Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

[Vongole]

(20 Oct 2021, 17:18)

Darauf wartet man ja, auf eine Erklärung, warum so gut wie allen antragsstellenden EU-Staaten die Aufbauhilfe gewährt wurde, Polen aber nicht.
(..)

Die hat Morawiecki bekommen, nur ist er leider genauso beratungsresistent wie du.
Im Hinblick darauf, dass Kaczynski Putin hasst, spielen er und die PiS ihm gerade wunderbar in die Hände.

[DarkLightbringer]

(20 Oct 2021, 17:26)

Die hat Morawiecki bekommen, nur ist er leider genauso beratungsresistent wie du.
Im Hinblick darauf, dass Kaczynski Putin hasst, spielen er und die PiS ihm gerade wunderbar in die Hände.

Die Idee, eigenwillige Nachbarn unter Druck zu setzen, verfolgt die Russische Föderation ebenso wie schon die Sowjetunion.
Deswegen ist ja die EU auch als emanzipativ verstanden worden, weil sie kein Imperium mit einer Zentralmacht sei, sondern vielmehr ein Bund freier Nationen.
Es ist kein Zufall, dass die EU just im Osten Europas vom Grundsätzlichen her so beliebt ist.
Andererseits heißt es, dieser Ansatz vom "Bund freier Nationen" finde auch in Frankreich oder Italien viel Anklang.

Die Holzhammer-Methode der Kommission erscheint mir jedenfalls eher kontraproduktiv zu sein. Man wird ja sehen.

[Haegar]

(20 Oct 2021, 17:21)

Der polnische Premier hat aber bereits erklärt, mit Erpressung nicht einverstanden zu sein.

Ich denke die EU hat mit seiner Weigerung die Corona-Hilfsgelder auszuzahlen verdeutlicht, dass man sich von der polnischen Regierung nicht erpressen lässt die EU-Verträge zu missachten, wie die polnische Regierung es seit Jahren macht...

[H2O]

(20 Oct 2021, 17:18)

[...]
Da nutzt es wenig, wenn man meint, man habe den EuGH unter Kontrolle und könne ihn als Anwalt der Zentralisierung und Kompetenzerweiterung instrumentalisieren.

Sie haben offenbar keine Vorstellung davon, wie und warum der EuGH aufgebaut worden ist. Die Briten hatten das verstanden, mit dem bekannten betrüblichen Ergebnis. Nur so kann ich die nahezu wörtliche Wiedergabe der Ausführungen von MP Morawiecki einordnen. Auch der wird eine Lösung finden müssen für sein polnisches Problem. Geld aus der Gemeinschaftskasse sieht er jedenfalls nicht ohne gemeinsam anerkannte
polnische Rechtsstaatsprinzipien.

[Kohlhaas]

(19 Oct 2021, 22:07)

Ich erinnere mich an eine Hausdurchsuchung bei einem selbstbewußten Richter.

Wie bitte? Eine Hausdurchsuchung wegen eines Urteils, das der Politik nicht recht war? Kannst Du das belegen? Würde mich SEHR wundern!

Nur nebenbei: Politiker können in Deutschland keine Hausdurchsuchungen anordnen.

[Kohlhaas]

(20 Oct 2021, 03:40)

Kommen wir doch mal direkt zur Sache selbst.
Was genau willst du erreichen - den Stimmentzug, bis die PO wieder an der Macht ist?

Wer ist die PO?

Was ich will, ist folgendes: Die Herren Kazcynski und Orban sollen dazu gezwungen werden, mit ihrer Aushöhlung des Rechtsstaats aufzuhören. Polen und Ungarn sind der EU beigetreten. Kaczynski und Orban haben nicht das Recht, die EU-Verträge jetzt nachträglich für nichtig zu erklären. Wenn sie das wollen, dann sollen sie gegenüber ihrer eigenen Bevölkerung und Wählerschaft offen erklären, dass sie die EU verlassen wollen.

Es gibt gegenwärtig in der EU nur eine Instanz, die bezüglich EU-Recht über Recht oder Unrecht entscheiden kann. Das ist der EuGH, nicht Kaczynski und nicht Orban. Wenn den "Möchtegern-Diktatoren" in Polen und Ungarn die EU-Regeln nicht gefallen, können sie doch einfach in den dafür zuständigen Gremien eine Änderung der Regeln vorschlagen. Vielleicht kriegen sie dafür ja sogar demokratische Mehrheiten. Würde mich wundern, aber möglich ist es immerhin.

[Kohlhaas]

(20 Oct 2021, 04:18)

Derzeit verteidigt die Republik Polen eine EU-Außengrenze und wird dabei von Belarus herausgefordert.

Verteidigt eine Außengrenze??

Und all die Leute, die diese Verteidigung überwinden, werden einfach nach Deutschland durchgewinkt. Den EU-Regeln zufolge müsste Deutschland all die Flüchtlinge umgehend nach Polen zurückschicken, denn Polen ist als Erstaufnahmeland verantwortlich für die Einleitung eines geordneten Asylverfahrens.

[DarkLightbringer]

(20 Oct 2021, 17:41)

Ich denke die EU hat mit seiner Weigerung die Corona-Hilfsgelder auszuzahlen verdeutlicht, dass man sich von der polnischen Regierung nicht erpressen lässt die EU-Verträge zu missachten, wie die polnische Regierung es seit Jahren macht...

Das ist jetzt zwar eine rhetorische Fleißarbeit, die Worte umzudrehen, trifft die Sache aber nicht wirklich.
Wie in anderen Ländern auch spielt das Verfassungsgericht eben eine gewisse Rolle, und zwar im Inland.

Wir sprachen ja schon von einem Druckmittel. Die Zurückhaltung von Corona-Hilfsgeldern dient nicht der Willensbildung, sie soll vielmehr zur Käuflichkeit einer bestimmten Position führen.
Und das gibt wiederum ein schlechtes Bild ab, finde ich.
Institutionen wie EuGH und Kommission mögen sich als Goliathe gerieren - oder noch schlimmer als Krössuse, die sich Zuneigung mit Gold erwerben wollen - aber das Heft des Handelns liegt bei David.
Will sagen, die Zentralisten erweisen sich einen Bärendienst.

[Kohlhaas]

(20 Oct 2021, 16:10)

Es ist bereits vermischt. Brüssel hält 24 Milliarden Aufbau-Hilfen zurück und laut Beobachter spielt die Warschauer Regierung auf Zeit, weil die EU nicht ewig ohne Erklärung eine Ungleichbehandlung durchhalten kann.

Von welcher Ungleichbehandlung sprichst Du?

Wenn die Justiz einen Straftäter in den Knast steckt, einen unbescholtenen Bürger aber in Freiheit lässt, ist das keine Ungleichbehandlung. Es gibt konkrete und klar benannte und demokratische beschlossene Gründe dafür, dass die EU Geldzahlungen an Polen (und Ungarn) zurückhält.

[Kohlhaas]

(20 Oct 2021, 17:01)

Man hält Gelder zurück, um Druck aufzubauen.

Andererseits arbeiten deutsche und polnische Polizisten in Brandenburg bereits zusammen.
Mecklenburg-Vorpommern stellt sich auf mehr Notunterkünfte ein.

Warum wohl? Weil Deutschland immer noch auf Dialog setzt. Rein rechtlich müssten die 5000 Flüchtlinge, die aus Polen nach Deutschland gekommen sind, umgehend nach Polen zurück verfrachtet werden. Ohne jegliche Verhandlung und ohne jede "Zusammenarbeit" der Polizeibehörden beider Länder.

[DarkLightbringer]

(20 Oct 2021, 17:43)

Sie haben offenbar keine Vorstellung davon, wie und warum der EuGH aufgebaut worden ist. Die Briten hatten das verstanden, mit dem bekannten betrüblichen Ergebnis. Nur so kann ich die nahezu wörtliche Wiedergabe der Ausführungen von MP Morawiecki einordnen. Auch der wird eine Lösung finden müssen für sein polnisches Problem. Geld aus der Gemeinschaftskasse sieht er jedenfalls nicht ohne gemeinsam anerkannte
polnische Rechtsstaatsprinzipien.

Ja, und? Das verschafft der polnischen Regierung den Ruf der Unbestechlichkeit. So ungeschickt ist das gar nicht.
Weitere Europäer werden ins Grübeln kommen, es deutet sich ja bereits an.

[DarkLightbringer]

(20 Oct 2021, 18:25)

Von welcher Ungleichbehandlung sprichst Du?

Wenn die Justiz einen Straftäter in den Knast steckt, einen unbescholtenen Bürger aber in Freiheit lässt, ist das keine Ungleichbehandlung. Es gibt konkrete und klar benannte und demokratische beschlossene Gründe dafür, dass die EU Geldzahlungen an Polen (und Ungarn) zurückhält.

Andere kommen aber nicht in den Knast, wenn sie ihr eigenes Verfassungsgericht ernst nehmen. Das ist der Unterschied.

Wie wird das denn begründet, betontermaßen als Ausnahme Corona-Aufbauhilfen zurückzuhalten?

Und Demokratie heißt ja nicht, dass es keine Pensionierung geben dürfte, es heißt auch nicht, dass das Parlament keinen Einfluß haben dürfte und es heißt nicht, dass ein betagter Richter, der schon unter Jaruzelski diente, bleiben müsste.
Demokratie heißt Volkssouveränität. Und diese drückt sich in freien Wahlen aus.

[DarkLightbringer]

(20 Oct 2021, 18:29)

Warum wohl? Weil Deutschland immer noch auf Dialog setzt. Rein rechtlich müssten die 5000 Flüchtlinge, die aus Polen nach Deutschland gekommen sind, umgehend nach Polen zurück verfrachtet werden. Ohne jegliche Verhandlung und ohne jede "Zusammenarbeit" der Polizeibehörden beider Länder.

Mit anderen Worten, Länder wie Griechenland, Italien oder Polen sind allein zuständig für die EU-Außengrenzen. Solidarität ist nicht nötig und gegen Diktator Lukaschenko kann man eh nichts machen. Für sowas ist die EU einfach zu schwach.

[DarkLightbringer]

(20 Oct 2021, 18:14)

Wer ist die PO?

Die wesentliche Oppositionspartei.

Was ich will, ist folgendes: Die Herren Kazcynski und Orban sollen dazu gezwungen werden, mit ihrer Aushöhlung des Rechtsstaats aufzuhören. Polen und Ungarn sind der EU beigetreten. Kaczynski und Orban haben nicht das Recht, die EU-Verträge jetzt nachträglich für nichtig zu erklären. Wenn sie das wollen, dann sollen sie gegenüber ihrer eigenen Bevölkerung und Wählerschaft offen erklären, dass sie die EU verlassen wollen.

Polen ist nicht Ungarn, es gibt da einige Unterschiede.
Polen möchte weder die EU verlassen, noch die EU-Verträge anzweifeln. Man wünscht nur Gleichbehandlung.
Wie gesagt, andere Länder wie Deutschland oder Frankreich nehmen ihr eigenes Verfassungsgericht auch sehr ernst, auch und gerade dann, wenn der EuGH übergriffig wird, d. h., jenseits seiner Kompetenzen agiert.

Es gibt gegenwärtig in der EU nur eine Instanz, die bezüglich EU-Recht über Recht oder Unrecht entscheiden kann. Das ist der EuGH, nicht Kaczynski und nicht Orban. Wenn den "Möchtegern-Diktatoren" in Polen und Ungarn die EU-Regeln nicht gefallen, können sie doch einfach in den dafür zuständigen Gremien eine Änderung der Regeln vorschlagen. Vielleicht kriegen sie dafür ja sogar demokratische Mehrheiten. Würde mich wundern, aber möglich ist es immerhin.

Nach Auffassung der Republik Polen ist das EU-Recht nicht grenzenlos. Andere sehen das ähnlich.

[H2O]

(20 Oct 2021, 18:31)

Ja, und? Das verschafft der polnischen Regierung den Ruf der Unbestechlichkeit. So ungeschickt ist das gar nicht.
Weitere Europäer werden ins Grübeln kommen, es deutet sich ja bereits an.

Grübeln dürfen alle Europäer... etwa, wie sie sich eine solidarische Gemeinschaft erschaffen möchten.

Nach derzeitiger Beschlußlage soll sich die EU allmählich in Richtung einer europäischen Föderation entwickeln. Nur so behalten Ausgleichszahlungen, gemeinsame Währung, der gemeinsame Markt, offene Grenzen und die 4 Grundfreiheiten in der Gemeinschaft ihren Sinn. Am Fehlen solcher Konzepte ist seinerzeit die EFTA als Konkurrenz zur EU gescheitert.

Ich finde das Konzept der EU in eine gute Zukunft weisend. Das Konzept ist deshalb auch einen harten Kampf um seine stetige Umsetzung wert.

Ich mag gar nicht an eine andere Zukunft der EU und an andere Optionen Deutschlands in Mitteleuropa denken. Eine Erfahrung, die die Briten mit ihrer eigenen Option derzeit machen.

[DarkLightbringer]

(20 Oct 2021, 18:54)

Grübeln dürfen alle Europäer... etwa, wie sie sich eine solidarische Gemeinschaft erschaffen möchten.

Nach derzeitiger Beschlußlage soll sich die EU allmählich in Richtung einer europäischen Föderation entwickeln. Nur so behalten Ausgleichszahlungen, gemeinsame Währung, der gemeinsame Markt, offene Grenzen und die 4 Grundfreiheiten in der Gemeinschaft ihren Sinn. Am Fehlen solcher Konzepte ist seinerzeit die EFTA als Konkurrenz zur EU gescheitert.

Ich finde das Konzept der EU in eine gute Zukunft weisend. Das Konzept ist deshalb auch einen harten Kampf um seine stetige Umsetzung wert.

Ich mag gar nicht an eine andere Zukunft der EU und an andere Optionen Deutschlands in Mitteleuropa denken. Eine Erfahrung, die die Briten mit ihrer eigenen Option derzeit machen.

Das ist ein alter Konflikt, manche wollen dieses, andere jenes.
Entwicklungen in Hinterstübchen werden aber nicht funktionieren. Das war ganz früher mal so, dass sich eben Helmut Schmidt mit jemand getroffen hat, dann wurde irgendwas verkündet, niemand hat das interessiert, aber auch nicht gestört. Die Leute waren aufgrund des Wohlstandes zufrieden und überließen die Details den Staatsmännern.
Heute kommen Sie um eine unmittelbare Legitimation nicht mehr herum, wenn Ihnen eine etwas größere Hausnummer vorschwebt.
Und dann wollen die Leute aber sehen, was kann das, was bringt das und zwar sehr konkret. Die Umbenennung eines Parkplatzes, eingeweiht mit drei Grußworten, das reicht dafür nicht.
Beispiel Grenzkonflikt, Lukaschenkos "Druck". Kann man da was oder kann man nichts?

[Kohlhaas]

(20 Oct 2021, 18:40)

Andere kommen aber nicht in den Knast, wenn sie ihr eigenes Verfassungsgericht ernst nehmen. Das ist der Unterschied.

Das müsstest Du belegen. Mir ist davon nichts bekannt. Und selbst wenn mal ein Straftäter der Justiz entgehen sollte, wäre das noch lange keine hinreichende Begründung dafür, dass nun jeder Straftäter unter Hinweis auf den Gleichbehandlungsgrundsatz Straffreiheit fordern darf.

Wie wird das denn begründet, betontermaßen als Ausnahme Corona-Aufbauhilfen zurückzuhalten?

Das wird mit dem EU-Rechtsstaatsmechanismus begründet, dem alle 27 Mitgliedsstaaten (darunter auch Polen und Ungarn) zugestimmt haben.

Und Demokratie heißt ja nicht, dass es keine Pensionierung geben dürfte, es heißt auch nicht, dass das Parlament keinen Einfluß haben dürfte und es heißt nicht, dass ein betagter Richter, der schon unter Jaruzelski diente, bleiben müsste.
Demokratie heißt Volkssouveränität. Und diese drückt sich in freien Wahlen aus.

Demokratie heißt auch nicht, dass mit Mehrheitswillen jede beliebige Untat gerechtfertigt werden kann. Es geht hier nicht um Zweifel an der polnischen Demokratie. Es geht um Zweifel am Fortbestand der Rechtsstaatlichkeit in Polen. Dazu gehört das Prinzip der Gewaltenteilung. Das Parlament schafft Gesetze, Gerichte sprechen auf der Basis Recht. Beide Instanzen müssen streng getrennt sein. So wollen es die EU-Prinzipien, denen Polen mit dem Beitritt zur EU zugestimmt hat. Die EU hat auch nicht verlangt, dass Polen nun alle greisen Richter bis zu ihrem natürliche Ableben in Amt und Würden halten müsse. Es wird nur zu Recht verlangt, dass die Richter nicht schon in der Blüte ihres Lebens "pensioniert" werden dürfen, bloß weil ihre Spruchpraxis der Regierung nicht in den Kram passt. Maßgeblich für die Spruchpraxis von Gerichten ist schließlich die Gesetzeslage und nicht der Wunsch der Regierung.

Wenn Polen das in freien Wahlen ändern will, dann ist das in Ordnung. Dann hat Polen in der EU aber nichts mehr zu verloren. Polen hat gefälligst die Prinzipien der EU zu achten. Sonst gibt es von der EU kein Geld mehr. Fertig.

[Kritikaster]

(20 Oct 2021, 18:40)

Und Demokratie heißt ja nicht, dass es keine Pensionierung geben dürfte, es heißt auch nicht, dass das Parlament keinen Einfluß haben dürfte und es heißt nicht, dass ein betagter Richter, der schon unter Jaruzelski diente, bleiben müsste.
Demokratie heißt Volkssouveränität. Und diese drückt sich in freien Wahlen aus.

Kann man alles in seiner jeweils eigenen "Demokratie-" und "Rechtsstaats-"Blase einrichten, wie man möchte, wenn es andere Konstrukte nicht berührt, denen man in Kenntnis derer Grundsätze aus freien Stücken beigetreten ist, also auch die Polen.

In einer Gemeinschaft wie der EU legen aber nun einmal nicht vereinzelte Demokratie-und-Rechtsstaats-Grundsatzverächter-Parteien und deren Vertreter (die berühmten Verfechter der "Ein Geisterfahrer? Quatsch, 26 sind das!"-Ideologie) fest, was Regelverletzungen dieses Zusammenschlusses und wie diese zu bewerten sind, sondern - Glückes Geschick! - das tut die überwältigende Mehrheit der Mitglieder in den für solche Fälle geschaffenen Institutionen.

[H2O]

(20 Oct 2021, 19:05)
(...)
...Kann man da was oder kann man nichts?

Natürlich kann "man". Die Angebote liegen auf dem Tisch. Hat man mit Griechenland und der Türkei ja auch geschafft. Aber Solidarität ist keine Einbahnstraße. Thema Verteilung von Flüchtlingen und Asylbewerbern... Da wäre etwas klärungsbedürftig, sofort!

[DarkLightbringer]

(20 Oct 2021, 19:09)

Kann man alles in seiner jeweils eigenen "Demokratie-" und "Rechtsstaats-"Blase einrichten, wie man möchte, wenn es andere Konstrukte nicht berührt, denen man in Kenntnis derer Grundsätze aus freien Stücken beigetreten ist, also auch die Polen.

In einer Gemeinschaft wie der EU legen aber nun einmal nicht vereinzelte Demokratie-und-Rechtsstaats-Grundsatzverächter-Parteien und deren Vertreter (die berühmten Verfechter der "Ein Geisterfahrer? Quatsch, 26 sind das!"-Ideologie) fest, was Regelverletzungen dieses Zusammenschlusses und wie diese zu bewerten sind, sondern - Glückes Geschick! - das tut die überwältigende Mehrheit der Mitglieder in den für solche Fälle geschaffenen Institutionen.

Die Kommissionsblase der 27 ist nicht befugt, eine Regierung abzuwählen oder Verfassungsgerichte nach Gutdünken zu gestalten. Hinter einer Wahl des Souveräns stehen Millionen, nicht zwei Dutzend.
Subjekt der demokratischen Legitimation ist der Staatsbürger, wie Karlsruhe mal gesagt hat.
Wobei Karlsruhe ja auch dem EuGH widersprechen darf, warum auch immer.

[DarkLightbringer]

(20 Oct 2021, 19:13)

Natürlich kann "man". Die Angebote liegen auf dem Tisch. Hat man mit Griechenland und der Türkei ja auch geschafft. Aber Solidarität ist keine Einbahnstraße. Thema Verteilung von Flüchtlingen und Asylbewerbern... Da wäre etwas klärungsbedürftig, sofort!

Seehofers Angebot könnte positiv aufgenommen werden.

Klärungsbedürftig wären dann aber auch Nordstream 2 und die Corona-Aufbauhilfe.

[Kritikaster]

(20 Oct 2021, 19:41)

Die Kommissionsblase der 27 ist nicht befugt, eine Regierung abzuwählen oder Verfassungsgerichte nach Gutdünken zu gestalten.

Ja, man kann anti-Rechtsstaatsentwicklungen in EU-Staaten zu rechtfertigen versuchen, wie Du es tust.

Gestatte mir aber bitte, Zweifel daran auszudrücken, dass es Dir zusagte, tatsächlich in einem System leben zu müssen, dem Du hier (aus der, vermutlich vor solchem Missbrauch geschützen, heimischen Behaglichkeit ) das Wort redest.

[DarkLightbringer]

(20 Oct 2021, 19:55)

Ja, man kann anti-Rechtsstaatsentwicklungen in EU-Staaten zu rechtfertigen versuchen, wie Du es tust.

Gestatte mir aber bitte, Zweifel daran auszudrücken, dass es Dir zusagte, tatsächlich in einem System leben zu müssen, dem Du hier (aus der, vermutlich vor solchem Missbrauch geschützen, heimischen Behaglichkeit ) das Wort redest.

Wir haben hier, in heimischer Behaglichkeit, auch eine Verfassung und ein oberstes Gericht, welches sich sogar teils eine eigene Meinung gestattet.
Stört sich auch niemand daran.
Obwohl... die Polen wollen das ja nun durch den EuGH prüfen lassen, wie unsere Richter bestallt werden und ob das alles so unpolitisch vonstatten geht, wie es dem Anschein nach sein soll.

Wenn ich in Polen leben würde, als Demokrat und das Mehrparteien-System anerkennend, würde ich die freien Wahlen wohl respektieren.
Tut man hier ja auch, nicht immer wird der "richtige" Kanzler gewählt, oder?

[Kritikaster]

(20 Oct 2021, 20:03)

Wir haben hier ...

... keine Regierung, die Verfassungsrichter während derer laufenden Amtszeit gegen parteihörige Speichellecker, unter Verfassungsbruch, austauscht. Für Dich ist so etwas erkennbar kein Problem.

Gut, wir halten also fest: Mit Rechtsstaatsprinzipien hast Du offenbar nichts am Hut. Für Dich ist alles in Ordnung, so lange nur irgendein Möchtegern-Autokrat und Gemeinschaftsregelverletzer (der den Regeln zuvor zustimmte) "gegen die da oben" aufbegehrt.

[H2O]

(20 Oct 2021, 19:47)

Seehofers Angebot könnte positiv aufgenommen werden.

Klärungsbedürftig wären dann aber auch Nordstream 2 und die Corona-Aufbauhilfe.

Solche Verknüpfungen kommen doch etwas sehr weit daher, meinen Sie nicht auch?

[DarkLightbringer]

(20 Oct 2021, 20:18)

... keine Regierung, die Verfassungsrichter während derer laufenden Amtszeit gegen parteihörige Speichellecker, unter Verfassungsbruch, austauscht. Für Dich ist so etwas erkennbar kein Problem.

Der deutsche Richterwahlausschuss besteht aus Politikern. Das soll überprüft werden.

In Polen gibt es eine Parlamentsmehrheit, die man nicht einfach so umgehen kann, nur weil man eine andere Regierung wünscht.
"Alle wissen: Es geht um konkurrierende Machtansprüche", schreibt der Kommentator des "Tagesspiegel".

Gut, wir halten also fest: Mit Rechtsstaatsprinzipien hast Du offenbar nichts am Hut. Für Dich ist alles in Ordnung, so lange nur irgendein Möchtegern-Autokrat und Gemeinschaftsregelverletzer (der den Regeln zuvor zustimmte) "gegen die da oben" aufbegehrt.

Dass die Selbstermächtigung den Regeln entspräche, ist eine umstrittene These.

Die Bedenken gegen Brüsseler Tendenzen zur Selbstermächtigung in Bereichen, für die die EU nach den Verträge nicht zuständig ist, teilen aber einige. Darunter politische Schwergewichte in Frankreich wie Ex-EU-Kommissar Michel Barnier und Ex-Bundesverfassungsrichter.

https://www.tagesspiegel.de/politik/pol ... 68416.html

[Haegar]

(20 Oct 2021, 18:24)

Das ist jetzt zwar eine rhetorische Fleißarbeit, die Worte umzudrehen, trifft die Sache aber nicht wirklich.
Wie in anderen Ländern auch spielt das Verfassungsgericht eben eine gewisse Rolle, und zwar im Inland.

Wir sprachen ja schon von einem Druckmittel. Die Zurückhaltung von Corona-Hilfsgeldern dient nicht der Willensbildung, sie soll vielmehr zur Käuflichkeit einer bestimmten Position führen.
Und das gibt wiederum ein schlechtes Bild ab, finde ich.
Institutionen wie EuGH und Kommission mögen sich als Goliathe gerieren - oder noch schlimmer als Krössuse, die sich Zuneigung mit Gold erwerben wollen - aber das Heft des Handelns liegt bei David.
Will sagen, die Zentralisten erweisen sich einen Bärendienst.

Deine Fleißarbeit besteht immer darin der Tatsache auszuweichen, das die gesetzlichen Maßnahmen der derzeitige polnische Regierung und des polnischen Parlamentes im Bereich der Rechtsstaatlichkeit den Kriterien der geschlossenen EU-Verträge widersprechen. Diese Verletzung vertraglicher Pflichten, deren Überprüfung dem EuGH obliegt (von dem polnischen Parlament so ratifiziert), führt zu vertraglich vereinbarte Konsequenzen. Dazu gehört das Einleiten vom Maßnahmen die zB. zum Zurückhalten der Hilfsgelder führt. Bezeichnend für Dein Rechtsempfinden finde ich, dass Du dabei eine Erpressung finden willst.
Diese Gelder wurden von den Mitgliedsstaaten der EU aufgebracht und die Regeln der EU sind der polnischen Regierung und dem polnischen Parlament bekannt. Die Verantwortung für das Zurückhalten liegt bei diesen, die sich seit Jahren damit beschäftigen die Gewaltenteilung in ihrem Land soweit zu vernichten, dass nun die Frage bei der EU aufkommt, ob dieses Verhalten den ratifizierten Verträgen mit Polen entspricht.
Bezeichnenderweise wird die endgültige Antwort dann auch beim EuGH erfolgen.
Der Whataboutism oder interessante Einzelmeinungen von ehemaligen Verfassungsrichter hören sich nett an, aber gehen meiner Meinung nach an der aktuellen Lage vorbei.

Die weitere politische Entwicklung die angedeutet wird steht in der Zukunft und ich denke auch hier bleibt es bei dem Satz: Wer zahlt schafft an (ausser in der Ehe).
Da steht ja auch noch die Frage nach dem "Kerneuropa" auf der Agenda und wer da draußen bleiben möchte kann gerne seine Bevölkerung befragen.

[H2O]

Wer zahlt schafft an

Auch darin steckt viel Weisheit mit Blick auf unser Thema. Wäre die Gemeinschaft so eng verbunden wie ein Ehepaar (der glücklicheren Art...), dann würden wir gar nicht über solche Grundsätze nachdenken. Aber dem Partner ans Bein pinkeln und zugleich auf Bares pochen, das ist schon gewöhnungsbedürftig.

[Tom Bombadil]

(20 Oct 2021, 20:18)

Für Dich ist so etwas erkennbar kein Problem.

Die Frage ist aber doch, inwieweit die EU da eingreifen kann und darf. Damit kommen wir aber in zwei schwierige Rechtsfelder: Verfassungs- und Völkerrecht und ich behaupte mal, dass es hier niemand gibt, der darin so fit ist, um das wirklich beurteilen zu können.

Die Mehrheit der Polen scheint doch mit ihrer Regierung zufrieden zu sein, ist deren Wille (sh. Selbstbestimmungsrecht der Völker) denn nicht wichtiger als unsere Moral? Und was will man unternehmen? Polen erpressen, in dem man ihnen Gelder streicht? Polen aus der EU rausekeln?

Ich halte sowas für den falschen Weg, man hat Russland damals eine ziemlich kalte Schulter gezeigt, diesen Fehler sollte man mit Polen nicht wiederholen. Und wie geht das dann weiter? Fliegen die anderen Visegradstaaten dann auch raus? Was ist mit Slowenien, da wird ja auch schon über den "Mini-Trump" Jansa hergezogen.

Vllt. sollte man sich auch mal die Frage stellen, WARUM die Menschen in diesen Staaten solche Leute an die Macht wählen, aber das ist der EU zu unangenehm, da könnten ja eigene Fehler diskutiert werden, lieber zetert man lautstark gegen diese Staaten. Ist halt einfacher.

[Haegar]

(21 Oct 2021, 10:53)

Die Frage ist aber doch, ...

...hält sich "Polen" an die von ihrem Parlament ratifizierten Verträge ?
Das wird und hat der EuGH zu entscheiden (ratifizierter Vertrag).

Bekommt "Polen" letztendlich noch EU-Gelder, wenn es sich nicht an die Verträge hält ?
Das entscheidet die EU-Kommision (ratifizierter Vertrag).

All das Gefasel von Moral, Erpressung und Spekulationen mit Whataboutism sind politisches Beiwerk.
Letztendlich werden die Wähler in den einzelnen Staaten beurteilen müssen, ob sie mit dem Verhalten ihrer Regierung und dem Parlament in dem Vertragswerk EU leben können.
Wenn die polnischen Wähler den Kurs ihrer Regierung und dem Parlament in dieser vertragswidrigen Form unterstützen kann das "die EU" nicht ändern, aber sich dann an die eigenen Vertragsregel halten und weiter entsprechende Maßnahmen ergreifen, um den Fortbestand der Verträge zu gewährleisten. Dazu gehört dann zB, die Einstellung der Zahlungen an Polen. Die weiteren Vertragsinhalte sind deshalb nicht beseitigt.

[Tom Bombadil]

Na, dann bestraft man halt Polen, Tschechien, Slowakei, Ungarn und neu Slowenien eben wie unartige Kinder, wenn man meint, damit Erfolg zu haben. Was ich bezweifle, so etwas wird nicht zur Einigung Europas beitragen, im Gegenteil. Hauptsache die EU macht immer alles richtig, die einzig unfehlbare Instanz auf diesem Planeten, wie es scheint.

[Haegar]

(21 Oct 2021, 11:48)

Na, dann bestraft man halt Polen, Tschechien, Slowakei, Ungarn und neu Slowenien eben wie unartige Kinder, wenn man meint, damit Erfolg zu haben. Was ich bezweifle, so etwas wird nicht zur Einigung Europas beitragen, im Gegenteil. Hauptsache die EU macht immer alles richtig, die einzig unfehlbare Instanz auf diesem Planeten, wie es scheint.

Ich finde es bedenklich, wenn Du diese Staaten als Kinder bezeichnest.
Souveräne Staaten die Verträge schließen sind keine "Kinder". Die haben sich an Verträge zu halten, oder die Konsequenzen zu tragen.
Dieses trotzige verbale Aufstampfen finde ich genau so befremdlich.

[H2O]

...da könnten ja eigene Fehler diskutiert werden, lieber zetert man lautstark gegen diese Staaten. Ist halt einfacher.

Ich frage mich ziemlich entsetzt, was solche Schönrednerei hier soll. Die 2004 neu hinzugekommenen Staaten der EU haben Verträge unterschrieben, die einigen ihrer heutigen Regierungen nicht passen; sie wollen eine andere EU, so wie das auch die Briten wollten.

Und da soll die übrige EU ihre eigenen Fehler diskutieren und ansonsten stille halten? Mittel aufwenden, die dort als eigener erwirtschafteter Erfolg gefeiert werden? Und sich als Erpresser beschimpfen lassen von erwiesenen Regelbrechern...

[Tom Bombadil]

(21 Oct 2021, 11:55)

Dieses trotzige verbale Aufstampfen finde ich genau so befremdlich.

Dein doofes ad hominem ist jedenfalls entlarvend Adios!

[H2O]

Ach ja, um auch das angesprochen zu haben: In Tschechien haben die Wähler den Oligarchen Babis aus dem Amt gewählt... da ist Besserung in Sicht. Die Slowakei hat schon etwas früher diese Kurve genommen und wettert inzwischen gegen das polnische Auftreten. In Ungarn hat sich die Opposition nun doch zusammen gefunden, und sie hat gute Aussichten, den Widerborst Orban ab zu lösen. Die Visegrad-Gruppe löst sich also auf. Ich drücke dem überzeugten und überzeugenden Europäer Tusk die Daumen, daß er die polnische Opposition zusammen führen kann, um dieser zerstörerischen Politik der polnischen Regierung ein Ende zu setzen.

[Tom Bombadil]

(21 Oct 2021, 12:01)

Ich frage mich ziemlich entsetzt, was solche Schönrednerei hier soll.

Das tut mir leid, ich wollte dich nicht erschrecken. Genauso erschrocken scheint aber die EU zu sein, WARUM die Wähler in diesen Staaten solche Regierungen wählen. Woran liegt das? Sind die dort alle doof und dumm und bösartig? Oder könnte das auch an der EU-Politik liegen? Frag doch mal deine Nachbarn, wie sie die Sache sehen, du sitzt direkt an der Quelle.

[Ebiker]

(21 Oct 2021, 12:01)

Ich frage mich ziemlich entsetzt, was solche Schönrednerei hier soll. Die 2004 neu hinzugekommenen Staaten der EU haben Verträge unterschrieben, die einigen ihrer heutigen Regierungen nicht passen; sie wollen eine andere EU, so wie das auch die Briten wollten.

Und da soll die übrige EU ihre eigenen Fehler diskutieren und ansonsten stille halten? Mittel aufwenden, die dort als eigener erwirtschafteter Erfolg gefeiert werden? Und sich als Erpresser beschimpfen lassen von erwiesenen Regelbrechern...

Sie haben Verträge unterschrieben die das Papier nicht wert sind auf dem sie geschrieben stehn. Diese Verträge werden immer mehr unterhöhlt und gebrochen, siehe z.B. Schuldenunion

[H2O]

(21 Oct 2021, 12:10)

Das tut mir leid, ich wollte dich nicht erschrecken. Genauso erschrocken scheint aber die EU zu sein, WARUM die Wähler in diesen Staaten solche Regierungen wählen. Woran liegt das? Sind die dort alle doof und dumm und bösartig? Oder könnte das auch an der EU-Politik liegen? Frag doch mal deine Nachbarn, wie sie die Sache sehen, du sitzt direkt an der Quelle.

Da muß ich nun leider Sie entsetzen: Meine Nachbarn sind ebenfalls empört... da blicke ich eher in einen Spiegel. Es ist wohl so, daß die ländlich lebenden Menschen in Ost-Polen auf nationalistisches und klerikales Gerede herein fallen. Und die freuen sich auch, daß sie unter der Regierung PiS Einkommenszuwächse erzielt haben... die aus dem EU-Agrarfonds stammen. Das wird den Menschen dort inzwischen auch bewußt, und sie fürchten sich vor dem Verlust.

Die "EU-Politik" sehe ich als Wohltäter Polens, der Investitionen ermöglicht hat, der Arbeitsplätze geschaffen hat, der die polnische Infrastruktur mit erheblichen Zuschüssen ausbaut, der Polen die Möglichkeit gibt, als Arbeitnehmer und Dienstleister in der EU besser zu verdienen. Welche EU-Verfehlung sehen Sie denn, die Sie in der hier nachlesbaren Weise Partei ergreifen läßt?

Die EU sollte sehr geradlinig an ihrem Regelwerk festhalten und selbstverständlich nationalistische Anwandlungen nicht auch noch belohnen. Wir Europäer wollen eine Gemeinschaft von gleichberechtigten Mitgliedern in einem offenen und freiheitlichen Verbund. Die gedankliche Option eines Kerneuropas, etwa der Euro-Gruppe, sollte vertieft werden, falls der Erweiterungsschritt von 2004 sich als Flop erweisen sollte.

[Tom Bombadil]

Wir kommen auf keinen grünen Zweig. Soll die EU halt die bösen Kinder bestrafen, wir werden ja erleben, wie es weiter geht.

[H2O]

(21 Oct 2021, 12:18)

Sie haben Verträge unterschrieben die das Papier nicht wert sind auf dem sie geschrieben stehn. Diese Verträge werden immer mehr unterhöhlt und gebrochen, siehe z.B. Schuldenunion

Ja, finde ich auch nicht so gut; aber das sind Beschlüsse der EZB, also der Euro-Gruppe, die kollegial und mit Mehrheit herbei geführt wurden. Praktisch ein weiterer Schritt zu einer Art Bundesrepublik Europa. Als Bonbon hätte ich mir im Gegenzug eine weiter vertiefte Zusammenarbeit bei der Inneren Sicherheit gewünscht... Schritt für Schritt.

[Ebiker]

Und auch diese Bundesrepublik Europa steht so nicht drin in den Verträgen. Polen wehrt sich gegen Eingriffe in eigene Rechtsstaatlichkeit. Gabs da nicht auch mal ein Urteil des BVG das die nationale Verfassung über EU- Recht steht ?

[H2O]

(21 Oct 2021, 12:33)

Wir kommen auf keinen grünen Zweig. Soll die EU halt die bösen Kinder bestrafen, wir werden ja erleben, wie es weiter geht.

Ich bin in der Hinsicht doch hoffnungsvoller gestimmt. Wenn allseits klar geworden ist, was die EU eben nicht ist, dann wird man sich auch wieder einigen... oder die EU verlassen. Nicht erfreulich, aber wohl zum Überleben einer grundsätzlich guten Sache hin zu nehmen.

[olli]

(21 Oct 2021, 12:37)

Ja, finde ich auch nicht so gut; aber das sind Beschlüsse der EZB, also der Euro-Gruppe, die kollegial und mit Mehrheit herbei geführt wurden. Praktisch ein weiterer Schritt zu einer Art Bundesrepublik Europa. Als Bonbon hätte ich mir im Gegenzug eine weiter vertiefte Zusammenarbeit bei der Inneren Sicherheit gewünscht.

Ein Superstaat EU ist ein Wunschdenken. Selbst habe ich lange in den USA gelebt und dort sieht man ganz deutlich was passiert wenn man soviele Einzelstaaten unter einen Hut bekommen will. Das funktioniert nicht, die Einzelinteressen sind viel zu unterschiedlich und das sorgt nur für Verdruss. Könnte jetzt lange darüber reden wie der Westen vom Osten und der Süden sowieso vom Rest denkt und handelt, aber das ist OT. Es funktioniert eben nicht, dafür ist und bleiben die wirtschaftlichen und kulturellen Unterschiede einfach zu groß. Da wird es genau wie in den USA immer wieder Staaten geben die den "Aufstand" proben.

[H2O]

(21 Oct 2021, 12:41)

Und auch diese Bundesrepublik Europa steht so nicht drin in den Verträgen. Polen wehrt sich gegen Eingriffe in eigene Rechtsstaatlichkeit. Gabs da nicht auch mal ein Urteil des BVG das die nationale Verfassung über EU- Recht steht ?

Ja, da gab es eine Meinungsverschiedenheit, die aber längst beigelegt ist. Das war ja genau im Zusammenhang mit der "Schuldenunion". Läuft doch alles... oder? Der EuGH ist die Schiedsstelle bei Meinungsverschiedenheiten über die Auslegung der Verträge. Meinungsverschiedenheiten wird es immer geben, wo Menschen zusammenarbeiten. Aber der gute Wille, zu erträglichen Lösungen zu gelangen, der sollte uns Europäer schon
leiten.

[H2O]

(21 Oct 2021, 12:44)
(...)
...bleiben die wirtschaftlichen und kulturellen Unterschiede einfach zu groß. Da wird es genau wie in den USA immer wieder Staaten geben die den "Aufstand" proben.

Das ist auch ganz unvermeidlich so. Nur meine ich, daß auch die USA sich immer wieder über ihre Institutionen zusammenraufen. Wirklich bedenklich ist doch die politische Unversöhnlichkeit der beiden bestimmenden Parteien, die aber wenig mit der Bundesstaatlichkeit zu tun hat.

Wenn die EU-Partner sich über ihre EU-Kommission, das EU-Parlament, den EU-Ministerrat zusammenraufen, dann ist doch alles gut. Und: Wer nicht dazugehören möchte, der kann den Weg wählen, der zum BREXIT geführt hat. Das gibt es leider auch.

[Tom Bombadil]

(21 Oct 2021, 12:37)

Praktisch ein weiterer Schritt zu einer Art Bundesrepublik Europa.

Im Moment führen die Schritte aber eher weg von den Vereinigten Staaten von Europa.

[H2O]

(21 Oct 2021, 13:09)

Im Moment führen die Schritte aber eher weg von den Vereinigten Staaten von Europa.

Das glaube ich weniger; wir bezahlen heute für die Unentschlossenheit der EU-Kommission Juncker und der Kanzlerin Merkel, die das Weißbuch der EU-Kommission erst einmal großzügig in Richtung "alle gemeinsam und gemächlich" ausgelegt hatten, vermutlich um die Briten zu halten. Das eng zusammengeschlossene Kerneuropa mit dem Ring von assoziierten Partnern wäre wohl zukunftsfähiger gewesen. Kleiner, aber funktionsfähig.. und weniger zerstritten in Grundsatzfragen.

[Tom Bombadil]

(21 Oct 2021, 13:21)

Das glaube ich weniger;

Imho ist der Zug längst abgefahren, die EU ist viel zu schnell viel zu stark gewachsen und momentan sehe ich auch keinerlei Anzeichen einer weiteren politischen Einigung.
Das ist aber imho systembedingt. Die EU ist als Wirtschaftsunion angelegt worden, man doktort aber daran herum und versucht, auch andere "Ziele und Werte" zu etablieren, versäumt dabei aber, das Gebilde auf wirklich demokratische Beine zu stellen. Siehe dazu hier die Sichtweise des BVerfG: https://de.wikipedia.org/wiki/Demokrati ... gsgerichts

[sünnerklaas]

(21 Oct 2021, 13:21)

Das glaube ich weniger; wir bezahlen heute für die Unentschlossenheit der EU-Kommission Juncker und der Kanzlerin Merkel, die das Weißbuch der EU-Kommission erst einmal großzügig in Richtung "alle gemeinsam und gemächlich" ausgelegt hatten, vermutlich um die Briten zu halten. Das eng zusammengeschlossene Kerneuropa mit dem Ring von assoziierten Partnern wäre wohl zukunftsfähiger gewesen. Kleiner, aber funktionsfähig.. und weniger zerstritten in Grundsatzfragen.

ver

Das Problem war, dass man vor 1990 den RGW-Staaten die EG-Mitgliedschaft versprochen hatte. Und zwar gerne in Hochglanzformat. Damit hat man im Kalten Krieg gelockt. Und genau da lag das große Missverständnis.
Kerneuropa sind letztendlich die Länder, die in irgendeiner Form im HRR involviert waren: Deutschland, Frankreich, Italien, Schweden, Dänemark, Spanien, Tschechien, Österreich, Benelux. Schon die Briten passten da irgendwie nicht rein. Deren Tätigkeit als Kurfürsten, die den Kaiser mitwählen durften, war ja nur eine sehr kurze Episode.
Bemerkenswert ist in diesem Zusammenhang, dass es den baltischen Staaten und Finnland gelungen ist, ihren Platz zu finden. Das mag vielleicht daran liegen, dass diese Länder aus eigener Kraft den Weg in die Unabhängigkeit gefunden haben und entsprechend selbstbewusst auftreten. Die Staaten, in denen heute gerne kleinkindhaft gebockt wird, brauchten in ihrer Geschichte ja immer andere, die ihnen von außen aus ihrem Schlamassel herausgeholfen haben. Da ging nix von alleine. Und das ist wohl auch der Grund, warum man dort gefühlter Maßen von einer Fremdherrschaft in die nächste gekommen ist.

[H2O]

(21 Oct 2021, 13:34)

Imho ist der Zug längst abgefahren, die EU ist viel zu schnell viel zu stark gewachsen und momentan sehe ich auch keinerlei Anzeichen einer weiteren politischen Einigung.
Das ist aber imho systembedingt. Die EU ist als Wirtschaftsunion angelegt worden, man doktort aber daran herum und versucht, auch andere "Ziele und Werte" zu etablieren, versäumt dabei aber, das Gebilde auf wirklich demokratische Beine zu stellen. Siehe dazu hier die Sichtweise des BVerfG: https://de.wikipedia.org/wiki/Demokrati ... gsgerichts

Dieser Sichtweise kann ich zustimmen! Das Versäumnis vertiefter demokratischer Kontrollen der EU sehe ich auch. Die Unionsbürger werden praktisch von der Mitwirkung ausgeschlossen; das EU-Parlament hat zu geringe Befugnisse, der EU-Ministerrat hat zu viel davon. Leider wird dieser Mangel durch die hier besprochenen Kindereien verdeckt.