemeinsame historische, politische und auch kulturelle Klammer war da das Frankenreich Karls des Großen und das römisch-deutsche Reich, v.a. unter Karl V. und in der Nachfolge die Zeit der französischen Dominanz zwischen 1795 und 1815 - wobei da auch interessanterweise das Gebiet der alten Bundesrepublik stark von den tiefgreifenden Reformen in der Folge der französischen Revolution und v.a. Napoleon Bonaparte geprägt wurde. Vieles davon wurde auch im Zeitalter der Restauration unter Metternich nicht nur nicht rückgängig gemacht, sondern sogar noch weiter voran getrieben.
Ich hatte bereits in einem anderen Trööt auf eine interessante Bemerkung des Historikers Golo Mann veriesen: der hatte im Zusammenhang mit der napoleonischen Besetzung die Beobachtung gemacht, dass das Gebiet der späteren DDR in sehr großen Teilen von den napoleonischen Reformen nicht betroffen war. In Sachsen, Thüringen, Mecklenburg-Strelitz und Mecklenburg-Schwerin war der Einfluss gering. Ebenso in Osteuropa. Anders das Gebiet der alten Bundesrepublik.
Aus dieser anderen Entwicklung zwischen 1895 und 1815 hat sich dann in Westdeutschland und in den allermeisten Gründungsländern der EG ein ganz anderes Selbstbewusstsein entwickelt - und ein gemeinsamer Anknüpfungspunkt. Damit kann man in den ehemaligen RGW-Staaten nicht viel anfangen. Da fehlt die , über Jahrhunderte gewachsene gemeinsame Erfahrung und politisch-kulturelle Tradition. Und genau das ist das Trennende.

[Misterfritz]

So langsam scheint aber in Polen dann doch jeder Maßstab verloren gegangen zu sein:

Streit mit der EU
Polens Premier spricht vom »Dritten Weltkrieg«
https://www.spiegel.de/ausland/polen-un ... abd4baa4d8

[Kohlhaas]

(24 Oct 2021, 20:29)

Polen geht den gewöhnlichen Weg gem. Artikel 5, wie viele andere Länder davor auch schon.

Jetzt muss ich langsam energisch werden und darauf hinweisen, dass noch KEIN EINZIGES Land der EU den Weg gegangen ist, den Polen gerade zu beschreiten versucht! Indem Du immer wieder das Gegenteil behauptest, setzt Du Dich langsam dem Verdacht aus, bewusst zu lügen!

Hier wurde ein Beitrag eines ausgewiesenen Fachmanns verlinkt, der genau das nachweist. Hast Du das nicht gelesen oder ignorierst Du es nur aus politischem Interesse?

Ein ausgewiesener Fachmann, der an Hochschulen lehrt, sagt dass Polen einen Weg zu gehen versucht, der NOCH NIE beschritten worden ist. Und Du stellst Dich hier hin und behauptest, dass "viele Länder" schon genau das gleiche gemacht hätten? Kannst Du nicht lesen? An welcher Uni lehrst Du als Professor für Staats- und EU-Recht????

[Troh.Klaus]

(25 Oct 2021, 11:48)
Du plädierst also für die Aufteilung in Clubs, für den Euxit, die Enteuropäisierung Europas?

Ich plädiere dafür, dass man sich entscheidet, was man will.

Wenn man nur Teil einer europäischen Wirtschaftsunion sein will, aber ansonsten seinen eigenen Kram machen möchte, sollte man analog Norwegen, der Schweiz oder auch Großbritannien entsprechende weitreichende Handelsabkommen mit der EU abschließen, aber nicht EU-Mitglied werden oder bleiben. Natürlich mit der Konsequenz, an den monetären Aktivitäten auch nicht mehr beteiligt zu sein, also weder als Netto-Zahler noch als Netto-Empfänger aufzutreten.

Man kann natürlich auch generell der Meinung sein, dass die EU besser nur eine Freihandelszone sein sollte. Dann können wir Europäisches Parlament und Kommission, gemeinsame Verteidigungs-, Aussen-, Finanzpolitik (von der wir sowieso noch meilenweit entfernt sind), aber auch Schengen, eine europäische Migrationsübereinkunft und Ähnliches in die Tonne kloppen und uns zurück zur EWG der Siebziger und Achtziger bewegen. Mit einem neuen (alten) Vertragswerk. Diese Umgestaltung der EU wird sicherlich auch ein großer Spass.

Und wenn dann wieder Alles beim achso guten Alten ist, werden die Dienste des Euro sicherlich auch nicht mehr gebraucht.

Hat was von Vorwärts nimmer, Rückwärts immer.

[Eiskalt]

(25 Oct 2021, 13:44)

So langsam scheint aber in Polen dann doch jeder Maßstab verloren gegangen zu sein:

An die Geschütze!!!!

[Misterfritz]

(25 Oct 2021, 15:29)

Ich plädiere dafür, dass man sich entscheidet, was man will.

Wenn man nur Teil einer europäischen Wirtschaftsunion sein will, aber ansonsten seinen eigenen Kram machen möchte, sollte man analog Norwegen, der Schweiz oder auch Großbritannien entsprechende weitreichende Handelsabkommen mit der EU abschließen, aber nicht EU-Mitglied werden oder bleiben. Natürlich mit der Konsequenz, an den monetären Aktivitäten auch nicht mehr beteiligt zu sein, also weder als Netto-Zahler noch als Netto-Empfänger aufzutreten.

Man kann natürlich auch generell der Meinung sein, dass die EU besser nur eine Freihandelszone sein sollte. Dann können wir Europäisches Parlament und Kommission, gemeinsame Verteidigungs-, Aussen-, Finanzpolitik (von der wir sowieso noch meilenweit entfernt sind), aber auch Schengen, eine europäische Migrationsübereinkunft und Ähnliches in die Tonne kloppen und uns zurück zur EWG der Siebziger und Achtziger bewegen. Mit einem neuen (alten) Vertragswerk. Diese Umgestaltung der EU wird sicherlich auch ein großer Spass.

Und wenn dann wieder Alles beim achso guten Alten ist, werden die Dienste des Euro sicherlich auch nicht mehr gebraucht.

Hat was von Vorwärts nimmer, Rückwärts immer.

Ja, wer erinnert sich nicht an diese lustigen Grenzkontrollen und Büdchen an der Grenze, wo man Landeswährung umgetauscht hat. Und es hielt das Gehirn fit, im Lokal und den Läden alles umzurechnen

[Kohlhaas]

(24 Oct 2021, 20:37)

Es wird verglichen, weil die Überprüfung möglicher ausbrechender Rechtsakte eben den Verfassungsgerichten obliegt. Jedenfalls wird es so gemacht.

Ahhhh, schöne Formulierung! In Polen obliegt die Überprüfung "möglicher ausbrechender Rechtsakte" aber nicht mehr dem Verfassungsgericht. Sie obliegt nur noch der PiS, die durch ihren Umbau des Rechtssystems sichergestellt hat, dass die Rechtsauffassungen des EuGH der Rechtsauffassung der PiS unterzuordnen ist. Ich warten noch auf den Beleg dafür, dass die polnische Bevölkerung dies demokratisch legitimiert haben soll. Sie hat lediglich mehrheitlich die PiS gewählt. Sie hat definitiv nicht für die Abschaffung der Demokratie oder für den Polexit gestimmt.

Was Du nicht zu verstehen scheinst, ist folgender Umstand: Ob ein "ausbrechender Rechtsakt" vorliegt, entscheiden Gerichte aufgrund rechtsgültiger Gesetze und Verträge. Das entscheidet nicht irgendeine Regierung aufgrund angeblicher Mehrheitsverhältnisse. Zur Erinnerung: Die Wähler der Pis haben mit ihrer Wahlentscheidung keineswegs dem Polexit zugestimmt! Der Polexit stand in Wahlkämpfen nie zur Debatte! Jetzt zu behaupten, dass die PiS das demokratisch legitimierte Recht hätte, die EU zu verlassen, ist schon ziemlich abseitig!

Zudem sei jetzt nochmal gesagt: Du hast den verlinkten Text offensichtlich nicht gelesen oder nicht verstanden. Der Text des ausgewiesenen Expterten behauptet etwas ganz anderes als das, was Du hier mit diesem langsam nur noch schwer erträglichen Gefasel über angeblich "ausufernder Rechtsakte" unausgesetzt zu unterstellen versuchst.

Der verlinkte Text des ausgewiesenen Fachmanns besagt, dass Du hier unausgesetzt nur eine "gefühlte Rechtsauffassung" rauspresst, die durch genau nichts belegt werden kann.

Nun ja, eine waghalsige Auffassung.

Du findest die Idee, dass die Forderung nach Einhaltung geschlossener Verträge "waghalsig" sein könnte, irgendwie logisch? Dann hast Du definitiv mindestens 2000 Jahre europäischer Kulturgeschichte verpasst oder nicht verstanden.

Doch wie auch immer, man kann eh nicht viel tun.

Ach nein? Das sieht die EU mehrheitlich völlig anders. Sie kann Polen und Ungarn (Orban-Clan) zum Beispiel das Geld entziehen. Das ist natürlich "eh nicht viel" für die beiden größten Profiteure in der EU... Sehr glaubwürdig!

Nur nebenbei: Polen hält sich ja noch weitgehend an die Grundregeln. Orban stellt sich inzwischen auf den Standpunkt, dass er EU-Geld im Grunde gar nicht mehr braucht. Orban kann sich ja mit seinem korrupten Kleptokratie-System auch dadurch fettfressen, dass er Ungarn an China verkauft. Ich bin mir sehr unsicher, ob Polen so weit gehen würde. Da müssten die Visegrad-Staaten mal zu einer einheitlichen Meinung kommen, deren kleinster gemeinsamer Nenner nicht im Widerstand von Autokraten gegen eine demokratische EU liegt.

Interessanter ist - vielleicht - die Absicht der polnischen Regierung, die EU reformistisch zu beeinflussen.

Sorry, aber das ist jetzt vollständiger Blödsinn. Wenn Polen die EU reformieren will, dann soll Polen doch bitte auf EU-Ebene Alternativen vorschlagen. Es kann nun definitiv nicht als "Reformvorschlag" aufgefasst werden, die EU abzuschaffen, aber die Zahlungspflichten der anderen EU-Angehörigen (insbesondere Deutschlands) erhalten zu wollen. Was für eine "Reform"! Die EU macht unter PiS-Vorgabe was sie will, und Deutschland bezahlt dafür... Tolle Wurst!

Wenn die PiS aus der EU raus will, dann soll sie gehen. Oder es versuchen. Versucht sie es, wird sie binnen zwei Wochen hinweggefegt.

Wäre gar nicht schlecht. Das würde viele Probleme lösen. Die EU wird sich jedenfalls nicht so ändern, wie die PiS das gern hätte.

[sünnerklaas]

(25 Oct 2021, 13:44)

So langsam scheint aber in Polen dann doch jeder Maßstab verloren gegangen zu sein:

Ich habe heute einen Nachbarn getroffen. Ein älterer Herr, Solidarność -Gründungsmitglied aus Stettin. Er hat die große Sorge, dass die PiS-Regierung mit ihren Provozierereien es noch ungewollt hinbekommt, dass Polen am Ende von Deutschen, Briten, Franzosen und den USA an die Russen verkauft wird. Jaroslaw Kaczynski würde sich da in Zweifelsfall eine Kugel in den Kopf schiessen und das Land der Versklavung durch die Russen überlassen, ja ausliefern.
Jaroslaw Kaczynski hätte nichts verstanden.

[DarkLightbringer]

(25 Oct 2021, 15:23)

Jetzt muss ich langsam energisch werden und darauf hinweisen, dass noch KEIN EINZIGES Land der EU den Weg gegangen ist, den Polen gerade zu beschreiten versucht! Indem Du immer wieder das Gegenteil behauptest, setzt Du Dich langsam dem Verdacht aus, bewusst zu lügen!

Hier wurde ein Beitrag eines ausgewiesenen Fachmanns verlinkt, der genau das nachweist. Hast Du das nicht gelesen oder ignorierst Du es nur aus politischem Interesse?

Ein ausgewiesener Fachmann, der an Hochschulen lehrt, sagt dass Polen einen Weg zu gehen versucht, der NOCH NIE beschritten worden ist. Und Du stellst Dich hier hin und behauptest, dass "viele Länder" schon genau das gleiche gemacht hätten? Kannst Du nicht lesen? An welcher Uni lehrst Du als Professor für Staats- und EU-Recht????

Darum geht es halt nicht, ob das Urteil des polnischen Verfassungsgerichtes besonders weitreichend ist oder nicht.
Vielmehr konnte dargelegt werden, dass bereits in vielen Ländern die Verfassungsgerichte Urteile des EuGH geprüft haben.
Ferner konnte auf Artikel 5 des EU-Vertrages hingewiesen werden.

So macht es auch Sinn, wenn Morawiecki von einem außervertraglichen Vorgehen spricht. Das heißt, so meint er das.

[DarkLightbringer]

(25 Oct 2021, 13:44)

So langsam scheint aber in Polen dann doch jeder Maßstab verloren gegangen zu sein:

Das ist natürlich bildlich gesprochen.
Er meint damit, man werde auf die Angriffe gegen Polen reagieren.
Das EU-Land hat Stimmrecht.

[DarkLightbringer]

(25 Oct 2021, 15:31)

An die Geschütze!!!!

Die jetzige Kommissionspräsidentin Von der Leyen war ja immerhin schon Verteidigungsministerin.

[Christdemokrat]

(25 Oct 2021, 15:29)
Natürlich mit der Konsequenz, an den monetären Aktivitäten auch nicht mehr beteiligt zu sein, also weder als Netto-Zahler noch als Netto-Empfänger aufzutreten.

Das ist doch eines der größten Übel überhaupt. Die EU wird doch praktisch nur noch dadurch zusammengehalten, daß viele Staaten finanziell an ihrem Tropf hängen, der von wenigen Staaten finanziert wird. So ist keine Zusammenarbeit auf Augenhöhe möglich, insbesondere wenn das dann auch noch als Erpressungspotential genutzt wird, den abhängigen Staaten zu drohen ihnen den Tropf abzustellen. Sowas kann einfach nur Unfrieden stiften. Es hat nichts mit einer Partnerschaft souveräner Staaten zu tun, die sich auf Augenhöhe begegnen.

(25 Oct 2021, 15:29)
Man kann natürlich auch generell der Meinung sein, dass die EU besser nur eine Freihandelszone sein sollte. Dann können wir Europäisches Parlament und Kommission, gemeinsame Verteidigungs-, Aussen-, Finanzpolitik (von der wir sowieso noch meilenweit entfernt sind), aber auch Schengen, eine europäische Migrationsübereinkunft und Ähnliches in die Tonne kloppen und uns zurück zur EWG der Siebziger und Achtziger bewegen.

Das würde ich sehr begrüßen.

[Christdemokrat]

(25 Oct 2021, 15:42)
Ja, wer erinnert sich nicht an diese lustigen Grenzkontrollen und Büdchen an der Grenze, wo man Landeswährung umgetauscht hat. Und es hielt das Gehirn fit, im Lokal und den Läden alles umzurechnen

Genau sowas gehört doch dazu, wenn man in ein fremdes Land reist. Das Gefühl, eine Grenze zu passieren und nun ein fremdes Land zu betreten, fremdes Geld in den Händen zu halten, etwas anderes kennenzulernen als das, was man von zuhause gewöhnt ist.

[DarkLightbringer]

(25 Oct 2021, 15:29)

Ich plädiere dafür, dass man sich entscheidet, was man will.

Wenn man nur Teil einer europäischen Wirtschaftsunion sein will, aber ansonsten seinen eigenen Kram machen möchte, sollte man analog Norwegen, der Schweiz oder auch Großbritannien entsprechende weitreichende Handelsabkommen mit der EU abschließen, aber nicht EU-Mitglied werden oder bleiben. Natürlich mit der Konsequenz, an den monetären Aktivitäten auch nicht mehr beteiligt zu sein, also weder als Netto-Zahler noch als Netto-Empfänger aufzutreten.

Man kann natürlich auch generell der Meinung sein, dass die EU besser nur eine Freihandelszone sein sollte. Dann können wir Europäisches Parlament und Kommission, gemeinsame Verteidigungs-, Aussen-, Finanzpolitik (von der wir sowieso noch meilenweit entfernt sind), aber auch Schengen, eine europäische Migrationsübereinkunft und Ähnliches in die Tonne kloppen und uns zurück zur EWG der Siebziger und Achtziger bewegen. Mit einem neuen (alten) Vertragswerk. Diese Umgestaltung der EU wird sicherlich auch ein großer Spass.

Und wenn dann wieder Alles beim achso guten Alten ist, werden die Dienste des Euro sicherlich auch nicht mehr gebraucht.

Hat was von Vorwärts nimmer, Rückwärts immer.

Wer will denn eine EWG?
Vom philosophischen Ansatz her vertritt Morawiecki ein universalistisches Europa anstelle eines zentralistischen. Das ist fast schon alles.
Praktisch gesehen will man ein gleichberechtigtes EU-Land sein, d. h., ohne irgendwelche Sonderbehandlungen. Dabei beruft man sich explizit auf EU-Recht.

[DevilsNeverCry]

(24 Oct 2021, 13:51)

Es ist nicht überall gleich wie in Deutschland, war es noch nie und die EU funktionierte dennoch 70 Jahre lang.

Aber ja, auch in Deutschland spielen Wahlen und Mehrheiten eine politisch wichtige Rolle.
Wenn man eine absolute Mehrheit erzielt, wird man auch Gesetzesvorhaben leicht durchbringen.

Und dennoch ist Deutschland ein Beispiel von vielen welches aufzeigt, wie die Verfassung trotz wechselnder Mehrheiten eine Gewaltenteilung garantiert.

Deutschland hatte genauso wie Polen Alleinregierungen in seiner Geschichte und trotzdem gab es keine Institution die unliebsame Richter vor die Tür setzt. Polen kann das gerne außerhalb der EU weiter machen.

[DevilsNeverCry]

(25 Oct 2021, 20:37)

Ich habe heute einen Nachbarn getroffen. Ein älterer Herr, Solidarność -Gründungsmitglied aus Stettin. Er hat die große Sorge, dass die PiS-Regierung mit ihren Provozierereien es noch ungewollt hinbekommt, dass Polen am Ende von Deutschen, Briten, Franzosen und den USA an die Russen verkauft wird. Jaroslaw Kaczynski würde sich da in Zweifelsfall eine Kugel in den Kopf schiessen und das Land der Versklavung durch die Russen überlassen, ja ausliefern.
Jaroslaw Kaczynski hätte nichts verstanden.

Tut mir leid, aber dein Nachbar redet Unfug.

[Vongole]

(25 Oct 2021, 23:53)

Tut mir leid, aber dein Nachbar redet Unfug.

Ich denke, der Nachbar meinte das mit dem Verkauf im übertragenen Sinn.
Sollten Morawiecki und Kaczynski Polen bis zum Polexit treiben, befürchtet er wohl, dass niemand mehr bereit sein wird, das Land vor Putin zu schützen.

[DevilsNeverCry]

(26 Oct 2021, 00:03)

Ich denke, der Nachbar meinte das mit dem Verkauf im übertragenen Sinn.
Sollten Morawiecki und Kaczynski Polen bis zum Polexit treiben, befürchtet er wohl, dass niemand mehr bereit sein wird, das Land vor Putin zu schützen.

Polen wäre aber immer noch NATO Mitglied. Sicherlich, der Polexit würde zu einer Entfremdung zwischen Berlin/Paris und Warschau führen. Polen im Regen stehen zu lassen, würde Putin so ziemlich in die Hände spielen und seinen Einfluss in Osteuropa erhöhen. Das würde man vor allem in den USA nicht gerne sehen.

Daher halte ich es für sehr unwahrscheinlich das Polen nach einem Polexit Russland alleine gegenüber steht.

[Vongole]

Ich auch, aber ich kenne diese Befürchtungen von vielen Polen der älteren Generation.

[DarkLightbringer]

(25 Oct 2021, 23:50)

Und dennoch ist Deutschland ein Beispiel von vielen welches aufzeigt, wie die Verfassung trotz wechselnder Mehrheiten eine Gewaltenteilung garantiert.

Das mag sein, es stört hier auch niemanden, wenn der Richterwahlausschuss mit Politikern besetzt ist oder wenn ein Richter CDU- oder SPD-nah ist, Parlamentsmehrheiten sich doch irgendwie abbilden oder wenn ein Verfassungsrichter mit dem Regierungschef zu Abend isst.

Ein mittleres Skandälchen ergab sich jedoch, als ausgerechnet eine Extremistin mit Zweidrittelmehrheit in Mecklenburg-Vorpommern als Verfassungshüterin durchgewunken wurde.

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... terin.html

Deutschland hatte genauso wie Polen Alleinregierungen in seiner Geschichte und trotzdem gab es keine Institution die unliebsame Richter vor die Tür setzt.

Das mit der Disziplinarkammer ist, glaube ich, überdacht worden oder wird überdacht.

Die Justizreform ist in Polen über Jahrzehnte debattiert worden. Man wollte Korruption verhindern und auch die Lustration umsetzen, also Richter absetzen, die noch vom Ancient Regime eingesetzt worden waren.
Durch den Einfluß des Parlamentes hat nun aber die Majorität großen Einfluß, was für die PO ein Nachteil ist. Darüber wird fraglos gestritten.

Polen kann das gerne außerhalb der EU weiter machen.

Nun, die Güte der Gewaltenteilung der EU-Institutionen ist gleichfalls umstritten, von verschiedenen Seiten. Dann müsste man also sagen, die Kommission kann gerne außerhalb der Mitgliedsstaaten weiter machen.

[DarkLightbringer]

Polen will entlang der 400 Kilometer langen Grenze zu Belarus eine dauerhafte Barriere errichten, was 350 Millionen Euro kosten werde.

Litauen plant ähnliches, hofft dabei jedoch auf EU-Hilfe.

Kommissionspräsidentin Von der Leyen sprach sich dagegen aus.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 01902.html

Steigt die EU aus der Außengrenzensicherung aus?

[Tom Bombadil]

Warum machen diese Länder sowas überhaupt? Es weiß doch jeder, dass die Migranten nicht dort bleiben wollen. Es wäre doch viel billiger Sonderzüge und -busse Richtung Westen zu organisieren. Und es wäre auch gut für's Image.

[Audi]

(26 Oct 2021, 09:48)

Warum machen diese Länder sowas überhaupt? Es weiß doch jeder, dass die Migranten nicht dort bleiben wollen. Es wäre doch viel billiger Sonderzüge und -busse Richtung Westen zu organisieren. Und es wäre auch gut für's Image.

Der Teddybär Vorrat ist wahrscheinlich erschöpft

[DarkLightbringer]

(26 Oct 2021, 09:48)

Warum machen diese Länder sowas überhaupt? Es weiß doch jeder, dass die Migranten nicht dort bleiben wollen. Es wäre doch viel billiger Sonderzüge und -busse Richtung Westen zu organisieren. Und es wäre auch gut für's Image.

Noch billiger wäre es, den Operettendiktator Lukaschenko auszuzahlen. Ihn stören ja die Unannehmlichkeiten wegen der Sanktionen.
Die Milliärdchen, die ursprünglich an das EU-Land Polen gehen sollten, um die Folgen der Pandemie zu bekämpfen, insgesamt ein 750 Mrd.-Budget in der EU, werden ohnehin zurückgehalten.
Lukaschenko würde sich gewiss darüber freuen, was zu dessen Beschwichtigung beitragen könnte.

[sünnerklaas]

(26 Oct 2021, 00:03)

Ich denke, der Nachbar meinte das mit dem Verkauf im übertragenen Sinn.
Sollten Morawiecki und Kaczynski Polen bis zum Polexit treiben, befürchtet er wohl, dass niemand mehr bereit sein wird, das Land vor Putin zu schützen.

Genau das meint er. Wenn es zum Polexit käme, von Morawiecki und Kaczynski mit der Brechstange und ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen, wäre Polen international vollkommen isoliert. Niemand würde dem Polexit-Polen von Morawiecki und Kaczynski bei einer russischen Aggression - möglicherweise sogar noch durch die beiden Herren mutwillig provoziert - zu Hilfe kommen.

[Haegar]

(26 Oct 2021, 08:59)

...

Steigt die EU aus der Außengrenzensicherung aus?

Polen wollte bisher Frontex nicht einbeziehen...

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... n-100.html

[Ebiker]

(26 Oct 2021, 11:16)

Genau das meint er. Wenn es zum Polexit käme, von Morawiecki und Kaczynski mit der Brechstange und ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen, wäre Polen international vollkommen isoliert. Niemand würde dem Polexit-Polen von Morawiecki und Kaczynski bei einer russischen Aggression - möglicherweise sogar noch durch die beiden Herren mutwillig provoziert - zu Hilfe kommen.

Ist Polen dann nicht mehr in der Nato ?

[DarkLightbringer]

(26 Oct 2021, 11:21)

Polen wollte bisher Frontex nicht einbeziehen...

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... n-100.html

Kann Frontex eine Barriere errichten?
Soldaten, Polizisten und Grenzschützer hat Polen selbst und verlegt diese ja auch in dieser oder jener Anzahl.
Die Streitigkeiten zwischen EU-Kommission und der Republik Polen sind, so könnte man wohl sagen, wenig hilfreich in der Sache.

Wenn aber eine EU-Außengrenze zu komplex ist, um sich ein Konzept vorzustellen, bietet sich ja noch der rückwärtige Raum an.

Innenministerium schlägt deutsch-polnische Streifen vor

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... n-100.html

[sünnerklaas]

(26 Oct 2021, 11:26)

Ist Polen dann nicht mehr in der Nato ?

Auch mit der NATO gibt es zunehmend Stress.

[DarkLightbringer]

(26 Oct 2021, 11:26)

Ist Polen dann nicht mehr in der Nato ?

Doch, im Land sind sogar US-Truppen.
Einen Polexit wird es auch nicht geben, man ist also deutlich weniger "isoliert" als etwa Großbritannien.

[Haegar]

(26 Oct 2021, 11:32)

Kann Frontex eine Barriere errichten?
...l

Ja, zB. gäbe es dann wohl auch Geld aus der EU...aber die polnische Regierung wollte bisher nicht.

https://frontex.europa.eu/de/was-wir-ma ... -aktionen/

[Ebiker]

(26 Oct 2021, 11:34)

Auch mit der NATO gibt es zunehmend Stress.

Der da wäre ? Die Nachrichten sagen anderes

https://www.behoerden-spiegel.de/2021/0 ... ler-polen/

[DarkLightbringer]

(26 Oct 2021, 11:38)

Ja, zB. gäbe es dann wohl auch Geld aus der EU...aber die polnische Regierung wollte bisher nicht.

https://frontex.europa.eu/de/was-wir-ma ... -aktionen/

Die EU-Kommissionspräsidentin will doch keine Barrieren, Polen und Litauen aber schon.

Gleichwohl, wenn man denn unbedingt einen Kompromiss wollte, würde man diesen schon finden.
Wozu hat man Politiker? Sehr häufig dienen diese nicht nur zur Dekoration.

[H2O]

(26 Oct 2021, 11:32)

(...)
Wenn aber eine EU-Außengrenze zu komplex ist, um sich ein Konzept vorzustellen, bietet sich ja noch der rückwärtige Raum an.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... n-100.html

Prima, und dann gilt ja die EU-Dublin-Regel, daß das Erstankunftsland mit den angelandeten Flüchtlingen die Asylgründe untersucht und sie so lange im Lande hält. Und gleich gibt es neuen Zoff!

[Ebiker]

(26 Oct 2021, 11:54)

Prima, und dann gilt ja die EU-Dublin-Regel, daß das Erstankunftsland mit den angelandeten Flüchtlingen die Asylgründe untersucht und sie so lange im Lande hält. Und gleich gibt es neuen Zoff!

Warum sollte es Zoff geben ? Die bleiben doch eh nicht in Polen. Oder soll Polen sie zwingen ? Verstößt bestimmt wieder gegen irgendeine EU- Regel.

[DarkLightbringer]

(26 Oct 2021, 11:54)

Prima, und dann gilt ja die EU-Dublin-Regel, daß das Erstankunftsland mit den angelandeten Flüchtlingen die Asylgründe untersucht und sie so lange im Lande hält. Und gleich gibt es neuen Zoff!

Geht uns also nichts an?
Da sind Seehofer, Kretschmer und jetzt sogar Maas aber deutlich weiter.

Maas für Sanktionen
Bundesaußenminister Maas will den Druck auf Fluggesellschaften erhöhen, die Migranten nach Belarus bringen. Lukaschenko bezeichnete er als "Chef eines staatlichen Schleuserrings".

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... o-102.html

[H2O]

(26 Oct 2021, 11:59)

Geht uns also nichts an?

Erst wenn die Asylberechtigung festgestellt wurde und es um den seinerzeit festgelegten Verteilungsschlüssel geht, den Polen ja nicht anerkannt hat. Dann gibt es Zoff.

Da sind Seehofer, Kretschmer und jetzt sogar Maas aber deutlich weiter.

Aber sicher, die helfen ja gern, wenn diese Menschen gar nicht erst in der EU angelandet werden... selbstlos wie diese Herren so sind.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... o-102.html

[DarkLightbringer]

Dass Morawiecki Wahlkampf kann, wissen wir ja. Nicht von ungefähr sind die Umfragewerte gut und die bisherigen Wahlergebnisse deutlich.

Die Frage ist, was kann die EU?

[DarkLightbringer]

(26 Oct 2021, 12:07)

Erst wenn die Asylberechtigung festgestellt wurde und es um den seinerzeit festgelegten Verteilungsschlüssel geht, den Polen ja nicht anerkannt hat. Dann gibt es Zoff. Aber sicher, die helfen ja gern, wenn diese Menschen gar nicht erst in der EU angelandet werden... selbstlos wie diese Herren so sind.

Verstehe ich nicht so ganz... was wollen Sie nun, die Anlandung in Kerneuropa, in Kooperation mit Lukaschenko?

[H2O]

(26 Oct 2021, 12:07)

Dass Morawiecki Wahlkampf kann, wissen wir ja. Nicht von ungefähr sind die Umfragewerte gut und die bisherigen Wahlergebnisse deutlich.

Die Frage ist, was kann die EU?

Gar nichts, sie zahlt einfach nicht und wartet die Entscheidungen des EuGH ab. Den Wahlkampf muß die Opposition schon selbst führen... macht sie ja auch.

Was die EU könnte: Eine breit angelegte Debatte um eine Umwandlung der EU in eine Kernunion und EU-assoziierte Staaten führen und Entscheidungen herbei führen, die in diese Richtung weisen. Ob sie es tut, das kann ich nicht entscheiden!