Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Oct 2021, 14:48)

Das heißt, Sie verfolgen eine Anschuldigungsstrategie, die der Radikalität polnischer Wahlkämpfe entsprechen mag?

Die Republik Polen kritisierte ganz offiziell über die Botschaft eine Rede des Abgeordneten Alexander Gauland (AfD) vor dem Bundestag am 9. Juni 2021.

https://www.gov.pl/web/deutschland/mitt ... -juni-2021
Der polnische Botschafter Dr. Andrzej Przylębsk ist, ganz nebenbei bemerkt, der Ehemann der polnischen obersten Verfassungsrichterin Julia Przylębska, die das Skandalurteil zur Unverträglichkeit von EU-Recht und polnischem Recht gefällt hat. So greift in der derzeitigen polnischen Politik eben alles ineinander, von der polnischen Regierung besoldete Schlägertrupps mit Robert Bąkiewicz als Obermotz, Verfassungsrichterin Julia Przylębska von der Regierung ernannt, Botschafter in Berlin Dr. Andrzej Przylębski... wo übrigens Frau Julia Przylębska lebt, wenn sie nicht gerade polnisches Recht spricht.

Auch nebenbei bemerkt: Herr Gauland ist bisher noch kein Mitglied einer Bundesregierung oder einer staatlichen deutschen Organisation. Der darf also aus meiner Sicht reden, was immer ihm einkommt... im Rahmen unserer demokratischen Rechtsordnung. Und kein Hahn kräht nach solchen Fliegenschissen... außer vielleicht in Polen?
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(17 Oct 2021, 15:21)

Der polnische Botschafter Dr. Andrzej Przylębsk ist, ganz nebenbei bemerkt, der Ehemann der polnischen obersten Verfassungsrichterin Julia Przylębska, die das Skandalurteil zur Unverträglichkeit von EU-Recht und polnischem Recht gefällt hat. So greift in der derzeitigen polnischen Politik eben alles ineinander, von der polnischen Regierung besoldete Schlägertrupps mit Robert Bąkiewicz als Obermotz, Verfassungsrichterin Julia Przylębska von der Regierung ernannt, Botschafter in Berlin Dr. Andrzej Przylębski... wo übrigens Frau Julia Przylębska lebt, wenn sie nicht gerade polnisches Recht spricht.

(...)
Ehemann zu sein ist kein Verbrechen und die Behauptungen bezüglich der Beauftragung einer rechtsextremen Gruppierung stammen aus russisch-föderaler Quelle oder gibt es da etwas Belastbares?

Natürlich versucht die Regierungspartei ähnlich wie die Opposition sich am politischen Leben zu beteiligen.
So waren etwa die Herausforderungen an der Grenze zu Belarus ein Thema und das Parlament stimmt ja auch ab.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Oct 2021, 13:53)

Karlsruhe kommt aber zuweilen zu ganz ähnlichen Ergebnissen wie das polnische Verfassungsgericht.

https://www.tagesspiegel.de/politik/pol ... 16460.html
Das ist ja auch durchaus richtig so. In Detailfragen ist es ja völlig angemessen, wenn nationale Gerichte Entscheidungen der EU hinterfragen. In Polen ist jetzt aber etwas ganz anderes passiert. Da hat ein Verfassungsgericht auf Befehl einer politischen Partei ganz grundsätzlich die Gültigkeit europäischer Gesetze in Zweifel gezogen.

Das ist ein Novum. Sowas ist in der EU noch nie passiert. Auch Karlsruhe, ganz besonders nicht Karlsruhe, hat sowas je gemacht oder auch nur angedeutet. Es gibt nichts, was Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts auch nur ansatzweise vergleichbar machen würde mit dem, was das polnische Verfassungsgericht unlängst entschieden hat.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Kohlhaas hat geschrieben:(17 Oct 2021, 16:13)

Das ist ja auch durchaus richtig so. In Detailfragen ist es ja völlig angemessen, wenn nationale Gerichte Entscheidungen der EU hinterfragen. In Polen ist jetzt aber etwas ganz anderes passiert. Da hat ein Verfassungsgericht auf Befehl einer politischen Partei ganz grundsätzlich die Gültigkeit europäischer Gesetze in Zweifel gezogen.

Das ist ein Novum. Sowas ist in der EU noch nie passiert. Auch Karlsruhe, ganz besonders nicht Karlsruhe, hat sowas je gemacht oder auch nur angedeutet. Es gibt nichts, was Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts auch nur ansatzweise vergleichbar machen würde mit dem, was das polnische Verfassungsgericht unlängst entschieden hat.
Es ist eben gerade nicht neu, die Kompetenzüberschreitungen des EuGH anders zu bewerten als dies für gewöhnlich die Zentralisten zu tun pflegen.
Neu ist nur, wenn man sagt, das BVG darf das ja, das polnische Äquivalent aber nicht. Weil uns die Richter nicht gefallen bzw. die gewählte Regierung.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Oct 2021, 14:04)

Du sagst es, die Auslegung ist relevant. Und da widerstreitende Konfliktparteien nunmal unterschiedlich auslegen, sind sie in derselben Sache befangen.
Erneut: Ein Gericht kann niemals "Partei" sein. Gerichte vertreten keine politischen Interessen. Sie legen Gesetze aus. Mehr nicht. Widerstreitende Interssen gibt es bezüglich Polen gerade zwischen Regierungen. Damit haben die Gerichte aber nichts zu tun. Für die Gerichte gelten nur Gesetze. In einem Rechtsstaat kann kein Gericht ein Urteil sprechen, das nicht knallhart durch Gesetze begründbar ist. Die polnische Regierung versucht gerade, diesen Grundsatz infrage zu stellen. Ein Gericht, das nach rechtsstaatlichen Grundsätzen urteilt, kann per definition nicht befangen sein. Polen unterstellt der Justiz der EU auch nicht Befangenheit. Polen (besser: die polnische Regierung!) will einfach die Gültigkeit europäischer Gesetze in Zweifel ziehen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

Theophan hat geschrieben:(17 Oct 2021, 15:02)

Das stimmt nicht.

"Worum geht es dabei eigentlich?"
"Im vergangenen März hat der polnische Ministerpräsident Mateusz Morawiecki, wie es die polnische Verfassung erlaubt, dem Verfassungsgericht seines Landes die Frage nach den Grenzen der Zuständigkeit des Gerichtshofs der EU vorgelegt. Es ging um die Frage, ob der EUGH seine Entscheidungen in Bereichen durchsetzen kann, die nach den EU-Verträgen nicht Gegenstand einer Souveränitätsübertragung waren und die im Widerspruch zur polnischen Verfassung stehen. (...)"
Doch, das stimmt genau. Polen hat mit dem Beitritt zur EU bestimmte Rechtsnormen akzeptiert. Diese Rechtsnormen will die PiS jetzt nicht mehr anerkennen. Sie versucht, das durchzusetzen indem sie ein illegal zusammengesetztes Verfassungsgericht beauftragt, ein Urteil zu sprechen, demzufolge letztlich sämtliche Sprüche europäischer Gerichte für unwirksam erklärt werden können.

Die Grenzen der Zuständigkeit des Gerichtshofs der EU in Polen sind schlussendlich geklärt worden, als Polen der EU beigetreten ist.

Nochmal: Letztlich reden wir hier nicht über irgendwelche juristischen Spitzfindigkeiten. Wir reden darüber, dass die polnische Regierung das Rechtssystem in ihrem Land politischen Interessen unterwirft. Das ist ein Verstoß gegen das Prinzip der Gewaltenteilung. Das hat nichts mehr mit Demokratie zu tun. Sowas darf die EU nicht hinnehmen. Sowas wird sie auch nicht hinnehmen. Und mehr als 80 Prozent der Menschen in Polen stimmen dem in vollem Umfang zu.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Oct 2021, 16:29)

Es ist eben gerade nicht neu, die Kompetenzüberschreitungen des EuGH anders zu bewerten als dies für gewöhnlich die Zentralisten zu tun pflegen.
Neu ist nur, wenn man sagt, das BVG darf das ja, das polnische Äquivalent aber nicht. Weil uns die Richter nicht gefallen bzw. die gewählte Regierung.
Du verdrehst damit die Sachlage. Das BVG hat nie in der Weise geurteilt, wie Du das gerade unterstellst. Es hat auch nie irgendein anderes Verfassungsgericht eines EU-Mitgliedslandes in dieser Weise geurteilt. Wenn es auf europäischer Ebene zu Kompetenzüberschreiteungen kommen sollte, dann kann man das ganz stumpf auf juristischer Ebene mittels der vorhandenen Rechtsinstanzen (Gerichte) klären. Ist ganz einfach. Polen macht aber gerade etwas ganz anderes. Polen stellt grundsätzlich die Zuständigkeit der existierenden Rechtsinstanzen und die rechtlichen Grundlagen dafür infrage. Und zuvor hat die polnische Regierung die Unabhängigkeit der Justiz abgeschafft. Da zählt jetzt nichtmehr Recht und Gesetz. Da zählt jetzt nur noch der Wille der PiS. Mehr als 80 Prozent der Menschen in Polen wollen das nicht. Nur die PiS will das. Und die EU will das auch nicht und wird es auch nicht dulden. Polen muss einfach die Pflichten beachten, die mit dem Beitritt zur Union eingegangen worden sind. Da gibt es überhaupt nichts dran rumzudiskutieren.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Kohlhaas hat geschrieben:(17 Oct 2021, 17:16)

Erneut: Ein Gericht kann niemals "Partei" sein. Gerichte vertreten keine politischen Interessen. Sie legen Gesetze aus. Mehr nicht. Widerstreitende Interssen gibt es bezüglich Polen gerade zwischen Regierungen. Damit haben die Gerichte aber nichts zu tun. Für die Gerichte gelten nur Gesetze. In einem Rechtsstaat kann kein Gericht ein Urteil sprechen, das nicht knallhart durch Gesetze begründbar ist. Die polnische Regierung versucht gerade, diesen Grundsatz infrage zu stellen. Ein Gericht, das nach rechtsstaatlichen Grundsätzen urteilt, kann per definition nicht befangen sein. Polen unterstellt der Justiz der EU auch nicht Befangenheit. Polen (besser: die polnische Regierung!) will einfach die Gültigkeit europäischer Gesetze in Zweifel ziehen.
Nun, EuGh, BVG und das polnische Verfassungsgericht sind alles Gerichte und doch widersprechen sie sich jeweils in der Frage, wer mehr Macht zu haben hat.
Wenn das keine Befangenheit sein soll, nämlich die jeweils eigene Kompetenz zu bestimmen, dann ist der päpstliche Unfehlbarkeitsanspruch eine Neutralität par excellence.
;)
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Vongole »

Hoffentlich hilfreich für die Diskussion hier:
https://op.europa.eu/webpub/com/abc-of-eu-law/de/#chap7

Ich kann einigen Diskutanten nur empfehlen, das mal durchzulesen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Kohlhaas hat geschrieben:(17 Oct 2021, 17:43)

Du verdrehst damit die Sachlage. Das BVG hat nie in der Weise geurteilt, wie Du das gerade unterstellst. Es hat auch nie irgendein anderes Verfassungsgericht eines EU-Mitgliedslandes in dieser Weise geurteilt. Wenn es auf europäischer Ebene zu Kompetenzüberschreiteungen kommen sollte, dann kann man das ganz stumpf auf juristischer Ebene mittels der vorhandenen Rechtsinstanzen (Gerichte) klären. Ist ganz einfach. Polen macht aber gerade etwas ganz anderes. Polen stellt grundsätzlich die Zuständigkeit der existierenden Rechtsinstanzen und die rechtlichen Grundlagen dafür infrage. Und zuvor hat die polnische Regierung die Unabhängigkeit der Justiz abgeschafft. Da zählt jetzt nichtmehr Recht und Gesetz. Da zählt jetzt nur noch der Wille der PiS. Mehr als 80 Prozent der Menschen in Polen wollen das nicht. Nur die PiS will das. Und die EU will das auch nicht und wird es auch nicht dulden. Polen muss einfach die Pflichten beachten, die mit dem Beitritt zur Union eingegangen worden sind. Da gibt es überhaupt nichts dran rumzudiskutieren.
Das ist Wahlkampfgetöse.

Das BVG entschied 2008, dass ein Staatenverbund (EU) die Verbindung souveräner Staaten ist, deren Grundordnung allein den Völkern unterliegt, die eben als Nationalstaatsbürger "die Subjekte demokratischer Legitimation" bleiben.

https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 00208.html

Das polnische Verfassungsgericht sagt im Prinzip dasselbe, nur neu formuliert.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Oct 2021, 18:12)

Nun, EuGh, BVG und das polnische Verfassungsgericht sind alles Gerichte und doch widersprechen sie sich jeweils in der Frage, wer mehr Macht zu haben hat.
Wenn das keine Befangenheit sein soll, nämlich die jeweils eigene Kompetenz zu bestimmen, dann ist der päpstliche Unfehlbarkeitsanspruch eine Neutralität par excellence.
;)
Der Streit zwischen der EU und der polnischen Regierung dreht sich aber doch genau um die Frage, ob ponische Gerichte noch als unabhängige Gerichte gelten können oder ob sie nur noch Instrumente der Interessen der PiS sind. Wenn Du mir "Befangenheit" nachsagst, weil ich das Prinzip der Gewaltenteilung für heilig halte, dann bin ich liebend gern befangen. Ich bin in dieser Hinsicht auch alles andere als neutral. Und das gern.

Um jetzt nochmal auf Polen Bezug zu nehmen: Ich kann nur immer wieder betonen, dass Polen die europäischen Rechtsnormen mit dem Beitritt zur Union akzeptiert hat. Mir ist nicht klar, wieso es jetzt "verwerflich unneutral" sein sollte, dass die Union auf Einhaltung der Rechtsnormen besteht.

Wenn der polnischen Regierung das alles nicht passt, dann soll sie doch den Austritt aus der EU versuchen. Soll sie das doch einfach mal offen aussprechen. Spätestens zwei Tage später ist dann der ganze Spuk vorbei, weil den Polxetiers etwas ganz fürchterliches passiert ist.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Theophan »

Kohlhaas hat geschrieben:(17 Oct 2021, 17:30)


Die Grenzen der Zuständigkeit des Gerichtshofs der EU in Polen sind schlussendlich geklärt worden, als Polen der EU beigetreten ist.
Das Problem besteht darin, dass die EU Kommission und EuGH die Grenzen der Zuständigkeit überschreiten.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Oct 2021, 18:30)

Das ist Wahlkampfgetöse.

Das BVG entschied 2008, dass ein Staatenverbund (EU) die Verbindung souveräner Staaten ist, deren Grundordnung allein den Völkern unterliegt, die eben als Nationalstaatsbürger "die Subjekte demokratischer Legitimation" bleiben.

https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 00208.html
Das ist nie bestritten worden. Man kann sich aber nicht demokratisch legitimiert einer Ordnung unterwerfen und dann hinterher so tun, als würde diese Ordnung nicht mehr gelten.
Das polnische Verfassungsgericht sagt im Prinzip dasselbe, nur neu formuliert.
Falsch. Wegen der Tätigkeit der PiS ist das polnische Verfassungsgericht inzwischen kein Organ mehr, das noch die Bezeichnung "Gericht" verdient. Das polnische Verfassungsgericht kann nicht mehr legitim über die Auslegung der polnischen Verfassung befinden, weil es nur noch eine Sprechpuppe der PiS ist. Genau darum dreht sich der ganze Streit zwischen der EU und der polnischen Regierung. Und die EU wird diesen Streit gewinnen, unter dem Jubel der Menschen in Polen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Kohlhaas hat geschrieben:(17 Oct 2021, 18:32)

Der Streit zwischen der EU und der polnischen Regierung dreht sich aber doch genau um die Frage, ob ponische Gerichte noch als unabhängige Gerichte gelten können oder ob sie nur noch Instrumente der Interessen der PiS sind. Wenn Du mir "Befangenheit" nachsagst, weil ich das Prinzip der Gewaltenteilung für heilig halte, dann bin ich liebend gern befangen. Ich bin in dieser Hinsicht auch alles andere als neutral. Und das gern.

Um jetzt nochmal auf Polen Bezug zu nehmen: Ich kann nur immer wieder betonen, dass Polen die europäischen Rechtsnormen mit dem Beitritt zur Union akzeptiert hat. Mir ist nicht klar, wieso es jetzt "verwerflich unneutral" sein sollte, dass die Union auf Einhaltung der Rechtsnormen besteht.

Wenn der polnischen Regierung das alles nicht passt, dann soll sie doch den Austritt aus der EU versuchen. Soll sie das doch einfach mal offen aussprechen. Spätestens zwei Tage später ist dann der ganze Spuk vorbei, weil den Polxetiers etwas ganz fürchterliches passiert ist.
Die polnische Regierung hat dazu eine andere Ansicht.
»Wir haben die gleichen Rechte wie andere Länder«, schrieb Morawiecki. »Wir wollen, dass diese Rechte respektiert werden«.
Polen sei kein ungebetener Gast in der EU und nicht damit einverstanden, als Land zweiter Klasse behandelt zu werden.

Morawiecki spielt offenbar auf ein deutsches Gerichtsurteil an.
https://www.spiegel.de/ausland/polen-bu ... 2f1bff37f2

Es ist nicht Aufgabe der EU-Kommission, innerpolnischen Wahlkampf zu betreiben, auch nicht, weil Polen der EU beigetreten ist.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Kohlhaas hat geschrieben:(17 Oct 2021, 18:41)

Das ist nie bestritten worden. Man kann sich aber nicht demokratisch legitimiert einer Ordnung unterwerfen und dann hinterher so tun, als würde diese Ordnung nicht mehr gelten.
Man kann ohne weiteres völkerrechtliche Verträge eingehen, bi- und multilateral, die Grundordnung bleibt jedoch erhalten und die fußt auf der demokratischen Legitimation der Staatsbürger als eigentlichem Souverän.
Sonst bräuchte nicht nur Polen keine Verfassung, sondern überhaupt niemand.
Falsch. Wegen der Tätigkeit der PiS ist das polnische Verfassungsgericht inzwischen kein Organ mehr, das noch die Bezeichnung "Gericht" verdient. Das polnische Verfassungsgericht kann nicht mehr legitim über die Auslegung der polnischen Verfassung befinden, weil es nur noch eine Sprechpuppe der PiS ist. Genau darum dreht sich der ganze Streit zwischen der EU und der polnischen Regierung. Und die EU wird diesen Streit gewinnen, unter dem Jubel der Menschen in Polen.
Die Umfragewerte der Regierungspartei sollen ziemlich gut sein.

Es stimmt, das polnische Verfassungsgericht ist mehrheitlich nicht mit Posten der Oppositon besetzt. Und wie war es vorher?
Die Regierungspartei beansprucht aufgrund der Wahlen eine Mitgestaltung in Staat und Gesellschaft.

Bei uns steht es ebenfalls im Grundgesetz, dass die Parteien an der Willensbildung mitwirken. Entsprechend kann man Wahlsieger nicht einfach von allem ausschließen.
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am Sonntag 17. Oktober 2021, 18:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Oct 2021, 18:45)

Die polnische Regierung hat dazu eine andere Ansicht.

https://www.spiegel.de/ausland/polen-bu ... 2f1bff37f2

Es ist nicht Aufgabe der EU-Kommission, innerpolnischen Wahlkampf zu betreiben, auch nicht, weil Polen der EU beigetreten ist.
Es ist mir scheißegal, welche Ansicht die polnische Regierung dazu hat. Polen hat mit dem Beitritt zur EU Pflichten übernommen. Diese Pflichten hat Polen jetzt zu erfüllen. Mehr als 80 Prozent der Menschen in Polen finden das auch völlig okay. Hunderttausende von Menschen sind vor ein paar Tagen auf die Straßen gegangen, um genau das zu demonstrieren. Die EU-Kommission betreibt auch keien innerpolnischen Wahlkampf. Muss sie gar nicht. Wenn das zum Wahlkampfthema wird, ist die PiS sofort weg vom Fenster. Dann hängen die Quertreiber ganz schnell an den Bäumen. Die EU-Kommission verweist nur darauf, dass es europäische Regeln gibt, deren Einhaltung Polen mit dem Beitritt zur EU zugesichert hat.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Theophan »

Auch in anderen Ländern will man die Kompetenzenüberschreitungen des EuGH nicht akzeptieren.


"Präzedenzfälle"
"Das Urteil des polnischen Verfassungsgerichts ist nicht überraschend. Ungeachtet von Herrn Reynders und Herrn Beaune ist des nicht das erste Mal, dass ein Verfassungsgericht sich gegen die Aneignung nationaler Kompetenzen durch den EUGH wendet. Das rumänische Verfassungsgericht hat in diesem Jahr bereits ein ähnliches Urteil in einem ähnlichen Fall gefällt, in dem der EUGH den rumänischen Gerichten das Recht zugestanden hatte, sich über die nationale Verfassung und die nationalen Gesetze hinwegzusetzen, wenn sie diese für europarechtswidrig hielten. Im vergangenen Jahr hatte das Bundesverfassungsgericht auch ein Urteil des EUGH zum Ankauf von Staatsanleihen durch die EZB mit der Begründung angefochten, dass der EUGH nach Ansicht der Karlsruher Richter seine Entscheidung unter freiwilligem Verzicht auf bestimmte Bestimmungen der EU-Verträge getroffen habe. Die deutschen Richter hatten daran erinnert, dass die EU-Mitgliedstaaten Herren der Verträge bleiben. In Frankreich hat sich der Staatsrat mehrfach gegen die Urteile des EUGH ausgesprochen, und in einem Fall vom Juli dieses Jahres erklärte das Verteidigungsministerium (und wiederholte dies im September), dass es nicht beabsichtige, das Urteil des EUGH zur Arbeitszeit des Militärpersonals anzuwenden, da die Verteidigung in die nationale Zuständigkeit falle.

In Polen war die Bedeutung des Urteils des Verfassungsgerichts selbst wenig zweifelhaft, da es lediglich eine Rechtsprechung bestätigt, die bereits vor der Machtübernahme durch die PiS von demselben Gericht aufgestellt wurde und der zufolge die nationale Verfassung das oberste Gesetz der Republik Polen bleibt."


https://visegradpost.com/de/2021/10/09/ ... -den-eugh/

Übrigens, den Vorrang der polnischen Verfassung vor dem EU Recht hat das Verfassungstribunal schon früher konstatiert, und das sogar 2 mal.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Vongole »

Visegradpost ist das Sprachrohr Orbans und der PiS und daher kaum neutral zu nennen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Kohlhaas hat geschrieben:(17 Oct 2021, 18:56)

Es ist mir scheißegal, welche Ansicht die polnische Regierung dazu hat. Polen hat mit dem Beitritt zur EU Pflichten übernommen. Diese Pflichten hat Polen jetzt zu erfüllen. Mehr als 80 Prozent der Menschen in Polen finden das auch völlig okay. Hunderttausende von Menschen sind vor ein paar Tagen auf die Straßen gegangen, um genau das zu demonstrieren. Die EU-Kommission betreibt auch keien innerpolnischen Wahlkampf. Muss sie gar nicht. Wenn das zum Wahlkampfthema wird, ist die PiS sofort weg vom Fenster. Dann hängen die Quertreiber ganz schnell an den Bäumen. Die EU-Kommission verweist nur darauf, dass es europäische Regeln gibt, deren Einhaltung Polen mit dem Beitritt zur EU zugesichert hat.
Die Regierung teilt die Auffassung dieser 80 %, nicht aus der EU austreten zu wollen. Sie sagt das ja explizit.
"Polens Platz ist und bleibt in der europäischen Völkerfamilie", sagt der Premierminister.

Und man möchte die gleichen Rechte wie andere Länder auch, schreibt Morawiecki. Man möchte nicht als Land zweiter Klasse behandelt werden.

Und wenn du eine andere Regierung haben willst, dann musst du Wahlen gewinnen, nicht den ersten Preis in Zaubertricks.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

Theophan hat geschrieben:(17 Oct 2021, 18:33)

Das Problem besteht darin, dass die EU Kommission und EuGH die Grenzen der Zuständigkeit überschreiten.
Deshalb sollte man diesen Auswurf auch schnurstracks aus der EU werfen; volle Zustimmung. Mir scheint, daß Sie hier:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5093178
einen Ihrer klügeren Beiträge abgeliefert haben! :thumbup:

Also raus mit der Rasselbande! Um diese Verworfenheit herum sollten dann die Freunde einer stetig sich vertiefenden europäischen Gemeinschaft ihr eigenes Europa bilden. Dazu paßt das bestehende EU-Recht einigermaßen nahtlos und die bestehenden zwischenstaatlichen Vereinbarungen auch. Und mit viel Berechtigung kann man dann auch sagen, daß auch Polen in seiner eigenen Gemeinschaft mit sich selbst am besten umgehen kann.

Nicht ganz uneigennützig füge ich hinzu, daß selbstverständlich die polnischen Freunde einer europäischen Gemeinschaft im neu geschaffenen Kern der europäischen Union hochwillkommen sind. Freundliche, strebsame und gern gesehene Familienmenschen, die in der EU alles geben, um ihren Familien ein besseres Leben und eine gute Zukunft zu erarbeiten.

Denn es geht ja nicht "gegen Polen" sondern gegen Leute, die sich den polnischen Staat und seine Einrichtungen dienstbar machen möchten, eine Schlägertruppe "Straż Narodowy" aushalten, seine Verfehlungen decken, die Gewaltenteilung aushebeln. Solche Menschen braucht Europa nicht. Schlimm genug, daß man sie ertragen muß. Also schaffen sie sich und dem Rest der europäischen Union doch endlich Erleichterung! Raus mit der EU-Kommission und dem EuGH! :thumbup:
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Man berufe sich auch auf die zahlreichen Entscheidungen der Verfassungsrichter aus anderen EU-Staaten wie Deutschland oder Frankreich. Die Gerichte hätten ähnliche Urteile gesprochen, doch damals habe keiner gesagt, dass diese Entscheidungen zum Austritt aus der EU führen könnten, schreibt die Tageszeitung Gazeta Polska Codziennie.
https://www.polskieradio.pl/400/7986/Ar ... Isolierung

Die Regierung Morawiecki fühlt sich offenbar diskriminiert.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Oct 2021, 19:21)

https://www.polskieradio.pl/400/7986/Ar ... Isolierung

Die Regierung Morawiecki fühlt sich offenbar diskriminiert.
Klar; man kann natürlich auch ein althergebrachtes Gefühl der Benachteiligung kultivieren und sich absondern. Oder anpacken und das gemeinsame Haus Europa mitgestalten. 87,5% der Polen wollen Letzteres... einsamer Spitzenwert in der EU!
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(17 Oct 2021, 19:36)

Klar; man kann natürlich auch ein althergebrachtes Gefühl der Benachteiligung kultivieren und sich absondern. Oder anpacken und das gemeinsame Haus Europa mitgestalten. 87,5% der Polen wollen Letzteres... einsamer Spitzenwert in der EU!
Die Regierung gehört selbst zu diesen 80 %. Kein großes Wunder also, dass die Partei bei Meinungsumfragen weit vorne liegt.

Morawiecki spielt aber auf ein deutsches Gerichtsurteil an, wie der SPIEGEL vermutet.
Erst im vergangenen Jahr hat das deutsche BVG ein Urteil des EuGH als verfassungswidrig eingestuft.
Die EU-Kommission leitete deswegen sogar ein Vertragsverletzungsverfahren gegen Deutschland ein.

Morawieckis Forderung nach Gleichbehandlung ergibt so einen Sinn.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Vongole »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Oct 2021, 19:44)

(..)

Morawieckis Forderung nach Gleichbehandlung ergibt so einen Sinn.
Genau, er bekommt auch eins.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Vongole hat geschrieben:(17 Oct 2021, 19:51)

Genau, er bekommt auch eins.
Das bedeutet, man würde mit Deutschland genauso wie mit Polen verfahren.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Vongole »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Oct 2021, 19:52)

Das bedeutet, man würde mit Deutschland genauso wie mit Polen verfahren.
Nö, weil mn weder die Urteile noch das Gericht vergleichen kann.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Vongole hat geschrieben:(17 Oct 2021, 19:54)

Nö, weil mn weder die Urteile noch das Gericht vergleichen kann.
Ja, so sagt man dann, um eben doch ungleich vorgehen zu können.

Das ist m. E. zwar tricky, aber auch spooky.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Atue001 »

Was genau bedeutet eigentlich der Spruch des polnischen Verfassungsgerichts? Er bedeutet, dass die polnische Regierung und das polnische Parlament kein Recht hatten, den EU-Vertrag in dieser Form zu unterschreiben, weil der EU-Vertrag nicht mit polnischem Recht vereinbar ist.

Nun hat Polen aber den Vertrag unterschrieben - und die Unterschrift ist auch nach internationalem Recht bindend. Es ist so gesehen erst mal Aufgabe der polnischen Regierung, das so entstandene Dilemma zwischen Verfassung und EU-Vertrag zu lösen. Das geht auf mehreren Wegen:

1) Die EU-Verträge werden so geändert, dass sie auch mit polnischem Recht vereinbar sind.
2) Die polnische Verfassung wird so geändert, dass sie zu den EU-Verträgen passt oder
3) Das Handeln des polnischen Gesetzgebers ist so, dass der Verfassungskonflikt nicht zum tragen kommt (wenn es keine Konflikte mit der EU gibt, klagt niemand....wo kein Kläger da kein Richter!)
4) Das "Aussitzen" - also mit dem Konflikt leben. Ggf. gibt es dann Strafzahlungen und Strafmaßnahmen der EU, die man klagend hinnimmt - oder auch gegen die man sich wehrt. Spannenderweise dann wahrscheinlich juristisch vor dem EuGH.
5) Polen beendet die Mitgliedschaft in der EU

Das Ganze ist - wie andere hier auch schon angemerkt haben - längst nicht nur ein polnisches Problem. Deutschland hat bisher regelmäßig die Option 3) gewählt, und wird im jüngsten Fall wohl die Option 4) nutzen. Nachhaltig ist das aber nicht. Eine finale Lösung wäre eine EU-Verfassung, über die die Bürger dann auch abstimmen. Nur - der Weg war nicht in allen Ländern machbar, die man bei der geplanten EU-Verfassung mitnehmen wollte. Insofern ist das Problem nicht nur ein polnisches, sondern ein wesentlich umfassenderes.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Oct 2021, 19:44)

Die Regierung gehört selbst zu diesen 80 %. Kein großes Wunder also, dass die Partei bei Meinungsumfragen weit vorne liegt.
(...)
Das ist zwar richtig auf die einzelnen Parteien bezogen, aber eben auch abwegig, auf die politische Landschaft bezogen. Die polnische Opposition hat tatsächlich 65% Zustimmung; aber sie ist so zerstritten, daß die PiS (ebenfalls zerstritten!) sehr leicht einen ehrgeizigen Oppositionspolitiker findet, der ihr aus der Patsche hilft. Hinzu kommt die Bestechlichkeit vieler PiS-Anhänger nach Art von Oligarchen nach dem von Ihnen so geschätzten russischen Muster.

Gut, daß Herr Donald Tusk noch etwa 18 Monate lang bis zur nächsten Wahl die Nachteile dieser Regierungspolitik geißeln kann. Danach dürfte das Kapitel der PiS und ihrer Schaukelpolitik in der EU für sehr lange Zeit abgeschlossen sein. Noch ist Polen nicht verloren!
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(17 Oct 2021, 21:10)

Das ist zwar richtig auf die einzelnen Parteien bezogen, aber eben auch abwegig, auf die politische Landschaft bezogen. Die polnische Opposition hat tatsächlich 65% Zustimmung; aber sie ist so zerstritten, daß die PiS (ebenfalls zerstritten!) sehr leicht einen ehrgeizigen Oppositionspolitiker findet, der ihr aus der Patsche hilft. Hinzu kommt die Bestechlichkeit vieler PiS-Anhänger nach Art von Oligarchen nach dem von Ihnen so geschätzten russischen Muster.

Gut, daß Herr Donald Tusk noch etwa 18 Monate lang bis zur nächsten Wahl die Nachteile dieser Regierungspolitik geißeln kann. Danach dürfte das Kapitel der PiS und ihrer Schaukelpolitik in der EU für sehr lange Zeit abgeschlossen sein. Noch ist Polen nicht verloren!
Und wenn Tusk als Erretter der Opposition in 18 Monaten als siegreicher Triumphator durch Warschau fährt, kann Polen wieder der EU beitreten. Ist das die Vorstellung?
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Misterfritz »

H2O hat geschrieben:(17 Oct 2021, 21:10) Noch ist Polen nicht verloren!
Das hoffe ich sehr,
vor Allem für die Polen.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

Atue001 hat geschrieben:(17 Oct 2021, 21:06)
(...)
...Eine finale Lösung wäre eine EU-Verfassung, über die die Bürger dann auch abstimmen. Nur - der Weg war nicht in allen Ländern machbar, die man bei der geplanten EU-Verfassung mitnehmen wollte. Insofern ist das Problem nicht nur ein polnisches, sondern ein wesentlich umfassenderes.
Das hat man ja auch versucht mit dem Vertrag von Lissabon. Der war durchaus als Grundlage einer EU-Verfassung aufgebaut. Da nur in Irland, den Niederlanden und in Frankreich in solchen Dingen Volksabstimmungen erforderlich sind, wurden sie dort auch durchgeführt... und sie sind gescheitert. Die Bundeskanzlerin hat seinerzeit dann große Anstrengungen gemacht, aus dem Verfassungsentwurf einen weniger bedeutenden Vertragsentwurf zu machen, der dann nach langen Debatten in der EU rechtskräftig verabschiedet wurde... auch von Briten und Polen.

Der gilt, den haben alle Mitgliedsstaaten ausnahmslos unterschrieben, auch die Briten und Polen als neu eintretende Mitglieder. Die Briten haben mit vielen Lügenmärchen ihr Wahlvolk davon überzeugen können, daß die EU kein guter Ort für Briten ist... und geradlinig, wie sie nun einmal sind, haben sie den Austritt aus der EU mit ihren parlamentarischen Mitteln durchgesetzt. Schade, aber erst einmal einige Jahrzehnte lang nicht zu ändern.

Polen hatte das Glück, daß der europaskeptischen Regierung Lech Kaczyński eine sehr europafreundliche Regierung Donald Tusk / Ewa Kopacz folgte, die die Zusammenarbeit Polens mit den westlichen Partnern sehr förderte. Diese Zugewandtheit zum europäischen Projekt ist auch nach 6 Jahren mit einer PiS-Regierung und ihren erwartbaren Stänkereien gegen die EU und auch gegen Deutschland mehrheitlich unverändert erhalten geblieben.

Die national-klerikale PiS-Regierung hat es also ungleich schwerer als die konservative britische Regierung, ihre Wähler davon zu überzeugen, daß der Rückmarsch in die alte Nationalstaatlichkeit das Glück der Polen bedeuten wird. Sie vollführt deshalb eine Schaukelpolitik... vielleicht in der Annahme, daß der EU der Geduldsfaden reißen könnte. Und was tut die EU? Sie ruft die allseits vertraglich anerkannte Schiedsstelle EuGH an und bittet um Entscheidungen in an den Haaren herbeigezogenen unterschiedlichen Rechtsauffassungen und tatsächlichen Vertragsbrüchen. Nun werden Urteile folgen, die niemandem wirklich Freude bereiten können, aber wenigstens keine sinnlos gewordenen EU-Mittel mehr in Richtung Polen und Ungarn fließen lassen werden.

Und dann wird man sehen, was zänkischen Politikern Polens und Ungarns dazu einfallen wird. Entweder vernünftig einlenken, oder sie zünden die nächste Stufe, die diese Partner von Wohltaten der EU abschneidet. Das hat Folgen auch für den EU-Binnenmarkt, der unter sehr wichtiger Beteiligung polnischer und ungarischer Mitarbeiter und Fachkräfte aufgeblüht ist. Der Schengenraum lebt ja schließlich von reibungsloser grenzüberschreitender Zusammenarbeit und nicht von Rechtsstreitigkeiten und rückwärtsgewandtem politischem Gestänkere. Will sagen, nach Zündung der ersten Stufe werden sich die Marktteilnehmer im Binnenmarkt auf zusammenbrechende Lieferketten und Märkte systematisch vor zu bereiten haben, damit sie die zweite Stufe nicht so kalt erwischt wie die Briten in den BREXIT-Nachwehen.

Natürlich sollte die EU eine gemeinsame Verfassung haben. Allerdings und bitte, bitte, eine Verfassung, die aus dem planmäßigen inneren Austausch zwischen den Partnern in der Union gewachsen ist, und die erst danach rechtlich geordnet aufbereitet werden sollte... immer wieder mit Volksbefragung der Partner... meinetwegen ein Prozeß, der Jahrzehnte dauern darf, bis er den Vertrag von Lissabon ersetzt. Der funktioniert schließlich ganz ordentlich... Eile und hoher Blutdruck sind überhaupt nicht geboten!
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Ich hoffe auf eine Fortschrittskoalition hier in good old germany, die an die weisen Worte der international angesehenen Bundeskanzlerin Angela Merkel denkt.
Ich schätze den klaren Blick - aller polnischen Regierungen, muss ich sagen - auf geostrategische Herausforderungen. Deutschland fühlt sich vielleicht manchmal ein bisschen sicher, weil wir in Westdeutschland nach dem Zweiten Weltkrieg irgendwie auch sehr lange von den Vereinigten Staaten von Amerika und den anderen Alliierten behütet waren. Die ganze Entwicklung deutet aber darauf hin, dass die Sichtweise, dass sich Europa um seine Sicherheit sehr viel mehr selbst kümmern muss, richtig ist. Deshalb haben wir unter meiner Regierung seit den Beschlüssen von Wales auch den Verteidigungsetat aufgestockt. Ich will ausdrücklich anerkennen, dass ein Land wie Polen schon weit vor Deutschland die zwei Prozent Verteidigungsausgaben erreicht hat, und das bei schwierigeren sozialen Verhältnissen. Das ist die richtige Antwort, und Deutschland hat da noch nachzuholen.
https://www.bundesregierung.de/breg-de/ ... 21-1959290

Selbige hält ja auch nichts von einem vorschnellen Sanktionsregime.

Wir brauchen unsere Partner in Europa, um uns vor falschen Freunden besser schützen zu können. Es wird Herausforderungen geben.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Oct 2021, 21:48)

Und wenn Tusk als Erretter der Opposition in 18 Monaten als siegreicher Triumphator durch Warschau fährt, kann Polen wieder der EU beitreten. Ist das die Vorstellung?
Wenn Polen bis dahin die EU verlassen haben sollte, dann wäre das meine Wunschvorstellung; klar, was denn sonst? Vor allem würde ich künftigen Beitrittskandidaten auferlegen, eine Volksabstimmung vor dem Beitritt zur EU durch zu führen, die als Mindestergebnis mit einer 2/3-Mehrheit ihre Regierung auffordert, die Beitrittsverhandlungen mit der EU zu führen. Und die ihre Verfassung so weit mit der der EU harmonisiert, daß es solche Streitigkeiten grundsätzlich nicht mehr geben kann.

Weiterhin würde ich mir wünschen, daß ein EU-Partner die EU nur verlassen kann, wenn zuvor in einer ordentlich durchgeführten Volksabstimmung mindestens 2/3 der Wahlbürger das Anliegen der Regierung unterstützen. Dann wäre GB immer noch in der EU, und Lügenmärchen können die großen Linien der Landespolitik nicht mehr so leicht verschieben.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Atue001 »

Zwar ging der Vertrag von Lissabon in einigen wenigen Punkten in Richtung einer Verfassung - aber ich habe begründete Zweifel, dass das BVerfG den Vertrag so interpretiert hat, dass generell EU-Recht über dem GG steht.
EU-Recht mit dem GG in Einklang zu bringen kann eigentlich nur dadurch erfolgen, dass entweder eine EU-Verfassung durch das deutsche Volk bestätigt wird, oder dass ein EU-Vertrag quasi über eine GG-Änderung als erweiterter Bestandteil des GG bzw. des deutschen Rechts einsortiert wird. Letzteres bedeutet aber immer noch, dass im Zweifel das GG höher steht als der EU-Vertrag.

Meine Vermutung zu Polen ist, dass Polen sich rechtlich einige Zeit mit der EU auseinandersetzen wird - was die EU lähmt. Immerhin kann Polen insbesondere im Verbund mit Ungarn einige Reformen blockieren. Irgendwann wird man sich mal auf der Ebene des EU-Rates zusammensetzen, und Regelungen suchen, wir man den Konflikt entschärfen kann. Irgendwie wird das dann auch gelingen - mit ein paar Zugeständnissen hier und dort Seitens der EU, und anderen Zugeständnissen auf Seiten Polens. Wahrscheinlich werden die Zugeständnisse Polens den Charakter haben, dass die umstrittenen nationalen Regelungen so geändert werden, dass sie wieder im Einklang mit den EU-Verträgen stehen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(17 Oct 2021, 22:13)

Wenn Polen bis dahin die EU verlassen haben sollte, dann wäre das meine Wunschvorstellung; klar, was denn sonst? Vor allem würde ich künftigen Beitrittskandidaten auferlegen, eine Volksabstimmung vor dem Beitritt zur EU durch zu führen, die als Mindestergebnis mit einer 2/3-Mehrheit ihre Regierung auffordert, die Beitrittsverhandlungen mit der EU zu führen. Und die ihre Verfassung so weit mit der der EU harmonisiert, daß es solche Streitigkeiten grundsätzlich nicht mehr geben kann.

Weiterhin würde ich mir wünschen, daß ein EU-Partner die EU nur verlassen kann, wenn zuvor in einer ordentlich durchgeführten Volksabstimmung mindestens 2/3 der Wahlbürger das Anliegen der Regierung unterstützen. Dann wäre GB immer noch in der EU, und Lügenmärchen können die großen Linien der Landespolitik nicht mehr so leicht verschieben.
Sie kennen ja die gescheiterten Volksabstimmungen, selbst eine einfache Mehrheit dürfte nur schwer erreichbar sein, wenn die Leute die Katze im Sack kaufen sollen.

Sinnvoller wäre es, das Angebot zu verbessern anstatt die Nachfrage erzwingen zu wollen. Was kann die EU, wenn es um ernstere Dinge geht? Das ist es, was die Leute sehen wollen, kein Achselzucken der Politiker. Klar, für die Union ist irgendwie jeder, grundsätzlich, aber eben nicht für einen undurchsichtigen Zentralismus und schon gar nicht für ein bonapartistisches Konstrukt.

Gewinnen Sie erstmal die Wahlen in Polen und schenken dem Tusk ein Programm, dann reden wir über griffige Slogans, die eine graue Maus im Kohlenkeller schmackhaft machen soll.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

Das könnte soweit zutreffen. Allerdings sehe ich keine Lösung in Sachen Gewaltenteilung und neutraler Rechtsstaat.

Und die EU-Verträge schreiben zwingend vor, daß EU-Regeln in den "nationalen Rechtskörper" zu übernehmen sind. Ohne Wenn und Aber. Das hatte der konservativen britischen Regierung nicht gefallen. Und deshalb machen die Briten nun ihr eigenes Ding.

Eine Entwicklung, die auch Polen offen steht. Allerdings würde ich mir wünschen, daß sie diesen Beschluß erst nach den Wahlen zum kommenden Sejm umsetzt. Dann ist er auch als Volkswille zu deuten.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Fliege »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Oct 2021, 22:03)

Wir brauchen unsere Partner in Europa, um uns vor falschen Freunden besser schützen zu können. Es wird Herausforderungen geben.
Die Innenpolitik in Polen - oder Österreich oder sonstwo - bekommen sie selber hin.
Vor allem brauchen wir Deutsche den Kohlestrom aus Polen, weshalb ich hoffe, dass sich Polen, egal, was unsere Regierung befinden möchte, offenherzig zeigen möge: Ich bitte um Milde!
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Oct 2021, 22:27)

Sie kennen ja die gescheiterten Volksabstimmungen, selbst eine einfache Mehrheit dürfte nur schwer erreichbar sein, wenn die Leute die Katze im Sack kaufen sollen.
(...)
Nun, die Wahlen zum künftigen Sejm in 2023 würden doch völlig ausreichen, den Volkswillen der Polen deutlich zu machen. Andere Regeln gibt es derzeit nicht.

In gewisser Weise liegt tatsächlich der Ball bei Donald Tusk. Er kann den Wahlkampf locker mit der Gewißheit führen, daß seine Regierung und seine politischen Freunde noch nie einen Austritt aus der EU in Erwägung gezogen haben, weder als Drohung noch als ernsthaftes Vorhaben. Dagegen müßte die PiS erst einmal anstinken... alles Lüge und Schwindel... da muß die Tusk-Partei PO nur die dazu passenden Original-Videos abspielen.

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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(17 Oct 2021, 22:33)

Das könnte soweit zutreffen. Allerdings sehe ich keine Lösung in Sachen Gewaltenteilung und neutraler Rechtsstaat.

Und die EU-Verträge schreiben zwingend vor, daß EU-Regeln in den "nationalen Rechtskörper" zu übernehmen sind. Ohne Wenn und Aber. Das hatte der konservativen britischen Regierung nicht gefallen. Und deshalb machen die Briten nun ihr eigenes Ding.

Eine Entwicklung, die auch Polen offen steht. Allerdings würde ich mir wünschen, daß sie diesen Beschluß erst nach den Wahlen zum kommenden Sejm umsetzt. Dann ist er auch als Volkswille zu deuten.
Schon mit Wenn und Aber, da Brüssel nicht für alles zuständig ist.

Sie können in Deutschland die Grundordnung, d. i. die Verfassung und die Volkssouveränität, nicht umgehen.
Das BVG hat dazu 2008 relativ klare Dinge gesagt. Und das geht dem Prinzip nach auch in der Republik Polen nicht, wahrscheinlich nicht mal in Portugal, weshalb ja eben die Keule des Sanktionsregimes geschwungen wird. Der Staatsbürger bleibt das Subjekt der demokratischen Legitimation. Man ist darauf angewiesen, dass die gewählte Regierung nachgibt.

Unsere Bundeskanzlerin sagt ja nicht von ungefähr, dass eine Vielzahl von Gerichtsprozessen quasi nicht das Ideal sein können. Sie empfiehlt den Dialog und damit die Mäßigung der Hitzköpfe.
Oder wie ich es formalisiert sage - Demokratie ist nicht das Problem, sie ist die Lösung.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Atue001 »

Dazu mal eine Frage:
Wie ist denn das Bewußtsein in der polnischen Bevölkerung zur Thematik? Klar - einen EU-Austritt will wohl die Mehrheit nicht. Aber hat eine Mehrheit in Polen auch verstanden, dass weite Teile der EU ein Problem mit bestimmten Gesetzen der polnischen Regierung hat? Und gibt es in der polnischen Bevölkerung ein Bewusstsein dazu, dass die PiS so einen ernsthaften Konflikt mit der EU herbeigeführt hat? Und sieht eine Mehrheit der Polen diese kritischen Gesetze auch kritisch, oder steht dann am Ende doch die Mehrheit hinter dem konservativen Kurs der PiS und denkt, dass die EU das Problem ist, weil sie Polen diese gesetzgeberische Freiräume nicht einräumen will?
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

Fliege hat geschrieben:(17 Oct 2021, 22:37)

Vor allem brauchen wir Deutsche den Kohlestrom aus Polen, weshalb ich hoffe, dass sich Polen, egal, was unsere Regierung befinden möchte, offenherzig zeigen möge: Ich bitte um Milde!
Vernachlässigbar, auch wenn mir an guten Beziehungen zu Polen sehr gelegen ist:
https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/
https://www.solarify.eu/2019/02/07/261- ... nuar-2019/
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Fliege hat geschrieben:(17 Oct 2021, 22:37)

Vor allem brauchen wir Deutsche den Kohlestrom aus Polen, weshalb ich hoffe, dass sich Polen, egal, was unsere Regierung befinden möchte, offenherzig zeigen möge: Ich bitte um Milde!
Die Ampel will sogar das Weimarer Dreieck stärken, dabei ist Polen ein wichtiger Partner.
Zweitens auch die Allianz der Demokratien, man ist sich der Systemkonkurrenz zu den Autokratien und Despotien anscheinend sehr bewußt.

Nicht Spaltung ist das Gebot der Stunde, sondern der Schulterschluß.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Fliege »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Oct 2021, 23:06)

Die Ampel will sogar das Weimarer Dreieck stärken, dabei ist Polen ein wichtiger Partner.
Zweitens auch die Allianz der Demokratien, man ist sich der Systemkonkurrenz zu den Autokratien und Despotien anscheinend sehr bewußt.

Nicht Spaltung ist das Gebot der Stunde, sondern der Schulterschluß.
Ich würde angesichts der energiewandelbedingt eingetretenen Energiekrise gern den ernüchternden Einfluss der FDP schätzen, weswegen ich auf deine Worte setze. Soweit ich die FDP verstanden habe, soll zudem, so die Initiative einer ihrer Arbeitsgruppen, die Abschaltung der letzten sechs deutschen Atomkraftwerke unterbleiben.

Die Polen hoffen auf ein Signal, dass es sich weiterhin verlohnt, der EU (also dem strauchelnden Deutschland) die Stange zu halten.
Zuletzt geändert von Fliege am Sonntag 17. Oktober 2021, 23:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(17 Oct 2021, 22:43)

Nun, die Wahlen zum künftigen Sejm in 2023 würden doch völlig ausreichen, den Volkswillen der Polen deutlich zu machen. Andere Regeln gibt es derzeit nicht.

Wenn Sie Wahlen ab 2023 akzeptieren, soll es mir recht sein. Von der Bundesregierung erwarte ich mir eine gewisse Gegenwartsbezogenheit.
In gewisser Weise liegt tatsächlich der Ball bei Donald Tusk. Er kann den Wahlkampf locker mit der Gewißheit führen, daß seine Regierung und seine politischen Freunde noch nie einen Austritt aus der EU in Erwägung gezogen haben, weder als Drohung noch als ernsthaftes Vorhaben. Dagegen müßte die PiS erst einmal anstinken... alles Lüge und Schwindel... da muß die Tusk-Partei PO nur die dazu passenden Original-Videos abspielen.

"Tu jest Polska, nie Unie Europejska!" Ja, ja, das hat es alles nie gegeben... :p
Morawiecki hält es jedenfalls für einen Mythos, was die Opposition glaubt, und vergleicht es vorwitzig mit dem Ungeheuer von Loch Ness, einem bekannten Mythos.

Die Umfragestärke der Regierungspartei soll ja auch weniger mit dieser EU-Geschichte zusammenhängen als vielmehr mit dem klaren Kurs gegenüber Belarus.
Die Parlamentsmehrheit ist auch klar.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Fliege hat geschrieben:(17 Oct 2021, 23:13)

Ich würde angesichts der energiewandelbedingt eingetretenen Energiekrise gern den ernüchternden Einfluss der FDP schätzen, weswegen ich auf deine Worte setze. Soweit ich die FDP verstanden habe, soll zudem, so die Initiative einer ihrer Arbeitsgruppen, die Abschaltung der letzten sechs deutschen Atomkraftwerke unterbleiben.

Die Polen hoffen auf ein Signal, dass es sich weiterhin verlohnt, der EU (also dem strauchelnden Deutschland) die Stange zu halten.
Der heimische Wahlkampf ist für mich beendet, wir machen ja nun den polnischen. ;)

Aber die Fortschrittsparteien finden hübsche Formulierungen, die man eigentlich nicht besser machen kann. Ich darf zitieren: "Wir sind eine Konstellation, die drei Parteien mit unterschiedlichen Traditionen und unterschiedlichen Sichtweisen zu einem innovativen Bündnis zusammenbringen kann. Wir können einen Beitrag leisten, politische Frontstellungen aufzuweichen und neue politische
Kreativität zu entfachen. So schaffen wir einen neuen gesellschaftlichen Aufbruch auf Höhe der Zeit." https://www.tagesspiegel.de/downloads/2 ... -10-21.pdf

Wer wollte da nicht den Füller zücken?!?

Polen wird ein wichtiger Zukunftspartner sein, auch in seiner Rolle als Anwalt der Ukraine.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Fliege »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Oct 2021, 23:22)

Der heimische Wahlkampf ist für mich beendet, wir machen ja nun den polnischen. ;)

Aber die Fortschrittsparteien finden hübsche Formulierungen, die man eigentlich nicht besser machen kann. Ich darf zitieren: "Wir sind eine Konstellation, die drei Parteien mit unterschiedlichen Traditionen und unterschiedlichen Sichtweisen zu einem innovativen Bündnis zusammenbringen kann. Wir können einen Beitrag leisten, politische Frontstellungen aufzuweichen und neue politische
Kreativität zu entfachen. So schaffen wir einen neuen gesellschaftlichen Aufbruch auf Höhe der Zeit." https://www.tagesspiegel.de/downloads/2 ... -10-21.pdf

Wer wollte da nicht den Füller zücken?!?

Polen wird ein wichtiger Zukunftspartner sein, auch in seiner Rolle als Anwalt der Ukraine.
Ja, ich hoffe, hoffentlich im Sinne Polens, auf ein "innovatives Bündnis" für Energiesicherheit und Wirtschaftswachstum (gegen sozialistische Armut für alle).
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

Atue001 hat geschrieben:(17 Oct 2021, 22:50)

Dazu mal eine Frage:
Wie ist denn das Bewußtsein in der polnischen Bevölkerung zur Thematik?
(...)
Diese Frage ist nur sehr schwer zu beantworten. Meine Erfahrungen mache ich in West Pommern in Gesprächen mit meinen Freunden. In Polen gibt es 2 sehr gut gemachte unabhängige Zeitungen mit überregionaler Verbreitung und Bedeutung: Die Gazeta Wyborcza und die Rzeczpospolita. Dort kann man lesen, was Polen durch den Kopf geht; am liebsten studiere ich Leserzuschriften zu Themen rund um die EU und um Deutschland, die sicher auch nur wiedergeben, was politisch interessierte Leute in Polen denken.

Was ich dem entnehme, das breite ich hier auch in vielen Beiträgen aus.

Wenn man es etwas "objektiver" wünscht, dann bleiben Befragungen durch demoskopische Organisationen. Die letzte etwas umfassendere erschien vor 3 Wochen; sie fragte die ausgewählten Bürger nach ihren Wünschen mit Blick auf einen EU-Austritt.

Das Ergebnis war damals:
  • 50% wollen die stetig sich vertiefende Zusammenarbeit in der EU, also den Lissabonvertrag ohne Abstriche
    37% wollen mehr nationale Selbstbestimmung, am liebsten nur den Gemeinsamen Markt und die Schengenzone
    5% wollen die EU verlassen, ohne Wenn und Aber
    8% haben keine Meinung zum Thema
Siehe auch:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5087243

Mit den 37% für ein "Europa der Vaterländer" wird man sich näher befassen müssen. Unklar ist, ob diese Befragten auf die Zuwendungen aus EU-Beiträgen der wirtschaftsstarken Partner verzichten würden und sich mehr auf die eigene wirtschaftliche Entwicklung verlassen möchten... wie das in einem Bund unabhängig wirtschaftender Staaten üblich ist. Auch dürfte bei unterschiedlichen Rechtsordnungen die Rechtssicherheit von Investoren infrage stehen... also ausländische Unternehmen viel vorsichtiger mit Beteiligungen und Firmengründungen unterwegs sein werden. Dort sind aber die entscheidenden Zuwächse der polnischen Wirtschaft zu verzeichnen. Es kann also sein, daß diese Befragten doch das national-konservative Werben erreicht hat, ohne deshalb der Frage der Mitgliedschaft wirklich auf den Grund zu gehen.

Letztere Annahme entspricht meiner Vermutung... in Polen gibt es ja auch andere Themen, die die Menschen umtreiben. Wir als politisch diskutierendes Forum sind da schon eine Ausnahme um nicht "Auslese" zu sagen, was sofort zu bösartigen Anmerkungen verleitet.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von sünnerklaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Oct 2021, 23:06)

Die Ampel will sogar das Weimarer Dreieck stärken, dabei ist Polen ein wichtiger Partner.
Zweitens auch die Allianz der Demokratien, man ist sich der Systemkonkurrenz zu den Autokratien und Despotien anscheinend sehr bewußt.

Nicht Spaltung ist das Gebot der Stunde, sondern der Schulterschluß.
Der Ton und die strategische Ausrichtung wird ein komplett anderer werden. Vor allem, wenn der Außenminister Cem Özdemir heißen sollte. Özdemir traue ich zu, dass der selbst einem Kaczynski eine Brücke bauen kann.
Und es gibt ja durchaus kreative Ideen für den Umgang mit Lukaschenko: das Geld der eingefrorenen belarussischen Konten zu beschlagnahmen und es dafür zu nutzen, in der Türkei und im Irak zu investieren. Dazu die Einstufung der Fluggesellschaften, die Migranten nach Belarus fliegen, als Schlepperorganisationen einzustufen und mit Eu-weiten Lande- und Überflugverboten zu versehen. Airlines, die in der EU Lande- und Überflugverbote erhalten haben, erhalten die in der Regel sehr schnell weltweit und sind dann ruiniert.
Bis so eine Regelung wirksam ist, regelt man die Verteilung der in Polen ankommenden Flüchtlinge innerhalb der EU. Man muss sich da jetzt großzügig zeigen, über den Schatten springen und zeigen, dass man Wort hält.

Wie gesagt: ich halte Cem Özdemir für jemanden, der das hinbekommt.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Fliege hat geschrieben:(17 Oct 2021, 23:35)

Ja, ich hoffe, hoffentlich im Sinne Polens, auf ein "innovatives Bündnis" für Energiesicherheit und Wirtschaftswachstum (gegen sozialistische Armut für alle).
Nordstream 2 wäre da ein Thema, der geostrategische Weitblick polnischer Regierungen wird ja selbst von Angela Merkel hervorgehoben.
Energiesicherheit kann es nur mit Partnern, Assoziierten oder Verbündeten geben, nicht mit Gegen-Akteuren.

Das andere ist die Problematik mit Belarus und den Aktionen des Operetten-Diktators.
Frontex wirft Brüssel unklare Asylregeln vor
https://www.n-tv.de/politik/Frontex-wir ... 94995.html
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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