Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

[DarkLightbringer]

(10 Oct 2021, 07:42)

Der "Faschismus des 21. Jahrhunderts" kommt von rechtsaußen und nicht von Leuten, die sich gegen Rassismus wehren. Biologismus und Ethnopluralismus sind Merkmale rechten Denkens und nicht von antirassistischem Denken. Sarrazin und Höcke lassen grüßen.

Faschismus gibt es sowohl von rechts wie auch von links. Das war schon immer so.
Selbst beim "klassischen" Nationalsozialismus war ja die Grundidee, zwei wesentliche, extreme Strömungen der Zeit zu vereinen.
Die Limitierung auf die Person Höcke ist daher völlig unzureichend.

[Evi]

Faschismus ist ein inhaltsleerer Begriff.

[DarkLightbringer]

(10 Oct 2021, 08:31)

Faschismus ist ein inhaltsleerer Begriff.

Der Faschismus hat schon Inhalte, wie sie an tatsächlichen Politikern wie z. B. Mussolini oder Vordenkern wie z. B. Giovanni Gentile in Positionen, Taten oder Werken auszumachen sind.

Freilich mag die zeitgenössische Unschärfe damit zu tun haben, weil die moderne Linke oder Rechte entsprechend taktiert, um die jeweils entgegengesetzte Ansicht anzuprangern.
Die parteiischen Interessen diverser Gruppierungen können die historische Betrachtung aber kaum ersetzen.

[Selina]

(10 Oct 2021, 08:23)

Faschismus gibt es sowohl von rechts wie auch von links. Das war schon immer so.
Selbst beim "klassischen" Nationalsozialismus war ja die Grundidee, zwei wesentliche, extreme Strömungen der Zeit zu vereinen.
Die Limitierung auf die Person Höcke ist daher völlig unzureichend.

Da ist sie wieder die ewige Gleichsetzung von Rechts und Links. Toll. Ja, ich weiß, es gibt verschiedene Faschismus-Theorien. Ich meinte die nach dem Führerprinzip organisierte, nationalistische, antidemokratische und rechtsradikale Ideologie und Bewegung. Mit der Dimitroff-Faschismus-Theorie will ich dich erst gar nicht behelligen Höcke darf übrigens laut Gerichtsbeschluss "Faschist" genannt werden. Und das ist unter Garantie kein Linker.

[DarkLightbringer]

(10 Oct 2021, 09:30)

Da ist sie wieder die ewige Gleichsetzung von Rechts und Links. Toll. Ja, ich weiß, es gibt verschiedene Faschismus-Theorien. Ich meinte die nach dem Führerprinzip organisierte, nationalistische, antidemokratische und rechtsradikale Ideologie und Bewegung. Mit der Dimitroff-Faschismus-Theorie will ich dich erst gar nicht behelligen Höcke darf übrigens laut Gerichtsbeschluss "Faschist" genannt werden. Und das ist unter Garantie kein Linker.

Ja gut, dann einigen wir uns darauf, dass Höcke als Faschist bezeichnet werden kann. Das ist ja nicht das Problem.

Otto Strasser beispielsweise war ein Vertreter des linken Flügels der NSDAP. Selbst Goebbels stand ihm anfangs politisch sehr nahe.
Beide Gestalten lassen sich fraglos als Faschisten bezeichnen, ist aber auch nicht das Problem.

Strasser sprach nach '45 nicht mehr von einem "nationalen Sozialismus", sondern stattdessen von "Solidarismus". Eine kleine Formänderung sozusagen.

Die eigentliche Problematik m. E. liegt in der Politik des schlanken Fußes. Man beschäftigt sich mit sehr formalen Fragen - wie ist was zu nennen, was gibt es und was gibt es nicht - und lässt dabei das Wesentliche außer acht.

Zusatz
Genosse Dimitroffs These ersetzte 1935 die Sozialfaschismusthese des Genossen Stalin? Das ist ja nett. Nachdem Hitler bereits zwei Jahre an der Macht war, erkannte man, dass die SPD und die vormals junge Demokratie nicht länger der Hauptfeind sein kann. Genosse Dimitroff muss ein scharfer Beobachter der Szene gewesen sein.

[Evi]

(10 Oct 2021, 08:55)

Der Faschismus hat schon Inhalte, wie sie an tatsächlichen Politikern wie z. B. Mussolini oder Vordenkern wie z. B. Giovanni Gentile in Positionen, Taten oder Werken auszumachen sind.

Freilich mag die zeitgenössische Unschärfe damit zu tun haben, weil die moderne Linke oder Rechte entsprechend taktiert, um die jeweils entgegengesetzte Ansicht anzuprangern.
Die parteiischen Interessen diverser Gruppierungen können die historische Betrachtung aber kaum ersetzen.

Wenn man Faschismus von seinen etymologischen Wurzeln her denkt, dann ist er heute überwiegend politisch links. Viele werfen ihn mit Nationalismus in einen Topf.

[DarkLightbringer]

(10 Oct 2021, 10:21)

Wenn man Faschismus von seinen etymologischen Wurzeln her denkt, dann ist er heute überwiegend politisch links. Viele werfen ihn mit Nationalismus in einen Topf.

Er war auch bei Goebbels anno 1930 links, wie sich aus der Streitschrift "Der Nazi-Sozi. Fragen und Antworten für den Nationalsozialisten" erhellt.

Darin positioniert er sich zwar gegen den Marxismus, da dieser nichts mit Sozialismus zu tun habe, bekennt sich aber klar zum
- Klassenkampf,
- zur Arbeiterpartei,
- zum Sozialismus
und zur Überwindung des "bürgerlichen Klassenstaats", wie er das nennt - gemeint ist die junge Demokratie, die Republik mit ihrem Mehrparteien-System.

Der frühe Goebbels wäre damit zum linken Flügel der NSDAP zu zählen, der spätere wohl nicht mehr.

Die heutige Woke-Bewegung dürfte sich im Selbstverständnis als links betrachten, das mag wohl so sein, und gewisse elitäre und totalitäre Züge werden kritisiert.
Das ist die Ausgangslage der Debatte.

[Selina]

(10 Oct 2021, 09:50)

Ja gut, dann einigen wir uns darauf, dass Höcke als Faschist bezeichnet werden kann. Das ist ja nicht das Problem.

Otto Strasser beispielsweise war ein Vertreter des linken Flügels der NSDAP. Selbst Goebbels stand ihm anfangs politisch sehr nahe.
Beide Gestalten lassen sich fraglos als Faschisten bezeichnen, ist aber auch nicht das Problem.

Strasser sprach nach '45 nicht mehr von einem "nationalen Sozialismus", sondern stattdessen von "Solidarismus". Eine kleine Formänderung sozusagen.

Die eigentliche Problematik m. E. liegt in der Politik des schlanken Fußes. Man beschäftigt sich mit sehr formalen Fragen - wie ist was zu nennen, was gibt es und was gibt es nicht - und lässt dabei das Wesentliche außer acht.

Zusatz
Genosse Dimitroffs These ersetzte 1935 die Sozialfaschismusthese des Genossen Stalin? Das ist ja nett. Nachdem Hitler bereits zwei Jahre an der Macht war, erkannte man, dass die SPD und die vormals junge Demokratie nicht länger der Hauptfeind sein kann. Genosse Dimitroff muss ein scharfer Beobachter der Szene gewesen sein.

Ich meinte eigentlich nur die Dimitroff-Rede zum Reichstagsbrandprozess und seine antiimperialistische Faschismusthese. Einfach nur zur Kenntnisnahme und um auf die große Spannweite von diversen Faschismus-Theorien aufmerksam zu machen. Bei dieser Rechts-Links-Gleichsetzerei muss man nur aufpassen, dass man die ganz aktuelle Gefahr von Rechts für die Demokratie nicht übersieht. Die neuen bräunlichen Herrschaften stehen schon in den Startlöchern. Sie reden von "Machtübernahme" und "Machtergreifung". Und ob man das, was die wollen, einen "neuen Faschismus" nennt oder eine "faschistoide Autokratie", ist schnurz. Orban macht es vor, Polen folgt.

[Ammianus]

(10 Oct 2021, 07:42)

Der "Faschismus des 21. Jahrhunderts" kommt von rechtsaußen und nicht von Leuten, die sich gegen Rassismus wehren. Biologismus und Ethnopluralismus sind Merkmale rechten Denkens und nicht von antirassistischem Denken. Sarrazin und Höcke lassen grüßen.

Das Raster passt: "Biologismus" und böhser Sarrazin ...

[Tom Bombadil]

(09 Oct 2021, 23:23)

...die Indianer waren übrigens "Rothäute"...

People of Color halt, rot statt schwarz. Enormer Fortschritt.

[DarkLightbringer]

(10 Oct 2021, 10:53)

Ich meinte eigentlich nur die Dimitroff-Rede zum Reichstagsbrandprozess und seine antiimperialistische Faschismusthese. Einfach nur zur Kenntnisnahme und um auf die große Spannweite von diversen Faschismus-Theorien aufmerksam zu machen. Bei dieser Rechts-Links-Gleichsetzerei muss man nur aufpassen, dass man die ganz aktuelle Gefahr von Rechts für die Demokratie nicht übersieht. Die neuen bräunlichen Herrschaften stehen schon in den Startlöchern. Sie reden von "Machtübernahme" und "Machtergreifung". Und ob man das, was die wollen, einen "neuen Faschismus" nennt oder eine "faschistoide Autokratie", ist schnurz. Orban macht es vor, Polen folgt.

So wird diese Rede Dimitroffs vermutlich wohlfeil gewesen sein.
Gleichwohl ist er zum Vasallen Stalins geworden, er trug sowohl die Säuberungen mit wie auch den Hitler-Stalin-Pakt.

Das ist ja eine interessante Analogie zur Wokeness-/Erweckungsdebatte.
Putins Hauptgegner ist sicherlich nicht Orban, ganz im Gegenteil. Man hat sich ja erst neulich strategisch arrangiert, um einen Friedensprozess mit der Ukraine umgehen zu können.

Und die erweckten Eiferer, die sich um nichts anderes als um Sprachspiele und Elite-Projekte kümmern, sind so wenig hilfreich wie ehemals jene Kräfte, die auf Geheiß Stalins die junge Republik im Stich ließen.
In Frankreich sieht es allerdings weit schlimmer aus. Le Pen ist relativ stark, die Erweckungsbewegung aggressiv und das demokratische Zentrum könnte leicht in die Defensive geraten.

Insofern sind die Analogien zur Geschichte nicht mal schlecht. Wenn antidemokratische Bewegungen durch ein Versagen der Eliten Fahrt aufnehmen, dann sieht es wirklich düster aus.
Und genau das ist zwischen 1928 und 1930 passiert. Trotz oder wegen interessanter Reden von links, mittig und rechts. Gewissermaßen.

[Stoner]

Vielleicht hilft es, sich zu vergegenwärtigen, dass der Faschismus natürlich keine linke Bewegung ist. Das bedeutet aber nicht, dass bestimmte Methoden, derer er sich bedient, nicht auch von links aufgegriffen werden. Und genau deshalb darf man linksidentitäre Wokeness eben dem Faschistoiden zuordnen. Das Spektrum an Methoden zur Durchsetzung von Zielen moralischer Art ist schließlich begrenzt. Da spielt es keine Rolle, welche Fahne geschwenkt wird.

[Ammianus]

(10 Oct 2021, 13:18)

Vielleicht hilft es, sich zu vergegenwärtigen, dass der Faschismus natürlich keine linke Bewegung ist. Das bedeutet aber nicht, dass bestimmte Methoden, derer er sich bedient, nicht auch von links aufgegriffen werden. Und genau deshalb darf man linksidentitäre Wokeness eben dem Faschistoiden zuordnen. Das Spektrum an Methoden zur Durchsetzung von Zielen moralischer Art ist schließlich begrenzt. Da spielt es keine Rolle, welche Fahne geschwenkt wird.

Es sind von mir aus gesehen die immer gleichen sozialen und psychologischen Mechanismen. Die ziehen sich hin von der Hexenverfolgung über Nazis und Kommunisten bis jetzt in die Gegenwart. Da wollen Leute zu der richtigen Gruppe gehören, zu den Trägern des Fortschritts, den Rettern der Menschheit. Und dafür ist man dann auch bereit, so einiges zu tun, selbst wenn es schwer fällt. Dazu fallen mir z.B. die Ausführungen des Massenmörders Himmler zu seinen untergeordneten Mittätern ein oder Brechts "und konnten nicht immer freundlich sein."
Interessant ist dann auch, dass sich immer ein ganz spezielles Vokabular entwickelt, welches, wie auswendig gelernt, ständig zum Einsatz kommt wie "Biologismus", "Kulturalismus" oder "Islamophobie".

Gerade ist mir noch ein weithin unbekanntes und vergessenes Beispiel eingefallen. Im 19. Jh., als eben auch der Antisemitismus, als moderne Form des Judenhasses aufkam, gab es auch selbsternannte und organisierte Beschützer der deutschen Sprache. Da sollten z.B. die französischen Begriffe aus dem Skatspiel getilgt werden ...

[Stoner]

(10 Oct 2021, 16:02)

Es sind von mir aus gesehen die immer gleichen sozialen und psychologischen Mechanismen. ...

Ja, denn die Techniken der Erlangung von Macht und Beherrschung einer Gruppe über andere/eine Mehrheit funktionieren immer nach dem gleichen Prinzip.

(10 Oct 2021, 16:02)
Interessant ist dann auch, dass sich immer ein ganz spezielles Vokabular entwickelt, welches, wie auswendig gelernt, ständig zum Einsatz kommt wie "Biologismus", "Kulturalismus" oder "Islamophobie".

Das ist der semantische Teil.

[DarkLightbringer]

(10 Oct 2021, 13:18)

Vielleicht hilft es, sich zu vergegenwärtigen, dass der Faschismus natürlich keine linke Bewegung ist. Das bedeutet aber nicht, dass bestimmte Methoden, derer er sich bedient, nicht auch von links aufgegriffen werden. Und genau deshalb darf man linksidentitäre Wokeness eben dem Faschistoiden zuordnen. Das Spektrum an Methoden zur Durchsetzung von Zielen moralischer Art ist schließlich begrenzt. Da spielt es keine Rolle, welche Fahne geschwenkt wird.

Der "Nationalbolschewismus" ist in Deutschland erfunden worden. Gut, vielleicht ist das nicht "links" oder nicht faschistisch, aber irgendwas wird es ja wohl sein.

[Selina]

Für die steile These, Antirassismus bediene sich faschistoider Methoden, fehlen allerdings aktuelle Belege und Beispiele. Daher bleibt das Ganze vage und wenig glaubhaft.

[Tom Bombadil]

(10 Oct 2021, 17:51)

Für die steile These, Antirassismus bediene sich faschistoider Methoden, fehlen allerdings aktuelle Belege und Beispiele.

Dieser Strang ist voll davon

[DarkLightbringer]

Fourest hält den "Anti-Charlie-Linken" Rassenbesessenheit vor, zum Beispiel. Also nicht allen "Antirassisten" natürlich, sondern den woken.
Beleg No. 1:

In einem Dossier zum Thema „Rassenbesessenheit“ beschreiben Étienne Girard und Hadrien Mathoux, zwei Journalisten der linksliberalen Zeitschrift Marianne, den „Krieg der Fakultäten“, der sich in Frankreich vor allem in der Soziologie abspielt. Das Ergebnis ist deutlich: Die Universalisten haben verloren, und die Identitären haben sich überall fest etabliert. An der Hochschule für Sozialwissenschaften, den Universitäten Paris 1 und Paris 8 oder auch an der École Normale Supérieure repräsentieren Anti-Charlie-Linke und Anhänger der „Indigenen der Republik“ nun die Norm.

https://www.emma.de/artikel/generation-beleidigt-338341

[Selina]

(10 Oct 2021, 18:03)

Fourest hält den "Anti-Charlie-Linken" Rassenbesessenheit vor, zum Beispiel. Also nicht allen "Antirassisten" natürlich, sondern den woken.
Beleg No. 1:

https://www.emma.de/artikel/generation-beleidigt-338341

So so, die Emma. Nichts, was ich besonders glaubhaft finde. Früher ja, heute nicht mehr. Was mir fehlt, sind aktuelle deutsche Beispiele von "Wokeness". Beispiele, die eure Aufregung bei dem Thema gut veranschaulichen würden. Daran mangelts nämlich.

[DarkLightbringer]

(10 Oct 2021, 18:06)

So so, die Emma. Nichts, was ich besonders glaubhaft finde. Früher ja, heute nicht mehr. Was mir fehlt, sind aktuelle deutsche Beispiele von "Wokeness". Beispiele, die eure Aufregung bei dem Thema gut veranschaulichen würden. Daran mangelts nämlich.

So weit ich weiß, ist das auch noch woanders veröffentlicht worden. Müsste ich aber suchen.
Du hast nach Belegen verlangt, nicht nach angenehmen Quellen. Es wäre also an der Verteidigung, den Beleg zu widerlegen und nicht nach anderen Publikationsplattformen zu verlangen.
Was auf dem Tisch liegt, liegt dort.

[Tom Bombadil]

(10 Oct 2021, 18:14)

So weit ich weiß, ist das auch noch woanders veröffentlicht worden.

Ist doch egal, Quellen, deren Inhalt nicht in den Kram passt, werden einfach als unzulässig erklärt, damit das Widdewidde-Weltbild erhalten bleiben kann

[DarkLightbringer]

Beleg No. 2, sogar mit einem unmittelbaren Bezug zu Vorfällen in der Weimarer Zeit:

In einem offenen Brief verglich die Präsidentin des PEN-Zentrums Deutschlands Regula Venske die Vorgänge um Lisa Eckhart mit den gewalttätigen Anfeindungen, denen Erich Maria Remarque mit Im Westen nichts Neues ausgesetzt war.[28]

https://de.wikipedia.org/wiki/Lisa_Eckhart

Auch Wiki als Quelle ist nicht einzigartig.

[Selina]

(10 Oct 2021, 18:44)

Beleg No. 2, sogar mit einem unmittelbaren Bezug zu Vorfällen in der Weimarer Zeit:

https://de.wikipedia.org/wiki/Lisa_Eckhart

Auch Wiki als Quelle ist nicht einzigartig.

Ja, danke für die Beispiele. Ich halte diese Auseinandersetzungen in einer Gesellschaft für normal. Da müssen sich doch ständig irgendwelche Leute für ihre Ansichten rechtfertigen. Die eine Seite sieht dieses oder jenes so, die andere sieht es so. Die einen mögen Nuhr und co., die anderen mögen solche Witzchen eben nicht. Eine gefährliche Bedrohung für die Demokratie geht nun von diesen paar "Woke"-Beispielen ganz bestimmt nicht aus. Da müssten schon massenhaft schwergewichtige Fälle daherkommen, bevor SOS gerufen werden sollte. Alles Ablenkung von den wirklichen Bedrohungen. Nach Motiven für diese Ablenkung zu fragen, das fänd ich spannender und wichtiger.

[Zweifeler]

(10 Oct 2021, 18:06)

So so, die Emma. Nichts, was ich besonders glaubhaft finde. Früher ja, heute nicht mehr. Was mir fehlt, sind aktuelle deutsche Beispiele von "Wokeness". Beispiele, die eure Aufregung bei dem Thema gut veranschaulichen würden. Daran mangelts nämlich.

Beispiel

Ich kann ihnen noch mehr Einzelfälle prästentieren, wie es ihnen beliebt, bin gespannt wie Sie das relativieren. Wiegesagt, für Sie gibt es keine legitimen Beispiele

[Stoner]

(10 Oct 2021, 19:54)

Beispiel

I Einzelfälle )

Eben -Einzelfälle. Die haben keinerlei Aussagewert.

[Skeptiker]

(10 Oct 2021, 19:56)
Eben -Einzelfälle. Die haben keinerlei Aussagewert.

Eben, und der Ozean besteht nur aus vielen einzelnen Tropfen. Daran kann man doch nicht ertrinken, oder?

[DarkLightbringer]

(10 Oct 2021, 19:54)

Beispiel

Ich kann ihnen noch mehr Einzelfälle prästentieren, wie es ihnen beliebt, bin gespannt wie Sie das relativieren. Wiegesagt, für Sie gibt es keine legitimen Beispiele

Ein gewöhnlicher Einzelfall von Rassenbesessenheit (Fourest), wie es in der Gesellschaft normal ist.
Manche finden Nuhr witzig, andere nicht.

* Kann Spuren von Ironie enthalten

[Selina]

(10 Oct 2021, 19:54)

Beispiel

Ich kann ihnen noch mehr Einzelfälle prästentieren, wie es ihnen beliebt, bin gespannt wie Sie das relativieren. Wiegesagt, für Sie gibt es keine legitimen Beispiele

Wieso? Ich finde es richtig, wenn solche Antidiskriminierungs-Stellen mit Leuten besetzt werden, die am meisten von Diskriminierung betroffen sind. Derjenige arbeitet ja auch nicht alleine. Das ist doch meistens ein kleines Team, ein Hauptamtlicher und paar Ehrenamtliche bzw. kann sich derjenige jederzeit Rat und Hilfe von anderen holen. Völlig normal. Ob man so eine Stellenausschreibung so formulieren muss? Eher nicht. Wurde ja auch zurückgenommen.

[Selina]

(10 Oct 2021, 20:09)

Ein gewöhnlicher Einzelfall von Rassenbesessenheit (Fourest), wie es in der Gesellschaft normal ist.
Manche finden Nuhr witzig, andere nicht.

* Kann Spuren von Ironie enthalten

"Rassenbesessenheit"? Da schießt du aber mit Kanonen auf Spatzen. Hastes auch ne Nummer kleiner? *facepalm*

[Zweifeler]

(10 Oct 2021, 20:16)

Wieso? Ich finde es richtig, wenn solche Antidiskriminierungs-Stellen mit Leuten besetzt werden, die am meisten von Diskriminierung betroffen sind. Derjenige arbeitet ja auch nicht alleine. Das ist doch meistens ein kleines Team, ein Hauptamtlicher und paar Ehrenamtliche bzw. kann sich derjenige jederzeit Rat und Hilfe von anderen holen. Völlig normal. Ob man so eine Stellenausschreibung so formulieren muss? Eher nicht. Wurde ja auch zurückgenommen.

Wenn Sie das für richtig erachten dann erläutern Sie mal ab wann man weiß ist. Diese Frage habe ich ihnen schon oft gestellt. Wenn deutsche Juden nicht weiß sind, hätten diese von der Bewerbung absehen sollen, obwohl doch deutlich angefreindet. Der alte weiße Jude. Das ist doch nach ihrem geschmack.
Diskriminierung kann jeder erfahren oder können Sie als Auswanderer keine Diskriminierung erleiden obwohl Sie "weiß" sind? Ist diese Diskriminierung weniger schlimm weil statistisch andere etwas mehr diskriminiert werden, wo ist da die Logik.

[Selina]

(10 Oct 2021, 20:23)

Wenn Sie das für richtig erachten dann erläutern Sie mal ab wann man weiß ist. Diese Frage habe ich ihnen schon oft gestellt. Wenn deutsche Juden nicht weiß sind, hätten diese von der Bewerbung absehen sollen, obwohl doch deutlich angefreindet. Der alte weiße Jude. Das ist doch nach ihrem geschmack.
Diskriminierung kann jeder erfahren oder können Sie als Auswanderer keine Diskriminierung erleiden obwohl Sie "weiß" sind? Ist diese Diskriminierung weniger schlimm weil statistisch andere etwas mehr diskriminiert werden, wo ist da die Logik.

Ich bin gegen jegliche Diskriminierung, egal, gegen wen sie gerichtet ist.

[DarkLightbringer]

(10 Oct 2021, 20:23)

"Rassenbesessenheit"? Da schießt du aber mit Kanonen auf Spatzen. Hastes auch ne Nummer kleiner? *facepalm*

Man könnte es auch "Woke Washing" nennen.

Habe gehört, die Werbe-Agenturen suchten derzeit händeringend nach dunkelhäutigen Models, weil die Auftraggeber das so haben wollen.
Beobachte mal die Werbung, wie sie ist.
Gut, man könnte sagen, die wollen halt Weltoffenheit als Image haben, nix dabei.
Eine Agentur für Demonstrationsbedarf hat mal echte Indianer gebucht.

Insgesamt widerspricht das aber keinesfalls den Thesen von Wagenknecht und anderer, Stegemann oder so, die den Kapitalismus etwas kritisch sehen - um es mal ganz sanft zu formulieren.
Es gibt da noch ganz andere Formulierungen, aber wir wollen ja nicht Kanonieren.

[Zweifeler]

(10 Oct 2021, 20:29)

Ich bin gegen jegliche Diskriminierung, egal, gegen wen sie gerichtet ist.

Richtig, können Sie jetzt die Entrüstung verstehen bzw nachvollziehen.

[Evi]

(10 Oct 2021, 20:29)

Ich bin gegen jegliche Diskriminierung, egal, gegen wen sie gerichtet ist.

In Theorie und Praxis?

[DarkLightbringer]

(10 Oct 2021, 19:45)

Ja, danke für die Beispiele. Ich halte diese Auseinandersetzungen in einer Gesellschaft für normal. Da müssen sich doch ständig irgendwelche Leute für ihre Ansichten rechtfertigen. Die eine Seite sieht dieses oder jenes so, die andere sieht es so. Die einen mögen Nuhr und co., die anderen mögen solche Witzchen eben nicht. Eine gefährliche Bedrohung für die Demokratie geht nun von diesen paar "Woke"-Beispielen ganz bestimmt nicht aus. Da müssten schon massenhaft schwergewichtige Fälle daherkommen, bevor SOS gerufen werden sollte. Alles Ablenkung von den wirklichen Bedrohungen. Nach Motiven für diese Ablenkung zu fragen, das fänd ich spannender und wichtiger.

Hm.
Nach Ansicht linker Kritiker ist ja gerade der Woke-Hype eine Ablenkung vom Wichtigen. Fandest du den Wahlkampf thematisch spannend?
In Frankreich ist die Woke-Kultur drastischer als bei uns oder die Debatte wird heftiger geführt und gleichzeitig sind die Rechtsnationalen sehr stark.
Gut, in Amerika ist Biden gewählt worden, davor allerdings Trump.
Natürlich verfolgen die Ränder ihre jeweiligen Agendas, da ist das Motiv teils sehr durchsichtig. Mehr Sorgen bereitet mir da die breitere Mitte, die sich laut Allensbach-Umfrage nicht ganz wohl fühlt.
Demokratie ist die Lösung, nicht das Problem.
Übrigens hat der frühe Karl Marx süffisant gegen die Zensur gewettert. Da war er anscheinend noch nicht Marxist, sondern Republikaner.

[Ammianus]

(10 Oct 2021, 21:17)

...

Gut, in Amerika ist Biden gewählt worden, davor allerdings Trump.

...

Allerdings bekam Trump dabei sogar noch mehr Stimmen als vor 4 Jahren. Und das liegt eben auch an der Spaltung der Gesellschaft, die eben auch von den Superariern mit dem klaren Klassenstandpunkt vorangetrieben wird. Bei uns fiel sie noch nicht so stark auf, bis dann die AfD kam - wobei die zum Glück gerade auch eine kräftige Flaute erlebt. Aber man muss doch nur sehen, was eine Mehrzahl der Leute hier vom Gender-Neusprech hält, während Politiker und Journalisten das mehrheitlich bereits brav übernommen haben.

(Änderung weil wohl irgendwie Fehler beim Zitieren gemacht, Ammianus)

[DarkLightbringer]

(10 Oct 2021, 22:09)

Allerdings bekam Trump dabei sogar noch mehr Stimmen als vor 4 Jahren. Und das liegt eben auch an der Spaltung der Gesellschaft, die eben auch von den Superariern mit dem klaren Klassenstandpunkt vorangetrieben wird. Bei uns fiel sie noch nicht so stark auf, bis dann die AfD kam - wobei die zum Glück gerade auch eine kräftige Flaute erlebt. Aber man muss doch nur sehen, was eine Mehrzahl der Leute hier vom Gender-Neusprech hält, während Politiker und Journalisten das mehrheitlich bereits brav übernommen haben.

(Änderung weil wohl irgendwie Fehler beim Zitieren gemacht, Ammianus)

Das Neusprech wird von der Bevölkerung überwiegend abgelehnt und ist somit den Speerspitzen der öffentlich-rechtlichen Anstalten überlassen. Wobei es allerdings dort uneinheitlich geregelt ist.

Das Absacken der Ränder lässt sich auch als Votum deuten, dass man der Spaltung der Gesellschaft überdrüssig ist. Somit liegt eine große Hoffnung auf der Kompromissfähigkeit der Ampel-Parteien und deren Gestaltungswillen.

[Skeptiker]

(11 Oct 2021, 07:11)
Das Neusprech wird von der Bevölkerung überwiegend abgelehnt und ist somit den Speerspitzen der öffentlich-rechtlichen Anstalten überlassen. Wobei es allerdings dort uneinheitlich geregelt ist.

Das Absacken der Ränder lässt sich auch als Votum deuten, dass man der Spaltung der Gesellschaft überdrüssig ist. Somit liegt eine große Hoffnung auf der Kompromissfähigkeit der Ampel-Parteien und deren Gestaltungswillen.

Das ist tatsächlich ein Effekt den man begrüßen muss. Insbesondere das Ergebnis der FDP, und dort speziell bei den jungen Leuten, ist erfreulich. Man sieht da, dass die grüne Masche überzogen wurde und dem Quotendenken und der Sprachregulierung, eine Philosophie der Freiheit entgegengesetzt wurde. Das hat viele Grüne wohl mächtig geschockt.

Für mich ein Zeichen der Hoffnung, dass die junge Generation das Feld nicht kampflos den Jakobinern überlassen will. Da haben wohl doch ein paar Leute auf dem Kirchentag gefehlt

[DarkLightbringer]

(11 Oct 2021, 09:15)

Das ist tatsächlich ein Effekt den man begrüßen muss. Insbesondere das Ergebnis der FDP, und dort speziell bei den jungen Leuten, ist erfreulich. Man sieht da, dass die grüne Masche überzogen wurde und dem Quotendenken und der Sprachregulierung, eine Philosophie der Freiheit entgegengesetzt wurde. Das hat viele Grüne wohl mächtig geschockt.

Für mich ein Zeichen der Hoffnung, dass die junge Generation das Feld nicht kampflos den Jakobinern überlassen will. Da haben wohl doch ein paar Leute auf dem Kirchentag gefehlt

In den vergangenen Wahlkampf mische ich mich hier nicht weiter ein, aber der Wählerwille dürfte eindeutig sein. Es gibt drei Gewinner-Parteien und eine große Zustimmung für Olaf Scholz als Kanzler.
Den Wählerinnen und Wählern ist zu danken, die mit ihrem souveränen Votum Republik und Freiheit unterstützt haben.

Die künstliche Sprachregulierung, die offenbar eine Marotte besonderer Speerspitzen ist, gehört m. E. in die Stuhlkreise des Kirchentages zurückverwiesen.

[Zweifeler]

Im moment ist eine Grüne ja im Fadenkreuz wegen rassistischen Aussagen bezüglich Weißen, hier möchte ich mal die Logik von Linken präsentieren das selbst wenn man rassisatische Aussagen über andere Menschen macht, selbst nicht als Rassist gelten kann.

Und bevor Ulf Poschardt (Welt) und Jan Fleischhauer (Focus) jetzt zu früh frohlocken, sei noch ein kleiner Hinweis in Sachen umgekehrter Rassismus hinzugefügt: Diskriminieren kann nur, wer Macht hat. Schwarze Menschen haben in Deutschland – oder Europa – keine Macht. Von daher kann Heinrich vielleicht Geschmacklosigkeit und mangelnde Einsicht, nicht aber umgekehrter Rassismus vorgeworfen werden.

Schwarze, die sich negativ über Weiße äußern und Weiße, die negativ über Schwarze reden – das wird nie das Gleiche sein, nicht in 100 Jahren. Queers dürfen Heteros ablehnen, aber nicht umgekehrt. Frauen dürfen Männer nicht dabei haben wollen, aber nicht umgekehrt. Behinderte Menschen dürfen über Nicht-Behinderte lästern, aber nicht umgekehrt. Juden dürfen sich über nichtjüdische Deutsche lustig machen – umgekehrt keinesfalls.

Quelle

[Billie Holiday]

(11 Oct 2021, 11:39)

Im moment ist eine Grüne ja im Fadenkreuz wegen rassistischen Aussagen bezüglich Weißen, hier möchte ich mal die Logik von Linken präsentieren das selbst wenn man rassisatische Aussagen über andere Menschen macht, selbst nicht als Rassist gelten kann.


Quelle

Soso, alles Schlechte über Weiße und Heteros auskübeln, aber bloß nichts falsches über alle anderen sagen.
Was für eine rassistische Scheiße.

Queere dürfen Heteros ablehnen. Warum eigentlich? Ich dachte, man lehnt jemanden aus persönlichen Gründen ab.
Warum darf man keinen Schwarzen kritisieren?

Sind alle Nicht-Weißen und Nicht-Heteros eigentlich geistig behindert, dass sie alle besondere Rücksicht und Kritiklosigkeit benötigen? Was sind das alles für bedauernswerte Wesen.

Ich muß das meinen schwulen und farbigen Kollegen mal erzählen, die wissen gar nicht, wie bemitleidenswert sie sind und wie sehr sie mit Samthandschuhen angefasst werden müssen. Im Grunde wie Kleinkinder und geistig Behinderte.
Ob das so glücklich macht....

[DarkLightbringer]

Poschardt (Welt) und Fleischhauer (Focus) haben vom Prinzip her genauso viel oder wenig Macht wie Mertins (taz) und können daher selbst festlegen, was sie denken, sagen oder schreiben dürfen.
Die tatsächlich Machtlosen haben kein einflußreiches Sprachrohr hinter sich, keinen Schreibtisch in einem Verlagshaus und kein zuarbeitendes Sekretariat.

Dennoch, ein interessanter Ansatz. Ist "umgekehrter Rassismus" korrekt oder nicht? Dürfen sich Unterprivilegierte dazu äußern?

[Zweifeler]

(11 Oct 2021, 12:22)

Poschardt (Welt) und Fleischhauer (Focus) haben vom Prinzip her genauso viel oder wenig Macht wie Mertins (taz) und können daher selbst festlegen, was sie denken, sagen oder schreiben dürfen.
Die tatsächlich Machtlosen haben kein einflußreiches Sprachrohr hinter sich, keinen Schreibtisch in einem Verlagshaus und kein zuarbeitendes Sekretariat.

Dennoch, ein interessanter Ansatz. Ist "umgekehrter Rassismus" korrekt oder nicht? Dürfen sich Unterprivilegierte dazu äußern?

Man muss schon zugeben das die Kommentare schon durschauen lassen das hier nicht für alle Linke geschrieben wurde, doch Mertins hat schon ein den Essenz dessen angesprochen wie viele denken oder auch tatsächlich glauben, wie auch hier im Forum zu lesen. Für mich ist es auch auch Kern von der Woken Bewegung, der gleiche Denkansatz. Es zählt nicht der Mensch sondern die Etikette, Opfer Täter.
Rasssismus,Diskriminierung egal von wem ist falsch, so muss es geschrieben sein, so muss es behandelt werden. Es gibt keine Rasse an Tätern und Rassen von Opfern, sondern immer nur den Rassisten. Macht hat auch nicht immer die Mehrheitsgesselschaft sondern jeder kann macht ausüben und Macht gewinnen. Was interessiert es den Juden der Anfreindungen in einem arabischen Viertel bekommt ob die Mehrheitsgesselschaft "weiß" ist. Macht spielt sich auf vielen Ebenen ab.
Rassismus kann nur durch Bildung bekämpft werden und wird nie verschwinden, man muss hier realistisch bleiben. Wir haben schon besprochen woher es rührt und wieso es nie verschwinden wird.
Auch kann ich nicht viel mit "privilegien" anfangen, das hat immer einen üblen Beigeschmack. Ein jeder ist sein glückes Schmied und nein für mich gibt es keine nennenswerten struktureller Rassismus. Adjustieren kann man überall, aber ein riesen Problem sehe ich nirgendwo.

[Skeptiker]

(11 Oct 2021, 11:39)
Im moment ist eine Grüne ja im Fadenkreuz wegen rassistischen Aussagen bezüglich Weißen, hier möchte ich mal die Logik von Linken präsentieren das selbst wenn man rassisatische Aussagen über andere Menschen macht, selbst nicht als Rassist gelten kann.

Quelle

Die Kontroverse um die Bundesjugendsprecherin muss man sicherlich etwas herunterhängen. Ihr persönlich sollte man aus Äußerungen in der Kindheit/der frühen Jugend, keinen Strick drehen.

Etwas Anderes ist es aber natürlich mit dem Artikel in der TAZ. Der zeigt tatsächlich sehr schön die Pathologie der Denkweise, und warum sich ganze politische Strömungen zu Rassisten und Sexisten entwickeln, obwohl sie glauben das Gegenteil zu tun.

Die Frage ist tatsächlich die der Definition von Rassismus. Man mag es kaum glauben, aber es gibt wirklich massenhaft Menschen, die sich nicht entblöden an "Rassenmerkmalen" entlang pauschale Privilegien zu definieren, anhand derer Individuen (!!) gemessen werden. Das ist purer Rassismus, weil so eben der weiße Bettler als privilegiert gegenüber dem schwarzen Millionär dargestellt wird - die Hautfarbe zählt, DAS ist das entscheidende Merkmal.

Die Frage ist also, wie lange sich dieses Gespenst verbreiten kann, bis auch der letzte Depp den Schwachsinn und die Gefahr hinter solchen Ideologien entdeckt hat. Erkennbar hinterfragen ja sehr viele Menschen nicht mehr den Sachinhalt von Thesen, wenn sie nur von "den richtigen Leuten" kommen. Ich bin daher eher pessimistisch, dass es in Deutschland schnell zu einem Rückgang dieser Unsitte kommt. Bei uns werden zunehmend die Bannerträger mit stolzer Brust durch die Straßen laufen und ihren Rassismus verbreiten, und sich dabei wie die besten Menschen überhaupt vorkommen, bis sie dann irgendwann aus ihrem Wolkenkuckucksheim verjagt werden.

Man könnte belustigt den Kopf schütteln, wenn es nicht so ernst wäre. Diese Bewegung wird die größte Bürde für die "echte" (sozialdemokratische) politische Linke sein - für die nächsten 10 Jahre bestimmt.

[Dark Angel]

(11 Oct 2021, 11:39)

Im moment ist eine Grüne ja im Fadenkreuz wegen rassistischen Aussagen bezüglich Weißen, hier möchte ich mal die Logik von Linken präsentieren das selbst wenn man rassisatische Aussagen über andere Menschen macht, selbst nicht als Rassist gelten kann.


Quelle

Tut mir schrecklich leid, aber ich kann diesen "Reinwaschungversuchen alá "da war sie doch noch so jung ..." nicht folgen.
Von 13 oder 14jährigen erwarte ich die geistige Reife, Grenzen zu erkennen, zu erkennen wo Geschmacklosigkeit aufhört und Antsemitismus bzw Rassismus anfangen.
Hat die in der Schule denn gar nichts gelernt, habe ihr ihre Eltern gar nichts beigebracht, ihr keine Grenzen aufgezeigt?

[Elmar Brok]

(11 Oct 2021, 11:39)

Im moment ist eine Grüne ja im Fadenkreuz wegen rassistischen Aussagen bezüglich Weißen, hier möchte ich mal die Logik von Linken präsentieren das selbst wenn man rassisatische Aussagen über andere Menschen macht, selbst nicht als Rassist gelten kann.


Quelle

Social Media hat hier scheinbar zu einem starken Wandel gefühlt. Unfassbar, wie viele Menschen, in die Kritik geraten/ gecancelt werden, weil etwas auf Social Media gefunden wird. Hier kann man nur auf bessere Bildung hoffen. Jedem sollte bewusst sein, dass ein Post auf Twitter oder Facebook eine öffentliche Meinungsäußerung ist, die einen auch noch in 5 Jahren einholen kann. Unfassbar ist aber auch, wie groß die mediale Aufmerksamkeit für problematische Twitter-Posts geworden ist.

Das Beispiel von Heinrich zeigt doch vor allem, wie wenig linke, speziell extreme, Positionen hinterfragt werden. Ihr Beispiel ist symptomatisch. Viel problematischer als ihre Posts finde ich Aussagen, die sie zu Rassismus und anderen Dingen in einem Youtube Format gesagt hat. Natürlich werden solche Positionen von komplett Andersdenkenden kritisiert und angegriffen. Aber ich habe nicht das Gefühl, dass wenn ich mich als Jugendlicher in einer linksliberalen Bubble bewege, irgendwer meine (z.B.) kommunistischen Positionen hinterfragen würde. Da wird stattdessen alles unterstützt und für toll gefunden. Man macht es ja für eine bessere Sache. Andersherum dürfte es eher nicht vorstellbar sein, dass ich nationalsozialistische Positionen in einem konservativen Umfeld unhinterfragt ausleben könnte. Mein Eindruck zumindest.

[DarkLightbringer]

Landgericht Köln erlässt einstweilige Verfügung gegen YouTube - zwei Videos hätten nicht gelöscht werden dürfen.

Wie in einem anderen Fall auch, will hier das Gericht eine ganz konkrete Begründung in Verbindung mit den hauseigenen Richtlinien.

https://www.welt.de/kultur/medien/artic ... erfen.html

Solche Entscheidungen stärken die Bürgerrechte.

[tarkomed]

(11 Oct 2021, 12:12)

Soso, alles Schlechte über Weiße und Heteros auskübeln, aber bloß nichts falsches über alle anderen sagen.
Was für eine rassistische Scheiße.

Ich empfinde es als rassistische Gülle, wenn die junge Dame mit Morddrohungen überschüttet wird.
Vivre la difference.
https://www.tagesschau.de/inland/gruene ... n-101.html

[Michael_B]

Woke, es reicht:

https://web.de/magazine/sport/fussball/ ... l-36250376

Jetzt wird Steffen Freund schon schlimmer Sexismus vorgeworfen, weil er vor einer Zeitlupe eines brutalen Fouls sagte: "Frauen bitte wegschauen".
Gehts noch?
Wenn man das nächste mal einen Witz über Esel macht, gibts dann vermutlich den großen Aufschrei der Tierfreunde, dass da ein Tierhasser unterwegs sei, und das Tierwohl steht ja im Grundgesetz usw.
Einfach nur noch lächerlich.

Weltweit wird in vielen Ländern mit Gewalt die Demokratie mit Füßen getreten und hier regt man sich wegen NICHTS auf. Krank.

[schokoschendrezki]

(10 Oct 2021, 20:34)

Man könnte es auch "Woke Washing" nennen.

Habe gehört, die Werbe-Agenturen suchten derzeit händeringend nach dunkelhäutigen Models, weil die Auftraggeber das so haben wollen.
Beobachte mal die Werbung, wie sie ist.
Gut, man könnte sagen, die wollen halt Weltoffenheit als Image haben, nix dabei.
Eine Agentur für Demonstrationsbedarf hat mal echte Indianer gebucht.

Insgesamt widerspricht das aber keinesfalls den Thesen von Wagenknecht und anderer, Stegemann oder so, die den Kapitalismus etwas kritisch sehen - um es mal ganz sanft zu formulieren.
Es gibt da noch ganz andere Formulierungen, aber wir wollen ja nicht Kanonieren.

Es gibt seit kurzem dieses Zahnschienenwerbeplakat mit einem dunkelhäutigen lachenden Menschen. https://plusdental.de/
Ich weiß gar nicht, ob das nur in Berlin oder auch anderswo zu sehen ist. Ich muss auch erstmal in Ruhe darüber nachdenken. Aber irgendwas empfinde ich in der Bildästhetik als ziemlich schräg (trotz gerader Zähne) und unangemessen.

Das mit Abstand schrägste ist für mich jedoch nach wie vor die Trigema-Werbung mit diesem Pseudo-Affen. "Was habe ich gesagt?" Das ist so dermaßen und in jeder Hinsicht außerhalb von Kultur und geschmacklos. In den fünfziger Jahren gabs diesen berühmten Schimpansen mit Namen "Petermann" als Werbeträger des Kölner Zoos. Oh Mann oh Mann! Petermann! Irgendwann hatte der die Nase voll, schmiss mit seinem Kot auf die neugierigen Zoobesucher und stürzte sich anschließend auf den Kölner Zoodirektor. Affen sind ziemlich intelligent.