Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

[Teeernte]

Międzymorze (deutsch Zwischenmeer[1]) war das vom polnischen Marschall Józef Piłsudski nach dem Ersten Weltkrieg konzipierte politische Großprojekt einer Konföderation der Staaten in dem Raum zwischen den beiden Meeren Schwarzes Meer und Ostsee.

Im deutschen und angelsächsischen, vor allem im politischen und wissenschaftlichen Sprachgebrauch wird die (inhaltlich gleiche) lateinische Bezeichnung Intermarium, seltener Intermarum verwendet, in den osteuropäischen Ländern dagegen meist die dem Polnischen entsprechende slawische Variante. Zur Verwendung des Begriffs Intermarum siehe z. B. die Konferenz der Europäischen Geisteswissenschaftlichen Universität, Vilnius, Litauen im März 2012

https://de.wikipedia.org/wiki/Międzymorze

Das machen die Polen nicht allein - nur als "RIEGEL" .....

der alte "Traum".

Mangels MOOS nix los. Die grosse Klappe ist angeboren.

[Tom Bombadil]

(15 Oct 2021, 10:02)

Na, Sie sind aber nachtragend!

Mag sein, aber das Prinzip "Quod licet Iovi, non licet bovi" passt einfach nicht zu demokratischen Rechtsstaaten, da passt schon eher "Wer von euch ohne Sünde ist..." Und das ist weder die EU, noch Deutschland noch Polen, da braucht sich niemand auf das moralisch hohe Ross zu setzen, auch wenn das gerade sehr en vogue ist.

[Vongole]

(15 Oct 2021, 18:39)

Mag sein, aber das Prinzip "Quod licet Iovi, non licet bovi" passt einfach nicht zu demokratischen Rechtsstaaten, da passt schon eher "Wer von euch ohne Sünde ist..." Und das ist weder die EU, noch Deutschland noch Polen, da braucht sich niemand auf das moralisch hohe Ross zu setzen, auch wenn das gerade sehr en vogue ist.

Nun, ich finde, dass das Verhältnis der PiS zu rechtsstaatlichen Prinzipien auch nicht gerade zu demokratischen Rechtsstaaten passt. Es kann dir doch nicht entgangen sein, was sich um das polnische Verfassungsgericht, bzw.
rund um die polnische Justiz, und nicht nur da, abspielt. Kannst ja mal nachlesen:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 1#p5091041

[Tom Bombadil]

Das alles ist zuerst mal eine innerpolnische Angelegenheit. Die schlechte Angewohnheit, sich überall einmischen zu müssen hat nur selten zu etwas Gutem geführt. Polen ist EU-Mitglied, Differenzen muss man in Verhandlungen lösen, nicht mit dem erhobenen Zeigefinger und Erpressung.

[Eiskalt]

(15 Oct 2021, 18:51)

Das alles ist zuerst mal eine innerpolnische Angelegenheit. Die schlechte Angewohnheit, sich überall einmischen zu müssen hat nur selten zu etwas Gutem geführt. Polen ist EU-Mitglied, Differenzen muss man in Verhandlungen lösen, nicht mit dem erhobenen Zeigefinger und Erpressung.

Die Polen sind der EU beigetreten und haben sich an die Regeln zu halten. Wenn diese für sie nicht mehr gelten sollen: Ok.
Dann die EU verlassen, keine Nachteile mehr, abrer auch keine Vorteile und kein Geld.

[Tom Bombadil]

(15 Oct 2021, 18:54)

Die Polen sind der EU beigetreten und haben sich an die Regeln zu halten.

Frankreich und Deutschland haben sich auch nicht an die Regeln gehalten

[sünnerklaas]

(15 Oct 2021, 18:51)

Das alles ist zuerst mal eine innerpolnische Angelegenheit. Die schlechte Angewohnheit, sich überall einmischen zu müssen hat nur selten zu etwas Gutem geführt. Polen ist EU-Mitglied, Differenzen muss man in Verhandlungen lösen, nicht mit dem erhobenen Zeigefinger und Erpressung.

Nein, in dem Fall ist leider keine innerpolnische Angelegenheit. Wenn auch nur der kleinste begründete Verdacht besteht, die Gerichte eines Landes würden nicht neutral, allein nach Recht und Gesetz entscheiden, ist der Gerichtsstand des Landes verbrannt. Wer macht noch dort Verträge mit polnischen Unternehmen, wenn der begründete Verdacht besteht, die Gerichte dort würden u.U. gegen das Rechtsstaatsprinzip verstoßen, Richter könnten auf Grund massivem Druck (Stichwort: Disziplinarkammern) in eine von Dritten gewünschte Richtung urteilen?

[DarkLightbringer]

(15 Oct 2021, 21:18)

Nein, in dem Fall ist leider keine innerpolnische Angelegenheit. Wenn auch nur der kleinste begründete Verdacht besteht, die Gerichte eines Landes würden nicht neutral, allein nach Recht und Gesetz entscheiden, ist der Gerichtsstand des Landes verbrannt. Wer macht noch dort Verträge mit polnischen Unternehmen, wenn der begründete Verdacht besteht, die Gerichte dort würden u.U. gegen das Rechtsstaatsprinzip verstoßen, Richter könnten auf Grund massivem Druck (Stichwort: Disziplinarkammern) in eine von Dritten gewünschte Richtung urteilen?

Der EuGH ist auch nicht neutral, heißt es.

[Eiskalt]

(15 Oct 2021, 18:56)

Frankreich und Deutschland haben sich auch nicht an die Regeln gehalten

ich stimme zu die brauchen auch eines auf den Deckel

[H2O]

(15 Oct 2021, 23:34)

ich stimme zu die brauchen auch eines auf den Deckel

Weshalb? Für Ärger vor 18 Jahren (Maastricht-Kriterien)? Wo war die Bundesregierung denn noch unbotmäßig? Daß das BVG in Sachen Staatsfinanzierung durch die EZB 'mal meckert, das heißt ja nicht, daß man sich nicht mit dem EuGH einigt! Solche Vorgänge laufen bei mir unter Abgleich der nationalen Rechtsnormen mit EU-Rechtsnormen.

Na ja, das wird Polen ja vielleicht nach einigem Geschimpfe auch noch auf die Reihe bringen.

[H2O]

(15 Oct 2021, 22:49)

Der EuGH ist auch nicht neutral, heißt es.

Ja, Donnerwetter, der hat also auch noch eine eigene Meinung! Unerhört! Empörend!

[Tom Bombadil]

(15 Oct 2021, 21:18)

Nein, in dem Fall ist leider keine innerpolnische Angelegenheit.

Doch, was das polnische Verfassungsgericht entscheidet, ist eine innerpolnische Angelegenheit, ebenso wie auch dessen Zusammensetzung. Oder hat sich Polen eingemischt, als Merkel ihren Spezi, der noch nie als Richter gearbeitet hat, als Verfassungsrichter eingesetzt hat?

[sünnerklaas]

(16 Oct 2021, 10:51)

Doch, was das polnische Verfassungsgericht entscheidet, ist eine innerpolnische Angelegenheit, ebenso wie auch dessen Zusammensetzung. Oder hat sich Polen eingemischt, als Merkel ihren Spezi, der noch nie als Richter gearbeitet hat, als Verfassungsrichter eingesetzt hat?

Er hat die Befähigung zum Richteramt. Erworben während des Referendariats zwischen 1. und 2. Staatsexamen. Außerdem gibt es keine Disziplinarkammern in D, die die Möglichkeit haben, in die Entscheidungen von Gerichten einzugreifen. Entscheidungen vor dem BVerfG werden außerdem nicht von Einzelrichtern getroffen.
Rechts- und Vertragssicherheit ist in D sein sehr hohes Gut und, neben dem sozialen Frieden, unbezahlbar.

[Tom Bombadil]

(16 Oct 2021, 11:01)

Außerdem gibt es keine Disziplinarkammern in D, die die Möglichkeit haben, in die Entscheidungen von Gerichten einzugreifen.

Nein, wir haben nur eine Bundeskanzlerin, die fordert, eine demokratische Wahl rückgängig zu machen und die die Richter, die später darüber urteilen sollen, vorher zum Kaffeekränzchen einlädt.

[JJazzGold]

(15 Oct 2021, 18:56)

Frankreich und Deutschland haben sich auch nicht an die Regeln gehalten

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde dazu seitens der EU ein Strafverfahren in Mrd Höhe eingeleitet, ohne dass Deutschland behauptet hätte, das ginge die EU nichts an. Im Gegenteil, man korrigierte mit dem Erfolg wieder unter die 3% Grenze zu gelangen und das Strafverfahren wurde daraufhin eingestellt.

Selbst Orban beugte sich der Warnung der EU, als er meinte über die Wiedereinführung Todesstrafe laut nachdenken zu wollen.

Polen dagegen würde, fiktiv, die Todesstrafe wieder einführen und der EU entgegnen, das sei eine innenpolitische Angelegenheit und ginge die EU nichts an.

Würdest du damit konform gehen?

[Tom Bombadil]

(16 Oct 2021, 11:36)

Würdest du damit konform gehen?

Ich persönlich lehne die Todesstrafe nur ab, weil es Justizirrtümer gibt.

[JJazzGold]

(16 Oct 2021, 11:48)

Ich persönlich lehne die Todesstrafe nur ab, weil es Justizirrtümer gibt.

Das weiß ich, aber darum geht es nicht.
Sondern um die Frage, ob die Begründung, das wäre eine rein innenpolitische Entscheidung und ginge den Vertragspartner EU nichts an, auch dann für dich akzeptabel wäre?

[Tom Bombadil]

Was sollte es mich denn angehen, wenn die Polen die Todesstrafe wieder einführen wollen? Das ist doch deren Entscheidung. Ob man das dann mit einer EU-Mitgliedschaft vereinbaren kann, müsste verhandelt werden.

[Misterfritz]

(16 Oct 2021, 12:02)

Was sollte es mich denn angehen, wenn die Polen die Todesstrafe wieder einführen wollen? Das ist doch deren Entscheidung. Ob man das dann mit einer EU-Mitgliedschaft vereinbaren kann, müsste verhandelt werden.

Das ist falsch!
Polen ist der EU beigetreten, da gab es schon das Todesstrafenverbot innerhalb der EU.
Wenn man also sowas wieder einführen wollte, müsste man die EU verlassen.

[Tom Bombadil]

(16 Oct 2021, 12:09)

Wenn man also sowas wieder einführen wollte, müsste man die EU verlassen.

Und wenn sie die Todesstrafe einführen, die EU aber nicht verlassen, was dann?

[Misterfritz]

(16 Oct 2021, 12:11)

Und wenn sie die Todesstrafe einführen, die EU aber nicht verlassen, was dann?

Z.B. kann ihnen das Mitspracherecht entzogen werden.
Und wenn sie Pech haben, entscheiden dann die anderen, dass Mitglieder rausgeworfen werden können.

[Tom Bombadil]

Das ist dann aber Sache der EU und Polens.

[Misterfritz]

(16 Oct 2021, 12:16)

Das ist dann aber Sache der EU und Polens.

Und was soll uns dieser Satz sagen?

[Eiskalt]

(16 Oct 2021, 08:08)

Weshalb? Für Ärger vor 18 Jahren (Maastricht-Kriterien)? Wo war die Bundesregierung denn noch unbotmäßig? Daß das BVG in Sachen Staatsfinanzierung durch die EZB 'mal meckert, das heißt ja nicht, daß man sich nicht mit dem EuGH einigt! Solche Vorgänge laufen bei mir unter Abgleich der nationalen Rechtsnormen mit EU-Rechtsnormen.

Na ja, das wird Polen ja vielleicht nach einigem Geschimpfe auch noch auf die Reihe bringen.

Aber der Regelbruch hat die Büchse ja erst geöffnet.
Regeln sind verdanmt dazu da diese einzuhalten.
Ansonsten braucht man diese auch nicht.

[Tom Bombadil]

(16 Oct 2021, 12:32)

Und was soll uns dieser Satz sagen?

Dass sich der deutsche Michel eines moralischen Urteils enthalten sollte.

[Kohlhaas]

(15 Oct 2021, 18:51)

Das alles ist zuerst mal eine innerpolnische Angelegenheit. Die schlechte Angewohnheit, sich überall einmischen zu müssen hat nur selten zu etwas Gutem geführt. Polen ist EU-Mitglied, Differenzen muss man in Verhandlungen lösen, nicht mit dem erhobenen Zeigefinger und Erpressung.

Polen hat beim Beitritt zur EU die europäischen Verträge unterzeichnet und damit gewisse Pflichten akzeptiert. Was sollte es mit "erhobenem Zeigefinger" oder gar mit "Erpressung" zu tun haben, wenn die EU jetzt darauf hinweist, dass diese Pflichten gefälligst zu erfüllen sind?

[sünnerklaas]

(16 Oct 2021, 13:44)

Polen hat beim Beitritt zur EU die europäischen Verträge unterzeichnet und damit gewisse Pflichten akzeptiert. Was sollte es mit "erhobenem Zeigefinger" oder gar mit "Erpressung" zu tun haben, wenn die EU jetzt darauf hinweist, dass diese Pflichten gefälligst zu erfüllen sind?

Bemerkenswert finde ich in dem Zusammenhang, dass solche Argumente gerne aus einer Ecke kommen, aus der es ansonsten heißt, Deutschland könne nicht die Welt retten. Wenn andere nichts machten, bräuchte man in Deutschland auch nichts machen.
Kurzgesagt: kehrt man in D vor der eigenen Haustür, ist es auch wieder nicht in Ordnung.

[Tom Bombadil]

(16 Oct 2021, 14:35)

Bemerkenswert finde ich...

... solche logischen Kurzschlüsse

[Theophan]

(14 Oct 2021, 14:50)

Das Thema wird dringender, die Einschläge für einen Austritt Polens aus der EU kommen näher.
Da es noch keinen Thread dazu gibt, ist er nun hier.

Dazu auch folgender Post des Handelsblatts:


https://www.handelsblatt.com/politik/in ... xample.org

Das würde dann hauptsächlich Polen selber betreffen ist aber unvermeidbar, wenn Polen sich nicht an die Regeln hält!

Über Polexit redet in Polen nur die Opposition, um den Polen Angst einzujagen und ihre Wähler zu mobilisieren, da sie sonst außer unflätigen Parolen den Polen nichts anzubieten hat.

Vielleicht sollte man die EU Kommission, und EuGH aus der EU rausschmeißen, da sie sich nicht an die Regeln halten indem sie ihre Kompetenzen immer wieder
überschreiten.


"Der generelle Vorrang des EU-Rechts ist eine Wunschvorstellung und nicht Realität. Vorrang hat es nur in den Bereichen, in denen die Nationalstaaten die Zuständigkeit an die EU abgetreten haben. Die Organisation der Gerichte gehört nicht dazu, der Grenzschutz auch nicht.

Das Bundesverfassungsgericht urteilt EU-freundlicher als Polens Verfassungstribunal. Es akzeptiert aber auch keinen generellen Rechtsvorrang, nur einen Anwendungsvorrang europäischen Rechts in Bereichen geteilter Zuständigkeit. Wo die EU hingegen weder allein noch teilweise zuständig ist, besteht auch Karlsruhe auf dem Vorrang nationalen Rechts. Im „Ultra Vires“-Urteil zu den Anleihekäufen der Europäischen Zentralbank werfen die Karlsruher ihren Luxemburger EuGH-Kollegen Kompetenzüberschreitung vor; deren Argumente seien „nicht mehr nachvollziehbar“.

Kommission, Parlament und EuGH tendieren zu einer bedenklichen Selbstermächtigung. Mit ihrem Übereifer, sich Zuständigkeiten anzumaßen, die ihnen die Nationalstaaten als eigentliche Quelle der Souveränität nicht gegeben haben, unterminieren sie den Zusammenhalt der EU.

Der Weg zu mehr EU: Änderung der Verträge"

https://www.tagesspiegel.de/politik/pro ... 90268.html

[Tom Bombadil]

Zumindest steht der Tagesspiegel mit mir in der Ecke

[Vongole]

(16 Oct 2021, 16:13)

Zumindest steht der Tagesspiegel mit mir in der Ecke

Nö, nur der Herr v.Marschall

[Tom Bombadil]

Gute Gesellschaft: Christoph Malcolm Johannes Freiherr Marschall von Bieberstein

[DarkLightbringer]

Wenn die Richter des EuGH sich selbst Vorrang bescheinigen, dann ist das eine politische Entscheidung aus der Befangenheit heraus.
Denn widerstreitende Parteien sind befangen. Auch, wenn es nur darum geht, wer welche Kompetenz beansprucht.

[sünnerklaas]

(16 Oct 2021, 16:47)

Wenn die Richter des EuGH sich selbst Vorrang bescheinigen, dann ist das eine politische Entscheidung aus der Befangenheit heraus.
Denn widerstreitende Parteien sind befangen. Auch, wenn es nur darum geht, wer welche Kompetenz beansprucht.

Das Problem der letzten Instanz.
Konsequent zuende gedacht benötigt man einen übergeorgndeten unabhängigen internationalen Gerichtshof.
Etwas ähnliches fordern ja inzwischen die Briten im Zusammenhang mit dem Nordirland-Protokoll. Der EuGH sei nicht neutral, so die britische Auffassung seit dem Brexit.

[Vongole]

(16 Oct 2021, 16:47)

Wenn die Richter des EuGH sich selbst Vorrang bescheinigen, dann ist das eine politische Entscheidung aus der Befangenheit heraus.
(..)

Nein, das ist die Berechtigung aus den Verträgen von Lissabon:

Die Europäische Union beruht auf Verträgen, die Staaten freiwillig untereinander geschlossen haben. Sie erlauben es der EU, Gesetze zu erlassen, die in allen Mitgliedsstaaten gelten und umgesetzt werden müssen: Das Europarecht. Es hat Vorrang vor dem nationalen Recht der Mitgliedsstaaten. Das europäische Gemeinschaftsrecht zu schützen, ist Aufgabe des Gerichtshofes der Europäischen Union (auch EuGH genannt). Er entscheidet über Klagen von Mitgliedstaaten, Organen, natürlichen Personen oder Unternehmen (juristischen Personen).
https://www.europarl.europa.eu/germany/ ... erichtshof

Augen auf vor der Vertragsunterzeichnung, nicht hinterher!

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2021, 16:52)

Das Problem der letzten Instanz.
Konsequent zuende gedacht benötigt man einen übergeorgndeten unabhängigen internationalen Gerichtshof.
Etwas ähnliches fordern ja inzwischen die Briten im Zusammenhang mit dem Nordirland-Protokoll. Der EuGH sei nicht neutral, so die britische Auffassung seit dem Brexit.

Kritik am EuGH gibt es ja schon länger, findet sich selbst in Wiki.

Außerdem heißt es, die mögliche deutsche Fortschrittskoalition wolle eine "aktive Europapolitik" betreiben, wozu auch ausdrücklich das Weimarer Dreieck inklusive Polen gehört.
Das hätte wahrscheinlich Einfluß auf das Gerangel.

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2021, 16:58)

Nein, das ist die Berechtigung aus den Verträgen von Lissabon:

Augen auf vor der Vertragsunterzeichnung, nicht hinterher!

Hüter der Verträge sind die Nationalstaaten.

Der Begriff des Verbundes erfasst eine enge, auf Dauer angelegte Verbindung souverän bleibender Staaten, die auf vertraglicher Grundlage öffentliche Gewalt ausübt, deren Grundordnung jedoch allein der Verfügung der Mitgliedstaaten unterliegt und in der die Völker - das heißt die staatsangehörigen Bürger - der Mitgliedstaaten die Subjekte demokratischer Legitimation bleiben.

https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 00208.html

Den meisten geht es ohnehin nur um Parteipolitik. Hätte Polen die "richtige" Regierung, würde sich niemand dafür interessieren, auf welche Weise die Richter im Inland bestallt werden.
Interessiert in Bezug auf das EuGH auch niemand.

[H2O]

(16 Oct 2021, 12:36)

Aber der Regelbruch hat die Büchse ja erst geöffnet.
Regeln sind verdanmt dazu da diese einzuhalten.
Ansonsten braucht man diese auch nicht.

Na schön; damals wurde auch schon tüchtig gemault, weil Deutschland die Schuldengrenze gerissen hatte, und tatsächlich hat Deutschland danach ja auch wieder in das Maastrichtband hinein gefunden. Die mildernden Umstände damals waren die Kosten für den Aufbau Ost. Einige unsere EU-Partner maulten dann gern, daß sie sich an den Kosten der Wiedervereinigung beteiligen sollten.

Hoffen wir also, daß unsere Polen sich das Gemaule und Geschimpfe auch zu Herzen nehmen, und sie wieder in die stetig sich vertiefende Zusammenarbeit in der EU zurück finden. Die Stimmung in Polen ist etwa 50 % für den Vertrag von Lissabon... den Polen auch ganz offiziell unterschrieben hatte, 37,5 % nur Gemeinsamer Markt (wobei ich davon überzeugt bin, daß man weiterhin die Zuwendungen erwartet, die in einem Bundesstaat üblich sind). In letzter Klarheit heißt das POLEXIT oder Kerneuropa der Eurozone. 8 % der befragten Polen konnten mit der Frage nach Polexit nichts anfangen und ein Rest von 4,5 % wollte unbedingt den Polexit.

In Polen gibt es also, wie damals in GB, viel Unkenntnis, was die eingegangenen Verträge betrifft. Aber die EU hat in Gestalt von Donald Tusk einen überzeugten und überzeugenden polnischen Europäer. In Polen werden die Brocken fliegen, wenn die national-klerikale PiS-Regierung plötzlich "Polexit" verkünden sollte.

[DarkLightbringer]

Die Umfragewerte der Regierungspartei sollen ziemlich gut sein.

Das ist dann das eigentliche Nadelöhr. Wenn man Tusk haben möchte, müssen die Polen diesen halt wählen.

[H2O]

(16 Oct 2021, 15:58)

Über Polexit redet in Polen nur die Opposition, um den Polen Angst einzujagen und ihre Wähler zu mobilisieren, da sie sonst außer unflätigen Parolen den Polen nichts anzubieten hat.

Vielleicht sollte man die EU Kommission, und EuGH aus der EU rausschmeißen, da sie sich nicht an die Regeln halten indem sie ihre Kompetenzen immer wieder überschreiten.
(...)
Der Weg zu mehr EU: Änderung der Verträge

Tja, ein solcher Unfug darf hier doch nicht im Kompost versacken!

[H2O]

(16 Oct 2021, 18:22)

Die Umfragewerte der Regierungspartei sollen ziemlich gut sein.

Das ist dann das eigentliche Nadelöhr. Wenn man Tusk haben möchte, müssen die Polen diesen halt wählen.

Prima; dann nennen Sie doch bitte das Umfrageinstitut, das solche Ergebnisse verkündet. Mir sind 35% Zustimmung zur PiS-Partei bekannt. 2023 finden in Polen Parlamentswahlen statt. Dann werden hoffentlich Wählerstimmen gezählt.

[H2O]

(16 Oct 2021, 16:52)

Das Problem der letzten Instanz.
Konsequent zuende gedacht benötigt man einen übergeorgndeten unabhängigen internationalen Gerichtshof.
Etwas ähnliches fordern ja inzwischen die Briten im Zusammenhang mit dem Nordirland-Protokoll. Der EuGH sei nicht neutral, so die britische Auffassung seit dem Brexit.

Tja, der EuGH ist nun einmal eine Einrichtung der EU. Die Partnerstaaten der EU haben anerkannt, daß sie sich den Entscheidungen des gemeinsamen EuGH unterordnen. Wer das nicht mehr anerkennt, der stellt sich außerhalb der EU auf. Der sollte dann aber auch den britischen Weg beschreiten. Geht doch!

Nord-Irland ist Teil des EU Binnenmarkts. Streitigkeiten im Binnenmarkt entscheidet letztendlich der EuGH. Das haben die Briten auch anerkannt. Jetzt juckt sie das. Vertragstreue nennt sich ein solches Verhalten sicher nicht.

[JJazzGold]

(16 Oct 2021, 12:58)

Dass sich der deutsche Michel eines moralischen Urteils enthalten sollte.

Der deutsche Michel ist auch EU Mitglied und wo ich Mitglied bin, da nehme ich mir das Recht mitreden und urteilen zu dürfen.

[H2O]

(16 Oct 2021, 19:25)

Der deutsche Michel ist auch EU Mitglied und wo ich Mitglied bin, da nehme ich mir das Recht mitreden und urteilen zu dürfen.

Tja, haben wir neulich während unserer Mitgliederversammlung unseres Forums auch so gemacht; da durfte jeder am Versammlungstisch und außerdem noch stellvertretend bei Ermächtigung durch Abwesende seine Sichtweise vertreten, und natürlich auch die des Abwesenden. So ganz ungewöhnlich ist das also nicht in Organisationen mit Regelwerken.

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2021, 19:25)

Der deutsche Michel ist auch EU Mitglied und wo ich Mitglied bin, da nehme ich mir das Recht mitreden und urteilen zu dürfen.

Gerne. Dann lade man Vertreter der polnischen Opposition und der Regierung in Talk Shows ein, damit sich der Michel selbst ein Urteil bilden kann.

[Adam Smith]

(16 Oct 2021, 18:11)

Na schön; damals wurde auch schon tüchtig gemault, weil Deutschland die Schuldengrenze gerissen hatte, und tatsächlich hat Deutschland danach ja auch wieder in das Maastrichtband hinein gefunden. Die mildernden Umstände damals waren die Kosten für den Aufbau Ost. Einige unsere EU-Partner maulten dann gern, daß sie sich an den Kosten der Wiedervereinigung beteiligen sollten.
.

Krugman hat den Bruch nicht nur auf das EU-Recht geschafft. Das zeigt aber, dass das EU-Recht flexibel ist.

[H2O]

(16 Oct 2021, 19:44)

Gerne. Dann lade man Vertreter der polnischen Opposition und der Regierung in Talk Shows ein, damit sich der Michel selbst ein Urteil bilden kann.

Sie meinen also, daß nun der wortmächtigste Teilnehmer in einer Talkshow über Recht und Unrecht befinden sollte, oder der in Rechts- und Vertragsdingen noch weniger vorbelastete Zuschauer? Das übertrage man dann auf ein bestehendes Staatswesen, wo dann Entscheidungen mit der Lautstärke des zugehörigen Beifalls gefällt werden...

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2021, 19:51)

Sie meinen also, daß nun der wortmächtigste Teilnehmer in einer Talkshow über Recht und Unrecht befinden sollte, oder der in Rechts- und Vertragsdingen noch weniger vorbelastete Zuschauer? Das übertrage man dann auf ein bestehendes Staatswesen, wo dann Entscheidungen mit der Lautstärke des zugehörigen Beifalls gefällt werden...

Der selbe Zuschauer liest auch Zeitung. Wenn man Information und Aufklärung für gefährlich hält, oder dem Volke grundsätzlich misstraut, dann müsste man vieles stumm schalten und die Dinge allein der Dynamik von Machtpolitik überlassen. Das halte ich in der Tat aber nicht für richtig.

Es gibt eine Anwaltskanzlei, die per YouTube über verschiedene Rechtspositionen in allgemein verständlicher Sprache informiert. Das geht auch. Nur als Beispiel.

PS
Finde es aber in philosophischer Hinsicht interessant, welcher Art von Argumentation Sie hier bemühen.
Als im 16. Jahrhundert die Reform bezüglich des Anhörungsrechtes umgesetzt wurde, befürchtete man den Wortzauber der zu beklagenden Partei.
Nur die Experten des kanonischen Rechtes galten als gefeit, das Volk sicher nicht.

[H2O]

(16 Oct 2021, 20:01)

Der selbe Zuschauer liest auch Zeitung. Wenn man Information und Aufklärung für gefährlich hält, oder dem Volke grundsätzlich misstraut, dann müsste man vieles stumm schalten und die Dinge allein der Dynamik von Machtpolitik überlassen. Das halte ich in der Tat aber nicht für richtig.

Es gibt eine Anwaltskanzlei, die per YouTube über verschiedene Rechtspositionen in allgemein verständlicher Sprache informiert. Das geht auch. Nur als Beispiel.

Es gibt aber auch mehrere Berichter in unterschiedlichen Zeitungen, die dem Leser die eine oder andere Sichtweise näher bringen. So kenne ich das Berichtsverfahren aus unterschiedlichen Blickwinkeln. Und dann muß ich meinen Grips anstrengen, um mir aus diesen Sichtweisen eine eigene Meinung zu bilden.

Ein Urteil eines BVGs wird oft mit Mehrheiten der beteiligten Richter entschieden... was bedeutet, daß durchaus unterschiedliche Meinungen gegeneinander abgewogen werden. Aber das verkündete Urteil gilt. Da gibt es anschließend vielleicht Urteilsschelte, die aber ins Leere läuft.

So sehe ich auch Entscheidungen des EuGH. Irgendwann ist einmal die Zeit für ein verbindliches Urteil gekommen, und das gilt dann auch. Für Dauergequassel ist da kein Raum. Wer's nicht so will, der gründe seinen unabhängigen Verein! Geht doch; siehe GB.

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2021, 20:16)

Es gibt aber auch mehrere Berichter in unterschiedlichen Zeitungen, die dem Leser die eine oder andere Sichtweise näher bringen. So kenne ich das Berichtsverfahren aus unterschiedlichen Blickwinkeln. Und dann muß ich meinen Grips anstrengen, um mir aus diesen Sichtweisen eine eigene Meinung zu bilden.

Ein Urteil eines BVGs wird oft mit Mehrheiten der beteiligten Richter entschieden... was bedeutet, daß durchaus unterschiedliche Meinungen gegeneinander abgewogen werden. Aber das verkündete Urteil gilt. Da gibt es anschließend vielleicht Urteilsschelte, die aber ins Leere läuft.

So sehe ich auch Entscheidungen des EuGH. Irgendwann ist einmal die Zeit für ein verbindliches Urteil gekommen, und das gilt dann auch. Für Dauergequassel ist da kein Raum. Wer's nicht so will, der gründe seinen unabhängigen Verein! Geht doch; siehe GB.

Ja, aber wenn unser nationales Verfassungsgericht etwas EuGH-kritisches befindet, hat es auch Recht. Einfach, weil "wir" immer recht haben, oder?

Auch Karlsruhe rügt "Ultra vires": Kompetenzüberschreitung

https://www.tagesspiegel.de/politik/pol ... 16460.html