Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

[Fliege]

(17 Oct 2021, 23:55)

Energiesicherheit kann es nur mit Partnern, Assoziierten oder Verbündeten geben, nicht mit Gegen-Akteuren.

Ja, deswegen ist es keine gute Idee, Polen in den EU-Exit zu treiben. Deutschland müsste sagen: Wenn Polen von EU-Bruessel in den Exit getrieben wird, dann gehen wir mit Polen.

[DarkLightbringer]

(17 Oct 2021, 23:52)

Der Ton und die strategische Ausrichtung wird ein komplett anderer werden. Vor allem, wenn der Außenminister Cem Özdemir heißen sollte. Özdemir traue ich zu, dass der selbst einem Kaczynski eine Brücke bauen kann.
Und es gibt ja durchaus kreative Ideen für den Umgang mit Lukaschenko: das Geld der eingefrorenen belarussischen Konten zu beschlagnahmen und es dafür zu nutzen, in der Türkei und im Irak zu investieren. Dazu die Einstufung der Fluggesellschaften, die Migranten nach Belarus fliegen, als Schlepperorganisationen einzustufen und mit Eu-weiten Lande- und Überflugverboten zu versehen. Airlines, die in der EU Lande- und Überflugverbote erhalten haben, erhalten die in der Regel sehr schnell weltweit und sind dann ruiniert.
Bis so eine Regelung wirksam ist, regelt man die Verteilung der in Polen ankommenden Flüchtlinge innerhalb der EU. Man muss sich da jetzt großzügig zeigen, über den Schatten springen und zeigen, dass man Wort hält.

Wie gesagt: ich halte Cem Özdemir für jemanden, der das hinbekommt.

Özdemir wird als Verkehrsminister gehandelt, Baerbock hat aber hochinteressante Ansichten zur Außenpolitik. In den USA würde man wohl von einer "liberal hawk" sprechen.

Die Europapolitik soll laut Sondierung "aktiv" werden. Ob das jetzt konfrontativ oder integrierend gemeint ist, ist mir nicht so ganz klar.

[Atue001]

(18 Oct 2021, 00:02)

Ja, deswegen ist es keine gute Idee, Polen in den EU-Exit zu treiben. Deutschland müsste sagen: Wenn Polen von EU-Bruessel in den Exit getrieben wird, dann gehen wir mit Polen.

Also Energiesicherheit ist sicherlich nicht das beste Argument! Die Abhängigkeit zu Polen ist gegenüber der Abhängigkeit zu anderen EU-Ländern ziemlich gering. 2020 wurde aus Polen weniger Strom importiert als aus Luxemburg......und: Mit Nord-Stream 2 kann Deutschland Gasimporte aus Rußland bekommen, die auch zukünftig sicherstellen können, dass man nicht auf polnische Stromlieferungen angewiesen wäre......

Trotzdem stimme ich zu, dass man aus vielerlei Gründen besser politische Lösungen sucht, als ausgerechnet den Polexit zu forcieren. Dafür ist Polen ein zu wichtiger Partner. So steht Polen als Handelspartner von Deutschland auf Rang 5 - hinter Frankreich (4) und den Niederlanden (2) als EU-Länder, aber noch vor Italien (6) und Österreich (9). Käme es zu einem Polexit wäre dieser starke Handel sicherlich bedroht.

https://de.statista.com/infografik/1506 ... -exporten/

Deutschland sollte also nach politischen Lösungen suchen - aber gleichzeitig auf keinem Fall die Grundprinzipien des EU-Rechts unterlaufen, nur um sich gute Beziehungen mit Polen nicht zu verscherzen.

[DarkLightbringer]

(18 Oct 2021, 00:02)

Ja, deswegen ist es keine gute Idee, Polen in den EU-Exit zu treiben. Deutschland müsste sagen: Wenn Polen von EU-Bruessel in den Exit getrieben wird, dann gehen wir mit Polen.

"We are strong, we are Allies", wie die NATO sagt. Die Vornepräsenz an der Ostflanke ist von herausragender, strategischer Bedeutung. Da sind eigens Verbündete aus Übersee mit dabei.
Die Exit-Treiber wissen nicht, wer sie behüten soll, sie glauben, ein Förster im Silberwald reiche dafür aus.

[sünnerklaas]

(18 Oct 2021, 00:06)

Özdemir wird als Verkehrsminister gehandelt, Baerbock hat aber hochinteressante Ansichten zur Außenpolitik. In den USA würde man wohl von einer "liberal hawk" sprechen.

Die Europapolitik soll laut Sondierung "aktiv" werden. Ob das jetzt konfrontativ oder integrierend gemeint ist, ist mir nicht so ganz klar.

Die Außen- und Europapolitik wird sich grundlegend verändern: in der Sache hart, dafür aber konstruktiv und verlässlich. Olaf Scholz hat da ja schon einmal durchblicken lassen, wie der Umgang mit den Brexit-Briten aussehen wird: sie wollten unbedingt raus aus der EU, folglich sollten sie auch sehen, wie sie ihre Probleme alleine lösen.

[DarkLightbringer]

(18 Oct 2021, 00:17)

Also Energiesicherheit ist sicherlich nicht das beste Argument! Die Abhängigkeit zu Polen ist gegenüber der Abhängigkeit zu anderen EU-Ländern ziemlich gering. 2020 wurde aus Polen weniger Strom importiert als aus Luxemburg......und: Mit Nord-Stream 2 kann Deutschland Gasimporte aus Rußland bekommen, die auch zukünftig sicherstellen können, dass man nicht auf polnische Stromlieferungen angewiesen wäre......
(...)

Die Republik Polen ist Verbündeter, ein Shanghai-Staat indes eher Gegen-Akteur.
Die Abhängigkeit von russischem Gas kann gar nicht erstrebenswert sein.

Deutschland sollte also nach politischen Lösungen suchen - aber gleichzeitig auf keinem Fall die Grundprinzipien des EU-Rechts unterlaufen, nur um sich gute Beziehungen mit Polen nicht zu verscherzen.

Man könnte ebenso die Frage stellen, wie eigentlich die Richter des EuGH bestallt werden und darüber Gespräche führen. Wir können aber nicht bei jeder Meinungsverschiedenheit immer die EU umbauen.

[Fliege]

(18 Oct 2021, 00:18)

"We are strong, we are Allies", wie die NATO sagt. Die Vornepräsenz an der Ostflanke ist von herausragender, strategischer Bedeutung. Da sind eigens Verbündete aus Übersee mit dabei.
Die Exit-Treiber wissen nicht, wer sie behüten soll, sie glauben, ein Förster im Silberwald reiche dafür aus.

Polen ist Deutschlands wertvollster Verbündeter (nicht Frankreich), da die Verfassungsgerichte von Deutschland und Polen jeweils die Oberhoheit gegen die EU verteidigen. Von daher sollte Deutschland erkennen können, auf wen es ankommt.

[Atue001]

(18 Oct 2021, 00:25)

Die Außen- und Europapolitik wird sich grundlegend verändern: in der Sache hart, dafür aber konstruktiv und verlässlich. Olaf Scholz hat da ja schon einmal durchblicken lassen, wie der Umgang mit den Brexit-Briten aussehen wird: sie wollten unbedingt raus aus der EU, folglich sollten sie auch sehen, wie sie ihre Probleme alleine lösen.

Das ist eine sehr einseitige Sichtweise! Klar haben die Briten sich den Bockmist selbst eingebrockt - aber durch den Brexit sind auch fundamentale EU-Interessen tangiert. So beispielsweise die Situation in Irland! Die EU - und damit auch die deutsche Außenpolitik - haben kein Interesse daran, dass durch eine neue harte Grenze sich dort wieder terroristische Strukturen entwickeln, die destabilisierende Elemente bis tief in die EU hineintreiben können.

Eine vernünftige Außenpolitik gegenüber GB wird also eher so aussehen, dass man möglichst schnell einen vernünftigen Vertrag mit GB abschließt, wie die zukünftigen Wirtschaftsbeziehungen organisiert sind. Dabei muss deutsches Interesse sein, dass GB möglichst eng an den EU-Binnenmarkt gebunden wird (möglichst eng auch im Sinne von: Übernahme von EU-Regelungen......)

Es sähe im Übrigen nicht anders aus, wenn es zu einem Polexit kommen würde!

Man kann auch sehr eng mit der EU in wirtschaftlichen Fragen zusammenarbeiten, ohne Teil der EU zu sein - allerdings gibt man dann in weiten Teilen auch Mitbestimmungsmöglichkeiten auf........Länder wie die Schweiz oder Norwegen sind Beispiele dafür. Faktisch ist deren Souveränität gegenüber der EU stark eingeschränkt - wesentliche wirtschaftliche Fragestellungen werden faktisch durch die EU weitgehend diktiert. SO kann auch die Zukunft von GB aussehen - so oder so ähnlich würde sich sicherlich auch die Beziehung bei einem Polexit entwickeln.

[DarkLightbringer]

(18 Oct 2021, 00:25)

Die Außen- und Europapolitik wird sich grundlegend verändern: in der Sache hart, dafür aber konstruktiv und verlässlich. Olaf Scholz hat da ja schon einmal durchblicken lassen, wie der Umgang mit den Brexit-Briten aussehen wird: sie wollten unbedingt raus aus der EU, folglich sollten sie auch sehen, wie sie ihre Probleme alleine lösen.

Das hört sich aber komisch an, eher beleidigt als konstruktiv.
Man sollte nicht vergessen, GB ist Atommacht, gehört zu den P5- und E3-Staaten, ist Verbündeter und liegt näher als Afghanistan, dessen Probleme uns schließlich auch beschäftigen.

[Vongole]

(18 Oct 2021, 00:28)
(..)
Man könnte ebenso die Frage stellen, wie eigentlich die Richter des EuGH bestallt werden und darüber Gespräche führen. Wir können aber nicht bei jeder Meinungsverschiedenheit immer die EU umbauen.

Die Frage muss man sich nicht stellen, das kann man hier nachlesen:
https://www.europarl.europa.eu/factshee ... chen-union

Und wer sich an unterschriebene Verträge hält, verursacht auch keine Meinungsverschiedenheiten. Ein Umbau der EU zugunsten von Rechtsbrechern wird sicherlich nicht stattfinden,
und auch von Deutschland nicht unterstützt werden.

[Atue001]

(18 Oct 2021, 00:28)

Man könnte ebenso die Frage stellen, wie eigentlich die Richter des EuGH bestallt werden und darüber Gespräche führen. Wir können aber nicht bei jeder Meinungsverschiedenheit immer die EU umbauen.

Die EU ist ein politisches Gebilde, welches deshalb existiert, weil es gewollt ist.
Selbstverständlich kann und muss man dieses Gebilde auch umbauen, wenn sich dies als notwendig herausstellt.

Die EU hat gerade keinen Verfassungsrang!

Trotzdem ist ein Umbau nicht so arg leicht - und das ist auch gut so. Denn ein Umbau erfordert ja auch die Zustimmung aller Beteiligten. Und da gibt es eben nicht nur Polen.....sondern auch noch die ganzen anderen, die ein anderes Verständnis haben, wie man zusammenarbeiten möchte.

Die Frage ist also, ob Polen einerseits genügend Verbündete findet, um nicht zu harte Sanktionen ab zu bekommen - und andererseits ob es genügend EU-Staaten gibt, die ausreichend hart mit Polen verhandeln, um die Rechtsstaatlichkeit nach gängigem Verständnis auch dort wieder herzustellen.

Beide Seiten haben aus ihrer jeweiligen Sicht heraus jeweils sehr gute Argumente - beide Seiten haben aber auch kaum die Möglichkeit, wirklich endgültig einen Bruch durchzusetzen. In solchen Situationen gegenseitiger Abhängigkeit empfiehlt sich zu verhandeln und einen Kompromiss zu suchen.....möglichst einen, der eine WIN:WIN-Situation für alle Beteiligten bedeutet, aber in jedem Fall einen, der allen Beteiligten eine Gesichtswahrung zugesteht.

[DarkLightbringer]

(18 Oct 2021, 00:33)

Polen ist Deutschlands wertvollster Verbündeter (nicht Frankreich), da die Verfassungsgerichte von Deutschland und Polen jeweils die Oberhoheit gegen die EU verteidigen. Von daher sollte Deutschland erkennen können, auf wen es ankommt.

...eine interessante Ansicht, hier das deutsche und das polnische Verfassungsgericht auf einer Linie zu sehen.

Gleichwohl würde ich einen Verbündeten nicht im Schatten eines anderen sehen wollen. Es gilt das Musketier-Prinzip, einer für alle, alle für einen.

[DarkLightbringer]

(18 Oct 2021, 00:37)

Die Frage muss man sich nicht stellen, das kann man hier nachlesen:
https://www.europarl.europa.eu/factshee ... chen-union

Die Regierungen bestallen die Richter. Also nach einem Verfahren, das in Polen so nicht sein soll.
Oder auch in Portugal nicht, warum ist man überhaupt so auf Polen fixiert? Das weiß vermutlich niemand.

Und wer sich an unterschriebene Verträge hält, verursacht auch keine Meinungsverschiedenheiten. Ein Umbau der EU zugunsten von Rechtsbrechern wird sicherlich nicht stattfinden,
und auch von Deutschland nicht unterstützt werden.

Das deutsche Verfassungsgericht unterstütz wiederum keine Übergriffigkeit seitens des EuGH.

Das Bundesverfassungsgericht selbst kritisierte in seinem Urteil zum EZB-Anleihekaufprogramm vom 5. Mai 2020 das hierzu im Vorabentscheidungsverfahren ergangene Urteil des EuGH als „schlechterdings nicht mehr nachvollziehbar“ und „objektiv willkürlich“.[33]

https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3% ... hof#Kritik

Die Verfassung und die demokratische Grundordnung spielt schon eine Rolle, sonst wüßte man ja gar nicht, wozu überhaupt das Bundesamt für Verfassungsschutz da sein sollte, das u. a. regelmäßig über verfassungsfeindliche Bestrebungen berichtet.

[Fliege]

(18 Oct 2021, 00:41)

...eine interessante Ansicht, hier das deutsche und das polnische Verfassungsgericht auf einer Linie zu sehen.

Gleichwohl würde ich einen Verbündeten nicht im Schatten eines anderen sehen wollen. Es gilt das Musketier-Prinzip, einer für alle, alle fürgen einen.

Ja, die Polen verteidigen uns (gegen Atomausstieg, Gender und sonstigen "grünen Mist"), sofern wir sie verteidigen (gegen Makel, Laien und noch mehr davon).

[Vongole]

(18 Oct 2021, 00:58)

(..) sofern wir sie verteidigen (gegen Makel, Laien und noch mehr davon).

Tun wir ja, wir verteidigen zusammen mit der EU die Polen gegen die sich steigernden Eingriffe der PiS in rechtsstaatliche Prinzipien.
Und wie die Demonstrationen für die EU in Polen zeigen, verlassen sie sich darauf, dass das so bleibt.

[DarkLightbringer]

(18 Oct 2021, 00:58)

Ja, die Polen verteidigen uns (gegen Atomausstieg, Gender und sonstigen "grünen Mist"), sofern wir sie verteidigen (gegen Makel, Laien und noch mehr davon).

Man sollte jedenfalls nicht jede Meinungsverschiedenheit mit Prozesshanselei lösen wollen.
Das ist ja das, was Merkel meint, wenngleich etwas diplomatischer formuliert.

[DarkLightbringer]

(18 Oct 2021, 01:04)

Tun wir ja, wir verteidigen zusammen mit der EU die Polen gegen die sich steigernden Eingriffe der PiS in rechtsstaatliche Prinzipien.
Und wie die Demonstrationen für die EU in Polen zeigen, verlassen sie sich darauf, dass das so bleibt.

Kleiner Einwurf... bei uns gibt es jährlich mehr als 1.000 Demonstrationen und zwar teils höchst unterschiedlicher Ausrichtung.

Zweitens argumentiert die polnische Regierung, sie ist gewählt worden und die Opposition müsse das irgendwann mal begreifen.

[Fliege]

(18 Oct 2021, 01:04)

Man sollte jedenfalls nicht jede Meinungsverschiedenheit mit Prozesshanselei lösen wollen.
Das ist ja das, was Merkel meint, wenngleich etwas diplomatischer formuliert.

Dass Makel die Polen nicht mochte, sollte eine künftige deutsche Regierung nicht interessieren.

[sünnerklaas]

(18 Oct 2021, 00:35)

Das hört sich aber komisch an, eher beleidigt als konstruktiv.
Man sollte nicht vergessen, GB ist Atommacht, gehört zu den P5- und E3-Staaten, ist Verbündeter und liegt näher als Afghanistan, dessen Probleme uns schließlich auch beschäftigen.

Nein, das hört sich nicht komisch an. Die Briten müssen etwas im Gegenzug bieten, um als verlässlich zu gelten. BoJo hat da einen Haufen Geschirr zerschlagen und seinem Land massiv Schaden zugefügt. Und zur Erinnerung: Nordkorea ist auch eine Atommacht. Wenn er so weiter macht, wie bisher, droht den Briten gerade mit Hinblick auf den Nordirland-Konflikt und das Karfreitagsabkommen ein ähnlicher Weg, wie Nordkorea.

[Vongole]

(18 Oct 2021, 01:08)

(..)

Zweitens argumentiert die polnische Regierung, sie ist gewählt worden und die Opposition müsse das irgendwann mal begreifen.

Vielleicht sollte die polnische Regierung darüber nachdenken, dass der Krug solange zum Brunnen geht, bis er bricht, sprich, man verliert die Regierungsmacht.
Heißt für die polnische Bevölkerung, dass sie leider bis zur nächsten Wahl warten muss, denn ein unabhängiges Gericht, dass man gegen Rechtsbruch seitens der Regierung anrufen könnte, gibt's ja nicht mehr.
Und die Entscheidungen des Gerichts, vor dem das noch ginge, erkennt die PiS trotz auch polnischer Richter an eben diesem Gericht nicht an.

[DarkLightbringer]

(18 Oct 2021, 01:16)

Nein, das hört sich nicht komisch an. Die Briten müssen etwas im Gegenzug bieten, um als verlässlich zu gelten. BoJo hat da einen Haufen Geschirr zerschlagen und seinem Land massiv Schaden zugefügt. Und zur Erinnerung: Nordkorea ist auch eine Atommacht. Wenn er so weiter macht, wie bisher, droht den Briten gerade mit Hinblick auf den Nordirland-Konflikt und das Karfreitagsabkommen ein ähnlicher Weg, wie Nordkorea.

USA und Australien halten den "BoJo" im Indopazifik für einen verlässlichen Alliierten und dabei geht es um etwas relativ ernstes.

[DarkLightbringer]

(18 Oct 2021, 01:19)

Vielleicht sollte die polnische Regierung darüber nachdenken, dass der Krug solange zum Brunnen geht, bis er bricht, sprich, man verliert die Regierungsmacht.
Heißt für die polnische Bevölkerung, dass sie leider bis zur nächsten Wahl warten muss, denn ein unabhängiges Gericht, dass man gegen Rechtsbruch seitens der Regierung anrufen könnte, gibt's ja nicht mehr.
Und die Entscheidungen des Gerichts, vor dem das noch ginge, erkennt die PiS trotz auch polnischer Richter an eben diesem Gericht nicht an.

Die Regierung wird wegen der guten Umfragewerte nicht traurig sein, vermute ich mal. Die Hoffnung auf 2023 ist nicht unbedingt visionär, aber sportlich.

Das EuGH ist nicht unabhängig.
Aber ja, die Posten ändern sich. In Polen ebenso wie z. B. in Griechenland. Nicht jeder Posten wird vererbt.
Nach einem Regierungswechsel kann die Opposition nicht alles beanspruchen.

Es mag dir ja freistehen, Gerichte deiner Wahl nicht anzuerkennen, seien es Verfassungsgerichte. Faktum ist doch aber nunmal, dass die Republik Polen ihr Verfassungsgericht schon anerkennt.
Und wenn man erneut Leute auswechseln will, um Posten zu besetzen, muss man zumindest die Wahlen gewinnen.

Die Verluste der Pasok-Partei in Griechenland haben übrigens auch zu Veränderungen geführt.

[Fliege]

(18 Oct 2021, 01:19)

Vielleicht sollte die polnische Regierung darüber nachdenken, dass der Krug solange zum Brunnen geht, bis er bricht, sprich, man verliert die Regierungsmacht.
Heißt für die polnische Bevölkerung, dass sie leider bis zur nächsten Wahl warten muss, denn ein unabhängiges Gericht, dass man gegen Rechtsbruch seitens der Regierung anrufen könnte, gibt's ja nicht mehr.
Und die Entscheidungen des Gerichts, vor dem das noch ginge, erkennt die PiS trotz auch polnischer Richter an eben diesem Gericht nicht an.

Was versucht du zu sagen?

[Tom Bombadil]

(17 Oct 2021, 20:00)

Ja, so sagt man dann, um eben doch ungleich vorgehen zu können.

Das hatte ich ja auch schon mit "Quod licet Iovi, non licet bovi" angesprochen. Deutschland lässt man halt in Ruhe, wer will schon seine beste Melkkuh verärgern?

[Haegar]

(18 Oct 2021, 01:47)

...

Es mag dir ja freistehen, Gerichte deiner Wahl nicht anzuerkennen, seien es Verfassungsgerichte.....

Damit auch Du Dir eine Meinung bilden kannst, um was für ein Gericht es sich handelt:

https://www.lto.de/recht/justiz/j/polen ... t-polexit/

"Im ersten Schritt wurde das Renteneintrittsalter der Richterinnen und Richter am Obersten Gericht (Sąd Najwyższy - SN) auf 65 Jahre abgesenkt. Rechtsstaatliche Bedenken weckte vor allem die Rückwirkung der Novelle, die laufende Amtsperioden verkürzte, aber auch eine später aufgeweichte Hintertür für Auserwählte: Im Einzelfall konnte der Präsident über die Fortsetzung der Rechtsprechungstätigkeit entscheiden. Diese Vorschriften befand der EuGH in seinen Entscheidungen vom Juni (C-619/18) und vom November 2019 (C-192/18) für europarechtswidrig."

"Die Disziplinarkammer stieß vor allem wegen des Besetzungsmodus durch den Richterwahlausschuss KRS auf Kritik. Die reformierte KRS wurde von der politischen Mehrheit im Sejm abhängig, also von PiS-Abgeordneten. In der Folge kam es zu einer engen Verzahnung von Legislative und Jurisdiktion, in der zahlreiche Organisationen – etwa die Venedig-Kommission – einen Verstoß gegen rechtsstaatliche Prinzipien sahen. Der Streit hat praktische Konsequenzen, denn ein fehlerhaft besetzter Richterwahlausschuss kann keine wirksame Richterwahl durchführen. Damit wäre das Vorzeigeprojekt der PiS rechtlich handlungsunfähig."

Dazu meint der EuGH:

"Diese Teilaspekte der KRS-Novelle standen bereits mehrfach beim EuGH auf dem Prüfstand: im November 2019 (verbundene Rechtssachen C-585/18, C-624/18, C-625/18), im April 2020 (Eilverfahren C-791/19 R), im März 2021 (C-824/18) und nun zweifach im Juni 2021 (Eilverfahren C-204/19 R und C-791/19). Insgesamt sei die Unabhängigkeit der Disziplinarkammer nicht gewährleistet, deren Tätigkeit müsse sofort unterlassen werden. Dabei beruhen die EuGH-Entscheidungen auf einer Prüfung polnischen Rechts am Maßstab der EU-Verträge."

Und die Folge für Polens Justiz selbst:

"Spricht man mit polnischen Juristinnen und Juristen wird aber deutlich, dass das Gefühl der Rechtssicherheit allgemein schwindet. Verfassungsrechtlichen Debatten sei die juristische Grundlage entzogen worden, alles könne zerredet, gefestigte Prinzipien hinterfragt werden, so auch die Gewaltenteilung oder der Anwendungsvorrang des EU-Rechts. Auch vielen PiS-Anhängern sind die Justizreformen zu weit gegangen, weil sie dem internationalen Ansehen Polens schaden."

Das die EU nun nicht mehr mitmachen wird, dürfte langsam jedem klar werden. Wie es der Wähler in Polen sieht werden wir sehen. Die Konsequenzen sind aber dann klar.

[Haegar]

(18 Oct 2021, 01:47)

..
Das EuGH ist nicht unabhängig.
...

Erkläre mal wie Du zu dieser, in meinen Augen unsinnigen, Aussage kommst.

[DarkLightbringer]

(18 Oct 2021, 09:03)

Das hatte ich ja auch schon mit "Quod licet Iovi, non licet bovi" angesprochen. Deutschland lässt man halt in Ruhe, wer will schon seine beste Melkkuh verärgern?

Der Anspruch auf den Funken Jupiters leitet sich aus Macht und Einfluß ab.

[Atue001]

Jetzt möchte Polen wohl Deutschland vor dem EuGH ziehen - wegen unserer Justiz.....

https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... d-101.html

[H2O]

(18 Oct 2021, 23:55)

Jetzt möchte Polen wohl Deutschland vor dem EuGH ziehen - wegen unserer Justiz.....

https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... d-101.html

Das ist doch eine gute Idee! Entweder ist unsere Justiz ganz vernünftig aufgestellt, oder es gibt Anlaß, sie besser auf zu stellen! Nach der 27. Klage Polens gegen europäische Rechtsstaaten haben wir dann alle ausnahmslos tip-top arbeitende freiheitliche Rechtsstaaten.

Am polnischen Wesen wird die EU genesen... oder so ähnlich.

Aber im Ernst: Wenn solche Sitten einreißen, dann kann die EU sich neu erfinden, aber dann bitte ohne diesen zänkischen Nachbarn.

[Stoner]

Ich werde mal ein paar Passagen aus der aktuellen ZEIT aus einem langen Interview mit Witold Waszczykowski hier einstellen, in der er die polnische (Regierungs)Sicht darstellt:

DIE ZEIT: Herr Waszczykowski, viele Ihrer Landsleute fürchten, das Urteil des Verfassungstribunals könnte in einen Austritt Polens aus der Europäischen Union münden. Ist diese Furcht begründet?

Witold Waszczykowski: Nein, wir werden die EU nicht verlassen. Die Vorstellung eines "Polexit" ist Fake-News, sie wird von der Opposition in Polen verbreitet, um den Menschen Angst zu machen und sie gegen die Regierung aufzuwiegeln.

...

ZEIT: Seit Ihre Partei, die PiS, regiert, ist das Verhältnis zwischen Polen und der EU immer schlechter geworden. Wie kommt das?

Waszczykowski: Es kommt daher, dass die Europäische Kommission seit einigen Jahren immer politischer agiert, statt sich auf ihre Rolle als "Hüterin der Verträge" zu beschränken. Sie reißt immer mehr Vorrechte an sich, die weit über das hinausgehen, was die Europäischen Verträge vorsehen. Nehmen Sie die Diskussion über die Rechtsstaatlichkeit. Die wird zwar in den Verträgen erwähnt, aber nirgends definiert. Nun versucht die Kommission, uns ihre Definition von Rechtsstaatlichkeit aufzuzwingen. Es hat den Anschein, dass sie die Verträge als Vorwand benutzt, sobald sie mit einer konservativen Regierung konfrontiert ist, die die Ansichten der europäischen Linken nicht teilt.

ZEIT: Im Mittelpunkt des jüngsten Konflikts steht aber gar nicht die Kommission, sondern der Europäische Gerichtshof (EuGH). Dieser hatte geurteilt, dass Teile einer Justizreform in Polen gegen das europäische Recht verstoßen. Ihre Regierung erkennt dieses Urteil nicht an, und nun hat das polnische Verfassungstribunal entschieden, dass das EU-Recht, das der EuGH anwendet, gegen die polnische Verfassung verstoße.

Waszczykowski: Selbstverständlich werden wir weiterhin die Urteile des EuGH befolgen, solange diese auf den Europäischen Verträgen basieren. Aber viele Urteile des EuGH gehen weit über das EU-Recht hinaus, und in diesen Fällen – so die Entscheidung unseres Verfassungstribunals – hat die polnische Verfassung Vorrang. Ähnliche Urteile hat es schon in anderen EU-Ländern gegeben, etwa in Deutschland, Italien oder Dänemark. Auch das Bundesverfassungsgericht hat vor einer Weile so entschieden (gemeint ist das Urteil zu den Anleihekäufen der Europäischen Zentralbank, Anm. d. Red).

Ich glaube das sind die wesentlichen allgemeinen Punkte, wo die unterschiedlichen Auffassungen zutage treten.

[sünnerklaas]

(19 Oct 2021, 12:57)

Ich werde mal ein paar Passagen aus der aktuellen ZEIT aus einem langen Interview mit Witold Waszczykowski hier einstellen, in der er die polnische (Regierungs)Sicht darstellt:



Ich glaube das sind die wesentlichen allgemeinen Punkte, wo die unterschiedlichen Auffassungen zutage treten.

Das ist ein ganz entscheidender Satz:

"Ihre Regierung erkennt dieses Urteil nicht an, und nun hat das polnische Verfassungstribunal entschieden, dass das EU-Recht, das der EuGH anwendet, gegen die polnische Verfassung verstoße."

Das geltende EU-Recht wurde in den Urteilen aus anderen Ländern nie infrage gestellt. Es ging bei den Urteil um Entscheidungen in der Sache, nie darum, ob das geltende EU-Recht grundsätzlich in den jeweiligen Ländern verfassungskonform seit - oder nicht. Insofern ist das politische Geisterfahrerei. Anscheinend hat man in der PIS-Regierung die Hosen bis oben gestrichen voll. Sonst würde man nicht solche eigenwilligen Stunts hinlegen.

[relativ]

(18 Oct 2021, 23:55)

Jetzt möchte Polen wohl Deutschland vor dem EuGH ziehen - wegen unserer Justiz.....

https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... d-101.html

Es gab schon mal bessere Ablenkungsmanöver. Mir ist auch nicht bekannt , daß Deutschland ne Disziplinarkammer für Richter hat, wozu soll die auch dienen, wenn nicht Druck auf unliebsame Richter auszuüben.

[olli]

Aber im Ernst: Wenn solche Sitten einreißen, dann kann die EU sich neu erfinden, aber dann bitte ohne diesen zänkischen Nachbarn.

Bis jetzt hat die EU am Ende immer Polen nachgegeben und ich sehe nicht das sich daran was ändern wird. Am Ende ist die PIS immer durchgekommen.

[DarkLightbringer]

(18 Oct 2021, 11:18)

Erkläre mal wie Du zu dieser, in meinen Augen unsinnigen, Aussage kommst.

Die Richter werden von den Regierungen bestimmt.

[DarkLightbringer]

(19 Oct 2021, 13:04)

Das ist ein ganz entscheidender Satz:

"Ihre Regierung erkennt dieses Urteil nicht an, und nun hat das polnische Verfassungstribunal entschieden, dass das EU-Recht, das der EuGH anwendet, gegen die polnische Verfassung verstoße."

Das geltende EU-Recht wurde in den Urteilen aus anderen Ländern nie infrage gestellt. Es ging bei den Urteil um Entscheidungen in der Sache, nie darum, ob das geltende EU-Recht grundsätzlich in den jeweiligen Ländern verfassungskonform seit - oder nicht. Insofern ist das politische Geisterfahrerei. Anscheinend hat man in der PIS-Regierung die Hosen bis oben gestrichen voll. Sonst würde man nicht solche eigenwilligen Stunts hinlegen.

Waszczykowski sagt, viele Urteile des EuGH würden über EU-Recht hinausgehen und in diesen Fällen habe die Verfassung Vorrang, wie in Deutschland, Italien oder Dänemark auch.

[DarkLightbringer]

(19 Oct 2021, 09:31)

Das ist doch eine gute Idee! Entweder ist unsere Justiz ganz vernünftig aufgestellt, oder es gibt Anlaß, sie besser auf zu stellen! Nach der 27. Klage Polens gegen europäische Rechtsstaaten haben wir dann alle ausnahmslos tip-top arbeitende freiheitliche Rechtsstaaten.

Am polnischen Wesen wird die EU genesen... oder so ähnlich.

Aber im Ernst: Wenn solche Sitten einreißen, dann kann die EU sich neu erfinden, aber dann bitte ohne diesen zänkischen Nachbarn.

Laut der Pressemeldung ist das möglich, ein Vertragsverletzungsverfahren gegen einen anderen Mitgliedsstaat einzureichen.

Es sieht zwar nach einer Retourkutsche aus, aber das ist ja das, was die Kanzlerin wohl meinte, als sie indirekt vor einer Prozesshanselei warnte.
Eine solchige ist zwar machbar, aber nicht das Ideal, um Gespräche zu führen.

[DarkLightbringer]

(19 Oct 2021, 13:09)

Es gab schon mal bessere Ablenkungsmanöver. Mir ist auch nicht bekannt , daß Deutschland ne Disziplinarkammer für Richter hat, wozu soll die auch dienen, wenn nicht Druck auf unliebsame Richter auszuüben.

Man hat Politiker. Aber das soll ja eben der EuGH prüfen, ob und inwieweit der Richterwahlausschuss politisiert ist.

[DarkLightbringer]

EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen drohte Polen mit der Kürzung von Mitteln und mit dem Entzug des Stimmrechts.

Erst daraufhin erwiderte Morawiecki, er sei mit Erpressung und Drohung nicht einverstanden.
Dies sei kein demokratisches Vorgehen.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 91196.html

[relativ]

(19 Oct 2021, 15:41)

EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen drohte Polen mit der Kürzung von Mitteln und mit dem Entzug des Stimmrechts.

Erst daraufhin erwiderte Morawiecki, er sei mit Erpressung und Drohung nicht einverstanden.
Dies sei kein demokratisches Vorgehen.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 91196.html

Andere Mittel gibt es eben nicht, btw. betriffen solche Androhungen und Strafen nicht nur Polen. Erbärmliches Opfergehabe nenn ich das. Polen hat alles Unterschrieben, wenn die jetzige Regierung nix mehr davon wissen will, sollen sie eben einen Austieg planen, mal schauen ob die bevölkerun auch so begeistert ist. Natürlic wissen das die PIS Leute und versuchen die Opferkarte vor ihren Volk zu spielen.

[DarkLightbringer]

(19 Oct 2021, 15:44)

Andere Mittel gibt es eben nicht, btw. betriffen solche Androhungen und Strafen nicht nur Polen. Erbärmliches Opfergehabe nenn ich das. Polen hat alles Unterschrieben, wenn die jetzige Regierung nix mehr davon wissen will, sollen sie eben einen Austieg planen, mal schauen ob die bevölkerun auch so begeistert ist. Natürlic wissen das die PIS Leute und versuchen die Opferkarte vor ihren Volk zu spielen.

Man hat nicht "alles" unterschrieben, sondern nur EU-Recht. Andere Verfassungsgerichte urteilen auch anders, wenn der EuGH seine Befugnisse überschreitet.

Außerdem wurde ja eine Alternative angesprochen - wer die EU zum Superstaat umbauen wolle, möge das durch Wahlen legitimieren lassen.

[relativ]

Das war gemeint und dazu gehört eben die Rechtsstaatlichkeit die stand bei Deutschland nie zur Disposition.

Da kann man schon von naiv oder abgezockt sprechen. Jedem ist doch klar wo das Ziel der EU ist, wer da noch nur mit Binnenmarkt argumentiert, hat doch nicht mehr alle. Wer nicht sehen kann was die PiS in Polen vor hat ist auch blind, selber Mist wie Orban in Ungarn und Erdogan in der Türkei.

[DarkLightbringer]

Das deutsche Bundesverfassungsgericht bezeichnete die Europäische Union in einem Urteil von 1993 als Staatenverbund, was auch über die Grenzen Deutschlands hinaus Anklang gefunden hat. (...)
In den Vereinten Nationen sind zudem alle Staaten der EU als unabhängige und selbstständige (souveräne) Mitglieder vertreten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Staatenbund

Da hat Morawiecki doch nicht ganz unrecht mit seinem Ansatz vom Bund freier, gleicher und souveräner Staaten.

Wer etwas anderes möchte, sollte die Furcht vor Wahlen oder Referenden ablegen.

[H2O]

(19 Oct 2021, 14:46)

Die Richter werden von den Regierungen bestimmt.

Was im Fall der Bundesrichter auf jeden Fall nicht stimmt. Kann man ergoogeln! Ist besser als Unsinn erzählen.

[DarkLightbringer]

(19 Oct 2021, 16:23)

Was im Fall der Bundesrichter auf jeden Fall nicht stimmt. Kann man ergoogeln! Ist besser als Unsinn erzählen.

Der EuGH war gemeint.

Ein Rechtsstaatsverfahren gegen Deutschland zur etwaigen Stimmentziehung steht ja noch aus.

[H2O]

(19 Oct 2021, 16:28)

Der EuGH war gemeint.

Ein Rechtsstaatsverfahren gegen Deutschland zur etwaigen Stimmentziehung steht ja noch aus.

Auch der EuGH wird nicht von einer Regierung ernannt. Was soll das denn hier nur werden?

Der EuGh besteht aus dem Gerichtshof, dem Gericht und den sogenannten Fachgerichten. Der Gerichtshof besteht aus je einem Richter oder einer Richterin aus jedem Mitgliedstaat, also insgesamt 27. Die Richter und Richterinnen werden von ihren Regierungen im gegenseitigen Einvernehmen für 6 Jahre ernannt.

Ich erkenne Unterschiede bei der Ernennung von 27 Richtern durch 27 Regierungen der EU-Partner (im Einvernehmen auch noch) und der vorzeitigen Pensionierung störender Richter und ihrem Ersatzpersonal durch eine Regierung. Sie nun hoffentlich auch.

[DarkLightbringer]

(19 Oct 2021, 16:46)

Auch der EuGH wird nicht von einer Regierung ernannt. Was soll das denn hier nur werden?


Ich erkenne Unterschiede bei der Ernennung von 27 Richtern durch 27 Regierungen der EU-Partner (im Einvernehmen auch noch) und der vorzeitigen Pensionierung störender Richter und ihrem Ersatzpersonal durch eine Regierung. Sie nun hoffentlich auch.

Habe ich doch gesagt... "von den Regierungen bestimmt", im Plural. Es ging dabei um die Frage der Unabhängigkeit bzw. Abhängigkeit.

Der Einfluß des Parlamentes bei der Richterbestimmung, wie im Fall Polens, ist in der Tat eine andere Sache.

[H2O]

(19 Oct 2021, 16:52)

Habe ich doch gesagt... "von den Regierungen bestimmt", im Plural. Es ging dabei um die Frage der Unabhängigkeit bzw. Abhängigkeit.

Der Einfluß des Parlamentes bei der Richterbestimmung, wie im Fall Polens, ist in der Tat eine andere Sache.

Auch Kokolores. Vergleichen Sie einmal die Prozeduren der deutschen Ernennung von Bundesrichtern mit der in Polen. Vielleicht erkennen Sie dann doch einige Unterschiede. Nicht alles muß hinken, nur weil etwas verglichen werden soll.

Bisher gibt es in der Bundesrepublik Deutschland auch keine von der Regierung finanzierte und ausgestattete Schlägertruppe wie Straż Narodowy unter Robert Bąkiewicz, die genehmigte Demonstrationen vorangekündigt (!) mit Lautsprecheranlagen stören darf, ohne daß die polnische Polizei dem ein Ende macht. Oder die auf Frauen einprügelt, die für Ihr Recht auf Schwangerschaftsabbruch demonstrieren... auch ohne Eingreifen der Polizei. Ob die Anzeige des Warschauer Stadtpräsidenten Rafał Kazimierz Trzaskowski aufgrund der Lautsprecherangriffe von der Staatsanwaltschaft angenommen wurde... da ist es sehr still geblieben.

So sieht das aus, wenn die Regierung die Justiz befehligt.

Der von Ihnen so gern genannte Witold Jan Waszczykowski (gewesener Außenminister Polens!) ist übrigens der Unsympath, der die polnische Europaabgeordnete Frau Róża Maria Gräfin von Thun und Hohenstein, geb. Woźniakowska, im EU-Parlament als Szmalcownik bezeichnet hatte, weil sie ihm widersprach. Das war überhaupt nicht komisch gemeint.

[Theophan]

(19 Oct 2021, 17:22)


So sieht das aus, wenn die Regierung die Justiz befehligt.

"„In Deutschland ist die Justiz fremdbestimmt. Sie wird von einer anderen Staatsgewalt – der Exekutive – gesteuert, an deren Spitze die Regierung steht. Deren Interesse ist primär auf Machterhalt gerichtet. Dieses sachfremde Interesse stellt eine Gefahr für die Unabhängigkeit der Rechtsprechung dar. Richter sind keine Diener der Macht, sondern Diener des Rechts. Deshalb müssen Richter von Machtinteressen frei organisiert sein. In Deutschland sind sie es nicht."

https://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltenteilung

[Vongole]

Das ist lediglich die Meinung eines Richters.

[DarkLightbringer]

(19 Oct 2021, 17:22)

Auch Kokolores. Vergleichen Sie einmal die Prozeduren der deutschen Ernennung von Bundesrichtern mit der in Polen. Vielleicht erkennen Sie dann doch einige Unterschiede. Nicht alles muß hinken, nur weil etwas verglichen werden soll.

Der polnische Justizminister hält vor, unser Richterwahlausschuss sei ausschließlich mit Politikern bestallt und damit weit stärker politisiert als der polnische Landesjustizrat.

Aber die Anwälte und Gutachter werden ihr Ding schon fachgerecht vortragen, sollte es tatsächlich zu einem Rechtsstaatsverfahren nach Art. 7 der EU-Verträge gegen Deutschland kommen.

Bisher gibt es in der Bundesrepublik Deutschland auch keine von der Regierung finanzierte und ausgestattete Schlägertruppe wie Straż Narodowy unter Robert Bąkiewicz, die genehmigte Demonstrationen vorangekündigt (!) mit Lautsprecheranlagen stören darf, ohne daß die polnische Polizei dem ein Ende macht. Oder die auf Frauen einprügelt, die für Ihr Recht auf Schwangerschaftsabbruch demonstrieren... auch ohne Eingreifen der Polizei. Ob die Anzeige des Warschauer Stadtpräsidenten Rafał Kazimierz Trzaskowski aufgrund der Lautsprecherangriffe von der Staatsanwaltschaft angenommen wurde... da ist es sehr still geblieben.
So sieht das aus, wenn die Regierung die Justiz befehligt.

Trotz Nachfrage haben Sie zu dieser Geschichte keinerlei Beleg bisher erbracht. Wenn das Wahlkampf sein soll, so ist es ein düsterer.

Der von Ihnen so gern genannte Witold Jan Waszczykowski (gewesener Außenminister Polens!) ist übrigens der Unsympath, der die polnische Europaabgeordnete Frau Róża Maria Gräfin von Thun und Hohenstein, geb. Woźniakowska, im EU-Parlament als Szmalcownik bezeichnet hatte, weil sie ihm widersprach. Das war überhaupt nicht komisch gemeint.

Sie sind fit für die heiße Wahlkampfphase in 2023, good luck kann ich da nur sagen.