BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[Meruem]

(25 Oct 2021, 13:15)

So ein Schmarrn, auch im alten Rom vorchristlicher Zeit gab es Erwerbsarbeit, von Händlern, Gastwirtschaften, Schreibern bis Advokaten und definitiv kein BGE.

Ich will hier kein Geschistsstrang aufmachen aber in der Antike in Griechenland und im antiken Rom gab es keine klassische Erwerbsarbeit zumindest nicht dass was heute allgemein darunter verstanden wird. Nochmal man sollte schon die Begrifflichkeiten sauber trennen Arbeit gab sicher für Sklaven und die Reichen etwa in Rom waren meist Großgrundbesitzer die auch nicht einer Erwerbsarbeit nach heutigen Verständnis nachgingen. Aber zurück zum Thema BGE würde ich sagen.

[Billie Holiday]

(25 Oct 2021, 14:05)

Ich glaube du solltest dir nochmal in Ruhe durchlesen was ich oben geschrieben habe. Kleiner Tipp erst genau lesen dann schreiben.

Dass du der Erwerbsarbeit nicht sehr positiv gestimmt bist, ist aber schon deutlich zu erkennen.

[discipula]

(25 Oct 2021, 14:09)

Arbeit gab sicher für Sklaven und die Reichen etwa in Rom waren meist Großgrundbesitzer die auch nicht einer Erwerbsarbeit nach heutigen Verständnis nachgingen.

Genau.

heute sind wir in der grundsätzlich glücklichen Lage, dass durch die Mechanisierung jeder Mensch so bequem leben kann - oder noch bequemer - wie ein Adliger früher. Da es menschliche Arbeitskraft immer weniger braucht.

Erwerbsarbeit ist kein Selbstzweck

und ein BGE-artiges System scheint mir am besten geeignet, diese Idee zu realisieren.

.andererseits können wir gern etwas von der strengen ürotestantischen Arbeitsmoral abgeben, und der Idee, dass Tugend mit Schmerz und Leid verbunden sein muss.

[Billie Holiday]

(25 Oct 2021, 15:29)

Genau.

heute sind wir in der grundsätzlich glücklichen Lage, dass durch die Mechanisierung jeder Mensch so bequem leben kann - oder noch bequemer - wie ein Adliger früher. Da es menschliche Arbeitskraft immer weniger braucht.

Erwerbsarbeit ist kein Selbstzweck

und ein BGE-artiges System scheint mir am besten geeignet, diese Idee zu realisieren.

.andererseits können wir gern etwas von der strengen ürotestantischen Arbeitsmoral abgeben, und der Idee, dass Tugend mit Schmerz und Leid verbunden sein muss.

Du kriegst aber nicht so viel, wenn alle sich von der bösen Arbeit abwenden.
Geld wird erwirtschaftet, es fällt nicht aus den Wolken.

Du kannst unmöglich wollen, dass auch andere kaum noch arbeiten, wenn du nicht viel arbeiten willst. Je mehr du haben willst, desto mehr Arbeitswillige brauchst du. Du solltest die Arbeit lieber schön reden.

[Meruem]

(25 Oct 2021, 14:15)

Dass du der Erwerbsarbeit nicht sehr positiv gestimmt bist, ist aber schon deutlich zu erkennen.

Moment mal, dass habe ich so nicht gesagt ich habe lediglich aufgezeigt dass es historisch nicht schon immer so einen hohen Stellenwert von Erwerbsarbeit gab wie seit dem 19Jhr. bis in unsere heutige Zeit hinein, nicht mehr und nicht weniger. Was man ganz generell von Erwerbsarbeit hält ( ich rede explizit nicht von Kinderziehung, ehrenamtliche Tätigkeiten, Nachbarschaftshilfe usw.) dass steht auf einen ganz anderen Blatt Papier.

[Troh.Klaus]

(25 Oct 2021, 13:08)
Du willst aber nicht die Erwerbsarbeit zugunsten bezahltem Sex und Sklavenhandel abschaffen?

Money for nothing and chicks for free ...

[Troh.Klaus]

(25 Oct 2021, 13:15)
So ein Schmarrn, auch im alten Rom vorchristlicher Zeit gab es Erwerbsarbeit, von Händlern, Gastwirtschaften, Schreibern bis Advokaten und definitiv kein BGE.

In der Tat.
Man kann sich natürlich bei der Analyse auch auf die berüchtigte "spätrömische Dekadenz" der Reichen und Müßiggänger als pars pro toto beschränken, damit die Argumente hinten wieder passen.

[discipula]

(25 Oct 2021, 15:38)

Du kriegst aber nicht so viel, wenn alle sich von der bösen Arbeit abwenden.

Menschen sind gerne aktiv und tun gerne Sinnvolles.

Geld wird erwirtschaftet, es fällt nicht aus den Wolken.

Menschen brauchen nicht unbedingt Geld.

Menschen brauchen Wohnung, Essen, Schutz, Wärme, Wasser, Beziehungen, Schönheit....

Du kannst unmöglich wollen, dass auch andere kaum noch arbeiten, wenn du nicht viel arbeiten willst.

ich rede doch gar nicht von mir.

was mich betrifft: mein tägliches Brot-Einkommen, das die Miete zahlt, ist ein wenig begeisternder Bürojob, der aber Geld bringt; wovon ich das nötige Minimum mache, um Rechnungen bezahlen zu können, und abgesehen davon meinen Interessen zu folgen.

Du solltest die Arbeit lieber schön reden.

Es gibt Arbeiten, die sind intrinsisch schön, sinnstiftend, wertvoll - die muss ich nicht schönreden.

.und es gibt Bullshit Jobs, die muss ich auch nicht schön reden.

[Troh.Klaus]

(25 Oct 2021, 16:58)
Menschen brauchen nicht unbedingt Geld.
Menschen brauchen Wohnung, Essen, Schutz, Wärme, Wasser, Beziehungen, Schönheit....

Genau - Geld braucht kein Mensch. Und Wohnung, Essen, Wasser, etc. fallen ja bekanntlich vom Himmel.

[jorikke]

(25 Oct 2021, 15:29)

Genau.

heute sind wir in der grundsätzlich glücklichen Lage, dass durch die Mechanisierung jeder Mensch so bequem leben kann - oder noch bequemer - wie ein Adliger früher. Da es menschliche Arbeitskraft immer weniger braucht.

Erwerbsarbeit ist kein Selbstzweck

und ein BGE-artiges System scheint mir am besten geeignet, diese Idee zu realisieren.

.andererseits können wir gern etwas von der strengen ürotestantischen Arbeitsmoral abgeben, und der Idee, dass Tugend mit Schmerz und Leid verbunden sein muss.

Obwohl die Beschäftigtenzahl in Deutschland ständig steigt, wird festgestellt, die menschliche Arbeitskraft wird immer weniger gebraucht.
Na gut, zum Broterwerb, es wird dann auf Bezahlung verzichtet und all die notwendige Forschung, Entwicklung, Konstruktion, Fertigung, Verwaltung, Planung wird zum Hobby gemacht.
Kohle gibt es dafür nicht mehr, also ist die Erwerbsarbeit abgeschafft und alle sind glücklich.
Was man so für seine Bedürfnisse braucht, gibt es dann BGE-artig.
Sagen wir mal zu Weihnachten.
Schöne neue Welt, in der alle spinnen können.
... solange niemand ernsthaft versucht so etwas einzuführen.

[JJazzGold]

(25 Oct 2021, 16:58)


Menschen brauchen nicht unbedingt Geld.

Wer kein Geld braucht, der braucht auch kein BGE.

[Skull]

(25 Oct 2021, 16:58)

Menschen brauchen Wohnung, Essen, Schutz, Wärme, Wasser, Beziehungen, Schönheit....

Und wozu soll da dann ein BGE notwendig sein ?

Erschliesst sich mir (weiterhin) nicht. Obige Dinge werden doch heute (in Deutschland) gewährleistet.





Wobei…Beziehungen und SCHÖNHEIT nehme ich da raus. Die bekommst Du auch nicht durch ein BGE.

(25 Oct 2021, 16:58)

Menschen brauchen nicht unbedingt Geld.

Hilft Geld zu/für Schönheit ?

mfg

[discipula]

(25 Oct 2021, 17:05)

Genau - Geld braucht kein Mensch. Und Wohnung, Essen, Wasser, etc. fallen ja bekanntlich vom Himmel.

Geld ist lediglich der Organisationsmodus. es gibt auch geldfreie Wirtschaftsfornen, bzw solche, die mit sehr wenig Geld auskommen.

Das Anliegen des BGE ist jedenfalls, den Grundbedarf an lebensnotwendigen Gütern zu decken. und wird ja auch entsprechend berechnet.

[discipula]

(25 Oct 2021, 17:54)

Wer kein Geld braucht, der braucht auch kein BGE.

man könnte durchaus auch erwägen, Leuten zB ein zur Selbstversorgung geeignetes Grundstück zuzusprechen... statt ein BGE in Form von Geld. es gibt vielleicht welche, die diese Option bevorzugen.

Man soll nicht das Sekundärphänemen Geld als das Wichtigste betrachten.

[discipula]

(25 Oct 2021, 17:56)

Hilft Geld zu/für Schönheit ?

Vergkeich mal den Minenarbeiter gleich am Feierabend mit der Millionärstochter, die frisch von der Kosmetikerin kommt... Geld kann eine Menge Dinge zahlen.

[Meruem]

(25 Oct 2021, 17:21)

Obwohl die Beschäftigtenzahl in Deutschland ständig steigt, wird festgestellt, die menschliche Arbeitskraft wird immer weniger gebraucht.
Na gut, zum Broterwerb, es wird dann auf Bezahlung verzichtet und all die notwendige Forschung, Entwicklung, Konstruktion, Fertigung, Verwaltung, Planung wird zum Hobby gemacht.
Kohle gibt es dafür nicht mehr, also ist die Erwerbsarbeit abgeschafft und alle sind glücklich.
Was man so für seine Bedürfnisse braucht, gibt es dann BGE-artig.
Sagen wir mal zu Weihnachten.
Schöne neue Welt, in der alle spinnen können.
... solange niemand ernsthaft versucht so etwas einzuführen.

Natürlich würde es weiter in bestimmten Bereichen weiter Erwerbsarbeit geben doch mit einem BGE gäbe es generell ein Paradigmenwechsel. Nicht mehr Geld gegen Arbeit sondern Geld trotz Arbeit was natürlich die Position des potenziellen Arbeitnehmers gegenüber des Arbeitgebers stärken würde neben her wird die Entwicklung dass immer mehr vor allem monltond Tätigkeiten wegrationalisiert wird durch K.I. Computerprogramme, Robotik usw. nicht aufzuhalten sein. Sie Einführung wird schrittweise erfolgen der Anfang wird wohl zunächst die Kindergrundsicherung machen und später auch auf alle Bürger ausgeweitet ( mit Finanztransaktionensteuer , Vermögensabgabe, Erbschaftssteuer usw.) flankiert.

[Realist2014]

(25 Oct 2021, 18:25)
t ( mit Finanztransaktionensteuer , Vermögensabgabe, Erbschaftssteuer usw.) flankiert.

Nur mal so als Denkanstoß:

Die neue Regierung ( und auch die folgenden) wird sich mehr als begeistert alle zusätzlichen Steuereinnahmen nehmen, um den Klimawandel, die digitale Transformation usw. zu finanzieren.
Da gibt es keinerlei "Budget" für mehr Umverteilung .....

Es gibt ja nicht mal mehr eine "BGE-Partei" wie die Piraten...

[petit.manni]

Ein BGE wird nicht über eine Partei kommen .

Es wird mal eingefordert werden von der Gesellschaft . Deshalb ist es wichtig im ersten Schritt dazu , ... das " sie " es in der
Mehrheit lernt zu denken . ... in dieser Phase kommen wir so ganz ganz langsam . Die Krisen " egal welcher Art " werden zunehmen
und das wird dazu führen , das ein BGE sehr viel schneller kommen wird , als so manche denken .

Nicht wenige können es sich gar nicht vorstellen . ... wie man auch hier liest . ... lol .

[JJazzGold]

(25 Oct 2021, 18:21)

man könnte durchaus auch erwägen, Leuten zB ein zur Selbstversorgung geeignetes Grundstück zuzusprechen... statt ein BGE in Form von Geld. es gibt vielleicht welche, die diese Option bevorzugen.

Man soll nicht das Sekundärphänemen Geld als das Wichtigste betrachten.

Ein Stückchen Acker zum Anbau kann man vom Bauern mieten, auch heute schon ohne BGE.

[Mendoza]

(25 Oct 2021, 18:25)

Natürlich würde es weiter in bestimmten Bereichen weiter Erwerbsarbeit geben doch mit einem BGE gäbe es generell ein Paradigmenwechsel. Nicht mehr Geld gegen Arbeit sondern Geld trotz Arbeit was natürlich die Position des potenziellen Arbeitnehmers gegenüber des Arbeitgebers stärken würde neben her wird die Entwicklung dass immer mehr vor allem monltond Tätigkeiten wegrationalisiert wird durch K.I. Computerprogramme, Robotik usw. nicht aufzuhalten sein. Sie Einführung wird schrittweise erfolgen der Anfang wird wohl zunächst die Kindergrundsicherung machen und später auch auf alle Bürger ausgeweitet ( mit Finanztransaktionensteuer , Vermögensabgabe, Erbschaftssteuer usw.) flankiert.

Ganz unabhängig von einem BGE: Ein Arbeitgeber zahlt niemandem hohe Gehälter, wenn er dadurch dauerhaft rote Zahlen schreibt. Und wenn er außerdem noch mit erhöhten Steuern (Vermögensabgaben, Erbschaftssteuer etc.) traktiert wird, dann sucht er sich ein unternehmerfreundliches Land. Wenn das nicht geht, gibt er sein Geschäft auf und reiht sich in die BGE-Handaufhalter ein. In einem BGE-Land, wo sich Arbeit für Unternehmen und allgemein für alle arbeitenden Menschen nicht lohnt, gibt es bald niemanden mehr, der was Sinnvolles tut. Zumindest nichts was Kohle bringt.
Da könnt ihr euch dann gegenseitig Gedichte vorlesen, jedermann euren tollen Rosengarten zeigen und eure Künste bei PC-Spielen vorführen. Da wird man bloß nicht satt von.
Und deine Computerprogramme etc. schreibt hier auch keiner, weil das wird auch überwiegend in Unternehmen gemacht. Und dementsprechend werden die hier auch die neueste Software nicht eingesetzt und KI und Robotik. Da könnt ihr euch in eurer Wirtschaftswüste gegenseitig ein BGE zahlen, dass nichts wert ist, weil das Geld auch nichts wert ist.

Und übrigens: Wer seine Träume umsetzen will, sollte vorher aufwachen!

[Meruem]

(26 Oct 2021, 00:27)

Ganz unabhängig von einem BGE: Ein Arbeitgeber zahlt niemandem hohe Gehälter, wenn er dadurch dauerhaft rote Zahlen schreibt. Und wenn er außerdem noch mit erhöhten Steuern (Vermögensabgaben, Erbschaftssteuer etc.) traktiert wird, dann sucht er sich ein unternehmerfreundliches Land. Wenn das nicht geht, gibt er sein Geschäft auf und reiht sich in die BGE-Handaufhalter ein. In einem BGE-Land, wo sich Arbeit für Unternehmen und allgemein für alle arbeitenden Menschen nicht lohnt, gibt es bald niemanden mehr, der was Sinnvolles tut.
Da könnt ihr euch dann gegenseitig Gedichte vorlesen, jedermann euren tollen Rosengarten zeigen und eure Künste bei PC-Spielen vorführen. Da wird man bloß nicht satt von.
Und deine Computerprogramme etc. schreibt hier auch keiner, weil das wird auch überwiegend in Unternehmen gemacht. Und dementsprechend werden die hier auch die neueste Software nicht eingesetzt und KI und Robotik. Da könnt ihr euch in eurer Wirtschaftswüste gegenseitig ein BGE zahlen, dass nichts wert ist, weil das Geld auch nichts wert ist.

Arbeiten lohnt sich schon heute zumindest für die im Niedriglohnsektor Beschäftigten auch schon nicht ( bei steigenden Lebenshaltungskosten) und ob er der Niedriglöhner oder der Hartz4 Empfänger in seiner Beschäftigungstherapie immer für sich gesehen was sinnvolles tut darf auch bezweifelt werden. Ist alles heute schon vermehrt der Fall ganz ohne BGE.

Sozial ist eben nicht dass was Arbeit ( Arbeit von der man nicht leben kann weil zu schlecht bezahlt bringt ja auch nichts) schafft sondern dass was vor Armut schützt.

[Mendoza]

(26 Oct 2021, 00:32)

Arbeiten lohnt sich schon heute zumindest für die im Niedriglohnsektor Beschäftigten auch schon nicht ( bei steigenden Lebenshaltungskosten) und ob er der Niedriglöhner oder der Hartz4 Empfänger in seiner Beschäftigungstherapie immer für sich gesehen was sinnvolles tut darf auch bezweifelt werden. Ist alles heute schon vermehrt der Fall ganz ohne BGE.

Sozial ist eben nicht dass was arbeitet ( Arbeit von der man nicht leben kann weil zu schlecht bezahlt bringt ja nichts) schafft sondern dass was vor Armut schützt.

Dann bin ich gespannt welche Werte man beim BGE verteilen will, die vor Armut schützen, wenn sie keiner erschafft.

[Meruem]

(26 Oct 2021, 00:49)

Dann bin ich gespannt welche Werte man beim BGE verteilen will, die vor Armut schützen, wenn sie keiner erschafft.

Deine Behauptung war ja das "Arbeit muss sich lohnen" tut es ja heute schon kaum noch für die Tätigen in den Niedriglohn Bereichen wie ich oben bereits ausführte und dass völlig ohne BGE. Aber gut scheint dich nicht wirklich zu interessieren, es lebe die Ignoranz nur auf Dauer geht dass sicher nicht gut.

[petit.manni]

Zitat : Dann bin ich gespannt welche Werte man beim BGE verteilen will, die vor Armut schützen, wenn sie keiner erschafft.

Ps : Wieso soll denn dann keiner mehr arbeiten gehen wollen ? ... nichts mehr erschaffen oder leisten wollen ?

Wegen des existenzsichernden BGE Geldes ? . Woher weißt Du das jetzt schon alles ? .

Das sind doch Vorurteile und sonst nichts . Natürlich haben Menschen auch noch materielle Wünsche darüber hinaus .
Und dafür muss dann auch ein jeder arbeiten gehen , wenn er sich diese erfüllen möchte . Und klar ist auch , das man
Löhne dann anders berechnen muss , als mit dem heutigen System . Darüber müssen sich Arbeitgeber und Arbeitnehmer-
verbände sowie Politik dann verständigen . Wenn man das zusammen richtig ausgestaltet , zieht das regelrecht Arbeit und
Produktivität nach Deutschland.

Klar ist auch , ein BGE wird auch Probleme schaffen , so wie das heutige System auch . Deshalb wird man es stetig anpassen und
weiterentwickeln müssen , ... so wie das jetzige seit Jahrzehnten auch . .... das dann aber Geschichte sein wird .

Ps : Beim BGE geht es nicht so sehr ums Geld . Andere Dinge / Werte / spielen dabei eine viel wichtigere Rolle. Ein BGE
bringt Sicherheit ... schafft ein besseres Gesellschaftliches solidarischeres miteinander ... Menschen verändern ihr
Bewusstsein , ... wollen weniger besitzen in ihrem Leben , müssen sich weniger mit Konsum belohnen,... haben weniger
Ängste , ... bekommen ein besseres Verständnis zur Natur , ... leben bewusster im jetzt und heute , ... leben gesünder
,werden achtsamer anderem gegenüber , sind weniger egoman, ... können entschleunigen wenn ihnen danach ist , .. sich
wieder einbringen in den Wirtschaftskreislauf des füreinander leisten , wenn sie nachgefragt werden / bedarf ist . Sich Zeit
nehmen Eltern oder Angehörige zu pflegen , wenn notwendig , Mehr ehrenamtlich sowie sozial tätig sein in Bereichen ,
die wir uns als Gesellschaft gar nicht mehr leisten können im heutigen System . ... die Liste ist/wäre/ noch unendlich lang
dazu.

Wäre doch auch mal schön , mal frühs wieder nach draußen zu gehen und in lächelnde Gesichter zu schauen , weil Menschen
auf dem Weg zur Arbeit sind , weil Sie es wollen und nicht müssen .

Und wenn ich welche sehe , die eine Arbeit machen , die ich selbst nie machen wollte , könnte ich immer zu mir sagen,
er macht es ja von sich aus heraus und kann es jederzeit beenden , ... wenn ihm danach ist .

Ps : Die überzogene oft sinnlose Zwangs-Leistungs-Arbeitswelt von heute ist krank . Und vor allem macht sie die Natur und
alles andere drumherum mit krank/kaputt . ... so kann/darf/ es auf keinen Fall weiter gehen . = laut Wissenschaft .

Ein BGE wäre das richtige Fundament , um dort wo notwendig entschleunigen sowie reflektieren zu können , ... um einen
Kulturwandel hinzubekommen . Und der ist wie wir alle wissen dringend notwendig , um nicht zu sagen ... Überlebens-
notwendig .

So wie wir alle gerade unterwegs sind wo immer auch auf dem Planeten ist doch ... krankhaft ... gagga .

[butterfly]

(26 Oct 2021, 02:41)

Ps : Wieso soll denn dann keiner mehr arbeiten gehen wollen ? ... nichts mehr erschaffen oder leisten wollen ?

Nun, ich finde es schon ein Argument, das der Mensch nicht mehr arbeiten geht, sobald es ihm möglich ist, da der Mensch eben von Natur aus Faul ist... wenn die Politik wirklich ein BGE einführt, wovon ich nicht ausgehe, dann sollte sie viele Anreize schaffen, trotzdem zu arbeiten. Zum Beispiel soziale Bestätigung.

[discipula]

(25 Oct 2021, 23:43)


Ein Stückchen Acker zum Anbau kann man vom Bauern mieten, auch heute schon ohne BGE.

Es geht ja nicht darum, dass man das heute schon kann, sondern es geht darum, die gesellschaftlichen Verträge auf eine neue Basis zu stellen. Wer hilft wem womit? und auch welche Weise?

und nein, wir leben definitiv nicht in der perfektesten aller Welten, die man bloss nicht ändern soll, weil jede Änderung prinzipiell eine Verschlechterung sei.

[discipula]

(26 Oct 2021, 00:27)
Wenn das nicht geht, gibt er sein Geschäft auf und reiht sich in die BGE-Handaufhalter ein.

Irrtum.

Auch wenn sein Geschäft florieren sollte, erhält er BGE. Das bedeutet "bedingungslos" - alle kriegen es.

In einem BGE-Land, wo sich Arbeit für Unternehmen und allgemein für alle arbeitenden Menschen nicht lohnt, gibt es bald niemanden mehr, der was Sinnvolles tut. Zumindest nichts was Kohle bringt.

Warum sollte Arbeit sich nicht lohnen?

Im Gegensatz zu heutigen Zuverdienstregelungen in der Soziahilfe, wo sich Arbeit tatsächlich kaum lohnt, kann man bei einem BGE alles, was man per Erwerbsarbeit erwirtschaftet, behalten. Natürlich abgesehen von den üblichen Steuern und Abgaben, die es heute auch schon gibt.

Da könnt ihr euch dann gegenseitig Gedichte vorlesen, jedermann euren tollen Rosengarten zeigen und eure Künste bei PC-Spielen vorführen. Da wird man bloß nicht satt von.

man muss wirklich nicht so tun, als ob wir alle noch grundsätzlich Selbstversorger wären, und dass wir verhungern, wenn wir unseren Kartoffelacker nicht rechtzeitig umgraben für den Winter... Wir haben Industrie und Arbeitsteilung.

Und deine Computerprogramme etc. schreibt hier auch keiner, weil das wird auch überwiegend in Unternehmen gemacht.

Warum kommst du auf die Idee, dass keiner daran interessiert sein sollte, in einem Unternehmen - oder auch privat im stillen Kämmerlein - Programme zu schreiben?

t?

[discipula]

(26 Oct 2021, 06:13)

Nun, ich finde es schon ein Argument, das der Mensch nicht mehr arbeiten geht, sobald es ihm möglich ist, da der Mensch eben von Natur aus Faul ist...

Wer sich selbst für so faul hält, dass man nie mehr was machen würde ausser auf dem Sofa sitzen und Bier trinken, wenn man nicht zur Erwerbsarbeit gezwungen wäre - bitte, soll das so denken! - und sich aufs Sofa pflanzen und nie wieder davon aufstehen, wenn ihn das glücklihck macht!

Aber bitte verzichtet darauf, von euch selbst auf andere zu schliessen. Man sieht schliesslich auch heute schon, wie viele Leute ehrenamtlich tätig sind, und das durchaus nicht nur auf Spassveranstaltungen.

wenn die Politik wirklich ein BGE einführt, wovon ich nicht ausgehe, dann sollte sie viele Anreize schaffen, trotzdem zu arbeiten.

Einfach den Leuten ihr Geld lassen, wenn sie erwerbstätig sind, und nicht unnötige Hindernisse schaffen wie komplizierte Bürokratien.

[Realist2014]

(25 Oct 2021, 22:08)

Ein BGE wird nicht über eine Partei kommen .

Es wird mal eingefordert werden von der Gesellschaft................... .

Ach so....
Vorher wird auch noch unsere Verfassung in D und die Gesetzgebung abgeschafft..

Und wie "fordert dann die Gesellschaft" ( wer genau ist das überhaupt?) die notwendigen Gelder von den "Habenden" ein, um es dann anschließend als BGE aus dem "Füllhorn" auszuschütten?

Fragen über Fragen....

[Realist2014]

(26 Oct 2021, 00:54)

Deine Behauptung war ja das "Arbeit muss sich lohnen" tut es ja heute schon kaum noch für die Tätigen in den Niedriglohn Bereichen ................ ut.

Diese Aussage impliziert ja die Annahme, dass es sich für die Arbeitgeber dieser "Niedriglöhner" besonders lohnen würde und sie diese "Niedriglöhner" quasi "ausbeuten" würden.
Gibt es da denn objektive Fakten zu dieser These?

[Realist2014]

(26 Oct 2021, 07:20)
................................................
Im Gegensatz zu heutigen Zuverdienstregelungen in der Soziahilfe, wo sich Arbeit tatsächlich kaum lohnt, kann man bei einem BGE alles, was man per Erwerbsarbeit erwirtschaftet, behalten. Natürlich abgesehen von den üblichen Steuern und Abgaben, die es heute auch schon gibt.......................................

Wenn dann jeder das BGE zusätzlich zu seinem heutigen Einkommen bekommt- hat dann ja jeder mehr als heute.
Wo kommt das Gesamt-Mehr dann her?
Bei dem hier vielfach geäußerten "Wunsch-BGE" von 1500 Euro pro Monat macht das in D bei 83 Mio Bürgern dann 12 x 1500 x 83 Mio = 1,4 Billionen Euro pro Jahr...

[JJazzGold]

(26 Oct 2021, 07:07)

Es geht ja nicht darum, dass man das heute schon kann, sondern es geht darum, die gesellschaftlichen Verträge auf eine neue Basis zu stellen. Wer hilft wem womit? und auch welche Weise?

und nein, wir leben definitiv nicht in der perfektesten aller Welten, die man bloss nicht ändern soll, weil jede Änderung prinzipiell eine Verschlechterung sei.

Mir reicht der bestehende Gesellschaftsvertrag in Deutschland. Ich spende gezielt Denjenigen, die es dringend nötig haben.

[Billie Holiday]

Ich krieg also mein normales Netto-Gehalt wie gehabt und oben drauf 1.500,- BGE jeden Monat dazu.

Dauert nicht mehr lange und der Strang wird in die Weinstube geschoben. Hier kursieren Wunschträume von üppigen Geldern für alle. Dazu konkrete Kenntnisse über Charakter und Lebensplanung aller Menschen und ihren Hass auf Erwerbsarbeit, aber ihren Wunsch, für andere arbeiten zu gehen trotz angeborener Faulheit.

[Realist2014]

(26 Oct 2021, 07:56)

Ich krieg also mein normales Netto-Gehalt wie gehabt und oben drauf 1.500,- BGE jeden Monat dazu.

t.

Ich nehme die natürlich auch...

[Realist2014]

(26 Oct 2021, 07:24)

...................
Einfach den Leuten ihr Geld lassen, wenn sie erwerbstätig sind, und nicht unnötige Hindernisse schaffen wie komplizierte Bürokratien.

Hm

also niemand gibt etwas von seinem Einkommen ab?

Also keine Steuern und Abgaben mehr?

Wird immer doller.

Wo kann ich das beantragen?

[butterfly]

(26 Oct 2021, 07:24)
und sich aufs Sofa pflanzen und nie wieder davon aufstehen, wenn ihn das glücklihck macht!

Das geht aber nicht, damit eine Gesellschaft überlebt, MUSS Leistung erzielt werden. Ich bin ja auch an sich nicht gegen ein BGE, nur braucht es das richtige Konzept und dazu muss man realistisch diskutieren, wie zum Beispiel welche Anreize geschaffen werden müssen (meiner Meinung nach).

[Realist2014]

(26 Oct 2021, 08:33)

Das geht aber nicht, damit eine Gesellschaft überlebt, MUSS Leistung erzielt werden. Ich bin ja auch an sich nicht gegen ein BGE, nur braucht es das richtige Konzept und dazu muss man realistisch diskutieren, wie zum Beispiel welche Anreize geschaffen werden müssen (meiner Meinung nach).

Das ist nun widersprüchlich in sich...

[Skull]

(26 Oct 2021, 08:33)

Das geht aber nicht, damit eine Gesellschaft überlebt, MUSS Leistung erzielt werden.

Ich bin ja auch an sich nicht gegen ein BGE, nur braucht es das richtige Konzept
und dazu muss man realistisch diskutieren,
wie zum Beispiel welche Anreize geschaffen werden müssen (meiner Meinung nach).

Das Problem, was ich immer wieder sehe…

viele (nicht alle) Befürworter eines BGE‘s bringen zunächst bedingungslos und eine hohe Summe ins Spiel.
Unter Einsparung von Bürokratie und Änderung von fundamentalen Dingen des existierenden (Sozial)staatsprinzips
und Steuersystems.

Spricht man sie auf die zu begrenzten Möglichkeiten in Bezug auf Recht, EU und Realität an,
werden Dinge relativiert, neue zusätzliche Finanzierungsmöglichkeiten in untealistsicher Höhe genannt.

Erfolgen darauf konkrete Hinweise und Kritik, erfolgen Ausflüge in die Philosphie und Psychologie.
Oder der eigene Standpunkt einfach erhöht und der Gesellschaft eine mangelnde Reife zur richtigen Betrachtung unterstellt.
Im schlimmsten Fall ad-personam der Diskussionspartner herabgesetzt wird.
Was natürlich zu entsprechenden Antworten provoziert.

Ergebnisse sind meist, dass dann die ursprünglichen Ausgangspunkte (Diskussion um reale Möglichkeiten und Grenzen)
beiseite geschoben wurden und nicht beantwortet werden.

So dreht sich der Kreis dann ein weiteres mal.

mfg

[Meruem]

(26 Oct 2021, 07:37)

Diese Aussage impliziert ja die Annahme, dass es sich für die Arbeitgeber dieser "Niedriglöhner" besonders lohnen würde und sie diese "Niedriglöhner" quasi "ausbeuten" würden.
Gibt es da denn objektive Fakten zu dieser These?

Natürlich ist dass so , es ist Fakt dass von vielen Unternehmen in einige bekannten Bereichen das"Geschäftsmodell" Lohndumping betreiben wird hierzulande, Profite privatisieren, Lohnkosten sozialisieren, Stichwort Aufstocker. Das Thema wurde ja schon im Mindestlohn Strang erwähnt ich will dass hier auch nicht zum x- ten Mal ausbreiten, mir ging es nur um die Behauptung von Mendoza und diese heute schon für eine nicht unerhebliche Anzahl von Menschen schon nicht mehr zutrifft und dass ganz ohne BGE.

[Realist2014]

(26 Oct 2021, 09:17)

Natürlich ist dass so , es ist Fakt dass von vielen Unternehmen in einige bekannten Bereichen das"Geschäftsmodell" Lohndumping betreiben wird hierzulande,
Profite privatisieren, Lohnkosten sozialisieren, Stichwort Aufstocker. E.

Ich hatte nach konkreten Quellen gefragt.
Fakt ist, dass schon beim heutigen Mindestlohn / Vollzeit = 1260 Euro netto , ein "Aufstocken" nicht mehr möglich ist.
Es wäre daher angemessen, diese Fakten zu akzeptieren und keine "falschen" Behauptungen aufzustellen.
Mit dem Mindestlohn von 12 Euro sind wir dann schon bei ca 1.500 Euro netto bei Vollzeit.

[discipula]

(26 Oct 2021, 07:41)

Wenn dann jeder das BGE zusätzlich zu seinem heutigen Einkommen bekommt- hat dann ja jeder mehr als heute.

Bei einem radikalen Umbau wäre das so.

Bei dem schrittweisen langsamen Umbau in Richtung BGE, der vernünftigerweise angestrebt werden soll, wird es wohl so sein, dass dein Beruf bei vollem BGE womöglich etwas weniger Geld generiert als heute. Da hast du dann eventuell netto noch 500 € mehr als heute, nicht 1500€ (bzw vollen BGE-Betrag) mehr.

Es kommt auch darauf an, wie wichtig deine Tätigkeit ist. Dinge, die gesellschaftlich wenig Nutzen bringen, werden keinen hohen Lohn erzielen, sondern einfach wegfallen. Wohingegen wichtige, notwendig Arbeiten eher mehr Geld erzielen werden.

Geld und Wert werden in bessere Übereinstimmung gebracht.

Wo kommt das Gesamt-Mehr dann her?

Falls die Geldmenge wirklich erhöht werden müsste (was sie meines Erachtens nicht muss), selbstverständlich wie immer: von der relevanten Zentralbank, die die Geldherstellungsapp hat.

[discipula]

(26 Oct 2021, 08:33)

Das geht aber nicht, damit eine Gesellschaft überlebt, MUSS Leistung erzielt werden.

Wir haben heute massiv mehr verfügbare Arbeitskraft, als Bedarf an Arbeitsleistung. Mechanisierung sei Dank!

Es gibt mehr als genug Leute, die von sich aus gerne einen Dienst an der Menschheit leisten, dass das kein Problem sein wird.

und ja, ich mag's dir gerne gönnen, dich auszuruhen solange du willst mit einem BGE. nur zu!

nur braucht es das richtige Konzept

ja.

langsamer stufenweiser Umbau, Vereinfachung der staatlichen Zahlungen, Zusammenfassen diverser Kassen, Einführen geringer Grundeinkommensbeiträge, zB mal 50 Euro pro Person und Monat, aufstocken sobald es geht...

Erfahrungen sammeln, darüber reflektieren, weitere Veränderungen entsprechend gestalten.

[Tom Bombadil]

Das durchschnittliche Nettogehalt beträgt in D gerade mal 2.044 EUR*), da wären dann 1.500 EUR netto für Nichtstun viel zu viel.

*)
Im Jahr 2021 beträgt der durchschnittliche Netto-Arbeitslohn - auch als Durchschnittsgehalt oder Durchschnittseinkommen bezeichnet - je ledigem Arbeitnehmer ohne Kinder (Steuerklasse I/0) ca. 24.539 Euro (Schätzung).
https://de.statista.com/statistik/daten ... seit-1960/

[Astrocreep2000]

(26 Oct 2021, 07:56)
Dauert nicht mehr lange und der Strang wird in die Weinstube geschoben. Hier kursieren Wunschträume von üppigen Geldern für alle. Dazu konkrete Kenntnisse über Charakter und Lebensplanung aller Menschen und ihren Hass auf Erwerbsarbeit, aber ihren Wunsch, für andere arbeiten zu gehen trotz angeborener Faulheit.

Das entbehrt nicht einer gewissen Ironie: Denn was die Diskussion "weinstubenverdächtig" macht, ist, dass es letztlich weniger um Fakten, sondern um eine Glaubensfrage geht.

Wenn Du, der "Realist", "Skull" etc. wirklich Interesse daran hättet könntet, ihr euch ja zu dem Thema einlesen und würdet selbst bei oberflächlicher Recherche feststellen, dass es seriöse Berechnungen von seriösen Volkswirten gibt, die die Finanzierbarkeit belegen. Natürlich gibt es auch Experten, die das abstreiten. Letztlich ist die Frage, wem man glaubt. Ist so ähnlich, wie mit dem Klimawandel. Oder Corona. Wissenschaft und Experten hier, Meinungsmache und Gefühligkeiten dort.

Ironischerweise wird von den BGE-Gegnern in letzter Konsequenz ja eben nicht mit Zahlen dagegen argumentiert, sondern mit dem eigenen "Menschenbild": Der Überzeugung, dass zu viele Menschen so "faul" und "antriebslos" sind, dass sie über eine Grundabsicherung hinaus keine Motivation haben, ihre, bzw. die Lebensqualität, Teilhabe und Perspektive ihrer Kinder mit eigener Arbeit zu verbessern.

Oben drauf kommt dann noch das Thema "Angst": Angst, dass es einem selbst schlechter gehen muss, wenn es anderen besser geht. Und dazu noch die Missgunst, dass sich - auch in einem der reichsten Länder der Welt - jeder eine angemessene Teilhabe der Gesellschaft und Chancengleichheit für die eigenen Kinder erst verdienen muss. Und wer es dabei nicht in lukrative Berufe schafft, ist halt selbst schuld, zu dumm, zu faul, kurz: Hat nichts anderes verdient.

Vor solchen Hintegründen ist eine rationale Diskussion schwierig, das bestätigt sich hier ja aktuell ständig (und die vorangegangenen knapp 1000 Seiten werden nicht anders verlaufen sein).


Ich glaube allerdings, was der Einführung eines BGE in absehbarer Zeit noch mehr entgegen steht, als irrationale, in der eigenen Persönlichkeitsstruktur angelegte Abwehrreflexe:

Dass das BGE einen drastischen Bürokratieabbau mit sich brächte (genau wie eine einfache, nachvollziehbare Steuergesetzgebung Heerscharen von Finanzbeamten, Steuerberatern und Fachanwälten obsolet machen würde) - und natürlich gibt es auch in der Bürokratie/dem Behördenapparat Schutzreflexe zur Bestandswahrung.

[Realist2014]

(26 Oct 2021, 10:39)

Bei einem radikalen Umbau wäre das so.

Falls die Geldmenge wirklich erhöht werden müsste (was sie meines Erachtens nicht muss), selbstverständlich wie immer: von der relevanten Zentralbank, die die Geldherstellungsapp hat.

Die EZB "schafft" kein Geld was Staaten dann "verteilen" können...

[discipula]

(26 Oct 2021, 10:58)
- und natürlich gibt es auch in der Bürokratie/dem Behördenapparat Schutzreflexe zur Bestandswahrung.

Genau.

Was meiner Meinung nach der Hauptgrund war, warum damals bei der Grundeinkommensabstimmung der Schweiz die SP die Nein-Parole gegeben hat. man will sein bequemes, gut bezahltes Pöstchen bei Papa Staat schliesslich nicht verlieren.

[Realist2014]

(26 Oct 2021, 10:58)

Das entbehrt nicht einer gewissen Ironie: Denn was die Diskussion "weinstubenverdächtig" macht, ist, dass es letztlich weniger um Fakten, sondern um eine Glaubensfrage geht.

Wenn Du, der "Realist", "Skull" etc. wirklich Interesse daran hättet könntet, ihr euch ja zu dem Thema einlesen und würdet selbst bei oberflächlicher Recherche feststellen, dass es seriöse Berechnungen von seriösen Volkswirten gibt, die die Finanzierbarkeit belegen. .

Wenn du wirklich Interesse daran hättest, dann würdest du zur Kenntnis nehmen, dass diejenigen, die das aus ihrem Einkommen/Vermögen finanzieren sollen, da einfach nicht mitspielen.

ch glaube allerdings, was der Einführung eines BGE in absehbarer Zeit noch mehr entgegen steht, als irrationale, in der eigenen Persönlichkeitsstruktur angelegte Abwehrreflexe:

Dass das BGE einen drastischen Bürokratieabbau mit sich brächte (genau wie eine einfache, nachvollziehbare Steuergesetzgebung Heerscharen von Finanzbeamten

Wie schaut denn so eine "einfache Steuergesetzgebung" aus im Bereich der Einkommenssteuer? ( speziell bei Unternehmen....)

ronischerweise wird von den BGE-Gegnern in letzter Konsequenz ja eben nicht mit Zahlen dagegen argumentiert, sondern mit dem eigenen "Menschenbild": Der Überzeugung, dass zu viele Menschen so "faul" und "antriebslos" sind, dass sie über eine Grundabsicherung hinaus keine Motivation haben, ihre, bzw. die Lebensqualität, Teilhabe und Perspektive ihrer Kinder mit eigener Arbeit zu verbessern.

Warum gibt es heute dann Millionen Arbeitslose und unbesetzte Stellen zum Mindestlohn?

[3x schwarzer Kater]

(26 Oct 2021, 11:12)

Genau.

Was meiner Meinung nach der Hauptgrund war, warum damals bei der Grundeinkommensabstimmung der Schweiz die SP die Nein-Parole gegeben hat. man will sein bequemes, gut bezahltes Pöstchen bei Papa Staat schliesslich nicht verlieren.

Aha, so groß ist also der Verwaltungsapparat für die Grundsicherung in der Schweiz, dass es reicht eine deutliche Mehrheit gegen das BGE zu erreichen. Das ist schon sehr absurd.

[Meruem]

(26 Oct 2021, 10:58)

[Fullquote]

Das stimmt dass hier vor allem der BGE Kritiker weniger um Dakten als um Glaubensfragen und ein bestimmtes Denkrn geht ist ja hier über fast 1000 Seiten hin offensichtlich ( vermeintliche Unfinanzierbarkeit, Faulhwitskeule, Schmarotzertum und was nicht schon alles genannt wurde) wirklich handfest und seriös ist da keine Diskussion mit BGE Gegnern möglich weil die sich leider allzu tief in ihrem ideologischen Schützengraben verloren haben.

[Meruem]

(26 Oct 2021, 10:58)

[Fullquote]

Ansonst kann ich deinen Ausführungen zu den BGE Gegner nur unterschreiben, sehe nämlich auch so.