Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

[JJazzGold]

(24 Oct 2021, 11:09)

In welchem EU-Staat hat die gewählte Regierung nichts zu sagen?

Meine Frage lautete:

“In welchen anderen EU Staaten findet ein Umbau der Justiz zu Regierungstreue analog zu Polen statt?“

[DevilsNeverCry]

(24 Oct 2021, 10:41)

Das liegt ja am Wähler, wenn keine Partei die absolute Mehrheit im Parlament erreicht.

Nein, dass liegt an der Verfassung. Hier liegt der Kern des Problems. In Deutschland werden Verfassungsrichter zur Hälfte vom Bundestag oder dem Bundesrat gewählt. Gerade beim Bundesrat ist sogar eine 2/3 Mehrheit nötig.
In Deutschland gab es schon mal eine Alleinregierung der CDU und trotzdem gab es nie PIS Verhältnisse. Keine Partei konnte alleine die Richter bestimmen = keine Usurpation der Macht. So etwas kann man von Polen nicht behaupten.

[Mendoza]

(24 Oct 2021, 12:14)

Nein, dass liegt an der Verfassung. Hier liegt der Kern des Problems. In Deutschland werden Verfassungsrichter zur Hälfte vom Bundestag oder dem Bundesrat gewählt. Gerade beim Bundesrat ist sogar eine 2/3 Mehrheit nötig.
In Deutschland gab es schon mal eine Alleinregierung der CDU und trotzdem gab es nie PIS Verhältnisse. Keine Partei konnte alleine die Richter bestimmen = keine Usurpation der Macht. So etwas kann man von Polen nicht behaupten.

Stimmt. Dazu kommt, dass die Richter weitestgehende Immunität besitzen. Die Gewaltenteilung funktioniert in Deutschland im Gegensatz zu Polen.

[DarkLightbringer]

(24 Oct 2021, 12:11)

Meine Frage lautete:

“In welchen anderen EU Staaten findet ein Umbau der Justiz zu Regierungstreue analog zu Polen statt?“

In Deutschland war beispielsweise das Netzwerkdurchsetzungsgesetz strittig, welches justitiable Auswirkungen hat.

Aber es ist doch so, wer Gründe braucht, um die Wiederaufbauhilfe einem oder zwei Ländern von 27 zu versagen, wird sie finden.

[JJazzGold]

(24 Oct 2021, 13:44)

In Deutschland war beispielsweise das Netzwerkdurchsetzungsgesetz strittig, welches justitiable Auswirkungen hat.

Aber es ist doch so, wer Gründe braucht, um die Wiederaufbauhilfe einem oder zwei Ländern von 27 zu versagen, wird sie finden.

Man muss die EU Wertegemeinschaft wollen, nicht nur die EU Euros.
Aber Polen hatte, wenn ich mich richtig erinnere, im Zuge der Auseinandersetzung letzthin erklärt, die EU Euros der Wiederaufbauhilfe nicht zu benötigen.
Dann brauch man deren Fehlen auch nicht zu beklagen.

[DarkLightbringer]

(24 Oct 2021, 12:14)

Nein, dass liegt an der Verfassung. Hier liegt der Kern des Problems. In Deutschland werden Verfassungsrichter zur Hälfte vom Bundestag oder dem Bundesrat gewählt. Gerade beim Bundesrat ist sogar eine 2/3 Mehrheit nötig.
In Deutschland gab es schon mal eine Alleinregierung der CDU und trotzdem gab es nie PIS Verhältnisse. Keine Partei konnte alleine die Richter bestimmen = keine Usurpation der Macht. So etwas kann man von Polen nicht behaupten.

Es ist nicht überall gleich wie in Deutschland, war es noch nie und die EU funktionierte dennoch 70 Jahre lang.

Aber ja, auch in Deutschland spielen Wahlen und Mehrheiten eine politisch wichtige Rolle.
Wenn man eine absolute Mehrheit erzielt, wird man auch Gesetzesvorhaben leicht durchbringen.

[DarkLightbringer]

(24 Oct 2021, 12:48)

Stimmt. Dazu kommt, dass die Richter weitestgehende Immunität besitzen. Die Gewaltenteilung funktioniert in Deutschland im Gegensatz zu Polen.

Auch zum hiesigen System gibt es Kritik, der Kollege Tom Bombadil hat darauf hingewiesen:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 9#p5098159

[H2O]

Mit Verlaub, die gleichsetzende Kritik ist unbegründet. Deshalb schlage ich immer wieder vor, EU-Kommission und EuGH ihre Arbeit verrichten zu lassen. Gern füge ich auch noch das EU-Parlament hinzu.

[DarkLightbringer]

(24 Oct 2021, 13:49)

Man muss die EU Wertegemeinschaft wollen, nicht nur die EU Euros.
Aber Polen hatte, wenn ich mich richtig erinnere, im Zuge der Auseinandersetzung letzthin erklärt, die EU Euros der Wiederaufbauhilfe nicht zu benötigen.
Dann brauch man deren Fehlen auch nicht zu beklagen.

Morawicki sagt halt, Polen werde sich nicht einschüchtern lassen.
Gleichzeitig schlägt man europapolitisch eine Gleichbehandlung vor und lädt zum Dialog ein.

Dessen ungeachtet soll das Wachstum in Polen ja ganz ordentlich sein, trotz der sozialen Neuerungen wie z. B. der 13. Monatsrente. Die Popularität der Regierungspartei hat ja seine Gründe und die haben sehr viel mit den konkreten Themen zu tun, mit denen die Bürger zu tun haben.

[DarkLightbringer]

(24 Oct 2021, 13:57)

Mit Verlaub, die gleichsetzende Kritik ist unbegründet. Deshalb schlage ich immer wieder vor, EU-Kommission und EuGH ihre Arbeit verrichten zu lassen. Gern füge ich auch noch das EU-Parlament hinzu.

Das deutsche System soll ja nun ebenfalls vom EuGH beäugt werden.
Ob daraus ein "ausbrechender Rechtsakt" werden könnte, wie in anderen Fällen, wird sich zeigen.

[DarkLightbringer]

(24 Oct 2021, 13:49)

Man muss die EU Wertegemeinschaft wollen, nicht nur die EU Euros.

So, wie die Rede Morawickies vor dem EU-Parlament zu verstehen war, lädt man förmlich dazu ein, über die Werte zu debattieren - sowie über die ernsten Herausforderungen, vor denen Europa steht (Energiekrise, Grenzkonflikt, soziale Ungleichheit, Immigration, Klima).

"Wir wollen Europa wieder stark, ehrgeizig und mutig machen. Deshalb schauen wir nicht nur auf kurzfristige Vorteile, sondern auch darauf, was wir Europa geben können", sagte er beispielsweise.
Er lehne jedoch die "Sprache von Drohungen, Schikanen und Nötigung" ab, was wohl auf die Zurückhaltung der zugedachten Mittel anspielt.

[H2O]

(24 Oct 2021, 14:01)

Das deutsche System soll ja nun ebenfalls vom EuGH beäugt werden.
Ob daraus ein "ausbrechender Rechtsakt" werden könnte, wie in anderen Fällen, wird sich zeigen.

Auch das sollten wir abwarten. Daß ein unzufriedener Angeklagter Rundumschläge verteilt ist nichts Neues. Aber es ist allemal gut, wenn eine sachkundige Schiedsstelle feststellt: "Da ist nix dran!" oder "Da gibt es Verbesserungsmöglichkeiten". Dann setzt man den Vorschlag ohne Genöhle um und gut ist's. Zoff dieser Art it etwas für Querulanten.

[JJazzGold]

(24 Oct 2021, 13:59)

Morawicki sagt halt, Polen werde sich nicht einschüchtern lassen.
Gleichzeitig schlägt man europapolitisch eine Gleichbehandlung vor und lädt zum Dialog ein.

Dessen ungeachtet soll das Wachstum in Polen ja ganz ordentlich sein, trotz der sozialen Neuerungen wie z. B. der 13. Monatsrente. Die Popularität der Regierungspartei hat ja seine Gründe und die haben sehr viel mit den konkreten Themen zu tun, mit denen die Bürger zu tun haben.

In welcher Form sollte die Gleichbehandlung abgebildet werden?
Die PiZ macht ungeachtet ratifizierter EU Verträge was sie will, überprüft im Bezug auf die EU nur noch den Eingang der Gelder und diese Möglichkeit soll allen EU Mitgliedstaaten eingeräumt werden?

[DarkLightbringer]

(24 Oct 2021, 14:21)

Auch das sollten wir abwarten. Daß ein unzufriedener Angeklagter Rundumschläge verteilt ist nichts Neues. Aber es ist allemal gut, wenn eine sachkundige Schiedsstelle feststellt: "Da ist nix dran!" oder "Da gibt es Verbesserungsmöglichkeiten". Dann setzt man den Vorschlag ohne Genöhle um und gut ist's. Zoff dieser Art it etwas für Querulanten.

Der Angeklagte hat das Recht, angehört zu werden und Anträge zu stellen.

Und an dieser Stelle sogleich ein kleiner Einspruch - wenn diese Schiedsstelle Artikel 20 und 79 unseres Grundgesetzes angriffe, dürfte das gar nicht umgesetzt werden.
Es wäre verfassungsfeindlich.

[H2O]

(24 Oct 2021, 14:28)

Der Angeklagte hat das Recht, angehört zu werden und Anträge zu stellen.

Und an dieser Stelle sogleich ein kleiner Einspruch - wenn diese Schiedsstelle Artikel 20 und 79 unseres Grundgesetzes angriffe, dürfte das gar nicht umgesetzt werden.
Es wäre verfassungsfeindlich.

Dann treten wir sofort aus der EU aus, ist doch klar. Was soll das Gerede noch? Lassen wir die EU insgesamt ihre Arbeit machen... und dann sehen wir weiter.

[Kohlhaas]

(24 Oct 2021, 10:54)

Wurden diese Sanktionen wegen dieses Sachverhaltes eigentlich im Vertrag von Lissabon (oder in anderen Verträgen) vereinbart, falls ja, wo kann man das nachlesen?

Ich bin überrascht, dass Du das jetzt schon nachlesen musst. Ist doch noch gar nicht so lange her, dass dies von den Mitgliedsstaaten einstimmig beschlossen worden ist. Also mit der Zustimmung Polens. Seitdem ist das auf EU-Ebene zudem noch eines der Hauptthemen. Erstaunlich, dass man das alles so schnell vergessen kann.

Aber wie auch immern: Hier kannst Du das nachlesen...

https://www.europarl.europa.eu/news/de/ ... chen-werte

[DarkLightbringer]

(24 Oct 2021, 14:23)

In welcher Form sollte die Gleichbehandlung abgebildet werden?

Man schlägt vor, dass die reicheren Länder auf Repressionen gegenüber jenen Ländern verzichten, die auf der falschen Seite des Eisernen Vorhangs standen und deshalb immer noch mit dem Erbe der Vergangenheit zu tun hätten.

Die PiZ macht ungeachtet ratifizierter EU Verträge was sie will, überprüft im Bezug auf die EU nur noch den Eingang der Gelder und diese Möglichkeit soll allen EU Mitgliedstaaten eingeräumt werden?

Die Regierungspartei "Recht und Gerechtigkeit" steht mit anderen Parteien des Inlands im ständigen Wettbewerb. Man kann ihr nicht vorhalten, Wahlen gewinnen zu wollen, sofern man das Mehrparteien-System befürwortet.

Das Unionsrecht wird dort akzeptiert, wo es Gültigkeit besitzt. Eine außervertragliche Übergriffigkeit wird jedoch abgelehnt, so, wie es andere Länder auch tun.

Der gemeinsame Markt hat Vorteile für alle erbracht.
So wie ja auch die Corona-Wiederaufbauhilfe kein reiner Jux ist, sondern die Stabilisierung im Auge hat, in den Mitgliedsstaaten und in der Gemeinschaft insgesamt.

Und natürlich soll jedes legitimierte Subjekt am gemeinsamen europäischen Weg teilhaben. Warum denn nicht.

[DarkLightbringer]

(24 Oct 2021, 14:34)

Dann treten wir sofort aus der EU aus, ist doch klar. Was soll das Gerede noch? Lassen wir die EU insgesamt ihre Arbeit machen... und dann sehen wir weiter.

Tut es doch, es wird debattiert. Ein Ende der Geschichte ist nicht abzusehen.

[Tom Bombadil]

(24 Oct 2021, 14:35)

Ich bin überrascht, dass Du das jetzt schon nachlesen musst.

Ich bin überrascht, dass du so einen Kram anscheinend auswendig kennst.

https://www.europarl.europa.eu/news/de/ ... chen-werte

Danke für den link. Interessant, hier wird also nachträglich etwas eingeführt, das im Vertrag von Lissabon nicht vorgesehen war. Ob das auf diesem Wege überhaupt möglich ist, bleibt abzuwarten.

[DarkLightbringer]

(24 Oct 2021, 14:35)

Ich bin überrascht, dass Du das jetzt schon nachlesen musst. Ist doch noch gar nicht so lange her, dass dies von den Mitgliedsstaaten einstimmig beschlossen worden ist. Also mit der Zustimmung Polens. Seitdem ist das auf EU-Ebene zudem noch eines der Hauptthemen. Erstaunlich, dass man das alles so schnell vergessen kann.

Aber wie auch immern: Hier kannst Du das nachlesen...

https://www.europarl.europa.eu/news/de/ ... chen-werte

Das hat das EU-Parlament 2020 mit dem Rat beschlossen, hat also nichts mit dem Beitritt zu tun.
Zweitens erfolgte das auf Vorschlag der Kommission, offenbar nicht einstimmig.

Polen klagt dagegen.

Drittens klagen auch EU-Fraktionen gegen die Kommission, wegen Untätigkeit.

[olli]

(24 Oct 2021, 13:59)

Die Popularität der Regierungspartei hat ja seine Gründe und die haben sehr viel mit den konkreten Themen zu tun, mit denen die Bürger zu tun haben.

Das ist es ! Sie machen ihre Hausaufgaben und das bedeutet das man sich zuallererst um das eigene Volk und deren Probleme kümmern muss statt die Welt retten zu wollen ! Begreifen unsere Welt(klima)retter aber nicht. Die stecken ihre Nase lieber in die Probleme anderer und ignorieren die Probleme des eigenen Volks. Da kommt dann bei diesen Welt(klima)rettern eben Neid auf weil die PIS so erfolgreich ist.

[DarkLightbringer]

(24 Oct 2021, 15:13)

Das ist es ! Sie machen ihre Hausaufgaben und das bedeutet das man sich zuallererst um das eigene Volk und deren Probleme kümmern muss statt die Welt retten zu wollen ! Begreifen unsere Welt(klima)retter aber nicht. Die stecken ihre Nase lieber in die Probleme anderer und ignorieren die Probleme des eigenen Volks. Da kommt dann bei diesen Welt(klima)rettern eben Neid auf weil die PIS so erfolgreich ist.

Der Neid wäre ja okay, denn daraus könnte man lernen, erfolgreich zu sein.
Man vergräbt sich aber lieber in abstrakte Winkelzüge, just so, als ob es darum ginge, aus einem Papiertiger einen Löwen zu machen, der Oregami besonders schön falten kann.

Auffallend ist doch, dass die polnische Regierungspartei mit Sozialpolitik zu punkten vermochte, wie auch die dänische. In einem Fall sind es Konservative, im anderen Sozialdemokraten.
Und beide haben einfach die brennenden Themen übernommen und erfolgreich eine Antwort kommuniziert, bis jeder Mitbewerber blass wurde.

[DarkLightbringer]

Der litauische Außenminister warnt vor einer antieuropäischen Stimmung, die sich aus Sanktionen gegen das EU-Land Polen ergeben könnten.

Zudem betonte er die strategische Partnerschaft mit Polen, man habe eine gemeinsame Grenze.

https://www.polskieradio.pl/400/7764/Ar ... ung-wecken

Der Großvater des heutigen Außenministers kämpfte für die Unabhängigkeit Litauens und war erstes Staatsoberhaupt nach der Wiedererlangung der Freiheit 1990.

[JJazzGold]

(24 Oct 2021, 14:50)

Man schlägt vor, dass die reicheren Länder auf Repressionen gegenüber jenen Ländern verzichten, die auf der falschen Seite des Eisernen Vorhangs standen und deshalb immer noch mit dem Erbe der Vergangenheit zu tun hätten.

Mich deucht, dass dieses Erbe in Polen und Ungarn gerade mittels EU Geldern Wiederbelebung erfährt, explizit in den Bereichen Justiz, Menschenrechten, Presse- und Meinungsfreit.

Die Regierungspartei "Recht und Gerechtigkeit" steht mit anderen Parteien des Inlands im ständigen Wettbewerb. Man kann ihr nicht vorhalten, Wahlen gewinnen zu wollen, sofern man das Mehrparteien-System befürwortet.

Es bleibt der Bevölkerung Polens vorbehalten zu entscheiden, welchen Preis sie für die Wahlwerbung gewillt ist zu zahlen, national und als EU Mitglied.
Andere EU Mitglieder sind nicht verpflichtet, diesen Preis mitzutragen, noch diesen monetär zu unterstützen.

Das Unionsrecht wird dort akzeptiert, wo es Gültigkeit besitzt. Eine außervertragliche Übergriffigkeit wird jedoch abgelehnt, so, wie es andere Länder auch tun.

In dem geschlossenen Vertrag steht nichts von Corona Wiederau Geldern.
Insofern können diese Auch nicht beansprucht werden.

Der gemeinsame Markt hat Vorteile für alle erbracht.

Nicht nur der gemeinsame Markt hat Polen Vorteile gebracht, Stichwort Nettoempfänger.

So wie ja auch die Corona-Wiederaufbauhilfe kein reiner Jux ist, sondern die Stabilisierung im Auge hat, in den Mitgliedsstaaten und in der Gemeinschaft insgesamt.

Und natürlich soll jedes legitimierte Subjekt am gemeinsamen europäischen Weg teilhaben. Warum denn nicht.

Keine gemeinsamen Werte, siehe Art 2 - aber gemeinsamer Griff in den Topf?
Also doch keine EU, aber Euros.

Eine Legitimation, deren Hinterfragung und Reform längst überfällig ist.

[DarkLightbringer]

(24 Oct 2021, 17:15)

Mich deucht, dass dieses Erbe in Polen und Ungarn gerade mittels EU Geldern Wiederbelebung erfährt, explizit in den Bereichen Justiz, Menschenrechten, Presse- und Meinungsfreit.

Es waren völlig andere, die nach 1989 die Medien in Polen prägten, die "Recht & Gerechtigkeit" soll weniger als ein Viertel der Presse auf ihrer Seite gehabt haben.

Es bleibt der Bevölkerung Polens vorbehalten zu entscheiden, welchen Preis sie für die Wahlwerbung gewillt ist zu zahlen, national und als EU Mitglied.
Andere EU Mitglieder sind nicht verpflichtet, diesen Preis mitzutragen, noch diesen monetär zu unterstützen.

Sie werden den Preis zahlen, den die Gruppe der anderen verlangt, den Preis für Schikanen und natürlich auch weiterhin den jährlichen EU-Mitgliedsbeitrag.
Dennoch sind die Wahlen doch eindeutig - 2015, 2018, 2019 und 2020.

In dem geschlossenen Vertrag steht nichts von Corona Wiederau Geldern.
Insofern können diese Auch nicht beansprucht werden.

Im Vertrag steht so einiges nicht, was hinter verschlossenen Türen ausgehandelt wird.

Nicht nur der gemeinsame Markt hat Polen Vorteile gebracht, Stichwort Nettoempfänger.

Die EU ist keine Wolke, sie besteht aus offenen Märkten, aus Zu- und Rückflüssen.

Keine gemeinsamen Werte, siehe Art 2 - aber gemeinsamer Griff in den Topf?
Also doch keine EU, aber Euros.

Die gemeinsamen Werte verbieten nicht jede Meinung, sie bejahen sogar die Demokratie und damit freie Wahlen.
Wenn die Gruppe der anderen keinen gemeinsamen Markt will, muss sie eben innere Grenzen ziehen oder Zwei- und Drei-Klassen-Modelle erschaffen.

Man darf aber daran erinnern, dass die EU über Jahrzehnte eigentlich gut funktioniert hat, trotz des Pluralismus.

Eine Legitimation, deren Hinterfragung und Reform längst überfällig ist.

Laut BVG ist dieses Subjekt der Staatsbürger, von dem jede Legitimation ausgehen muss.

[Kohlhaas]

(24 Oct 2021, 18:15)
Laut BVG ist dieses Subjekt der Staatsbürger, von dem jede Legitimation ausgehen muss.

Es gibt keine demokratische Legitimation, die Demokratie abzuschaffen oder auszuhöhlen. Das BVG hat auch nie ein Urteil gefällt, das so ausgelegt werden könnte.

[DarkLightbringer]

(24 Oct 2021, 18:33)

Es gibt keine demokratische Legitimation, die Demokratie abzuschaffen oder auszuhöhlen. Das BVG hat auch nie ein Urteil gefällt, das so ausgelegt werden könnte.

Eben. Deshalb sind ultra vires-Urteile zu negieren und der Verfassung Vorrang einzuräumen.

[Vongole]

(24 Oct 2021, 18:40)

Eben. Deshalb sind ultra vires-Urteile zu negieren und der Verfassung Vorrang einzuräumen.

Lies mal, was ein echter Jurist zu deinen Volten und Verdrehungen zu sagen hat:
https://verfassungsblog.de/wer-karlsruh ... -gewaltig/

[DarkLightbringer]

(24 Oct 2021, 18:46)

Lies mal, was ein echter Jurist zu deinen Volten und Verdrehungen zu sagen hat:
https://verfassungsblog.de/wer-karlsruh ... -gewaltig/

Dieses Argument ist bekannt, so ähnlich wird auch bei den anderen zahllosen Fällen argumentiert - Entscheidungen des französischen Verfassungsrates, des dänischen Obersten Gerichtshofes, Zitate des italienischen und spanischen Gerichtes. Es gibt auch entsprechende Zitate des polnischen Verfassungsgerichtes von 2005 und 2010, also aus einer Zeit nach dem Beitritt, aber vor dem Wahlerfolg der "Recht & Gerechtigkeit" 2015.

Und es stimmt, was da gesagt wird, manche dieser Fälle sind von geringerer Tragweite, ja, und jedes Urteil betrifft immer etwas anderes, ja.

Aber, sie haben doch eines gemeinsam, nur eines, sie bestätigen jedes mal, dass die nationalen Verfassungsgerichte ihr eigenes Kontrollrecht anerkennen.
Das ist der Punkt. Sie prüfen also, ob das Unionsrecht im Rahmen seiner Zuständigkeit Anwendung findet oder nicht. Sie kontrollieren es.

Im Raum der Union gibt es konstitutionellen Pluralismus, es gibt Länder mit verschiedenen Rechtsstrukturen, es kann aber keine Weisungen oder Anordnungen an Staaten geben.
Darum geht es in der Union auch nicht. Und das ist der Grund, weshalb die Verfassungsgerichte die Kontrolle ausüben.

[Kohlhaas]

(24 Oct 2021, 19:11)
Und es stimmt, was da gesagt wird, manche dieser Fälle sind von geringerer Tragweite, ja, und jedes Urteil betrifft immer etwas anderes, ja.
Aber, sie haben doch eines gemeinsam, nur eines, sie bestätigen jedes mal, dass die nationalen Verfassungsgerichte ihr eigenes Kontrollrecht anerkennen.
Das ist der Punkt. Sie prüfen also, ob das Unionsrecht im Rahmen seiner Zuständigkeit Anwendung findet oder nicht. Sie kontrollieren es.

In dem verlinkten Text wird schon in der Überschrift gesagt und anschließend vergleichend dargelegt, dass es die von Dir behaupteten Ähnlichkeiten in den Urteilen der Verfassungsgerichte nicht gibt.

Mit dem Hinweis auf die Kontrollrechte der Verfassungsgerichte versuchst Du nun trotzdem, erneut eine Ähnlichkeit zu behaupten. Die Aussage, dass Verfassungsgerichte Kontrollrechte haben, ist in dem Zusammenhang etwa so sinnvoll wie die Aussage, dass Wasser nass ist. Selbstverständlich haben sie solche Rechte. Genau dafür sind Verfassungsgerichte da. Die bloße Existenz dieser Rechte besagt aber nichts darüber, in welcher Weise die Gerichte Kontrolle ausüben; es besagt nichts darüber, auf wessen "Weisung" sie das tun (wie jetzt in Polen unter PiS-Kontrolle).

Der Disput dreht sich die ganze Zeit nicht um Kontrollrechte, sondern um die Forderung der polnischen Regierung (genauer: der PiS), dem von ihr inzwischen kontrollierten polnischen Recht Vorrang gegenüber dem EU-Recht einzuräumen. Diesen Anspruch verteidigst Du unausgesetzt mit der falschen Behauptung, dies sei vergleichbar mit den Urteilen anderer Verfassungsgerichte.

Im Raum der Union gibt es konstitutionellen Pluralismus, es gibt Länder mit verschiedenen Rechtsstrukturen, es kann aber keine Weisungen oder Anordnungen an Staaten geben.
Darum geht es in der Union auch nicht. Und das ist der Grund, weshalb die Verfassungsgerichte die Kontrolle ausüben.

Der konstitutionellen Vielfalt sind aber Schranken gesetzt. Diese Schranken liegen in den Verträgen, die Polen vor dem Beitritt zur EU unterzeichnet hat. Deshalb kann es aufgrund geltenden EU-Rechts sehr wohl Weisungen oder Anordnungen an Staaten geben, die EU-Recht nicht mehr anerkennen wollen. Genau das passiert gerade im Falle Polens. Und völlig zu Recht! Wie in dem verlinkten Text sehr schlüssig dargelegt ist, würde es die EU grundlegend ändern, gar zerstören, wenn die "Rechtsauffassung" der PiS sich durchsetzen würde.

Nur um dies zu verdeutlichen: Die EU fordert von Polen überhaupt nicht, sein Rechtssystem in bestimmter Weise zu gestalten. Sie weist nur darauf hin, dass die jetzige Umgestaltung dem bislang akzeptierten EU-Recht entsprechen muss und dass Abweichungen davon nicht geduldet werden. Dabei geht die EU völlig gerecht vor. Sie würde Abweichungen nämlich auch dann nicht dulden, wenn sie von Deutschland oder einem beliebigen anderen Staat angestrebt würden. Andere Staaten streben soetwas bloß nicht an. Das versucht bislang NUR Polen!

[JJazzGold]

(24 Oct 2021, 18:15)

Es waren völlig andere, die nach 1989 die Medien in Polen prägten, die "Recht & Gerechtigkeit" soll weniger als ein Viertel der Presse auf ihrer Seite gehabt haben.

Sie werden den Preis zahlen, den die Gruppe der anderen verlangt, den Preis für Schikanen und natürlich auch weiterhin den jährlichen EU-Mitgliedsbeitrag.
Dennoch sind die Wahlen doch eindeutig - 2015, 2018, 2019 und 2020.

Im Vertrag steht so einiges nicht, was hinter verschlossenen Türen ausgehandelt wird.

Die EU ist keine Wolke, sie besteht aus offenen Märkten, aus Zu- und Rückflüssen.

Die gemeinsamen Werte verbieten nicht jede Meinung, sie bejahen sogar die Demokratie und damit freie Wahlen.
Wenn die Gruppe der anderen keinen gemeinsamen Markt will, muss sie eben innere Grenzen ziehen oder Zwei- und Drei-Klassen-Modelle erschaffen.

Man darf aber daran erinnern, dass die EU über Jahrzehnte eigentlich gut funktioniert hat, trotz des Pluralismus.


Laut BVG ist dieses Subjekt der Staatsbürger, von dem jede Legitimation ausgehen muss.

Bisher habe ich kein Argument vernomnen, was mich dazu bewegen würde zu akzeptieren, dass Polen ein Sonderweg entgegen Art 2 gestattet werden sollte. Im Gegenteil, je mehr "Argumente" pro PiS Polen Aktionen ich lese, desto mehr bin ich der Meinung, dass Polen in einer ausschließlichen Wirtschaftsgemeinschaft besser aufgehoben wäre. Vielleicht in Novo Russia?

[DarkLightbringer]

(24 Oct 2021, 19:48)

Bisher habe ich kein Argument vernomnen, was mich dazu bewegen würde zu akzeptieren, dass Polen ein Sonderweg entgegen Art 2 gestattet werden sollte. Im Gegenteil, je mehr "Argumente" pro PiS Polen Aktionen ich lese, desto mehr bin ich der Meinung, dass Polen in einer ausschließlichen Wirtschaftsgemeinschaft besser aufgehoben wäre. Vielleicht in Novo Russia?

Polen geht den gewöhnlichen Weg gem. Artikel 5, wie viele andere Länder davor auch schon.

Litauen ist Polen bereits beigesprungen, wenn auch in anderer Sache, könnte aber ein leises Signal sein.
Der deutsche Innenminister springt ebenfalls bei und aktuell jetzt Kretschmer.

Die Bundeskanzlerin hat schon recht, eine Kaskade von Rechtsstreitigkeiten kann Politik nicht ersetzen.
Man gibt sich da Illusionen hin.

Manche befürchten ja auch, Polen könnte Schule machen. Dann viel Spaß beim ständigen Umbau der EU.

[DarkLightbringer]

(24 Oct 2021, 19:40)

In dem verlinkten Text wird schon in der Überschrift gesagt und anschließend vergleichend dargelegt, dass es die von Dir behaupteten Ähnlichkeiten in den Urteilen der Verfassungsgerichte nicht gibt.

Mit dem Hinweis auf die Kontrollrechte der Verfassungsgerichte versuchst Du nun trotzdem, erneut eine Ähnlichkeit zu behaupten. Die Aussage, dass Verfassungsgerichte Kontrollrechte haben, ist in dem Zusammenhang etwa so sinnvoll wie die Aussage, dass Wasser nass ist. Selbstverständlich haben sie solche Rechte. Genau dafür sind Verfassungsgerichte da. Die bloße Existenz dieser Rechte besagt aber nichts darüber, in welcher Weise die Gerichte Kontrolle ausüben; es besagt nichts darüber, auf wessen "Weisung" sie das tun (wie jetzt in Polen unter PiS-Kontrolle).

Der Disput dreht sich die ganze Zeit nicht um Kontrollrechte, sondern um die Forderung der polnischen Regierung (genauer: der PiS), dem von ihr inzwischen kontrollierten polnischen Recht Vorrang gegenüber dem EU-Recht einzuräumen. Diesen Anspruch verteidigst Du unausgesetzt mit der falschen Behauptung, dies sei vergleichbar mit den Urteilen anderer Verfassungsgerichte.

Es wird verglichen, weil die Überprüfung möglicher ausbrechender Rechtsakte eben den Verfassungsgerichten obliegt. Jedenfalls wird es so gemacht.

Der konstitutionellen Vielfalt sind aber Schranken gesetzt. Diese Schranken liegen in den Verträgen, die Polen vor dem Beitritt zur EU unterzeichnet hat. Deshalb kann es aufgrund geltenden EU-Rechts sehr wohl Weisungen oder Anordnungen an Staaten geben, die EU-Recht nicht mehr anerkennen wollen. Genau das passiert gerade im Falle Polens. Und völlig zu Recht! Wie in dem verlinkten Text sehr schlüssig dargelegt ist, würde es die EU grundlegend ändern, gar zerstören, wenn die "Rechtsauffassung" der PiS sich durchsetzen würde.
Nur um dies zu verdeutlichen: Die EU fordert von Polen überhaupt nicht, sein Rechtssystem in bestimmter Weise zu gestalten. Sie weist nur darauf hin, dass die jetzige Umgestaltung dem bislang akzeptierten EU-Recht entsprechen muss und dass Abweichungen davon nicht geduldet werden. Dabei geht die EU völlig gerecht vor. Sie würde Abweichungen nämlich auch dann nicht dulden, wenn sie von Deutschland oder einem beliebigen anderen Staat angestrebt würden. Andere Staaten streben soetwas bloß nicht an. Das versucht bislang NUR Polen!

Nun ja, eine waghalsige Auffassung.

Doch wie auch immer, man kann eh nicht viel tun.
Interessanter ist - vielleicht - die Absicht der polnischen Regierung, die EU reformistisch zu beeinflussen.

[JJazzGold]

(24 Oct 2021, 20:29)

Polen geht den gewöhnlichen Weg gem. Artikel 5, wie viele andere Länder davor auch schon.

Litauen ist Polen bereits beigesprungen, wenn auch in anderer Sache, könnte aber ein leises Signal sein.
Der deutsche Innenminister springt ebenfalls bei und aktuell jetzt Kretschmer.

Die Bundeskanzlerin hat schon recht, eine Kaskade von Rechtsstreitigkeiten kann Politik nicht ersetzen.
Man gibt sich da Illusionen hin.

Manche befürchten ja auch, Polen könnte Schule machen. Dann viel Spaß beim ständigen Umbau der EU.

Die EU sollte nur einmal umgebaut werden.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=8&t=71951

[DarkLightbringer]

(24 Oct 2021, 22:01)

Die EU sollte nur einmal umgebaut werden.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=8&t=71951

Aber dann ohne Bürger. Anders wird es ja nicht gehen.

[Fliege]

(24 Oct 2021, 22:10)

JJazzGold (24 Oct 2021, 22:01): )
"Die EU sollte nur einmal umgebaut werden.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=8&t=71951"

Aber dann ohne Bürger. Anders wird es ja nicht gehen.

Vielleicht kann man geneigten Politikern und Bürokraten ihre Traumwelt-EU einrichten, während die Bürger in eine prosperierende EWG/EG entlassen werden.

[Vongole]

(24 Oct 2021, 20:37)

(..)
Interessanter ist - vielleicht - die Absicht der polnischen Regierung, die EU reformistisch zu beeinflussen.

In Richtung der PiS? Ganz sicher nicht!

[DarkLightbringer]

(24 Oct 2021, 22:32)

Vielleicht kann man geneigten Politikern und Bürokraten ihre Traumwelt-EU einrichten, während die Bürger in eine prosperierende EWG/EG entlassen werden.

Europa ist schon mehr als eine EWG, hier wurde der Westen erfunden, die Demokratie und die Dampfmaschine. Und im Gegensatz zu monolithischen Reichen gab es immer eine Vielfalt der Poleis, die abwechselnd konkurrierten und kooperierten.

Die Technokraten scheitern aber schon allein daran, dass sie sich keinen Ort vorstellen können, an dem Menschen leben.

[DarkLightbringer]

(25 Oct 2021, 00:02)

In Richtung der PiS? Ganz sicher nicht!

Dann in Richtung der dänischen S (Socialdemokraterne). Entscheidend ist, die wichtigen Themen aufzugreifen und Demokratie nicht als Problem, sondern als Lösung zu sehen.
Das ist letztlich eine philosophische Frage.

[Vongole]

(25 Oct 2021, 00:20)

Dann in Richtung der dänischen S (Socialdemokraterne). Entscheidend ist, die wichtigen Themen aufzugreifen und Demokratie nicht als Problem, sondern als Lösung zu sehen.
.

Demokratie als Problem betrachtet augenblicklich außer Orban besonders dein Schützling PiS.

[DarkLightbringer]

(25 Oct 2021, 00:29)

Demokratie als Problem betrachtet augenblicklich außer Orban besonders dein Schützling PiS.

Orban vielleicht, aber "Recht & Gerechtigkeit" ist relativ populär und ist ja auch schon in einigen Wahlen vom Souverän bewertet worden.

Die EU-Kommission kann diese Regierung auch nicht abwählen lassen. Somit bleiben nur Instrumentarien, die sich dem Volksvotum entziehen.

[JJazzGold]

(24 Oct 2021, 22:10)

Aber dann ohne Bürger. Anders wird es ja nicht gehen.

Ich gehe von einer befürwortenden Mehrheit der EU Bürger und Bürger der EU Beitrittskandidaten aus, die diese Reform begrüßen würden. Explizit in Polen, da diese die polnische Forderung nach Zeit, um das Erbe der Vergangenheit zu bewältigen erfüllt.

[DarkLightbringer]

MP Kretschmer fordert nun Finanzhilfen für Polen, um dem EU-Land beim Grenzkonflikt mit Belarus beizustehen.

https://www.tagesschau.de/ausland/belar ... e-103.html

Die EU als solche wirkt in der Sache weiterhin konzeptlos. Die Kommission gibt sich schmallippig beleidigt.
Habeck hofft indes auf ein Umdenken der polnischen Regierung und möchte die Flüchtlinge aus Belarus in Europa verteilen.

Man befindet sich nunmehr in der Quadratur des Kreises. Wie ist man solidarisch ohne Solidarität? Wie möchte man sich einigen und gleichzeitig Streitigkeiten durchführen?

Kretschmer und Seehofer gehen diplomatisch und pragmatisch vor. Demgegenüber zeigt sich die polnische Administration offenbar aufgeschlossen, was ja auch kein Wunder ist. Schließlich hat man zum Dialog eingeladen. Nur die "Sprache der Drohungen" (Morawicki) lehnt man ab.

[DarkLightbringer]

(25 Oct 2021, 08:34)

Ich gehe von einer befürwortenden Mehrheit der EU Bürger und Bürger der EU Beitrittskandidaten aus, die diese Reform begrüßen würden. Explizit in Polen, da diese die polnische Forderung nach Zeit, um das Erbe der Vergangenheit zu bewältigen erfüllt.

Guten Morgen. Sie wissen, was 2005 passiert ist? Nach den ablehnenden Referenden zur EU-Verfassung in Frankreich und Niederlande sagte man die weiteren, eigentlich vorgesehenen Abstimmungen einfach ab.
Und das war im Vergleich zur Gegenwart noch unter Sonnenschein-Bedingungen.

Eventuell würde die Ukraine jede Art von Geschwindigkeit akzeptieren, Hauptsache Bewegung.

[JJazzGold]

(25 Oct 2021, 09:07)

Guten Morgen. Sie wissen, was 2005 passiert ist? Nach den ablehnenden Referenden zur EU-Verfassung in Frankreich und Niederlande sagte man die weiteren, eigentlich vorgesehenen Abstimmungen einfach ab.
Und das war im Vergleich zur Gegenwart noch unter Sonnenschein-Bedingungen.

Eventuell würde die Ukraine jede Art von Geschwindigkeit akzeptieren, Hauptsache Bewegung.

Wir schreiben das Jahr 2021. Inzwischen dürfte einer Mehrheit der EU Bürger bewusst sein, dass die EU reformiert werden muss, will sie nicht zum Spielball eines Teils ihrer Mitglieder werden. Was sie nicht nur in fataler Weise lähmt, sondern letztendlich in neu organisierte Interessengemeinschaften, siehe z.B. die Idee einer Allianz des Südens, zerbrechen lassen wird.

Polen und Ungarn sind mit ihrem Verhalten als Brandbeschleuniger eines solchen Prozesses zu betrachten.

[DarkLightbringer]

(25 Oct 2021, 09:16)

Wir schreiben das Jahr 2021. Inzwischen dürfte einer Mehrheit der EU Bürger bewusst sein, dass die EU reformiert werden muss, will sie nicht zum Spielball eines Teils ihrer Mitglieder werden. Was sie nicht nur in fataler Weise lähmt, sondern letztendlich in neu organisierte Interessengemeinschaften, siehe z.B. die Idee einer Allianz des Südens, zerbrechen lassen wird.

Polen und Ungarn sind mit ihrem Verhalten als Brandbeschleuniger eines solchen Prozesses zu betrachten.

Ein Modell der drei Klassen oder Geschwindigkeiten würde diese Interessengemeinschaften nicht auflösen, sondern eher bestätigen.

Zweitens könnte man ja gleich sagen, Polen ist eben Klasse 3, mindestens bis 2023, sollen sie über die Justizreform denken wie sie wollen, der Händel ist nicht nötig.
Man hat evtl. wichtigeres zu tun, auch, wenn es nicht so aussieht.

[JJazzGold]

(25 Oct 2021, 09:33)

Ein Modell der drei Klassen oder Geschwindigkeiten würde diese Interessengemeinschaften nicht auflösen, sondern eher bestätigen.

Zweitens könnte man ja gleich sagen, Polen ist eben Klasse 3, mindestens bis 2023, sollen sie über die Justizreform denken wie sie wollen, der Händel ist nicht nötig.
Man hat evtl. wichtigeres zu tun, auch, wenn es nicht so aussieht.

Das ist es ja, was ich zu vermitteln versuche. Nicht nur Polen und Ungarn könnten sich problemlos Kategorie II, oder sogar III zuordnen, mit weniger Pflichten und weniger Rechten, zwangsläufig weniger Geldern, deutlich reduziertem Stimmrecht und in der Aussicht eines Tages die Kategorie wechseln zu können, wenn sie sich entsprechend eigenverantwortlich entwickelt haben. Zudem ohne in der konstanten Gefahr zu leben, als Außenseiter leichte Beute für Novo Russia zu werden.

[sünnerklaas]

(25 Oct 2021, 09:33)

Ein Modell der drei Klassen oder Geschwindigkeiten würde diese Interessengemeinschaften nicht auflösen, sondern eher bestätigen.

Zweitens könnte man ja gleich sagen, Polen ist eben Klasse 3, mindestens bis 2023, sollen sie über die Justizreform denken wie sie wollen, der Händel ist nicht nötig.
Man hat evtl. wichtigeres zu tun, auch, wenn es nicht so aussieht.

Die EU so zu konstruieren, hätte im Rahmen der Beitrittsverhandlungen dazu geführt, dass sich diese Länder hätten zurückgesetzt und als Mitglieder 2. oder sogar 3. Klasse gefühlt. Man darf immer nicht vergessen, dass diesen Ländern im Kalten Krieg immer der Beitritt zur EG in Aussicht gestellt wurde. Ohne wenn und aber.

[DarkLightbringer]

(25 Oct 2021, 09:40)

Das ist es ja, was ich zu vermitteln versuche. Nicht nur Polen und Ungarn könnten sich problemlos Kategorie II, oder sogar III zuordnen, mit weniger Pflichten und weniger Rechten, zwangsläufig weniger Geldern, deutlich reduziertem Stimmrecht und in der Aussicht eines Tages die Kategorie wechseln zu können, wenn sie sich entsprechend eigenverantwortlich entwickelt haben. Zudem ohne in der konstanten Gefahr zu leben, als Außenseiter leichte Beute für Novo Russia zu werden.

Das erreicht man ja faktisch bereits schon - nur mit dem Unterschied, dass sich Polen wohl kaum mit Putin anfreunden wird.
Orban ist eine andere Sache, Kategorie IV, wenn Sie so wollen.

Somit wäre alles gut. Außer, dass es eben auch andere Vorstellungen gibt, vom Europa der Einheit und Gleichheit.
Und die Kleinigkeit, dass es eben auch konkrete Herausforderungen gibt, Energiekrise, Grenzkonflikt, Immigration, Klima und Soziales.

Wir sehen gerade im französischen Wahlkampf, dass sich der Bürger kaum für Abstraktionen interessiert. Politiker müssen aber irgendwelche greifbaren Themen aufs Tableau bringen, wenn sie gewählt werden wollen. Themenvermeidung wird auf Dauer nicht ausreichen.

[DarkLightbringer]

(25 Oct 2021, 09:41)

Die EU so zu konstruieren, hätte im Rahmen der Beitrittsverhandlungen dazu geführt, dass sich diese Länder hätten zurückgesetzt und als Mitglieder 2. oder sogar 3. Klasse gefühlt. Man darf immer nicht vergessen, dass diesen Ländern im Kalten Krieg immer der Beitritt zur EG in Aussicht gestellt wurde. Ohne wenn und aber.

Speziell im Osten hat man auch andere historische Erfahrungen als im Westen.
Die Sowjetunion wurde als imperiales "Völkergefängnis" begriffen, weshalb die Souveränität ursprünglich einen stark emanzipativen Zug aufwies.
Der "Bund freier Nationen" wurde entsprechend als westliche Alternative gesehen. Selbst in der NATO kann das kleinste Land mit Nein stimmen, ohne dass deswegen Panzer aufmarschieren.
Das ist im historischen Gedächtnis so verankert.