Die Höhe des Mindestlohns

[Stein1444]

Da das Thema Mindestlohn immer noch heiß diskutiert wird möchte ich mal wissen welche Höhe das Forum für angemessen Hält.

Gerne auch mit Begründung warum welche höhe

[Meruem]

(11 Oct 2021, 13:31)

Da das Thema Mindestlohn immer noch heiß diskutiert wird möchte ich mal wissen welche Höhe das Forum für angemessen Hält.

Gerne auch mit Begründung warum welche höhe

Ja gerade im Bundestagswahlkampf war es ein heißes Thema und wird es wohl in Zukunft auch bleiben vor dem Hintergrund dass generell die Lebenshaltungskosten steigen ( Energie, Nahrung, Wohnen usw.)

[Stein1444]

Achja die unter 5€ bitte als 5€ oder niedriger verstehen

[franktoast]

Ich bin für keinen Mindestlohn, weil Marktpreise ein wichtiger Indikator sind, wie viel eine Tätigkeit (ausgeführt von der Person) wert ist.
Ist die Tätigkeit sehr schlecht bezahlt, muss man sich fragen, warum das so ist und was er für die Beteiligten bedeutet:
- für den Arbeitnehmer: Für ihn bedeutet es, dass er sich eine andere, besser bezahlte Arbeit suchen soll, zur Not auch da hin ziehen, wo besser bezahlt wird oder dass er sich weiterbildet oder umschult.
- für den Arbeitgeber: Für ihn bedeutet es, dass er seine Produktion umstellen soll (Investitionen) oder auf ein anderen Produkt umsatteln soll. Eventuell sogar das Unternehmen ausgelöst werden soll, damit andere Unternehmen mit dem Kapital etwas Sinnvolleres anfangen können.
- für den Käufer: Für ihn bedeutet es, dass entweder bereit sein muss, mehr dafür zu bezahlen oder das Produkt wird so nicht mehr angeboten. Die Arbeitnehmer und Arbeitgeber stellen dann etwas her, für das er bereit ist, mehr zu bezahlen.

Einfach per Gesetz einen höheren Lohn für die gleiche Tätigkeit und gleiche Person zu bezahlen, wird negative Effekte mit sich bringen.

Ganz wichtig: Je mehr Tätigkeiten von einem Mindestlohn betroffen sind, desto stärker wird man das merken. Die Einführung in den Deutschland von 8-9€ bei 5 wirtschaftsstarken Zahlen wird man in der Statistik sicherlich nicht merken. Ich hab damals für 6,5€ einen Ferienjob gemacht. Wenn der Job heute wegen des Mindestlohnes nicht mehr angeboten würde, sieht man das in keiner Statistik.

[relativ]

Ach ja am liebsten hätte ich wieder eine bessere Gewekschaftsbindung und wieder Flächentarifverträge. Dann muessten wir uns nicht regelmäßig den Kopf zerbrechen ob und wie hoch wir den Mindestlohn setzen.

[Sören74]

(11 Oct 2021, 14:03)

Ich bin für keinen Mindestlohn, weil Marktpreise ein wichtiger Indikator sind, wie viel eine Tätigkeit (ausgeführt von der Person) wert ist.

Ich würde sagen, andersherum wird ein Schuh daraus. Du bewertest die Wertigkeit einer Tätigkeit über den Marktpreis. Dabei könnte man auch andere Faktoren nehmen, um eine Tätigkeit zu bewerten, Nutzen für die Gesellschaft, Einsatz des Arbeiters, Ansehen in der Gesellschaft um mal einige Beispiele zu bringen. Würde die obige Aussage stimmen, wäre beispielsweise ehrenamtliche Tätigkeit (fast) nichts wert. Oder die Kindererziehung.

[Sören74]

(11 Oct 2021, 14:07)

Ach ja am liebsten hätte ich wieder eine bessere Gewekschaftsbindung und wieder Flächentarifverträge. Dann muessten wir uns nicht regelmäßig den Kopf zerbrechen ob und wie hoch wir den Mindestlohn setzen.

Dazu kann jeder selbst seinen Beitrag leisten.

[Der Neandertaler]

Hallo franktoast.

Ich bin für keinen Mindestlohn, weil Marktpreise ein wichtiger Indikator sind, wie viel eine Tätigkeit (ausgeführt von der Person) wert ist.
Ist die Tätigkeit sehr schlecht bezahlt, muss man sich fragen, warum das so ist und was er für die Beteiligten bedeutet:
- für den Arbeitnehmer: Für ihn bedeutet es, dass er sich eine andere, besser bezahlte Arbeit suchen soll, zur Not auch da hin ziehen, wo besser bezahlt wird oder dass er sich weiterbildet oder umschult.
- für den Arbeitgeber: Für ihn bedeutet es, dass er seine Produktion umstellen soll (Investitionen) oder auf ein anderen Produkt umsatteln soll. Eventuell sogar das Unternehmen ausgelöst werden soll, damit andere Unternehmen mit dem Kapital etwas Sinnvolleres anfangen können.
- für den Käufer: Für ihn bedeutet es, dass entweder bereit sein muss, mehr dafür zu bezahlen oder das Produkt wird so nicht mehr angeboten. Die Arbeitnehmer und Arbeitgeber stellen dann etwas her, für das er bereit ist, mehr zu bezahlen.

Einfach per Gesetz einen höheren Lohn für die gleiche Tätigkeit und gleiche Person zu bezahlen, wird negative Effekte mit sich bringen.

Ich habe zwar ebenso Bedenken zur Einführung und Anpassung eines Mindestlohnes, aber ..., "weil Marktpreise ein wichtiger Indikator sind, wie viel eine Tätigkeit ... wert ist.", halte ich etwas zu dünn für ein Argument gegen einen Mindestlohn.

Ein Arbeitnehmer ... also jemand, der etwa von Hartz-IV leben muß, ist bestimmt froh, wenn er etwa mehr Geld bekommt, als er von Hartz-IV erhält. Dies ist aber keine Antwort auf die Frage, ob seine Tätigkeit und sein (minderwertiger) Lohn dazu beträgt, nicht die Wettbewerbsfähigfkeit des Unterhmens gegenüber Mitbewerbern (etwa die, die höhere Löhne zahlen) zu beeinträchtigen ... zu verzerren. Ein Mindestlohn kann so zumindest Waffengleichheit zwischen den jeweiligen Unternehmen herstellen und somit den Wettbewerb stärken.

• (das zu Punkt eins)

Zu Punkt zwei bleibt zu sagen, daß es bestimmt jedem Käufer zu denken geben müßte ... und vielleicht einigen auch klar sein müßte, daß billiger ... oder sehr billig angebotene Waren, eventuell von Leuten hergestellt werden, die eventuell keine adäquaten Lohn erhalten, es den Käufern aber wohl letztlich egal ist. Hauptsache billig!

ch hab damals für 6,5€ einen Ferienjob gemacht. Wenn der Job heute wegen des Mindestlohnes nicht mehr angeboten würde, sieht man das in keiner Statistik.

Hier scheint ein Irrtum vorzuliegen! Der Mindestlohn gilt für Arbeitnehmer und Praktikanten, aber nicht für Schüler oder Studenten. Besonders, wenn diese im Rahmen ihrer Schulausbildung oder ihres Studiums ein Praktikum absolvieren. Ebenso sind Praktika für bis zu dreimonatige Orientierung oder für von der Arbeitsagentur geförderte Maßnahmen zum Erwerb einer Einstiegsqualifikation ausgenommen.

Ganz wichtig: Je mehr Tätigkeiten von einem Mindestlohn betroffen sind, desto stärker wird man das merken.

Ich hoffe doch!

[Meruem]

(11 Oct 2021, 15:40)

Hallo franktoast.Ich habe zwar ebenso Bedenken zur Einführung und Anpassung eines Mindestlohnes, aber ..., "weil Marktpreise ein wichtiger Indikator sind, wie viel eine Tätigkeit ... wert ist.", halte ich etwas zu dünn für ein Argument gegen einen Mindestlohn.

Ein Arbeitnehmer ... also jemand, der etwa von Hartz-IV leben muß, ist bestimmt froh, wenn er etwa mehr Geld bekommt, als er von Hartz-IV erhält. Dies ist aber keine Antwort auf die Frage, ob seine Tätigkeit und sein (minderwertiger) Lohn dazu beträgt, nicht die Wettbewerbsfähigfkeit des Unterhmens gegenüber Mitbewerbern (etwa die, die höhere Löhne zahlen) zu beeinträchtigen ... zu verzerren. Ein Mindestlohn kann so zumindest Waffengleichheit zwischen den jeweiligen Unternehmen herstellen und somit den Wettbewerb stärken.

• (das zu Punkt eins)

Zu Punkt zwei bleibt zu sagen, daß es bestimmt jedem Käufer zu denken geben müßte ... und vielleicht einigen auch klar sein müßte, daß billiger ... oder sehr billig angebotene Waren, eventuell von Leuten hergestellt werden, die eventuell keine adäquaten Lohn erhalten, es den Käufern aber wohl letztlich egal ist. Hauptsache billig!Hier scheint ein Irrtum vorzuliegen! Der Mindestlohn gilt für Arbeitnehmer und Praktikanten, aber nicht für Schüler oder Studenten. Besonders, wenn diese im Rahmen ihrer Schulausbildung oder ihres Studiums ein Praktikum absolvieren. Ebenso sind Praktika für bis zu dreimonatige Orientierung oder für von der Arbeitsagentur geförderte Maßnahmen zum Erwerb einer Einstiegsqualifikation ausgenommen.Ich hoffe doch!

Wenn Dumpinglöhne als "Geschäftsmodell" dienen und schlechte Bezahlung als "Wettbewerbsvorteil" verkauft werden soll dann ist die Haltung dahinter grundsätzlich zu hinterfragen. Das Thema Mindestlohn dürfte auch in Zukunft ein heißes Eisen bleiben.

[Realist2014]

(11 Oct 2021, 15:35)

Ich würde sagen, andersherum wird ein Schuh daraus. Du bewertest die Wertigkeit einer Tätigkeit über den Marktpreis.
Dabei könnte man auch andere Faktoren nehmen, um eine Tätigkeit zu bewerten, Nutzen für die Gesellschaft, Einsatz des Arbeiters, ng.

Nö- Löhne sind primär Kosten und müssen erwirtschaftet werden

Somit liegt es an der Wertschätzung der Kunden

[Realist2014]

(11 Oct 2021, 16:00)

Wenn Dumpinglöhne als "Geschäftsmodell" dienen n.

Was genau sind denn "Dumpunglöhne" ?
Beispielsweise beim Friseurberuf oder bei Verkäuferinnen in Metzgereien oder Bäckereien in den neuen Bundesländern?

[franktoast]

(11 Oct 2021, 15:35)
Ich würde sagen, andersherum wird ein Schuh daraus. Du bewertest die Wertigkeit einer Tätigkeit über den Marktpreis. Dabei könnte man auch andere Faktoren nehmen, um eine Tätigkeit zu bewerten, Nutzen für die Gesellschaft, Einsatz des Arbeiters, Ansehen in der Gesellschaft um mal einige Beispiele zu bringen.

Angebot und Nachfrage. Der Marktpreis ist der Nutzen für die Gesellschaft. Der Markt aggregiert diesen Nutzen in dem Markt-Arbeitsentgelt (von dem ein Teil Geld ist). Einsatz des Arbeiters ist irrelevant. Man stelle sich vor, ein Arbeiter schaufelt voller Elan ein Loch und gräbt es anschließend wieder zu. Wert Null, trotz vollem Einsatzes. Ansehen könnte man als Teil des Pakets sehen, was der Arbeitnehmer bekommt. Geld, Arbeitsbedingungen, Ansehen usw.

Würde die obige Aussage stimmen, wäre beispielsweise ehrenamtliche Tätigkeit (fast) nichts wert.

Hier ist in dem Paket, das der Ehrenamtliche bekommt, eben kein Geld enthalten.

Oder die Kindererziehung.

Du meinst hier vermutlich die eigenen Kinder. Die erzieht man doch für sich selber. Wenn ich joggen gehe oder meine Bude aufräume, ist das ebenfalls kein Nutzen für andere, also warum sollten andere dafür bezahlen? Du kannst nun sagen, eine Gesellschaft benötigt doch Kinder, oder? Radikal gesprochen eigentlich nicht. Bei der Entscheidung, Kinder zu bekommen, spielt das wohl keine Rolle. Ich möchte zB. ein drittes Kind, meine Frau nicht. Meinst du, ich komme mit einem Gesellschaftsargument?

Wie wärs mit Mindestkinder? 2,1 Mindestkinder pro Frau, aber wir runden das mal ab.

[franktoast]

(11 Oct 2021, 15:40)

Hallo franktoast.Ich habe zwar ebenso Bedenken zur Einführung und Anpassung eines Mindestlohnes, aber ..., "weil Marktpreise ein wichtiger Indikator sind, wie viel eine Tätigkeit ... wert ist.", halte ich etwas zu dünn für ein Argument gegen einen Mindestlohn.

Ein Arbeitnehmer ... also jemand, der etwa von Hartz-IV leben muß, ist bestimmt froh, wenn er etwa mehr Geld bekommt, als er von Hartz-IV erhält. Dies ist aber keine Antwort auf die Frage, ob seine Tätigkeit und sein (minderwertiger) Lohn dazu beträgt, nicht die Wettbewerbsfähigfkeit des Unterhmens gegenüber Mitbewerbern (etwa die, die höhere Löhne zahlen) zu beeinträchtigen ... zu verzerren. Ein Mindestlohn kann so zumindest Waffengleichheit zwischen den jeweiligen Unternehmen herstellen und somit den Wettbewerb stärken.

• (das zu Punkt eins)

Würdest du denn sagen, ein Unternehmen kann einfach dadurch seinen Gewinn erhöhen, indem es weniger Lohn bezahlt (als die Wettbewerber)? Ich will nicht herablassend sein. Wie gut hast du das Argument durchdacht? Hast du wenigstens Belege, dass Unternehmen, die weniger bezahlen, höhere Gewinnmargen haben?

u Punkt zwei bleibt zu sagen, daß es bestimmt jedem Käufer zu denken geben müßte ... und vielleicht einigen auch klar sein müßte, daß billiger ... oder sehr billig angebotene Waren, eventuell von Leuten hergestellt werden, die eventuell keine adäquaten Lohn erhalten, es den Käufern aber wohl letztlich egal ist. Hauptsache billig!

Ehrlich gesagt bezweifle ich auch da, dass es einen Zusammenhang zwischen der Höhe des Preises des Produktes und den Löhnen gibt. Ein Unternehmen kann zB. den Preis seiner Produkte dadurch verringern, indem teure Maschinen und entsprechend hochbezahlte Ingenieure einsetzt. Wie gesagt: Niedriger Lohn = niedrigere Motivation = will man nicht. Wenn es keine bessere Option gibt, dann ist es die beste Option. Aber wenn jemand nur 6€/h verdienen sollte, dann muss er daran etwas ändern. Dann muss er eben 3 Jahre lang eine noch schlechter bezahlte Ausbildung machen. Er muss investieren. Die 6€/h sind die Motivation.

Hier scheint ein Irrtum vorzuliegen! Der Mindestlohn gilt für Arbeitnehmer und Praktikanten, aber nicht für Schüler oder Studenten. Besonders, wenn diese im Rahmen ihrer Schulausbildung oder ihres Studiums ein Praktikum absolvieren. Ebenso sind Praktika für bis zu dreimonatige Orientierung oder für von der Arbeitsagentur geförderte Maßnahmen zum Erwerb einer Einstiegsqualifikation ausgenommen. Ich hoffe doch!

Hm ok. Warum gilt der Mindestlohn nicht für Schüler oder Praktikanten? Was steckt da für eine Überlegung dahinter?

[Realist2014]

(11 Oct 2021, 15:40)
Ein Arbeitnehmer ... also jemand, der etwa von Hartz-IV leben muß, ist bestimmt froh, wenn er etwa mehr Geld bekommt, als er von Hartz-IV erhält. Dies ist aber keine Antwort auf die Frage, ob seine Tätigkeit und sein (minderwertiger) Lohn dazu beträgt, nicht die Wettbewerbsfähigfkeit des Unterhmens gegenüber Mitbewerbern (etwa die, die höhere Löhne zahlen) zu beeinträchtigen

.
Es gibt jede Menge Tariflöhne im Bereich des Mindestlohns

Zu Punkt zwei bleibt zu sagen, daß es bestimmt jedem Käufer zu denken geben müßte ... und vielleicht einigen auch klar sein müßte, daß billiger ... oder sehr billig angebotene Waren, eventuell von Leuten hergestellt werden, die eventuell keine adäquaten Lohn erhalten, e ch!

Ein Tariflohn ist immer ein adäquater Lohn

[Misterfritz]

(11 Oct 2021, 20:09)
Ein Tariflohn ist immer ein adäquater Lohn

Nein, und ein Argument ist das schon gar nicht.
Ein Tariflohn ist nur das, was Tarifpartner ausgehandelt haben. Ob das wirklich immer adäquat ist, sei dahin gestellt.

Und, dass ein Mindestlohn Arbeitsplätze kosten müsse, hat der aktuelle Nobelpreisträger widerlegt.

Der in Kanada geborene Card erhält die eine Hälfte des renommierten Preises für seine empirischen Beiträge zur Arbeitsmarktökonomie. Er widerlegte mit Experimenten die damals gängige Meinung von Ökonomen, dass eine Mindestlohnanhebung zwangsläufig in eine sinkende Beschäftigung münden müsse.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/sozia ... 7aacac99e5

[Realist2014]

(11 Oct 2021, 21:13)

Nein, und ein Argument ist das schon gar nicht.
Ein Tariflohn ist nur das, was Tarifpartner ausgehandelt haben. Ob das wirklich immer adäquat ist, sei dahin gestellt.

Wer , wenn nicht die Tarifpartner sollte das "bewerten" können?

Und, dass ein Mindestlohn Arbeitsplätze kosten müsse, hat der aktuelle Nobelpreisträger widerlegt.

Es wird zu Preiserhöhung bei den Dienstleistungen und Produkten dort führen, wo der Mindestlohn tatsächlich zu Lohnerhöhungen führen wird.
Das ist hauptsächlich in den neuen Bundesländern.

Ich habe damit kein übrigens kein Problem....

[Der Neandertaler]

Hallo franktoast.

Hast du wenigstens Belege, dass Unternehmen, die weniger bezahlen, höhere Gewinnmargen haben?

Andersherum: Hast Du welche für Deine Behaupung, daß der Markt (mit anfangs prekären Löhnen) für höhere und gerechtere Löhnen sorgt?

Ein Unternehmen kann zB. den Preis seiner Produkte dadurch verringern, indem teure Maschinen und entsprechend hochbezahlte Ingenieure einsetzt.

Du gehst also generell davon aus, daß "Produkte dadurch verringern" werden können, "indem teure Maschinen und entsprechend hochbezahlte Ingenieure einsetzt" werden?!?

Hm ok. Warum gilt der Mindestlohn nicht für Schüler oder Praktikanten? Was steckt da für eine Überlegung dahinter?

Ich fühle mich nicht berechtigt und ermächtigt, Überlegung Anderer zu interpretieren. Ich kann in diesem Fall nur Fakten zitieren.

[Realist2014]

(11 Oct 2021, 21:22)

Hallo franktoast.Andersherum: Hast Du welche für Deine Behaupung, daß der Markt (mit anfangs prekären Löhnen) für höhere und gerechtere Löhnen sorgt? .

Der "Markt" kann nur dafür sorgen, wenn die Kunden vorher bereit sind , höhere Preise zu bezahlen

Egal ob im Gastrobereich, bei den Hotels, bei Metzgereien oder Bäckereien auf dem Land usw....

[Der Neandertaler]

HalloRealist2014.

Es gibt jede Menge Tariflöhne im Bereich des Mindestlohns.
Ein Tariflohn ist immer ein adäquater Lohn.

In Letzterm stimme ich Dir zu, aber kannst Du nachweisen, daß "jede Menge Tariflöhne im Bereich des Mindestlohns" gibt?? Und wenn es keine Tarifparteien gibt?

• (Stichwort: Tarifflucht oder wenn der Betrieb zu klein ist oder Arbeitgeber seine Arbeiter unter Druck setzt, keinen Betriebsrat gründet ... keiner Gewerkschaft betritt.)

[Realist2014]

(11 Oct 2021, 21:30)

HalloRealist2014.In Letzterm stimme ich Dir zu, aber kannst Du nachweisen, daß "jede Menge Tariflöhne im Bereich des Mindestlohns" gibt??

https://www.dgb.de/schwerpunkt/mindestl ... destloehne

[Der Neandertaler]

Der "Markt" kann nur dafür sorgen, wenn die Kunden vorher bereit sind , höhere Preise zu bezahlen

Egal ob im Gastrobereich, bei den Hotels, bei Metzgereien oder Bäckereien auf dem Land usw....

Ich gebe Dir Recht, aber vermutlich nicht in dem Sinn, wie Du es denkst. Wenn es nämlich keine Waren mit niedrigeren Preisen gibt, muß jeder den Preis zahlen, der angegeben wird. Gibt es dann immer noch jemanden, der sich irgendein Grundprodukt nicht leisten kann, muß etwa der Hartz-IV-Satz erhöht und angepaßt werden. Gleiches gilt "im Gastrobereich, bei den Hotels, bei Metzgereien oder Bäckereien" Außerdem werden sich Leute ... werden sich Arbeitnehmer auch Waren mit höheren Preisen leisten, wenn sie mehr verdienen.

[Realist2014]

(11 Oct 2021, 21:38)

Ich gebe Dir Recht, aber vermutlich nicht in dem Sinn, wie Du es denkst. Wenn es nämlich keine Waren mit niedrigeren Preisen gibt, muß jeder den Preis zahlen, der angegeben wird. Gibt es dann immer noch jemanden, der sich irgendein Grundprodukt nicht leisten kann, muß etwa der Hartz-IV-Satz erhöht und angepaßt werden. u].

Nein, denn die sind ja einheitlich in D .

Es gibt keine "lokalen" Regelsätze
Die ALG II Bezieher in Sachsen auf dem Land müssen dann halt mit den höheren Preisen klar kommen, wie es die ALG II Bezieher in den Gegenden tun müssen, wo der "Marktmindestlohn" heute schon bei zwölf Euro liegt....

[Der Neandertaler]

Dir ist aber schon der Begriff: "Branchenmindestlohn" bekannt?

• ... daß dies letztlich auch ein gesetzlicher Mindestlohn ist, der "in Tarifverhandlungen zwischen Gewerkschaften und Arbeitgebern ausgehandelt und anschließend für (gesetzlich) allgemeinverbindlich erklärt wurde"?

Es gibt keine "lokalen" Regelsätze

Wer redet denn von "lokalen Regelsätze"

[Sören74]

(11 Oct 2021, 19:50)

Angebot und Nachfrage. Der Marktpreis ist der Nutzen für die Gesellschaft.

Kannst Du Dir vorstellen, dass es auch einen nicht mit Geld erfassbaren Nutzen für die Gesellschaft gibt? Beispielsweise bei Kindererziehung? Oder bei ehrenamtlicher Arbeit? Den Nutzen oder den Wert einer Tätigkeit nur allein an einen Geldwert abzulesen, ist eine sehr vereinfachtes Modell. Man wird auf die Weise nur einen Teil gesellschaftlicher Zusammenhänge verstehen.

Hier ist in dem Paket, das der Ehrenamtliche bekommt, eben kein Geld enthalten.

Eben und nach Deiner Argumentation wäre diese ehrenamtliche Arbeit nichts wert. Oder hat keinen Nutzen.

Du meinst hier vermutlich die eigenen Kinder. Die erzieht man doch für sich selber.

Mit einem gesellschaftlichen Nutzen. Denn diese Kinder sind Mitglieder einer Gesellschaft. Je mehr man in ihre Erziehung investiert,umso mehr bringen sie ihre Arbeitskraft und Kreativität in diese Gesellschaft ein, was auch im ökonomischen Sinne nutzt.

[Meruem]

(11 Oct 2021, 21:56)

Kannst Du Dir vorstellen, dass es auch einen nicht mit Geld erfassbaren Nutzen für die Gesellschaft gibt? Beispielsweise bei Kindererziehung? Oder bei ehrenamtlicher Arbeit? Den Nutzen oder den Wert einer Tätigkeit nur allein an einen Geldwert abzulesen, ist eine sehr vereinfachtes Modell. Man wird auf die Weise nur einen Teil gesellschaftlicher Zusammenhänge verstehen.



Eben und nach Deiner Argumentation wäre diese ehrenamtliche Arbeit nichts wert. Oder hat keinen Nutzen.



Mit einem gesellschaftlichen Nutzen. Denn diese Kinder sind Mitglieder einer Gesellschaft. Je mehr man in ihre Erziehung investiert,umso mehr bringen sie ihre Arbeitskraft und Kreativität in diese Gesellschaft ein, was auch im ökonomischen Sinne nutzt.

Ja alleine seine Argument im Grund braucht die Gesellschaft keine Kinder, was soll man dazu sagen? Ist jetzt Bereich Comedy angesagt? Woher sollen denn die nächsten Steuerzahler kommen oder Staatsdiener und und und..... wahrscheinlich aus dem Genlabor oder aus dem Wolkenkuckucksheim.

[Realist2014]

(11 Oct 2021, 21:55)
]Wer redet denn von "lokalen Regelsätze"

Wenn im Osten, wo die Löhne bei einem Mindestlohn von 12 Euro dann dort die Preise auf "Westniveau" steigen werden- warum sollte dann der deutschlandweite Regelsatz angehoben werden?

[Realist2014]

(11 Oct 2021, 21:58)

Ja alleine seine Argument im Grund braucht die Gesellschaft keine Kinder, was soll man dazu sagen? Ist jetzt Bereich Comedy angesagt? Woher sollen denn die nächsten Steuerzahler kommen oder Staatsdiener und und und..... d:

Einwanderung.

Kinder ist primär Privatsache.

[Realist2014]

(11 Oct 2021, 21:56)

Kannst Du Dir vorstellen, dass es auch einen nicht mit Geld erfassbaren Nutzen für die Gesellschaft gibt? Beispielsweise bei Kindererziehung? Oder bei ehrenamtlicher Arbeit? Den Nutzen oder den Wert einer Tätigkeit nur allein an einen Geldwert abzulesen, ist eine sehr vereinfachtes Modell.

.
Es ging ja um die Lohnhöhe = Geldwert...

[denkmal]

Wie sieht das denn bei diesen Betrachtungen eigentlich für die aus, die momentan mehr als den Mindestlohn verdienen, aber durch eine Anhebung des Mindestlohnes dann vielleicht "nur noch Mindestlohn" (oder nicht mehr ganz so viel mehr als) verdienen?
Spielt das eine Rolle?

Beispielsweise
Mindestlohn = 9,84€ und Stundenlohn= 12,00 €
dann Erhöhung Mindestlohn=12,00 € und Stundenlohn= 12,00 €.

Gibt es da auch so etwas wie eine "Wertigkeit" der Einstufung - so nach dem Motto deine Arbeit war (dem AG) vorher mehr wert als nur Mindestlohn, jetzt nur noch Mindestlohn?

[Papaloooo]

Nun noch die Frage bezüglich der Umfrage Brutto oder Netto?

Der Monatslohn errechnet ja sich aus:
(vereinbarte Stundenzahl pro Woche) x (Stundenlohn) x (Wochenfaktor 4,35)

Also, solange man weniger oder maximal 450 € verdient,
ist der vereinbarte Lohn ja der Lohn, den der Arbeitnehmer auch rausbekommt.
Für den Arbeitgeber alleinig kommen die Lohnnebenkosten noch obendrauf.

Ab 451 € ist der vereinbarte Stundenlohn nicht mehr das, was der Arbeitnehmer auch rausbekommt.
Die Arbeitsnebenkosten tragen dann Arbeitgeber und Arbeitnehmer.

[JJazzGold]

(12 Oct 2021, 09:52)

Wie sieht das denn bei diesen Betrachtungen eigentlich für die aus, die momentan mehr als den Mindestlohn verdienen, aber durch eine Anhebung des Mindestlohnes dann vielleicht "nur noch Mindestlohn" (oder nicht mehr ganz so viel mehr als) verdienen?
Spielt das eine Rolle?

Beispielsweise
Mindestlohn = 9,84€ und Stundenlohn= 12,00 €
dann Erhöhung Mindestlohn=12,00 € und Stundenlohn= 12,00 €.

Gibt es da auch so etwas wie eine "Wertigkeit" der Einstufung - so nach dem Motto deine Arbeit war (dem AG) vorher mehr wert als nur Mindestlohn, jetzt nur noch Mindestlohn?

Interessanter Gedanke, den die Gewerkschaften wohl aufnehmen werden.

[Andreas62]

Ich war letztens in Eisenach, was ja im "preiswerten" Osten liegt, dachte ich nehme mal ein landestypisches Gericht zu mir, also so ein "Thüringer Rostbrätel", gut, war nicht in der Eckkneipe, aber das Brätel war mit 18 Euro auf der Karte ausgepreist und da ich Appetit hatte habe ich es mir bestellt.
Für so ein einfaches Gericht, faktisch eine Scheibe Kamm, Zwiebeln und paar Bratkartoffeln, schon ganz schön verwegen die Preisgestaltung und das war vor der Mindestlohnerhöhung.
Ich denke mal die Preise sind schon hoch genug, ob nun mit paar Euro mehr Mindestlohn oder nicht.

[Der Neandertaler]

Es ging ja um die Lohnhöhe = Geldwert...

FALSCH! Es geht vielmehr um Lohnhöhe gleich Respekt! Respekt vor der Arbeit des Einzelnen ... wieviel dessen Arbeit zu meinem ... zum gesellschaftlichen Wohlstand beiträgt?

Kinder ist primär Privatsache.

Mal schaun, ob Du auch noch so denkst, wenn niemand mehr da ist, der Deine Rente sicherstellt?!?

[Realist2014]

(12 Oct 2021, 09:52)

Wie sieht das denn bei diesen Betrachtungen eigentlich für die aus, die momentan mehr als den Mindestlohn verdienen, aber durch eine Anhebung des Mindestlohnes dann vielleicht "nur noch Mindestlohn" (oder nicht mehr ganz so viel mehr als) verdienen?
Spielt das eine Rolle?

Beispielsweise
Mindestlohn = 9,84€ und Stundenlohn= 12,00 €
dann Erhöhung Mindestlohn=12,00 € und Stundenlohn= 12,00 €.

Gibt es da auch so etwas wie eine "Wertigkeit" der Einstufung - so nach dem Motto deine Arbeit war (dem AG) vorher mehr wert als nur Mindestlohn, jetzt nur noch Mindestlohn?

Es wird auch weitere Anhebungen eben dem Bereich bis 15 Euro geben ( müssen)...
Aber nur dort, wo es Löhne unterhalb von 12 Euro gibt bei Vollzeit.

[Realist2014]

(12 Oct 2021, 12:38)
FALSCH! Es geht vielmehr um Lohnhöhe gleich Respekt! Respekt vor der Arbeit des Einzelnen ...

Von wem erwartest du diesen "Respekt"?
Ich hoffe von den Kunden, die bereit sein müssen höhere Löhne über die Preise auch bezahlen zu wollen.

wieviel dessen Arbeit zu meinem ... zum gesellschaftlichen Wohlstand beiträgt? [/quote]
Also wieder die Kunden....

Mal schaun, ob Du auch noch so denkst, wenn niemand mehr da ist, der Deine Rente sicherstellt?!?

Warum sollte in Zukunft niemand mehr Beiträge zur RV bezahlen?

[Der Neandertaler]

Von wem erwartest du diesen "Respekt"?

Von dem Unternehmer, sprich: Arbeitgeber, aber letztlich auch vom Kunden, der diese Waren kauft.

Also wieder die Kunden....

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, letztlich bezahlen wir als Kunden jedwede Lohnerhöhung. Auch sind wir als Kunden von jedem Streik irgendwie betroffen.
Daher:

• die Letzten beißen die Hunde!
  • ... wie mein Vater immer sagte.

[Realist2014]

(12 Oct 2021, 16:40)
Von dem Unternehmer, sprich: Arbeitgeber, aber letztlich auch vom Kunden, der diese Waren kauft

falsche Reihenfolge...

[Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, letztlich bezahlen wir als Kunden jedwede Lohnerhöhung.

Nur wenn wir kaufen/konsumieren zu diesen Preisen..

Und mit den B2B Preisen der Reinigungsunternehmen haben wir als Endkunden nichts zu tun.

[Der Neandertaler]

Und mit den B2B Preisen der Reinigungsunternehmen haben wir als Endkunden nichts zu tun.

Nun frage ich Dich, ob Du dieses Argument gut und detailiert durchdacht hast?
Wenn das Reinigungsunternehmen nämlich bei einem anderen Unternehmen reinigt, das Komsumwaren herstellt, würde dieses schon alle Kosten ... also auch die Reinigunskosten letztlich zur Preiskakulation seiner Produkte heranziehen. Also bezahlen wir die doch.

Wenn Du letztlich keine weiteren, sinnvollen Argumente gegen einen Mindestlohn anführen kannst, als nur diese: "der Markt wird's schon richten!" und stattdessen dem Konsumenten den Schwarzen Peter zuschieben willst, ist für mich hier diese Diskussion beendet.

[BlueMonday]

(12 Oct 2021, 12:38)

FALSCH! Es geht vielmehr um Lohnhöhe gleich Respekt! Respekt vor der Arbeit des Einzelnen ... wieviel dessen Arbeit zu meinem ... zum gesellschaftlichen Wohlstand beiträgt?

Es geht ja nun nicht um losgelöste absolute Lohnhöhen, sondern um relative. Also angenommen, du bist einer der sog. "Besserverdienenden", verdienst in der Stunde weitaus mehr als den derzeitigen Mindestlohnsatz.
Wenn du nun "mangelden Respekt" ggü. der Arbeitsleistung desjenigen mit Mindestlohn beklagst, dann heißt das ja andererseits, dass dein Arbeitsentgelt in Relation zum Mindestlöhner zu hoch ausfällt, dir -relativ- zu viel "Respekt" entgegengebracht wird und man da einen Ausgleich schaffen müsste, so dass du weniger pro Arbeitsstunde erhältst und dafür der Mindestlöhner mehr - bis ihr euch vielleicht bei exakt demselben Stundenlohn trefft. Ein Stunde Arbeit = derselbe "Respekt" = derselbe Lohn.
Das wäre doch die Quintessenz dieses Denkens: wenn jemand zu wenig für seine Arbeit erhält, dann erhält jemand anderes zu viel. Oder ist eine Arbeitsstunde doch nicht gleichwert? Wie oder wer sollte den Wert einer Arbeitsstunde feststellen?
Eine Plankommission wie im Realsozialismus? Der Markt (also die direkt miteinander umgehenden Menschen) fällt ja aus bei dir.

[Sören74]

(12 Oct 2021, 18:11)

Es geht ja nun nicht um losgelöste absolute Lohnhöhen, sondern um relative. Also angenommen, du bist einer der sog. "Besserverdienenden", verdienst in der Stunde weitaus mehr als den derzeitigen Mindestlohnsatz.
Wenn du nun "mangelden Respekt" ggü. der Arbeitsleistung desjenigen mit Mindestlohn beklagst, dann heißt das ja andererseits, dass dein Arbeitsentgelt in Relation zum Mindestlöhner zu hoch ausfällt, dir -relativ- zu viel "Respekt" entgegengebracht wird und man da einen Ausgleich schaffen müsste, so dass du weniger pro Arbeitsstunde erhältst und dafür der Mindestlöhner mehr - bis ihr euch vielleicht bei exakt demselben Stundenlohn trefft. Ein Stunde Arbeit = derselbe "Respekt" = derselbe Lohn.

Ich kenne wirklich niemanden, der die These ernsthaft aufstellt, dass Respekt bedeutet, dass man für eine Stunde Arbeit (egal was man da macht) denselben Lohn bekommen soll. Von daher kannst Du diesen Pappkameraden in Ruhe wieder zusammenfalten und einpacken.

Das wäre doch die Quintessenz dieses Denkens: wenn jemand zu wenig für seine Arbeit erhält, dann erhält jemand anderes zu viel.

Oder ausreichend. Oder auch zu wenig, aber noch über den Mindestlohn. Wenn beispielsweise eine Krankenschwester mit etlichen Jahren Berufserfahrung nur 12,50 Euro in der Stunde verdienen würde, dann würden vermutlich die meisten Menschen sagen, das ist kein respektvoller Umgang mit dem Personal, das ist einfach zu wenig für ihre Leistung. Obwohl sie über den Mindestlohnforderung der SPD liegt.

Persönlich sehe ich den Mindestlohn als eine von vielen Mindestanforderungen, die eine reguläre Arbeit erfüllen soll. So wie auch der Mindesturlaub, der im Gesetz festgeschrieben ist. Und entsprechend kann der Gesetzgeber entscheiden, wie hoch sollen Mindesturlaub und Mindestlohn (und andere Parameter) sein.

Der Markt (also die direkt miteinander umgehenden Menschen) fällt ja aus bei dir.

Der Markt fällt bei der Lohnfindung nicht aus. Im Gegenteil. Er dient der ersten Orientierung. Aber wenn diese Bruttolöhne sich so sehr spreizen, dass auf den untersten Stufen der Löhne so gering sind, selbst wenn Netto=Brutto ist, dass man damit kein vernünftiges Leben führen kann und kaum über der staatlichen Hilfe liegt, dann muss man entsprechend eingreifen, wenn man sich Sozialstaat nennt und es immer noch heißen soll, Arbeit soll sich lohnen. Hätten wir keinen oder nur einen niedrigen Mindestlohn, würde sich ein Teil der Arbeit nicht mehr für die Arbeitnehmer lohnen.

[relativ]

(11 Oct 2021, 15:36)

Dazu kann jeder selbst seinen Beitrag leisten.

Stimmt, vorrausgesetzt dort wo er arbeitet gibt es sowas überhaupt. Schon vergessen es gibt keine Tarifbindung und Flächentarifverträge mehr. D.h. z.B. Arbeitgeber verhandeln mit den Einzelgewerkschaften ,oder Arbeitern selber und was liegt da näher erst gar keine Arbeitnehmer mit gewerkschaftlicher Bindung einzustellen, dies geht seit der liberalisierung des Arbeitsmarktes leicht und Gewerkschaften schwächt dies , ausser die Gewerkschaften, die hochqualifizierte und gesuchte Mitglieder haben.
Aber ja jeder Arbeiter sollte in eine Gewerkschaft um diese zu stärken.

[Der Neandertaler]

Hallo BlueMonday.

Es geht ja nun nicht um losgelöste absolute Lohnhöhen, sondern um relative. ... "Besserverdienenden" ... Mindestlohn ... Plankommission wie im Realsozialismus? Der Markt (also die direkt miteinander umgehenden Menschen) fällt ja aus bei dir.

NEIN! Ich habe in meinem ersten Beitrag geschrieben, daß auch ich Bedenken bezüglich eines Mindestlohnes, bzw. dessen Anpassung habe. Und das ist einer meiner Bedenken. Ich war von Anfang an davon überzeugt, daß ein (gesetzlich verordneter) Mindestlohn letztlich zur Absenkung ... zur Anpassung eh schon geringer, eventuell nicht tariflich gebundener Löhne führen kann ... vielleicht sogar wird. Die Höhe der Löhne aber nur dem Markt zu überlassen, einem Markt, auf dem sich auch Unternehmen tummeln, die mit sehr, sehr niedrigen Löhnen den Wettbewerb verzerren, nur um daraus für ihr Unternehmen Kapital zu schlagen, ... während andere, eventuell tarifgebunde Unternehmen (die tarifliche, höhere Löhne zahlen (müssen) ), ... da finde ich das Argument: "der Markt wird's schon richten!" etwas dünn.

Ich kann Dir auch nicht sagen, wie es am Besten laufen sollte, aber alles dem Markt zu überlassen (abgesehen davon, daß ein prekärer Lohn eventuell mit Hartz-IV ... also: mit Steuergelder aufgestockt werden muß), ... letztlich wird es wohl nur gesetzlich gehen - leider!

In diesem Jahr geht der Wirtschaftsnobelpreis an drei Arbeitsmarktforscher: an den kanadischen Arbeitsmarktexperten David E. Card, von der University of California (UC) in Berkeley, an den Amerikaner Joshua D. Angrist vom Massachusetts Institute of Technology (MIT) in Cambridge und an den aus den Niederlanden stammenden Guido W. Imbens von der Stanford University. Letztere wurden "für ihre methodischen Beiträge zur Analyse von Kausalzusammenhängen" geehrt.

Laut Begründung der Akademie haben diese "neue Erkenntnisse über den Arbeitsmarkt geliefert und gezeigt, welche Schlußfolgerungen über Ursache und Wirkung aus natürlichen Experimenten gezogen werden können." Laut der Akademie hat David E. Card habe gezeigt, daß Mindestlöhne der Beschäftigung nicht schaden müßten. Ich habe gelesen, daß David E. Card mit seinem verstorbenen Co-Autor Alan Krueger anhand der Nachbar-Gliedstaaten: New Jersey und Pennsylvania untersucht hatte, wie sich ein Mindestlohn auswirkt.

Hintergrud war, daß in New Jersey der Mindestlohn 1992 um einen Fünftel erhöht wurde, in Pennsylvania blieb er dagegen konstant. Nun hätte man erwartet, daß dadurch in New Jersey (wie etwa unser "Realist" und andere Kritiker es vertreten) Arbeitsplätze abgebaut werden - weil erhöhter Mindestlohn=höhere Preise=weniger Kundschaft - also: negative Auswirkung. Stattdessen reagierten nun die Fast-Food-Ketten in New Jersey im Vergleich zu Pennsylvania damit, daß nicht weniger, sondern sogar mehr Personen einstellten – der Mindestlohn erhöhte also die Beschäftigung.

• (sollte man aber nicht verallgemeinern - das haben sie auch gesagt!)

Aber alles in allem halte ich (zumindest, da es ohne Gesetze nicht geht) eine (gesetzlichen) Mindestlohn für die bessere Lösung, als ein Niedriglohn mit Hartz-IV auszugleichen ... was ja für den Betroffenen nicht unbedingt besser ist.

[Sören74]

(12 Oct 2021, 19:41)

Stimmt, vorrausgesetzt dort wo er arbeitet gibt es sowas überhaupt. Schon vergessen es gibt keine Tarifbindung und Flächentarifverträge mehr. D.h. z.B. Arbeitgeber verhandeln mit den Einzelgewerkschaften ,oder Arbeitern selber und was liegt da näher erst gar keine Arbeitnehmer mit gewerkschaftlicher Bindung einzustellen, dies geht seit der liberalisierung des Arbeitsmarktes leicht und Gewerkschaften schwächt dies , ausser die Gewerkschaften, die hochqualifizierte und gesuchte Mitglieder haben.
Aber ja jeder Arbeiter sollte in eine Gewerkschaft um diese zu stärken.

In die entsprechende Gewerkschaft kann man trotzdem eintreten, auch wenn das Unternehmen nicht im Flächenvertrag ist. Man stärkt damit trotzdem die Gewerkschaften.

[Realist2014]

(12 Oct 2021, 17:54)
Nun frage ich Dich, ob Du dieses Argument gut und detailiert durchdacht hast?

Das ist kein Argument, sondern ein Faktum...

Wenn das Reinigungsunternehmen nämlich bei einem anderen Unternehmen reinigt, das Komsumwaren herstellt, würde dieses schon alle Kosten ... also auch die Reinigunskosten letztlich zur Preiskakulation seiner Produkte heranziehen. Also bezahlen wir die doch.

Das war nicht der Punkt
Auf den Wettbewerb im B2B Bereich hat der Endkunde keinen Einfluss

Wenn Du letztlich keine weiteren, sinnvollen Argumente gegen einen Mindestlohn anführen kannst, als nur diese: "der Markt wird's schon richten!" und stattdessen dem Konsumenten den Schwarzen Peter zuschieben willst, ist für mich hier diese Diskussion beendet.

Vielleicht solltest du einfach mal lesen, was ich tatsächlich geschrieben habe....
Ich habe weder "gegen einen Mindestlohn", noch gegen dessen Anhebung geschrieben
Ich habe lediglich auf die mit der Erhöhung des ML verbundenen Preiserhöhungen in bestimmten Bereichen hingewiesen.

[Sören74]

(12 Oct 2021, 19:55)

Ich habe lediglich auf die mit der Erhöhung des ML verbundenen Preiserhöhungen in bestimmten Bereichen hingewiesen.

Ja, das hast Du. Gefühlt zum zwanzigsten Mal.

[Realist2014]

(12 Oct 2021, 20:25)

Ja, das hast Du. Gefühlt zum zwanzigsten Mal.

Trotzdem wird mir hier unterstellt, ich wäre "gegen die Erhöhung"...

Mir ist das egal- mich betrifft das nicht.

Aber ich kann jetzt schon das Gejammere hören, wenn die Preise dann zusätzlich zu der jetzt schon relativ hohen Inflation dann in bestimmten Gegenden von D noch stärker steigen...

[Sören74]

(12 Oct 2021, 20:28)

Aber ich kann jetzt schon das Gejammere hören, wenn die Preise dann zusätzlich zu der jetzt schon relativ hohen Inflation dann in bestimmten Gegenden von D noch stärker steigen...

......dieselbe Diskussion wie vor 2015.

[Realist2014]

(12 Oct 2021, 20:34)

......dieselbe Diskussion wie vor 2015.

nö.

Glaubst du allen Ernstes, das die Unternehmen ( also vorwiegend die im Osten und dort eben kleine) die dann steigenden Lohnkosten und das damit sinkende eigen Einkommen einfach "hinnehmen" ?

[Sören74]

(12 Oct 2021, 20:37)

Glaubst du allen Ernstes, das die Unternehmen ( also vorwiegend die im Osten und dort eben kleine) die dann steigenden Lohnkosten und das damit sinkende eigen Einkommen einfach "hinnehmen" ?

Das ist genau dieselbe Diskussion wie vor 2015. Punkt.

[Realist2014]

(12 Oct 2021, 20:40)

Das ist genau dieselbe Diskussion wie vor 2015. Punkt.

Nein, ist es nicht.
Es ist eher seltsam, das Preiserhöhung als "unwahrscheinlich" von dir klassifiziert werden.

Aber macht mal- mir ist das Wumpe.