Impfverweigerer

[Sören74]

(28 Sep 2021, 23:32)

Trugschluss bzw. Wunschdenken. Wenn wir eine Durchimpfungsrate von 80 Prozent und mehr hätten könnten wir einen Versuch wie ihn Dänemark gestartet hat sicherlich auch unternehmen (obwohl etwas mehr noch besser wäre). Aber leider entwickeln wir uns wohl zu einem Art gallischen Dorf innerhalb der EU die den Kampf gegen das Virus mit Hilfe von Glauben aufnehmen wollen weil ihnen der Zaubertrank des Druiden fehlt.

Wir können auch UK oder die Niederlande als Beispiel nehmen.

[Dark Angel]

(29 Sep 2021, 03:44)

Tatsache ist das wir das hier im Thread x-mal durchgekaut haben, die Impfung schützt auch VOR einer Infektion, zu über 60%

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... etwas-nach
Muß Ihnen wirklich irgendwer erklären WAS ein Schutz von 67% VOR einer Infektion für das Infektionsgeschehen bedeutet? Was es bedeutet wenn Herr Drosten der begründeten Meinung ist das eine (höchstwahrscheinlich sehr leicht verlaufende) Infektion mit SARS-COV-2 den durch Impfung erworbenen Schutz durch Aktivierung und Konditionierung des Immunsystems drastisch erhöht?
Bei allem (für mich durchaus verständlichem) Ärger über die teilweise merkwürdige Coronapolitik in unserem Land sollten wir die Impfungen und den Schutz den diese bieten nicht kleinreden. Eine hohe Impfquote ist wichtig, nur so wird das Ziel erreicht das wir weitgehend unbeschwert mit Corona leben können statt an diesem Virus zu verrecken. Ändern wird sich in der Politik eh frühestens etwas wenn die neue Regierung steht und arbeitsfähig ist, vorher passiert da mMn gar nichts. Dann werden wir ja sehen ob eine Impfpflicht kommt oder die Regierung entscheidet das hohe Opferzahlen unter den Ungeimpften akzeptabel sind. Eine andere Alternative sehe ich nicht und die Beschränkungen können nicht ewig aufrecht erhalten werden.

Ich rede den Schutz der Impfung nicht klein!
Ändert aber nichts daran, dass die Impfung dem Selbstschutz dient und nicht dem Schutz der Gemeinschaft.
Inzwischen stehen genügend Impfdosen bereit, dass jeder ein Impfangebot erhalten hat und dieses Angebot auch nutzen kann bzw nutzen sollte. Wer sich nicht impfen lassen will, muss entsprechend die Verantwortung für eine Infektion mit schwerem Verlauf selber tragen. Entsprechend muss er auch das Risiko selber tragen.
Ich habe mich impfen lassen, um mich selbst vor einem schweren oder schwersten Verlauf zu schützen, aber ich bin nicht für den Schutz anderer verantwortlich, die sich aus irgendwelchen Gründen nicht impfen lassen (wollen)
Das muss jeder für sich selbst entscheiden und er muss auch entscheiden, ob seine Gründe, die Impfung abzulehnen, stichhaltig sind.
Sorry, aber die Regierung hat nicht zu entscheiden, ob Ungeimpfte ein Risiko eingehen und welches Risiko sie eingehen. Das entscheidet jeder Einzelne selbst UND er hat dabei sogar das Grundgesetz auf seiner Seite!
Art.2(2) GG: "Jeder hat das Recht auf auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich."
Geimpfte und/oder Genesene haben ihr eigenes

Eine Impfpflicht setzt dieses Grundrecht, diesen Grundrechtsartikel außer Kraft.
Und wer sich impfen lässt, der verzichtet freiwillig und bewusst auf das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

[Dark Angel]

(29 Sep 2021, 07:15)

@Dark Angle hat ja doch weitgehend Recht. Der läppische Rechenfehler ändert an der Gesamtlage nichts. Im Grunde unterscheidet sich meine Sichtweise von ihrer Sichtweise dadurch, daß ich die Menschen nicht gleich auf ihre Eigenverantwortung zurück werfen möchte. Für unmündige Kinder empfinde ich doch Mitverantwortung. Wenn diese Last von meinem Gewissen genommen wurde, dann sage ich auch: In den vergangenen 18 Monaten ist genug geredet und begründet worden. Nun zählt allein die Eigenverantwortung der Bürger. Die können sich impfen lassen, oder sie können das eben sein lassen. Lassen wir die Karre laufen!

Das Problem ist, dass die - noch im Amt befindliche - Regierung ihre Versprechen nicht einhält, stattdessen immer neue Ausreden erfindet, die inzwischen nicht mehr nachvollziehbar sind.
Irgendwann Mai/Juni (?) wurde versprochen, alle Maßnahmen aufzuheben, wenn jedem Bürger Ü18 Jahren ein Impfangbot gemacht werden kann. Dieses Ziel ist erreicht, es stehen ausreichend Impfdosen bereit.
Ein Angebot kann man annehmen oder ablehnen. Wer sich impfen lassen will, nimmt das Angebot an, wer nicht, der lehnt es ab.
Davon will die Regierung Merkel seit einiger Zeit allerdings nichts mehr wissen. Jetzt ist von einer Impfquote 80%+ die Rede, von Inzidenzen und Hospitalisierungsraten etc. Von der Aufhebung der Maßnahmen spricht keiner mehr.
Und genau das ist das Problem - frei nach Konrad Adenauer "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern."
Es werden immer neue faule Ausreden aus dem Hut gezaubert, statt den Bürger in seine Eigenverantwortung zu "entlassen".

Sorry, aber wir sind keine kleinen Kinder, denen gesagt werden muss, was sie zu tun und zu lassen haben und die Regierung sind keine Erziehungsberechtigten.
Für Kinder sind die jeweiligen Eltern verantwortlich, ihnen obliegt die Risikoabwägung, nicht dem Staat und auch nicht mir.

[Dark Angel]

(28 Sep 2021, 23:32)

Trugschluss bzw. Wunschdenken. Wenn wir eine Durchimpfungsrate von 80 Prozent und mehr hätten könnten wir einen Versuch wie ihn Dänemark gestartet hat sicherlich auch unternehmen (obwohl etwas mehr noch besser wäre). Aber leider entwickeln wir uns wohl zu einem Art gallischen Dorf innerhalb der EU die den Kampf gegen das Virus mit Hilfe von Glauben aufnehmen wollen weil ihnen der Zaubertrank des Druiden fehlt.

Stimmt, wir entwickeln uns zu einer Art gallischen Dorf - denn während die Staaten um uns herum langsam, Schritt für Schritt die Maßnahmen zurücknehmen, verharrt Deutschland auf dem Status quo, hällt panisch an den Maßnahmen fest. Nein nicht nur das, sie werden sogar noch verschärft - trotz steigender - wenn auch sehr langsam - Impfquote.

[Der Kutscher]

(29 Sep 2021, 11:16)

Ich rede den Schutz der Impfung nicht klein!

Doch, leider - denn die Behauptung Impfung schützt NICHT vor Ansteckung ist in dieser Absolutheit vorgebracht schlichtweg falsch!

Ändert aber nichts daran, dass die Impfung dem Selbstschutz dient und nicht dem Schutz der Gemeinschaft.

Falsch: die Gemeinschaft wird zu 67% geschützt, eben um jene Quote die mein Risiko einer Infektion geringer ist.

Inzwischen stehen genügend Impfdosen bereit, dass jeder ein Impfangebot erhalten hat und dieses Angebot auch nutzen kann bzw nutzen sollte. Wer sich nicht impfen lassen will, muss entsprechend die Verantwortung für eine Infektion mit schwerem Verlauf selber tragen. Entsprechend muss er auch das Risiko selber tragen.

Dem kann ich zustimmen.

Ich habe mich impfen lassen, um mich selbst vor einem schweren oder schwersten Verlauf zu schützen, aber ich bin nicht für den Schutz anderer verantwortlich, die sich aus irgendwelchen Gründen nicht impfen lassen (wollen)

Wir sind ALLE verantwortlich für diejenigen die sich nicht impfen lassen dürfen, aus gesundheitlichen Gründen! Diejenigen die nicht wollen sind mir Mumpe.

Das muss jeder für sich selbst entscheiden und er muss auch entscheiden, ob seine Gründe, die Impfung abzulehnen, stichhaltig sind.
Sorry, aber die Regierung hat nicht zu entscheiden, ob Ungeimpfte ein Risiko eingehen und welches Risiko sie eingehen. Das entscheidet jeder Einzelne selbst UND er hat dabei sogar das Grundgesetz auf seiner Seite!
Art.2(2) GG: "Jeder hat das Recht auf auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich."
Geimpfte und/oder Genesene haben ihr eigenes

Eine Impfpflicht setzt dieses Grundrecht, diesen Grundrechtsartikel außer Kraft.

Grundrechte dürfen unter bestimmten, eng begrenzten Voraussetzungen eingeschränkt werden, siehe Impfpflicht für Masern bei großen Teilen der Bevölkerung und Impfpflicht bei der Bundeswehr. Von daher: die Regierung entscheidet, notfalls mit den Stimmen der Opposition und der eventuell nötigen 2/3 Mehrheit.

Und wer sich impfen lässt, der verzichtet freiwillig und bewusst auf das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Richtig.

[Dark Angel]

(29 Sep 2021, 11:05)

Ja, so habe ich das damals auch wahrgenommen. Ich selbst habe keine Kinder, aber Freunde mit schulpflichtigen Kindern. Und ich hätte mir manchmal gewünscht, dass die Forderer der ganzen harten Lockdowns öfters mal im Gespräch mit den Eltern gewesen wäre und dann zu einer alternativen Einsicht gekommen wären.

Meine Kinder und Enkel wohnen mit im Haus (Generationswohnen) und ich erlebe die psychischen Veränderungen hautnah.
Meine Tochter arbeitet seit März 2020 ununterbrochen im Homeoffice und darf zusätzlich noch das Homeschooling absolvieren.
Letzteres haben wir ihr abgenommen, damit sie sich auf ihre Arbeit konzentrieren kann.
Im Dezember/Januar kamen meine Enkel doch tatsächlich mit Maske zu uns und als wir fragten was das soll, bekamen wir ernsthaft die Antwort "na, wir wollen euch doch nicht anstecken, dann sterbt ihr doch und das wollen wir nicht ..."

Im ersten Moment war ich sprachlos! Während des Lockdowns wurden die beiden zunehmend aggressiv, später depressiv, regelrecht apathisch. Es war sehr schwer, sie für irgend etwas zu interessieren und das bei zwei Jungen, die immer aktiv waren. Dieser Zustand bessert sich nur sehr langsam und es wird noch Monate dauern (wenn nicht Jahre), bis sie wieder die Alten sind und ihre früheren Aktivitäten wieder aufnehmen. Dabei wohnen wir auf dem Land und haben einen relativ großen Garten mit Schwimmteich, also durchaus Möglichkeiten für einen Ausgleich. Bringt aber nicht viel, wenn der Kontakt zu (den) Freunden fehlt.
Es ist erschreckend, was Lockdown und Kontaktverbote mit und aus Kindern machen.

[Dark Angel]

(29 Sep 2021, 11:38)

Doch, leider - denn die Behauptung Impfung schützt NICHT vor Ansteckung ist in dieser Absolutheit vorgebracht schlichtweg falsch!

Nein, ist nicht falsch! Wenn ich mich trotz Impfung weiter infizieren kann, schützt die Imfung nicht vor einer Infektion. Dabei ist es irrelevant, ob die Infektionsgefahr minimiert wird oder nicht. Das Infektionsrisiko besteht weiterhin!

(29 Sep 2021, 11:38)Falsch: die Gemeinschaft wird zu 67% geschützt, eben um jene Quote die mein Risiko einer Infektion geringer ist.

Nein, es wird nur der Geimpfte geschützt. Die 67% Schutz vor Infektion betrifft NUR den Geimpften, NICHT die Gemeinschaft.

(29 Sep 2021, 11:38)Grundrechte dürfen unter bestimmten, eng begrenzten Voraussetzungen eingeschränkt werden, siehe Impfpflicht für Masern bei großen Teilen der Bevölkerung und Impfpflicht bei der Bundeswehr. Von daher: die Regierung entscheidet, notfalls mit den Stimmen der Opposition und der eventuell nötigen 2/3 Mehrheit.

Grundrechte sind Ausschlussrechte gegen den Staat, der Staat hat die Grundrechte zu garantieren!
Und du vergleichst Äppel mit Birnen!
Während bei der Masernimpfung eine Infektion dauerhaft verhindert wird, ist das bei Corona NICHT der Fall.
Bei Corona ist a) auch mit vollständiger Impfung eine Infektion möglich und b) lässt der Impfschutz mit der Zeit nach, heißt es muss in regelmäßigen Abständen (wie bei Influenza) eine Auffrschungsimpfung erfolgen.
Das ist bei Masern NICHT der Fall.
Die Impfpflicht bei der Bundeswehr ist nochmals anders gelagert: 1. gibt es in Deutschland keine Wehrpflicht mehr.
2. sind diejenigen, die sich freiwillig zur Bundeswehr melden Ü18 Jahre und entscheiden sich 3. mit ihrem Eintritt in die Bundeswehr eigenverantwortlich für den Verzicht auf das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Und was die Regierung und Grundrechte betrifft, so entscheidet die Regierung (Exekutive) gaar nichts, sondern die Legislative entscheidet. Die Legislative ist der Bundestag und der Benötigt für eine Grundgesetzänderung eine 2/3 Mehrheit.

[Der Kutscher]

(29 Sep 2021, 12:12)
...

Völlig fruchtlose Diskussion, ich gebe auf und bleibe dennoch bei meiner Meinung.

[H2O]

Dabei ist es irrelevant, ob die Infektionsgefahr minimiert wird oder nicht...

Na ja, der Standpunkt ist kaum noch zu vertreten; ich erkenne erhebliche Unterschiede, wenn im Beispiel Luxemburg bei 2/3 Impfquote (1/3 ungeimpft) die Ansteckungen genau umgekehrt verteilt sind: 2/3 ungeimpft und angesteckt, 1/3 geimpft und angesteckt. Wobei mich die Zahl der Ansteckungen gar nicht so sehr beeindruckt, sondern die Zahlen der ernsthaft an Covid-19 erkrankten Ungeimpften und Geimpften. Das Fehlen dieser Zahlen hatte ich an entsprechender Stelle auch bemängelt!

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 5#p5082223

Diese Zahlen könnten die Grundlage einer auf Wissen beruhenden politischen Entscheidung sein, daß man nun endlich Schluß machen sollte mit den verfügten Einschränkungen zum Schutz der Menschen gegen die Pandemie.

Mich stört auch die Wankelmütigkeit der Politik in der Pandemie nicht so sehr; auch dort wachsen ja Erkenntnisse, die in Entscheidungen einfließen sollten.

Nach den Ausführungen von Herrn Drosten zum Thema "Von der Pandemie zur Epidemie" neige ich inzwischen dazu, zum Jahresende 2021 sämtliche Schutzmaßnahmen auf zu heben.

https://www.n-tv.de/panorama/Drosten-Pa ... 04899.html

Jeder Mitteleuropäer konnte sich impfen lassen, um nicht schwer an Covid-19 zu erkranken. Der Übersprung von Sarscov-2-Mutationen auf Geimpfte wie Ungeimpfte ist bei aller Unterschiedlichkeit kaum zu vermeiden; die Folgen der Ansteckung müssen die Menschen tragen, die auf Schutzimpfungen gegen Covid-19 verzichten, obwohl sie sich impfen lassen konnten.

Nur bei ungeimpften Kindern regt sich mein Gewissen; ich stimme zu, daß dort die Eltern Verantwortung tragen; aber zur Wahrnehmung dieser Verantwortung müßte ein zugelassener Impfstoff für Kinder verfügbar sein. Danach ist dann Schluß mit dieser Unbestimmtheit.

[Sören74]

(29 Sep 2021, 12:12)

Wenn ich mich trotz Impfung weiter infizieren kann, schützt die Imfung nicht vor einer Infektion. Dabei ist es irrelevant, ob die Infektionsgefahr minimiert wird oder nicht. Das Infektionsrisiko besteht weiterhin!

Das Infektionsrisiko ist dann aber geringer. Ich bitte das wirklich nicht unter den Tisch zu kehren.

[Dark Angel]

(29 Sep 2021, 14:30)

Das Infektionsrisiko ist dann aber geringer. Ich bitte das wirklich nicht unter den Tisch zu kehren.

Wenn das Infektionsrisiko mit Impfung nicht geringer wäre, bräuchte sich ja niemand impfen lassen.
Das Infektionsrisiko auszuschließen oder zu minimieren, ist doch Sinn und Zweck einer Impfung, aber eben zum Selbstschutz.

Ich verstehe nur nicht, wo das Problem ist, die Impfung als Selbstschutz zu betrachten.

[Kohlhaas]

(29 Sep 2021, 18:09)

Wenn das Infektionsrisiko mit Impfung nicht geringer wäre, bräuchte sich ja niemand impfen lassen.
Das Infektionsrisiko auszuschließen oder zu minimieren, ist doch Sinn und Zweck einer Impfung, aber eben zum Selbstschutz.

Ich verstehe nur nicht, wo das Problem ist, die Impfung als Selbstschutz zu betrachten.

Das Problem liegt darin, dass es einfach nicht stimmt.

Erwiesen ist, dass die Impfungen einen großen Teil der Geimpften vor Infektionen schützen, dann kann die Mehrzahl dieser Geimpften andere Menschen auch nicht mehr anstecken. Die Zahl der möglichen Überträger sinkt also. Damit sinkt zwangsläufig auch das Risiko eine ungeimpften Menschen, in engen Kontakt mit einem infektiösen Menschen zu geraten. Je höher die Impfquote ist, desto geringer ist also auch das Infektionsrisiko. Das schützt dann alle Menschen, und nicht nur die Geimpften. Ist doch ganz einfach!

Du stellst das Phänomen der "Impfdurchbrüche" so dar, als wäre damit bewiesen, dass Geimpfte genau so infektiös seien wie ungeimpfte Erkrankte. Das ist aber nicht der Fall. Das ist lediglich eine Hypothese, ein "Risiko", von dem einige Wissenschaftler sprechen und die noch gar nicht hinreichend erforscht oder gar bewiesen ist. Die bekannten Fakten sprechen sogar gegen diese Hypothese.

Impfdurchbrüche gibt es bei jeder beliebigen Impfung. Es gibt immer Fälle, in denen eine Impfung nicht anschlägt. Trotzdem dienen Impfungen dazu, eine unkontrollierte Ausbreitung von Infektionen zu verhindern. Sie dienen also letztlich keineswegs dem Selbstschutz des Patienten. Wenn ich persönlich mich impfen lasse, will ich natürlich in erster Linie mich selbst schützen. Das ist kein altruistischer Akt. Die Gesundheitssysteme nahezu aller Staaten haben aber nicht mit diesem beispiellosen Hochdruck Impfstoffe entwickelt, um meine persönliche Gesundheit zu schützen. Sie haben es getan, um die Allgemeinheit vor dem Virus zu schützen. DAS ist das eigentliche Ziel der weltweiten Impfkampagnen!

Gut dargestellt ist das alles in dem folgenden Text:

https://www.swr.de/wissen/ansteckend-tr ... g-100.html

Fazit daraus: Es gibt noch gar keine klaren wissenschaftlichen Erkenntnisse und Impfungen sind nach wie vor der einzig mögliche Weg, eine unkontrollierte Verbreitung zu verhindern und die Pandemie zu beenden.

Im Übrigen verstehe ich gar nicht, warum diese Frage so leidenschaftlich diskutiert wird. Selbst wenn Impfungen nur dem Selbstschutz dienen würden, müsste es doch im wohlverstandenen Eigeninteresse jedes Individuums liegen, sich impfen zu lassen.

[H2O]

(29 Sep 2021, 18:09)

Wenn das Infektionsrisiko mit Impfung nicht geringer wäre, bräuchte sich ja niemand impfen lassen.
Das Infektionsrisiko auszuschließen oder zu minimieren, ist doch Sinn und Zweck einer Impfung, aber eben zum Selbstschutz.

Ich verstehe nur nicht, wo das Problem ist, die Impfung als Selbstschutz zu betrachten.

Bitte sich hier nicht zu verkämpfen: Die Impfung heißt nicht versehentlich Schutz gegen die Erkrankung an Covid-19. Zuerst war man tatsächlich davon überzeugt, daß man damit schon den Virus Sarscov-2 abwehren könne, später war klar, daß das leider so nicht stimmte, aber doch ein besserer Schutz gegen Ansteckung mit Sarscov-2 erkennbar war. Dann ging das Spiel mit den Mutationen des Virus los... angeblich eine Mutation gefährlicher als die andere. Darüber weiß ich ehrlicherweise gar nichts. Aber tüchtig verwirrt hat mich dieses Auf und Ab von Erkenntnissen und Gerüchten schon.

Die Impfung gegen Covid-19 ist Selbstschutz gegen eine Erkrankung an Covid-19; leider nur ein verhältnismäßiger Schutz gegen Ansteckung mit dem Virus. Dadurch aber dennoch ein Schutz der Allgemeinheit vor der ungehemmten Ausbreitung des Virus Sarscov-2.

[Dark Angel]

(29 Sep 2021, 19:02)

Das Problem liegt darin, dass es einfach nicht stimmt.

Erwiesen ist, dass die Impfungen einen großen Teil der Geimpften vor Infektionen schützen, dann kann die Mehrzahl dieser Geimpften andere Menschen auch nicht mehr anstecken. Die Zahl der möglichen Überträger sinkt also. Damit sinkt zwangsläufig auch das Risiko eine ungeimpften Menschen, in engen Kontakt mit einem infektiösen Menschen zu geraten. Je höher die Impfquote ist, desto geringer ist also auch das Infektionsrisiko. Das schützt dann alle Menschen, und nicht nur die Geimpften. Ist doch ganz einfach!

Würde die Impfung nicht zu einem großen Teil vor einer Infektion schützen, wäre die Impfung sinnlos.
Gleichermaßen sinnlos wäre die Impfung, wenn die Zahl der möglichen Überträger nicht sinken würde.
Ich habe geschrieben - und auch immer wieder betont - dass die Impfung dem Selbstschutz dient, dass der Selbstschutz Sinn und Zweck einer Impfung ist.
Dass die Zahl der Geimpften, die Anzahl der möglichen Überträger reduziert, habe ich eigentlich als logische Schlussfolgerung voraus gesetzt, dass eine hohe Impfquote als positive Nebenwirkung das Risiko eines Kontakts mit einem Infizierten senkt, ebenso.
Ich hielt das nicht weiter für erwähnenswert.
Das ändert aber immer noch nichts an der Tatsache, dass sich auch Geimpfte weiterhin infizieren und das Virus weiter geben können.
Nichts anders habe ich geschrieben - keinerlei Aussagen zur Wahrscheinlichkeit eines Kontakts zu einem geimpften Infizierten, keinerlei Zahlenangaben. Nur dass die Möglichkeit an sich auch bei Geimpften weiterhin besteht.
Und genau aus diesem Grund bin ich für 1-G = getestet, unanbhängig vom Impfstatus.

(29 Sep 2021, 19:02)Du stellst das Phänomen der "Impfdurchbrüche" so dar, als wäre damit bewiesen, dass Geimpfte genau so infektiös seien wie ungeimpfte Erkrankte. Das ist aber nicht der Fall. Das ist lediglich eine Hypothese, ein "Risiko", von dem einige Wissenschaftler sprechen und die noch gar nicht hinreichend erforscht oder gar bewiesen ist. Die bekannten Fakten sprechen sogar gegen diese Hypothese.

Nein, das tue ich nicht. Ich weise lediglich darauf hin, dass sich auch Geimpfte infizieren und das Virus weiter geben können. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ich habe kein Wort über die Größe dieses Risikos verloren!
Und nein, es handelt sich dabei nicht um eine Hypothese, sondern um ganz reale Untersuchungsergebnisse.

(29 Sep 2021, 19:02)Impfdurchbrüche gibt es bei jeder beliebigen Impfung. Es gibt immer Fälle, in denen eine Impfung nicht anschlägt. Trotzdem dienen Impfungen dazu, eine unkontrollierte Ausbreitung von Infektionen zu verhindern.

Es geht nicht darum, dass die Impfung überhaupt nicht anschlägt, sondern darum, dass die Impfstoffe keinen 100%igen Schutz vor einer Infektion bieten.

(29 Sep 2021, 19:02) Sie dienen also letztlich keineswegs dem Selbstschutz des Patienten.

Sie dienen dem Selbstschutz von gesunden Menschen und zwar sich möglichst nicht zu infizieren.
Gesunde Menschen sind keine Patienten!

(29 Sep 2021, 19:02)Wenn ich persönlich mich impfen lasse, will ich natürlich in erster Linie mich selbst schützen. Das ist kein altruistischer Akt. Die Gesundheitssysteme nahezu aller Staaten haben aber nicht mit diesem beispiellosen Hochdruck Impfstoffe entwickelt, um meine persönliche Gesundheit zu schützen. Sie haben es getan, um die Allgemeinheit vor dem Virus zu schützen. DAS ist das eigentliche Ziel der weltweiten Impfkampagnen!

Himmeldonnerwetternochmal, ich spreche mich doch nicht gegen eine Impfung aus!
Ich bin selbst vollständig geimpft und meine Familie, mit Ausnahme meiner Tochter, die sich aus medizinischen Gründen nicht impfen lassen darf, ebenfalls.
Und es waren nicht die Gesundheitssysteme, die die Impfstoffe entwickelt haben, sondern Pharmakonzerne. Und das ist auch deren Aufgabe.

(29 Sep 2021, 19:02)Fazit daraus: Es gibt noch gar keine klaren wissenschaftlichen Erkenntnisse und Impfungen sind nach wie vor der einzig mögliche Weg, eine unkontrollierte Verbreitung zu verhindern und die Pandemie zu beenden.

Und nochmal: ich habe mich an keiner Stelle und zu keiner Zeit gegen die Impfung geäußert!
Allerdings wird auch die Impfung bzw die Impfungen keinerlei Kontrolle über das Virus bringen.
Wir werden das Virus nicht mehr los, es ist seit seinem Ausbruch mehrfach mutiert und es wird weiter mutieren und die Impfstoffe werden permanent modifiziert werden müssen, genauso wie das beim Influenza-Virus der Fall ist.
Es ist an der Zeit, zu begreifen, dass wir mit dem Virus leben müssen, dass es saisonal immer wieder - jedes Jahr - zu steigenden Infektionszahlen kommen wird.

(29 Sep 2021, 19:02)Im Übrigen verstehe ich gar nicht, warum diese Frage so leidenschaftlich diskutiert wird. Selbst wenn Impfungen nur dem Selbstschutz dienen würden, müsste es doch im wohlverstandenen Eigeninteresse jedes Individuums liegen, sich impfen zu lassen.

Es geht darum, dass von der Regierung versprochen wurde, die Coronamaßnahmen aufzuheben, wenn alle Bürger (Ü18 Jahren) ein Impfangebot erhalten haben und dass davon keine Rede mehr ist, sondern nur noch von Impfquoten und dass die angeblich zu niedrig seien.
Das Threadthema lautet "Impfverweigerer" und das wiederum bedeutet, dass diejenigen die die Impfung verweigern/das Impfangebot nicht annehmen, als Ausrede dafür herhalten müssen, dass die restriktiven Maßnahmen nicht aufgehoben werden, weil die ja angeblich zu einer Überlastung des Gesundheitswesens führen, wenn sie sich denn infizieren.
Und nochmal: ich BIN geimpft! Und wenn ein bestimmter Prozentsatz der Bürger sich nicht impfen lässt bzw lassen will, dann ist das deren Angelegenheit und nicht die des Staates.

[Kevin Schildbürger]

gibs auf, gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

[Realist2014]

(29 Sep 2021, 11:16)

Eine Impfpflicht setzt dieses Grundrecht, diesen Grundrechtsartikel außer Kraft.
t.

hm.....

https://www.masernschutz.de/


Dann haben wir wohl schon ein Gesetz, was das tut....

[Misterfritz]

(29 Sep 2021, 20:31)Ich weise lediglich darauf hin, dass sich auch Geimpfte infizieren und das Virus weiter geben können. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ich habe kein Wort über die Größe dieses Risikos verloren!

Aber ist das nicht das Entscheidende?
Wenn ich also weiss, dass ich nur mit Geimpften zusammen bin, dann ist meine Hoffnung, nicht infiziert zu werden sehr viel grösser, als wenn ich in einer Gruppe Ungeimpfter bin.
Und genau deshalb ist eine Impfung nicht nur Selbstschutz. Je mehr Menschen geimpft sind, desto weniger Verbreitungsmöglichkeiten hat das Virus.

[Raskolnikof]

(29 Sep 2021, 21:12)

Aber ist das nicht das Entscheidende?
Wenn ich also weiss, dass ich nur mit Geimpften zusammen bin, dann ist meine Hoffnung, nicht infiziert zu werden sehr viel grösser, als wenn ich in einer Gruppe Ungeimpfter bin.
Und genau deshalb ist eine Impfung nicht nur Selbstschutz. Je mehr Menschen geimpft sind, desto weniger Verbreitungsmöglichkeiten hat das Virus.

Ich denke, dass sich Dark Angel noch msl den einen oder anderen Podcast mit Christian Drosten anhören sollte.

[Dark Angel]

(29 Sep 2021, 21:12)

Aber ist das nicht das Entscheidende?
Wenn ich also weiss, dass ich nur mit Geimpften zusammen bin, dann ist meine Hoffnung, nicht infiziert zu werden sehr viel grösser, als wenn ich in einer Gruppe Ungeimpfter bin.
Und genau deshalb ist eine Impfung nicht nur Selbstschutz. Je mehr Menschen geimpft sind, desto weniger Verbreitungsmöglichkeiten hat das Virus.

Dem kann ich so nicht folgen. Wenn ich mich impfen lasse, dann um keinen Beschränkungen und/oder Befürchtungen ausgesetzt zu sein. Desalb lasse ich mich doch impfen, um mit Menschen zusammen sein zu können, unabhängig von deren Impfstatus. Ansonsten macht die Impfung doch keinen Sinn.
Was bringt es denn, wenn ich mich impfen lasse und immer noch Befürchtungen habe oder haben muss, mich bei Ungeimpften möglicherweise anzustecken?
Dann kann man's auch gleich bleiben lassen.

[Dark Angel]

(29 Sep 2021, 20:56)

hm.....

https://www.masernschutz.de/


Dann haben wir wohl schon ein Gesetz, was das tut....

Die Masernimpfung bietet eine dauerhaften (lebenslange) Immunität. Ist bei der Coronaimpfung nicht der Fall, ähnlich wie bei der Influenzaimpfung. Impfpflicht würde in diesem Fall bedeuten, sich jedes Jahr ein- bis zweimal impfen lassen zu müssen.
Und genau das funktioniert nicht!

[Dark Angel]

(29 Sep 2021, 21:29)

Ich denke, dass sich Dark Angel noch msl den einen oder anderen Podcast mit Christian Drosten anhören sollte.

Tut mir leid, aber Drosten ist der letzte, den ich mir antue. Der tutet doch in das gleiche Horn, wie Klabauterbach.
Was er jetzt erst wieder vom Stapel gelassen hat, spottet jeder Beschreibung!

[Schnitter]

(29 Sep 2021, 22:24)

Tut mir leid, aber Drosten ist der letzte, den ich mir antue.

Du hast Recht.

Statt einem ausgewiesenem Experten der Virologie sollten wir uns lieber an den Erkenntnissen von Globuliverschreibern und Steinauflegern orientieren.

Wenn ich etwas über dunkle Materie wissen will frage ich auch immer erst meinen Metzger oder Klempner.

[TheManFromDownUnder]

(29 Sep 2021, 22:21)

Die Masernimpfung bietet eine dauerhaften (lebenslange) Immunität. Ist bei der Coronaimpfung nicht der Fall, ähnlich wie bei der Influenzaimpfung. Impfpflicht würde in diesem Fall bedeuten, sich jedes Jahr ein- bis zweimal impfen lassen zu müssen.
Und genau das funktioniert nicht!

Und warum soll das nicht funktionieren?

[Kohlhaas]

(29 Sep 2021, 20:31)

Würde die Impfung nicht zu einem großen Teil vor einer Infektion schützen, wäre die Impfung sinnlos.
Gleichermaßen sinnlos wäre die Impfung, wenn die Zahl der möglichen Überträger nicht sinken würde.
Ich habe geschrieben - und auch immer wieder betont - dass die Impfung dem Selbstschutz dient, dass der Selbstschutz Sinn und Zweck einer Impfung ist.

Dann erneut: Du vermischt hier zwei Ebenen! Es gibt einerseits die Motivation des Patienten (Selbstschutz) und andererseits die Motivation Impfenden (Staat, Gesundheitssystem, wer auch immer...). Die Motive der Patienten sind eigennützig. Die Motive des Impfenden dienen aber nicht diesem Eigennutz. Das deutsche Infektionsschutzgesetz wurde nicht gemacht, um eigennützigen Motiven von Patienten zu dienen. Es wurde gemacht, um die Gesamtbevölkerung von Infektionsrisiken zu schützen! DAS, und letztlich NUR DAS ist Sinn und Zweck des Infektionsschutzgesetzes.

Dass die Zahl der Geimpften, die Anzahl der möglichen Überträger reduziert, habe ich eigentlich als logische Schlussfolgerung voraus gesetzt, dass eine hohe Impfquote als positive Nebenwirkung das Risiko eines Kontakts mit einem Infizierten senkt, ebenso.
Ich hielt das nicht weiter für erwähnenswert.

Dann hast Du das aber sehr schräg formuliert. Wenn ich mich recht erinnere, hast Du doch wohl geschrieben, dass die Impfung nur dem Schutz des Individuums und eben NICHT dem Schutz der Allgemeinheit dienen würde.

Und auch hier jetzt erneut: Bezüglich Covid ist die Reduzierung der Anzahl möglicher Überträger durch das Impfen ist keine "positive Nebenwirkung" sondern der HAUPTZWECK.

Denkanstoß: Wenn Du eine Fernreise planst, informierst Du Dich vorher, welchen Krankheitsrisiken Du in Deinem Urlaubsland ausgesetzt sein könntest. Wenn Du klug bist, gehst Du anschließend zu Deinem Arzt und lässt Dich impfen. Das ist reiner Selbstschutz!

Wir haben es bezüglich Covid aber mit einer völlig anderen Situation zu tun. Bei Covid geht es um eine Pandemie! Das Infektionsschutzgesetz dient dem einzigen Zweck, die Allgemeinheit vor der unkontrollierbaren Ausbreitung infektiöser Krankheiten zu schützen. Es dient der ALLGEMEINHEIT.

Das ändert aber immer noch nichts an der Tatsache, dass sich auch Geimpfte weiterhin infizieren und das Virus weiter geben können.

Diese Aussage ist so zutreffend wie die Behauptung, dass Wasser nass ist. Es bleibt die Frage: Was willst Du damit eigentlich sagen? Willst Du sagen, dass Impfungen gegen Covid sinnlos sind, weil sich auch Geimpfte noch infizieren und die Seuche "weitergeben" können?

Das ist bei JEDER Impfung der Fall! Mein Arbeitgeber organisiert seit Jahrzehnten regelmäßig Jahr für Jahr Grippeschutzimpfungen. Und der Wissenschaft ist seit jeher bekannt, dass diese Schutzimpfungen keinen totalen Schutz bieten. Es gibt immer wieder Fälle, in denen nachweislich geimpfte Menschen sich eine Grippe einfangen. Stellen diese wenigen Ausnahmefälle jetzt den Sinn der Grippeschutzimpfungen infrage?

Nichts anders habe ich geschrieben - keinerlei Aussagen zur Wahrscheinlichkeit eines Kontakts zu einem geimpften Infizierten, keinerlei Zahlenangaben. Nur dass die Möglichkeit an sich auch bei Geimpften weiterhin besteht.
Und genau aus diesem Grund bin ich für 1-G = getestet, unanbhängig vom Impfstatus.

Das ist doch genau der Punkt. Die Möglichkeit, sich trotz Impfung zu infizieren, besteht bei JEDER Erkrankung. Aber nicht jede Erkrankung führt zu einer Pandemie. Nimm als Beispiel einen Tripper: Willst Du jedesmal, bevor Du Sex mit Deiner Frau hast, einen Test machen?

Nein, das tue ich nicht. Ich weise lediglich darauf hin, dass sich auch Geimpfte infizieren und das Virus weiter geben können. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ich habe kein Wort über die Größe dieses Risikos verloren!

Genau da liegt Dein Problem! Du ignorierst die Größe des Risikos. Dabei liegt der Sinn der flächendeckenden Impfungen allein in der Risikominimierung. Keine Impfung gegen irgendeine beliebig Erkrankung kann das Erkrankungsrisiko völlig ausschließen. Jede beliebige Imfpung gegen jede beliebige Erkrankung kann nur das Erkrankungsrisiko senken. Das ist nicht erst seit Covid der Fall. Das war schon immer so.

Du hast es genau richtig formuliert: Du hast kein Wort über die Größe des Risikos verloren bzw keinen Gedanken daran verschwendet. Genau DAS ist aber der entscheidende Punkt in der Pandemie: Die Größe des Risikos.

Und nein, es handelt sich dabei nicht um eine Hypothese, sondern um ganz reale Untersuchungsergebnisse.

Hast Du den von mir verlinkten Text gelesen? Wenn ja, sollte Dir klar geworden sein, dass die Wissenschaftler in aller Welt gerade intensiv genau darüber forschen. Sie forschen, OB das so ist, und wenn ja, WARUM das so ist. Ergebnisse liegen den Wissenschaftlern noch nicht vor. Wenn Du intuitiv schon jetzt weißt, wie das Ergebnis der Forschungen aussehen wird, gratuliere ich hiermit zu Deiner Hellsichtigkeit.

Es geht nicht darum, dass die Impfung überhaupt nicht anschlägt, sondern darum, dass die Impfstoffe keinen 100%igen Schutz vor einer Infektion bieten.

Gebetsmühlenartig: KEINE, aber auch wirklich GAR KEINE Impfung bietet 100-prozentigen Schutz vor Infektionen. Jede beliebige Impfung kann nur ein Infektionsrisiko minimieren. Das wissen wir alle, seit es sowas wie Impfungen gibt. És bleibt die Frage: Was willst Du damit eigentlich aussagen?

Sie dienen dem Selbstschutz von gesunden Menschen und zwar sich möglichst nicht zu infizieren.
Gesunde Menschen sind keine Patienten!

Auch hier wieder gebetsmühlenartig: Das Infektionsschutzgesetz wurde nicht geschaffen, um gesunde Individuen gesund zu erhalten. Es wurde geschaffen um zu verhindern, dass kranke Menschen gesunde Menschen unkontrolliert mit hochinfektiösen Krankheiten anzstecken. Das Infektionsschutzgesetz dient nicht Indivíduen. Es dient der Allgemeinheit. Deshalb ist Covid ja auch etwas ganz anderes als ein lausiger Tripper. Deshalb gab es auch nie einen Lockdown wegen Tripper-Risiko.

Himmeldonnerwetternochmal, ich spreche mich doch nicht gegen eine Impfung aus!

Ja, gottverdammtescheiße , worauf willst Du dann eigentlich hinaus?

Es geht darum, dass von der Regierung versprochen wurde, die Coronamaßnahmen aufzuheben, wenn alle Bürger (Ü18 Jahren) ein Impfangebot erhalten haben und dass davon keine Rede mehr ist, sondern nur noch von Impfquoten und dass die angeblich zu niedrig seien.

Das ist jetzt eine ziemlich hässlich wirkende Verdrehung der Tatsachen! Das stinkt schon irgendwie recht heftig nach Verschwörungstheorie! Will ich Dir nicht wirklich unterstellen, deshalb rate ich Dir: Denk nochmal nach über das, was Du da geschrieben hast!

Fakt ist: Die Corona-Maßnahmen wurden verhängt, um die unkontrollierte Ausbreitung des Virus zu unterbinden. Das war der einzige Zweck der Beschränkungen und Lockdowns. Mit Impfangeboten hatte das gar nichts zu tun, weil die "Maßnahmen" verhängt worden sind, ehe es überhaupt Impfstoffe gab.

Du müsstest jetzt mal belegen, wer irgendwann behauptet haben soll, dass es Regierungsabsicht gewesen sein soll, nach Unterbreitung eines Impfangebots alle Schutzmaßnahmen aufzuheben und Menschen dem eigentlich ungewollten und nur aus Dämlichkeit motivierten Freitod zu überlassen. Du müsstest jetzt wirklich mal belegen, dass die Regierung es nach Unterbreitung eines Impfangebots in das beliebige Ermessen aller Impfverweigerer gestellt hätte, andere Menschen anzustecken.

Das Threadthema lautet "Impfverweigerer" und das wiederum bedeutet, dass diejenigen die die Impfung verweigern/das Impfangebot nicht annehmen, als Ausrede dafür herhalten müssen, dass die restriktiven Maßnahmen nicht aufgehoben werden, weil die ja angeblich zu einer Überlastung des Gesundheitswesens führen, wenn sie sich denn infizieren.

Auch das stinkt schon wieder nach Verschwörungstheorie. Es kann Dir doch nicht entgangen sein, dass in Deutschland gerade über 2G oder 3G diskutiert wird. Dabei geht es doch gerade darum, "restitktive Maßnahmen" aufzuheben, wenn sie nicht mehr gerechtfertigt sind.

Und nochmal: ich BIN geimpft! Und wenn ein bestimmter Prozentsatz der Bürger sich nicht impfen lässt bzw lassen will, dann ist das deren Angelegenheit und nicht die des Staates.

Dein persönlicher Impfstatus ist mir scheißegal! Ich habe auch kein Problem damit, wenn sich ein Mensch aus Blödheit oder ideologischer Verbohrtheit nicht impfen lassen will. Ich bin nur dagegen, dass ideologisch verbohrte Impfverweigerer jetzt einen Freibrief bekommen sollen, eine hochansteckende Krankheit verbreiten zu dürfen. Unter den Bedingungen von 2G oder 3G gibt es demnächst auch keine "restriktiven Maßnahmen" mehr.

Und es ist sehr wohl Aufgabe des Staates, die Verbreitung von hochansteckenden Krankheiten zu unterbinden! So steht das im Infektionsschutzgesetz! Die selbsternannten impfverweigernden Verteidiger der Demokratie haben ganz offensichtlich nicht verstanden, was Demokratie überhaupt ist. Wie wir inzwischen oft genug sehen konnten, verachten diese "Verteidiger der Demokratie" sogar in krasser Weise die demokratischen Grundwerte.

[Dark Angel]

(29 Sep 2021, 19:21)

Bitte sich hier nicht zu verkämpfen: Die Impfung heißt nicht versehentlich Schutz gegen die Erkrankung an Covid-19. Zuerst war man tatsächlich davon überzeugt, daß man damit schon den Virus Sarscov-2 abwehren könne, später war klar, daß das leider so nicht stimmte, aber doch ein besserer Schutz gegen Ansteckung mit Sarscov-2 erkennbar war. Dann ging das Spiel mit den Mutationen des Virus los... angeblich eine Mutation gefährlicher als die andere. Darüber weiß ich ehrlicherweise gar nichts. Aber tüchtig verwirrt hat mich dieses Auf und Ab von Erkenntnissen und Gerüchten schon.

Die Impfung gegen Covid-19 ist Selbstschutz gegen eine Erkrankung an Covid-19; leider nur ein verhältnismäßiger Schutz gegen Ansteckung mit dem Virus. Dadurch aber dennoch ein Schutz der Allgemeinheit vor der ungehemmten Ausbreitung des Virus Sarscov-2.

Nein, die Impfung heißt nicht "versehentlich Schutz", das habe ich auch nicht behauptet.
Eine 100%ige Sicherheit gibt es nicht, v.a. nicht bei Viren, die sehr "mutationsfreudig" sind, aber es gibt eine relative Sicherheit, einen relativen Schutz. Und den bietet die Impfung sehr wohl, indem sie zwar nicht vollständig vor einer Infektion schützt, vor einem schweren oder schwersten Verlauf sehr wohl. Und das ist m.M.n. entscheident.

Halten wir fest: bei SARScov-2 handelt es sich um eine, neu aufgetretene, Zoonose gegen die das menschliche Immunsystem wehrlos ist. Entsprechend hoch ist die Infektionsrate und entsprechend hoch sind schwere und schwerste Verläufe.
Woher das Virus stammt, wie es zu einem Übergang vom Tier auf den Menschen gekommen ist, ist erstmal zweitrangig.
Wichtig ist, wir (Menschen) sind mit einem - für uns - neuen Erreger konfrontiert, dem wir (unser Immunsystem) nichts entgegen zusetzen hat. Aus diesem Grund wurde ein Impfstoff entwickelt, um zumindest die Folgen und Risiken zu minimieren.
Und genau DAS tut der Impfstoff.
Jetzt haben wir drei Möglichkeiten: 1. wir verweigern die Impfung, weil wir uns a) einen Aluhut aufsetzen und der Meinung sind, einen Mikrochip eingesetzt zu bekommen, b) gegenüber neuen Technologien grundsätzlich skeptisch sind oder c) das Risiko eines schweren Verlaufs sehr gering einschätzen.

2. Wir lassen uns impfen, weil die Impfung einen guten Schutz vor einem schweren oder schwersten Verlauf der Krankheit bietet, auch wenn eine Infektion nicht zu 100% ausgeschlossen werden kann. Wir betrachten also die Impfung als Selbstschutz und das Restrisiko als normales Lebensrisiko - heißt wir leben ganz normal, ohne Einschränkung und/oder bsondere Maßnahmen.

3. Wir leben in Angst vor dem Virus und weil uns die Impfung keinen 100%igen Schutz vor einer Infektion bieten kann, wollen wir kein Risiko eingehen, nicht einmal ein Restrisiko und befürworten aus dieser Angst heraus alle einschränkenden Maßnahmen bis zum Sankt Nimmerleinstag. Immer in der irrationalen Hoffnung, das Virus doch irgendwann besiegen zu können und hoffentlich ja keinem Ungeimpften zu begegnen.

Ich bin ehrlich - ich präferiere die Möglichkeit 2. ==> Impfung und normales Leben, mit Inkaufnahme eines Restrisikos/normalen Lebensrisikos.

[Dark Angel]

(29 Sep 2021, 22:57)

Du hast Recht.

Statt einem ausgewiesenem Experten der Virologie sollten wir uns lieber an den Erkenntnissen von Globuliverschreibern und Steinauflegern orientieren.

Wenn ich etwas über dunkle Materie wissen will frage ich auch immer erst meinen Metzger oder Klempner.

Ich wüsste nicht, dass die Professoren Streeck, Kekulé, Stöhr oder Schmidt-Chanasit Globulieverschreiber oder Steinaufleger wären.
Eines haben sie allerdings gemeinsam, sie vertreten NICHT die Sichtweise von Drosten!

[Dark Angel]

(30 Sep 2021, 09:14)

Und warum soll das nicht funktionieren?

Gegenfrage: willst du dir vorschreiben lassen, die zwingen lassen, dich jährlich gegen eine Krankheit impfen zu lassen, weil deren Erreger ständig mutiert?
ICH möchte das selbst entscheiden können/dürfen!

[Europa2050]

(30 Sep 2021, 14:06)

Nein, die Impfung heißt nicht "versehentlich Schutz", das habe ich auch nicht behauptet.
Eine 100%ige Sicherheit gibt es nicht, v.a. nicht bei Viren, die sehr "mutationsfreudig" sind, aber es gibt eine relative Sicherheit, einen relativen Schutz. Und den bietet die Impfung sehr wohl, indem sie zwar nicht vollständig vor einer Infektion schützt, vor einem schweren oder schwersten Verlauf sehr wohl. Und das ist m.M.n. entscheident.

Halten wir fest: bei SARScov-2 handelt es sich um eine, neu aufgetretene, Zoonose gegen die das menschliche Immunsystem wehrlos ist. Entsprechend hoch ist die Infektionsrate und entsprechend hoch sind schwere und schwerste Verläufe.
Woher das Virus stammt, wie es zu einem Übergang vom Tier auf den Menschen gekommen ist, ist erstmal zweitrangig.
Wichtig ist, wir (Menschen) sind mit einem - für uns - neuen Erreger konfrontiert, dem wir (unser Immunsystem) nichts entgegen zusetzen hat. Aus diesem Grund wurde ein Impfstoff entwickelt, um zumindest die Folgen und Risiken zu minimieren.
Und genau DAS tut der Impfstoff.
Jetzt haben wir drei Möglichkeiten: 1. wir verweigern die Impfung, weil wir uns a) einen Aluhut aufsetzen und der Meinung sind, einen Mikrochip eingesetzt zu bekommen, b) gegenüber neuen Technologien grundsätzlich skeptisch sind oder c) das Risiko eines schweren Verlaufs sehr gering einschätzen.

2. Wir lassen uns impfen, weil die Impfung einen guten Schutz vor einem schweren oder schwersten Verlauf der Krankheit bietet, auch wenn eine Infektion nicht zu 100% ausgeschlossen werden kann. Wir betrachten also die Impfung als Selbstschutz und das Restrisiko als normales Lebensrisiko - heißt wir leben ganz normal, ohne Einschränkung und/oder bsondere Maßnahmen.

3. Wir leben in Angst vor dem Virus und weil uns die Impfung keinen 100%igen Schutz vor einer Infektion bieten kann, wollen wir kein Risiko eingehen, nicht einmal ein Restrisiko und befürworten aus dieser Angst heraus alle einschränkenden Maßnahmen bis zum Sankt Nimmerleinstag. Immer in der irrationalen Hoffnung, das Virus doch irgendwann besiegen zu können und hoffentlich ja keinem Ungeimpften zu begegnen.

Ich bin ehrlich - ich präferiere die Möglichkeit 2. ==> Impfung und normales Leben, mit Inkaufnahme eines Restrisikos/normalen Lebensrisikos.

Dieser Analyse und auch Deiner (persönlichen) Folgerung kann ich mich voll und ganz anschließen

[Der Kutscher]

(30 Sep 2021, 14:12)

Gegenfrage: willst du dir vorschreiben lassen, die zwingen lassen, dich jährlich gegen eine Krankheit impfen zu lassen, weil deren Erreger ständig mutiert?
ICH möchte das selbst entscheiden können/dürfen!

Gegenfrage: wollen Sie das es ewig so weitergeht mit Lockdown, hoher Belastung des Pflegepersonals, überlasteten Ärzten in den Kliniken oder alternativ alles auf und extremen Todeszahlen? Von "jährlich" impfen lassen ist im Moment nach wie vor keine Rede, die 3. Impfung ist für eng begrenzte Personengruppen empfohlen und wie sich die ganze Sache entwickelt kann jetzt eh keiner vorhersehen. Wenn sich genügend Bürger freiwillig impfen lassen - ok, dann mag es so gehen, aber danach sieht es, nicht zuletzt dank der Querdenker, leider nicht aus.

[Europa2050]

(30 Sep 2021, 14:22)

Gegenfrage: wollen Sie das es ewig so weitergeht mit Lockdown, hoher Belastung des Pflegepersonals, überlasteten Ärzten in den Kliniken oder alternativ alles auf und extremen Todeszahlen? Von "jährlich" impfen lassen ist im Moment nach wie vor keine Rede, die 3. Impfung ist für eng begrenzte Personengruppen empfohlen und wie sich die ganze Sache entwickelt kann jetzt eh keiner vorhersehen. Wenn sich genügend Bürger freiwillig impfen lassen - ok, dann mag es so gehen, aber danach sieht es, nicht zuletzt dank der Querdenker, leider nicht aus.

Letztlich beginnt nach meinem Verständnis die Aufgabe des Stastes prinzipiell da, wo sie der Einzelne nicht erfüllen kann.
Bezogen auf Corona:

Staat:
Unterstützung und Finanzierung von Forschung und Distribution von Impfstoffen, Information
Sicherstellung einer Impfmöglichkeit für jedermann unabhängig von Geld und anderen Kriterien.
Wenn kein Impfstoff vorhanden (aktuell kein Thema) ergreifen von Maßnahmen, die geeignet sind, schwere Fälle und Todesfälle angemessen zu verhindern.

Mensch:
Nutzung aller Maßnahmen zum Selbsterhalt

Genauso wenig, wie der einzelne Mensch dem Staat seine Aufgaben abnehmen kann, sollte der Staat dem Menschen seine Aufgabe abnehmen.

[Der Kutscher]

(30 Sep 2021, 14:32)
Mensch:
Nutzung aller Maßnahmen zum Selbsterhalt

Genauso wenig, wie der einzelne Mensch dem Staat seine Aufgaben abnehmen kann, sollte der Staat dem Menschen seine Aufgabe abnehmen.

... und was soll der Staat Ihrer Meinung nach unternehmen wenn der Mensch seinen Aufgaben (Nutzung aller Maßnahmen zum Selbsterhalt) nicht nachkommt? Meiner Meinung nach: ihn dazu zwingen.

[Europa2050]

(30 Sep 2021, 14:35)

... und was soll der Staat Ihrer Meinung nach unternehmen wenn der Mensch seinen Aufgaben (Nutzung aller Maßnahmen zum Selbsterhalt) nicht nachkommt? Meiner Meinung nach: ihn dazu zwingen.

Da liegen wir eben auseinander (ist nichts persönliches und sollte man überhaupt viel öfter feststellen und vor allem akzeptieren):

Meiner Meinung nach: Nicht zwingen! Informieren, Angebote machen, aber ggf, in sein Unglück laufen lassen.
(Natürlich immer nur, solange die Rechte Dritter nicht betroffen sind).

[Dark Angel]

(30 Sep 2021, 12:51)

Dann erneut: Du vermischt hier zwei Ebenen! Es gibt einerseits die Motivation des Patienten (Selbstschutz) und andererseits die Motivation Impfenden (Staat, Gesundheitssystem, wer auch immer...). Die Motive der Patienten sind eigennützig. Die Motive des Impfenden dienen aber nicht diesem Eigennutz. Das deutsche Infektionsschutzgesetz wurde nicht gemacht, um eigennützigen Motiven von Patienten zu dienen. Es wurde gemacht, um die Gesamtbevölkerung von Infektionsrisiken zu schützen! DAS, und letztlich NUR DAS ist Sinn und Zweck des Infektionsschutzgesetzes.

Ich vermische gar nichts!
Nochmal: gesunde Menschen sind keine Patienten!
Eine Impfung - egal welchen - dient dem Selbstschutz des Menschen VOR einer Krankheit/Infektion und der Staat hat die Rahmenbedingungen zu gewährleisten - heißt, er hat den Impfstoff bereitzustellen. Nicht mehr und nicht weniger.
Das Infektionsschutzgesetz stellt eine solche Rahmenbedingung dar, innerhalb derer jeder einzelne für sich selbst - ganz eigennützig - entscheidet, ob er ein Angebot annimmt oder nicht. Jeder einzelne - nicht der Staat - entscheidet, welches Risiko er einzugehen bereit ist, indem er das Risiko und den Nutzen, welches für ihn selbst besteht, gegeneinander abwägt.

(30 Sep 2021, 12:51)Dann hast Du das aber sehr schräg formuliert. Wenn ich mich recht erinnere, hast Du doch wohl geschrieben, dass die Impfung nur dem Schutz des Individuums und eben NICHT dem Schutz der Allgemeinheit dienen würde.

Natürlich dient die Impfung dem Schutz des Individuums.

(30 Sep 2021, 12:51)Und auch hier jetzt erneut: Bezüglich Covid ist die Reduzierung der Anzahl möglicher Überträger durch das Impfen ist keine "positive Nebenwirkung" sondern der HAUPTZWECK.

Nein! Auch bezüglich Corona dient die Impfung dem Schutz des Individuums vor einer möglichen Infektion und/oder einem schweren bzw schwersten Krankheitsverlauf.
Dass sich mit der Impfung auch die Anzahl der möglichen Überträger reduziert, ist positive Nebenwirkung.

(30 Sep 2021, 12:51)Denkanstoß: Wenn Du eine Fernreise planst, informierst Du Dich vorher, welchen Krankheitsrisiken Du in Deinem Urlaubsland ausgesetzt sein könntest. Wenn Du klug bist, gehst Du anschließend zu Deinem Arzt und lässt Dich impfen. Das ist reiner Selbstschutz!

Wenn ich mich gegen eine Infektionskrankheit mittels Impfung schütze ==> Selbstschutz, kann ich logischerweise auch niemand anders infizieren!

(30 Sep 2021, 12:51)Wir haben es bezüglich Covid aber mit einer völlig anderen Situation zu tun. Bei Covid geht es um eine Pandemie! Das Infektionsschutzgesetz dient dem einzigen Zweck, die Allgemeinheit vor der unkontrollierbaren Ausbreitung infektiöser Krankheiten zu schützen. Es dient der ALLGEMEINHEIT.

Nein, wir haben keine völlig andere Situation. Pandemien gab es mehrere in den letzten 100 Jahren!
Und bei keiner wurde ein derartiges Theater veranstaltet.

(30 Sep 2021, 12:51)Das ist doch genau der Punkt. Die Möglichkeit, sich trotz Impfung zu infizieren, besteht bei JEDER Erkrankung. Aber nicht jede Erkrankung führt zu einer Pandemie. Nimm als Beispiel einen Tripper: Willst Du jedesmal, bevor Du Sex mit Deiner Frau hast, einen Test machen?

Pandemien enden auch wieder, werden endemisch!

(30 Sep 2021, 12:51)Genau da liegt Dein Problem! Du ignorierst die Größe des Risikos. Dabei liegt der Sinn der flächendeckenden Impfungen allein in der Risikominimierung. Keine Impfung gegen irgendeine beliebig Erkrankung kann das Erkrankungsrisiko völlig ausschließen. Jede beliebige Imfpung gegen jede beliebige Erkrankung kann nur das Erkrankungsrisiko senken. Das ist nicht erst seit Covid der Fall. Das war schon immer so.

Die "Größe des Risikos" ist subjektiv! Das größte Risiko, schwer zu erkranken tragen v.a. alte Menschen und Menschen mit (bestimmten) Vorerkrankungen. Bei jungen Menschen ist das Risiko deutlich geringer und bei Kindern ist es nochmal geringer.

(30 Sep 2021, 12:51)Du hast es genau richtig formuliert: Du hast kein Wort über die Größe des Risikos verloren bzw keinen Gedanken daran verschwendet. Genau DAS ist aber der entscheidende Punkt in der Pandemie: Die Größe des Risikos.

Nochmal: das Risiko ist subjektiv, weil individuell unterschiedlich. Was für die eine Gruppe ein großes, lebensbedrohliches Risiko darstellst, betrifft die andere Gruppe kaum oder gar nicht.
Eine Risikoabwägung kann und muss jeder für sich selbst treffen.

(30 Sep 2021, 12:51)Auch das stinkt schon wieder nach Verschwörungstheorie. Es kann Dir doch nicht entgangen sein, dass in Deutschland gerade über 2G oder 3G diskutiert wird. Dabei geht es doch gerade darum, "restitktive Maßnahmen" aufzuheben, wenn sie nicht mehr gerechtfertigt sind.

Nein, mir ist NICHT entgangen, dass in Deutschland über 2G oder 3G diskutiert und damit die Spaltung der Gesellschaft verschärft wird, indem eine 2-Klassengesellschaft geschaffen wird, einem Teil der Bevölkerung ihre Grundrechte vorenthalten werden.
Dir scheint allerdings entgangen zu sein, dass Grundrechte deshalb Grundrechte heißen, weil sie an KEINE Bedingungen geknüpft werden dürfen, dass es sich bei Grundrechten um Ausschlussrechte gegen den Staat handelt!

(30 Sep 2021, 12:51)Dein persönlicher Impfstatus ist mir scheißegal! Ich habe auch kein Problem damit, wenn sich ein Mensch aus Blödheit oder ideologischer Verbohrtheit nicht impfen lassen will. Ich bin nur dagegen, dass ideologisch verbohrte Impfverweigerer jetzt einen Freibrief bekommen sollen, eine hochansteckende Krankheit verbreiten zu dürfen. Unter den Bedingungen von 2G oder 3G gibt es demnächst auch keine "restriktiven Maßnahmen" mehr.

G2 und G3 SIND restriktive Maßnahmen, mit denen Druck/Zwang auf einen Teil der Bevölkerung ausgübt wird, dieser Teil der Bevölkerung in seiner Entcheidungsfreiheit eingeschränkt wird!

[H2O]

Meiner Meinung nach: Nicht zwingen! Informieren, Angebote machen, aber ggf, in sein Unglück laufen lassen.
(Natürlich immer nur, solange die Rechte Dritter nicht betroffen sind).

Ja, dem stimme ich gern zu; einziger Schwachpunkt: Was machen wir mit unmündigen Kindern? Das sind "Dritte mit Rechten"; obliegt die Wahrnehmung dieser Rechte allein den Eltern? Um das vorweg zu nehmen: Ich weiß, daß Kinder sehr selten ernsthaft an Covid-19 erkranken... aber möglich ist das schon. Wer kennt dazu eine salomonische Lösung?

[Kohlhaas]

(30 Sep 2021, 14:35)

... und was soll der Staat Ihrer Meinung nach unternehmen wenn der Mensch seinen Aufgaben (Nutzung aller Maßnahmen zum Selbsterhalt) nicht nachkommt? Meiner Meinung nach: ihn dazu zwingen.

Das lässt unser Grundgesetz nicht zu. Das ist auch richtig so. Wer sich umbringen will, soll es halt tun. Selbstmord ist nicht strafbar. Dies muss dann aber bitte ohne Gefährdung oder sonstige Beeinträchtigung von anderen Menschen erfolgen, die daran nicht beteiligt sein wollen. Dafür muss der Staat mit den verfügbaren Mitteln sorgen. Und das macht er ja auch.

Wir landen immer wieder bei dem einen Punkt: Ziel des Staates ist es, sämtliche Einschränkungen aufzuheben, wenn Menschen geimpft oder genesen sind. Wer nicht geimpft oder genesen ist, muss dann halt weiter mit den selbst verursachten Einschränkungen leben. 2G ist die Lösung.

Das sind aber inzwischen "Nebensächlichkeiten". Welche "Einschränkungen" gelten denn in Deutschland überhaupt noch?

Was mich langsam echt ankotzt, ist die völlig kranke Behauptung von ausgewiesenen Demokratiefeinden, dass sie mit Impfverweigerung oder dem Widerstand gegen Corona-Maßnahmen die Demokratie verteidigen wollten. Und was mich noch mehr ankotzt, ist die Tatsache, dass eigentlich denkfähige Menschen derartige "Argumente" für stichhaltig halten. Welche "Corona-Maßnahmen" sind denn in Deutschland überhaupt noch übrig geblieben? Da ist doch praktisch nur noch die Maskenpflicht. Gefährdet die Maskenpflicht jetzt echt unsere Demokratie???? Ist die Maskenpflicht ein derart schrecklicher Eingriff in Freiheitsrechte, dass Covidioten nun Tankstellenkassierer über den Haufen schießen dürfen?

Die Gegner der Covid-Maßnahmen haben sich inzwischen mehrheitlich von jeglichem Verständnis von "Angemessenheit der Mittel" verabschiedet. Und dass diese Covidioten sich gerade als Verteidiger der Freiheit aufspielen, ist für mich ganz schwer erträglich.

[Dark Angel]

(30 Sep 2021, 14:22)

Gegenfrage: wollen Sie das es ewig so weitergeht mit Lockdown, hoher Belastung des Pflegepersonals, überlasteten Ärzten in den Kliniken oder alternativ alles auf und extremen Todeszahlen? Von "jährlich" impfen lassen ist im Moment nach wie vor keine Rede, die 3. Impfung ist für eng begrenzte Personengruppen empfohlen und wie sich die ganze Sache entwickelt kann jetzt eh keiner vorhersehen. Wenn sich genügend Bürger freiwillig impfen lassen - ok, dann mag es so gehen, aber danach sieht es, nicht zuletzt dank der Querdenker, leider nicht aus.

Die Überlastung des Pflegepersonals und der Ärzte gab es schon vor Corona!
Diese Überlastung ist auf die Einsparungen im Gesundheitswesen zurückzuführen, die von der EU gefordert wurden.
Es ga auch keine "extremen Todeszahlen". Die Statistiken weisen keine signifikante Übersterblichkeit aufgrund Corona aus.
Dass bei einer, immer älter werdenden, Bevölkerung auch mehr Menschen sterben, müsste eigentlich jedem einleuchten.
Die Corona-Toten werden seit Mäz 2020 kumulativ genannt, eine Auschlüsselung nach 2020 und 2021 findet sich nicht, nichtmal beim RKI.

Was sind denn "genügend Bürger"?
Bei den Ü60jährigen sind 84,2% vollständig geimpft. Das ist gleichzeitig die Altergruppe mit dem größten Risiko eines schweren oder schwersten Verlaufs. 86,2% dieser Alterkohorte haben zumindest eine Erstimpfung, die restlichen 14% Ungeimpfte werden sich wohl nicht impfen lassen (wollen)
Bei den 18 bis 59jährigen - die ein deutlich geringeres Risiko eines schweren oder schwersten Verlaufs aufweisen, sind es immer noch 70% Geimpfte. Für alle unter 18jährigen ist das Risiko eines schweren Verlaufs vernachlässigbar gering.

Sorry, aber bei der Entscheidung für oder gegen eine Impfung spielt die individuelle Risikoabwägung eine wichtige Rolle. Je größer das Risiko eines schweren Krankheitsverlaufs, um so größer auch die Impfbereitschaft und umgekehrt, je geringer das Risiko, um so geringer auch die Impfbereitschaft.
Risikoabwägung hat mit "Querdenker" sowas von gar nichts zu tun.

[Dark Angel]

(30 Sep 2021, 15:05)

Ja, dem stimme ich gern zu; einziger Schwachpunkt: Was machen wir mit unmündigen Kindern? Das sind "Dritte mit Rechten"; obliegt die Wahrnehmung dieser Rechte allein den Eltern? Um das vorweg zu nehmen: Ich weiß, daß Kinder sehr selten ernsthaft an Covid-19 erkranken... aber möglich ist das schon. Wer kennt dazu eine salomonische Lösung?

Zum einen sind die Eltern für die "unmündigen Kinder" (bis einschl.15 Jahren) deren Eltern zuständig. Darum nennen die sich Erziehungsberechtigte, damit sie verantwortungsbewusste Entscheidungen treffen und zum anderen haben Kinder ein sehr geringes Risiko eines schweren Krankheitsverlaufes.
Es gibt durchaus auch Kinder mit bestimmten Vorerkrankungen, für die eine Impfung angeraten ist. Impfen nur um des impfens willen, halte ich für kontraproduktiv, aus einer (irrationalen) Angst heraus.

[Realist2014]

(29 Sep 2021, 22:21)

Die Masernimpfung bietet eine dauerhaften (lebenslange) Immunität. Ist bei der Coronaimpfung nicht der Fall, ähnlich wie bei der Influenzaimpfung. Impfpflicht würde in diesem Fall bedeuten, sich jedes Jahr ein- bis zweimal impfen lassen zu müssen.
Und genau das funktioniert nicht!

Ändert nur aber nichts daran, dass eine Impfpflicht eben nicht gegen die Grundrechte verstößt.

Die Thematik Effektivität ist ein anderer Gesichtspunkt

[Realist2014]

(30 Sep 2021, 15:11)

...................................................................
Was mich langsam echt ankotzt, ist die völlig kranke Behauptung von ausgewiesenen Demokratiefeinden, dass sie mit Impfverweigerung oder dem Widerstand gegen Corona-Maßnahmen die Demokratie verteidigen wollten. Und was mich noch mehr ankotzt, ist die Tatsache, dass eigentlich denkfähige Menschen derartige "Argumente" für stichhaltig halten. Welche "Corona-Maßnahmen" sind denn in Deutschland überhaupt noch übrig geblieben? D ....................................ich.

Gestern kam ein Bericht über die Schweiz

Dort sind /waren die Maßnahmen immer viel geringer als bei uns, trotzdem gibt es dort - teils gewalttätige - "Aufstände" wegen den Maßnahmen.

Irgendwie ist das völlig paradox.

[Schnitter]

(30 Sep 2021, 14:10)

Ich wüsste nicht, dass die Professoren Streeck, Kekulé, Stöhr oder Schmidt-Chanasit Globulieverschreiber oder Steinaufleger wären.
Eines haben sie allerdings gemeinsam, sie vertreten NICHT die Sichtweise von Drosten!

Aha.

In Bezug auf die Wichtigkeit einer möglichst hohen Impfquote zur Eindämmung der Pandemie vertreten sie ALLE den Standpunkt Drostens.

Angesichts der Tatsache dass die Wahrscheinlichkeit der Weitergabe des Virus durch Impfung reduziert wird wäre alles andere unwissenschaftliche "Steinauflegerei".

[Dark Angel]

(30 Sep 2021, 15:11)

Das lässt unser Grundgesetz nicht zu. Das ist auch richtig so. Wer sich umbringen will, soll es halt tun. Selbstmord ist nicht strafbar. Dies muss dann aber bitte ohne Gefährdung oder sonstige Beeinträchtigung von anderen Menschen erfolgen, die daran nicht beteiligt sein wollen.

Für die gibt es ein Impfangebot, welches entsprechend angenommen wird

(30 Sep 2021, 15:11) Dafür muss der Staat mit den verfügbaren Mitteln sorgen. Und das macht er ja auch.

Der Staat hat (lediglich) die Rahmenbedingungen zu schaffen. Gegenwärtig geht er weit darüber hinaus.

(30 Sep 2021, 15:11)Wir landen immer wieder bei dem einen Punkt: Ziel des Staates ist es, sämtliche Einschränkungen aufzuheben, wenn Menschen geimpft oder genesen sind. Wer nicht geimpft oder genesen ist, muss dann halt weiter mit den selbst verursachten Einschränkungen leben. 2G ist die Lösung.

Falsch! Die Einschränkungen sind NICHT von Ungimpften verursacht, sondern vom Staat willkürlich und unverhältnismäßig festgelegt. Das Grundgesetz - das immer noch über dem Infektionsgesetz steht - sieht derartige Einschränkungen von Grundrechten gar nicht vor. Grundrechte sind nämlich keine Privilegien, die der Staat je nach Wohlverhalten gewähren kann, sondern Ausschlussrachte gegen die Staat, die der Staat zu garantieren hat.
Es besteht für jeden Bürger dieses Landes ein Impfangebot, welches jeder Bürger annehmen kann oder auch nicht und damit sind alle Einschränkungen aufzuheben.

(30 Sep 2021, 15:11)Was mich langsam echt ankotzt, ist die völlig kranke Behauptung von ausgewiesenen Demokratiefeinden, dass sie mit Impfverweigerung oder dem Widerstand gegen Corona-Maßnahmen die Demokratie verteidigen wollten. Und was mich noch mehr ankotzt, ist die Tatsache, dass eigentlich denkfähige Menschen derartige "Argumente" für stichhaltig halten. Welche "Corona-Maßnahmen" sind denn in Deutschland überhaupt noch übrig geblieben? Da ist doch praktisch nur noch die Maskenpflicht. Gefährdet die Maskenpflicht jetzt echt unsere Demokratie???? Ist die Maskenpflicht ein derart schrecklicher Eingriff in Freiheitsrechte, dass Covidioten nun Tankstellenkassierer über den Haufen schießen dürfen?

Aha, dann sind in deinen Augen ganz offensichtlich Rechtswissenschaftler, Richter an Landesverfassungsgerichten etc oder der stellv. Bundestagspräsident Wolfgang Kubicki ausgewiesene Demokratiefeinde?
Es sind u.a. diese Leute, die die Corona-Maßnahmen als nicht nachvollziehbar und unverhältnismäßig kritisieren und sich für deren Aufhebung einsetzen.
So langsam stellt sich die Frage, wer die wirklichen Covidioten sind.

(30 Sep 2021, 15:11)Die Gegner der Covid-Maßnahmen haben sich inzwischen mehrheitlich von jeglichem Verständnis von "Angemessenheit der Mittel" verabschiedet. Und dass diese Covidioten sich gerade als Verteidiger der Freiheit aufspielen, ist für mich ganz schwer erträglich.

Sorry, aber angesichts von ca. 70% Impfquote in Deutschland sind die Maßnahmen unangemessen!
Die wirklichen Covidioten sind wohl eher diejenigen, die immer noch für die Beibehaltung der Einschränkungen plädieren, aus Angst sie könnten einem gesunden Ungeimpften begegnen.

"Grundsätzlich lässt sich sagen: Deutschland erhebt zu wenig Daten. Schon als es um die Gefahr von Ansteckungsorten und die Wahrscheinlichkeit einer Infektion nach Berufsgruppen ging, konnte das Land kaum Informationen liefern. Denn vor allem aus Datenschutzgründen wurde nur selten ermittelt, welchen sozioökonomischen Hintergrund Infizierte hatten. Die gleiche Krux zeigt sich nun bei der Impfkampagne.
Seit Wochen ist bekannt, dass das deutsche Meldesystem lückenhaft ist und hinter der Realität hinterherhinkt. Unklar ist, wie groß der Unterschied zwischen ausgewiesener und tatsächlicher Impfquote ist. Umfragen wiesen Diskrepanzen zwischen 5 und sogar 15 Prozent aus. Wer also die vom Robert-Koch-Institut ausgewiesene Quote anführt, kann sich sicher sein, dass die Zahlen niedriger sind als in Wirklichkeit."
Quelle

[Schnitter]

(29 Sep 2021, 20:31)
Und genau aus diesem Grund bin ich für 1-G = getestet, unanbhängig vom Impfstatus.

Da die Ungeimpften in absehbarer Zeit alle entweder genesen oder gestorben sind erübrigt sich diese Diskussion.

[Dark Angel]

(30 Sep 2021, 15:43)

Aha.

In Bezug auf die Wichtigkeit einer möglichst hohen Impfquote zur Eindämmung der Pandemie vertreten sie ALLE den Standpunkt Drostens.

Angesichts der Tatsache dass die Wahrscheinlichkeit der Weitergabe des Virus durch Impfung reduziert wird wäre alles andere unwissenschaftliche "Steinauflegerei".

Ich wüsste nicht, wo ich mich gegen eine Impfung ausgesprochen hätte!

[Dark Angel]

(30 Sep 2021, 15:46)

Da die Ungeimpften in absehbarer Zeit alle entweder genesen oder gestorben sind erübrigt sich diese Diskussion.

Und was ist mit den geimpften Infizierten? Die werden nicht gestestet!
Wenn alle - einschließlich der Geimpften - getestet werden, kann ausgeschlossen werden, dass ein Infizierter das Virus unkontrolliert weiter geben kann.
Wenn auch in geringerem Umfang, können auch Geimpfte infiziert sein und das Virus weiter geben.

[Vongole]

(30 Sep 2021, 15:34)

Gestern kam ein Bericht über die Schweiz

Dort sind /waren die Maßnahmen immer viel geringer als bei uns, trotzdem gibt es dort - teils gewalttätige - "Aufstände" wegen den Maßnahmen.

Irgendwie ist das völlig paradox.

Geringer sind die Maßnahmen gerade nicht:
https://www.bag.admin.ch/bag/de/home/kr ... 2134238840

Swiss Air geht richtig zur Sache und droht impfunwilligem Personal mit Kündigung:
https://www.wiwo.de/unternehmen/handel/ ... 55882.html

[Realist2014]

(30 Sep 2021, 15:53)

Geringer sind die Maßnahmen gerade nicht:
https://www.bag.admin.ch/bag/de/home/kr ... 2134238840

Swiss Air geht richtig zur Sache und droht impfunwilligem Personal mit Kündigung:
https://www.wiwo.de/unternehmen/handel/ ... 55882.html

Die Maßnahmen ( für die Gesamtbevölkerung) in den letzten 18 Monaten waren insgesamt viel "schwächer" als bei uns.( Lockdown.....)
Skigebiete waren offen usw.

Das jetzt der Druck auf die "Impfverweigerer" bei diversen Unternehmen steigt, ist nun normal

[Schnitter]

(30 Sep 2021, 15:48)

Ich wüsste nicht, wo ich mich gegen eine Impfung ausgesprochen hätte!

Das meinte ich nicht.

Im Gegensatz zu dir sind sich aber alle Experten einig, egal ob Drosten, Streeck et Al, dass die Impfung nicht nur dem Eigenschutz dient.

[Dark Angel]

(30 Sep 2021, 16:22)

Das meinte ich nicht.

Im Gegensatz zu dir sind sich aber alle Experten einig, egal ob Drosten, Streeck et Al, dass die Impfung nicht nur dem Eigenschutz dient.

Wie ich bereits schrieb: positive Nebenwirkung. Wer sich (selbst) nicht infizieren kann, weil er durch eine Impfung geschützt ist, kann logischerweise auch niemand anderen infizieren bzw deutlich seltener.
Ich dachte, das sei einleuchtet.

[Kohlhaas]

(30 Sep 2021, 14:42)

Ich vermische gar nichts!
Nochmal: gesunde Menschen sind keine Patienten!

Es ist wirklich mühselig mit Dir. Aber trotzdem noch ein Versuch. Vielleicht denkst Du ja irgendwann mal in Ruhe darüber nach....

JEDER Mensch, der zu einem Arzt geht, ist ein Patient. Auch völlig gesunde Menschen, die einen Arzt aufsuchen, sind Patienten.

Eine Impfung - egal welchen - dient dem Selbstschutz des Menschen VOR einer Krankheit/Infektion und der Staat hat die Rahmenbedingungen zu gewährleisten - heißt, er hat den Impfstoff bereitzustellen. Nicht mehr und nicht weniger.

Das ist, mit Verlaub, blanker Blödsinn. Der Staat muss keinen Impfstoff bereitstellen. Egal um welche Krankheit es geht. Der Staat ist - um ein früher genanntes Beispiel nochmal aufzugreifen - ganz gewiss nicht dafür verantwortlich, Dich zu vorbeugenden Impfungen gegen sexuell übertragbare Krankheiten zu schützen. Er ist auch ganz sicher nicht verpflichtet, Dir Impfstoffe dagegen bereit zu stellen. Ein Tripper ist ausschließlich Angelegenheit von Dir und Deinem Sexpartner.

Das Infektionsschutzgesetz stellt eine solche Rahmenbedingung dar, innerhalb derer jeder einzelne für sich selbst - ganz eigennützig - entscheidet, ob er ein Angebot annimmt oder nicht. Jeder einzelne - nicht der Staat - entscheidet, welches Risiko er einzugehen bereit ist, indem er das Risiko und den Nutzen, welches für ihn selbst besteht, gegeneinander abwägt.

Auch das ist, mit Verlaub, blanker Blödsinn. Das Infektionsschutzgesetz kommt überhaupt erst dann zur Anwendung, wenn es nicht mehr um individuelle Verantwortlichkeiten geht, sondern um öffentliches Interesse. Auf staatliche Weisung sind ganze Schlachtbetriebe dicht gemacht worden, komplette Belegschaften sind in Quarantäne geschickt worden, polizeilich überwacht. Mir ist völlig schleierhaft, wie Du auf die Idee kommst, dass da individuelle Entscheidungen ausschlaggebend gewesen wären. Das Infektionsschutzgesetz dient dazu, derartige "individuelle Entscheidungen" von irgendwelchen unbelehrbaren Idioten gegenstandslos zu machen. Es rechtfertigt letztlich staatlichen Zwang. Und dieser Zwang dient nicht dazu, die erkrankten Individuen zu gesundheitsbewusstem Verhalten "anzuregen". Er dient einzig und allein dazu, die Allgemeinheit vor Infektionen durch gegebenenfalls unbelehrbare Idividuen zu schützen. Ein Mittel dazu ist Quarantäne.

Mit Deiner Argumentation stellst Du letztlich die Rechtmäßigkeit solcher Quarantänemaßnahmen infrage. "Wie kann es sein, dass der Staat solche Maßnahmen verordnet??? Das muss doch jeder Mensch selbst für sich abwägen..."

Und genau da liegt Dein Denkfehler. Der Staat entscheidet nicht über die Risiken, die Du selbst für Dich eingehst. Er hat aber sehr wohl darüber zu entscheiden, welche Risiken Du durch Dein Verhalten anderen Menschen aufbürden darfst. Genau dazu dient das Infektionsschutzgesetz.

Nur mal so als kleiner Hinweis: Das alles gilt nicht erst seit Corona. Das Infektionsschutzgesetz ist schon viel älter als Corona. Es gibt ziemlich viele Krankheiten, bei denen der Staat verpflichtet ist, Infizierte oder mutmaßlich Infizierte zu isolieren. Nichts davon dient dazu, die Infizierten zu schützen. Zweck solcher Maßnahmen ist es, die Öffentlichkeit vor den Infizierten zu schützen. All das gilt schon seit vielen Jahren. All das ist immer wieder so angewendet worden. Warum das jetzt plötzlich durch Corona irgendwie verfassungswidrig oder demokratiefeindlich sein soll, ist mir schleierhaft. Bislang haben alle Menschen in diesem Land es für völlig gerechtfertigt gehalten, wenn ein Mensch, der möglicherweise mit einer ansteckenden und möglicherweise tödlichen Krankheit (Denge-Fieber, Marburg-Virus... etc.pp) zum Schutz der Allgemeinheit eingesperrt und isoliert wurde. Erst jetzt, da unter Pandemiebedingungen potenziell ALLE Bürger von dem Problem betroffen sind, kommen diese "Verfassungsbedenken" hoch. Und ausgerechnet die ausgewiesenen Feinde der Verfassung und der Demokratie schreien am lautesten, dass unsere Verfassung verletzt und die Demokratie ausgehöhlt würde. Und eigentlich denkfähige Menschen fallen auch noch auf diesen Scheiß rein... Das ist für mich unerklärlich!

Nein! Auch bezüglich Corona dient die Impfung dem Schutz des Individuums vor einer möglichen Infektion und/oder einem schweren bzw schwersten Krankheitsverlauf.
Dass sich mit der Impfung auch die Anzahl der möglichen Überträger reduziert, ist positive Nebenwirkung.

Erneut: Du hast den Sinn des Infektionsschutgesetzes nicht verstanden. Die Absicht, die Zahl möglicher Überträger zu reduzieren, ist keine "positive Nebenwirkung" von Impfungen. Es ist das Hauptziel der Impfungen. Das Infektionsschutzgesetz hat keinen anderen Zweck. Es dient ausschließlich dazu, genau das zu erreichen, was Du als "positive Nebenwirkung" bezeichnest.

Und bei keiner wurde ein derartiges Theater veranstaltet.

Das lag vielleicht daran, dass es früher nicht die Mittel gab, um derartige Pandemien zu beherrschen. Zum Beispiel die Spanische Grippe hat nach 1918 ungefähr 50 Millionen Menschen umgebracht. Hätte man damals die Mittel gehabt, um die Ausbreitung zu verhindern und die Menschen zu immunisieren, wären sicher nicht so viele Menschen abgekratzt.

Pandemien enden auch wieder, werden endemisch!

Wow! Was für eine Erkenntnis! Dann war die Pest im Mittelalter ja eigentlich gar kein Problem! Die hat zwar 40 Prozent der Menschen in Europa dahin gerafft, aber sie endete ja schließlich irgendwann....

Ist DAS Dein Lösungsvorschlag? Sollen wir Covid einfach grassieren lassen, bis die Seuche von selbst aufhört? Egal wie viele Menschen daran abkratzen? Warum haben wir dann eigentlich die medizinische Wissenschaft erfunden? Braucht doch dann kein Mensch.

Die "Größe des Risikos" ist subjektiv! Das größte Risiko, schwer zu erkranken tragen v.a. alte Menschen und Menschen mit (bestimmten) Vorerkrankungen. Bei jungen Menschen ist das Risiko deutlich geringer und bei Kindern ist es nochmal geringer.

Schon wieder - mit Verlaub - völliger Blödsinn. Und schon wieder vermischt Du zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte. Da ist einmal das Risiko, schwer zu erkranken und vielleicht sogar zu sterben. Wir reden hier aber gerade über das Risiko, ÜBERHAUPT ZU ERKRANKEN. Und dieses Risiko ist alles andere als subjektiv. Es lässt sich empirisch erfassen und statistisch sehr genau beschreiben.

Wenn Du den von mir verlinkten Text gelesen hättest, müsstest Du das eigentlich verstanden haben.

Ich unterstelle mal, dass Du das alles auch durchaus weißt. Unsere ganze Diskussion dreht sich ja nicht um die Zahl schwerer Erkrankungen. Sie dreht sich um Deine krass wahrheitswidrige Behauptung, dass geimpfte Menschen statistisch genauso infektiös sind wie ungeimpfte Menschen.

Eine Risikoabwägung kann und muss jeder für sich selbst treffen.

Genau das ist der Punkt: Jeder muss diese Abwägung für sich selbst treffen. Deshalb wird es in Deutschland keine Impfpflicht geben (außer in bestimmten Bereichen). Deshalb spricht aber auch nichts dagegen, Ungeimpfte aus bestimmen Lebensbereichen fernzuhalten. Eine Entscheidung, die Du für Dich selbst triffst, bindet mich nämlich in keiner Weise. Entscheide über Dein eigenes Leben wie Du es willst. Aber maße Dir nicht an, mich dazu zu verflichten, die Folgen Deiner möglicherweise bescheuerten Entscheidungen mitzutragen!

Nein, mir ist NICHT entgangen, dass in Deutschland über 2G oder 3G diskutiert und damit die Spaltung der Gesellschaft verschärft wird, indem eine 2-Klassengesellschaft geschaffen wird, einem Teil der Bevölkerung ihre Grundrechte vorenthalten werden.

Das ist genau die typische Covidioten-Argumentation. Wie kann ein Mensch nur so dämlich sein, darauf hereinzufallen?

Die Grundrechte sind für ALLE aus gutem Grund und maßvoll eingeschränkt worden. Nachdem nun die Möglichkeit besteht, sich gegen Covid impfen zu lassen, besteht keinerlei Grund mehr, für die Geimpften die Grundrechtseinschränkungen aufrecht zu erhalten. Wie kommst Du jetzt auf die absurde Idee, dass damit die Gründe für die Beschränkung der Rechte von Ungeimpften plötzlich nicht mehr existieren oder gar nie existiert haben? Wenn gerade eine Zwei-Klassen-Gesellschaft entstehen würde, dann läge das nicht an den 2G-Befürwortern. Es läge an den durchgeknallten und überwiegend antidemokratischen Covidioten, die gerade einfordern, dass ihre bescheuerten individuellen Entscheidungen gefälligst auch für die breite Mehrheit der anders denkenden Bevölkerung zu gelten haben. Diese Forderung wurde ja inzwischen auch mit tödlichen Schüssen auf einen jungen Tankwart "vorgetragen". Ich fürchte, da kommt noch mehr.

Dir scheint allerdings entgangen zu sein, dass Grundrechte deshalb Grundrechte heißen, weil sie an KEINE Bedingungen geknüpft werden dürfen, dass es sich bei Grundrechten um Ausschlussrechte gegen den Staat handelt!

Schon wieder so eine völlig absurde Aussage. Das einzige Grundrecht, das nach deutschem Recht nicht beschränkt werden darf, steht in Artikel 1 des Grundgesetzes: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Sämtliche anderen Grundrechte können aufgrund von demokratisch erlassenen Gesetzen eingeschränkt werden. Deine Behauptung, dass die Grundrechte an "KEINE Bedingung" geknüpft seine, ist kompletter Schwachsinn.

G2 und G3 SIND restriktive Maßnahmen, mit denen Druck/Zwang auf einen Teil der Bevölkerung ausgübt wird, dieser Teil der Bevölkerung in seiner Entcheidungsfreiheit eingeschränkt wird!

Damit rezitierst Du die Lügen, die von den antidemokratischen, zumeist rassistischen und antisemitischen oder verschwörungstheoretischen Vorbetern der Szene ständig rausgeblubbert werden. Du verbreitest damit Lügen.

2G und 3G sind KEINE restriktiven Maßnahmen. Es sind Bedingungen, unter denen restriktive Maßnahmen gerade wieder AUFGEHOBEN werden sollen/können. Das schränkt auch niemanden in seiner Entscheidungsfreiheit ein. Es steht jedem Menschen frei, sich gegen eine Impfung zu entscheiden. Wer das tut, soll dann aber auch die Konsequenzen seiner Entscheidung ganz allein tragen.

[Kohlhaas]

(30 Sep 2021, 15:18)

Die Überlastung des Pflegepersonals und der Ärzte gab es schon vor Corona!

Soll das eine Rechtfertigung dafür sein, die Lage noch zu verschlimmern?

Es ga auch keine "extremen Todeszahlen". Die Statistiken weisen keine signifikante Übersterblichkeit aufgrund Corona aus.

Das ist eine so krasse Lüge, dass ich es mir erspare, auf weitere Aussagen von Dir einzugehen.

https://www.forschung-und-lehre.de/fors ... rben-3904/
https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/

Was tust Du hier eigentlich? Machst Du Propaganda für die Corona-Leugner?