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Sören74 hat geschrieben:(10 Sep 2021, 11:35)
und Corona-Krise und 30 Mrd. für den Wiederaufbau im Hochwassergebiet und und und. Ob es immer sinnvoll ist, ein bestimmtes Unternehmen zu vergesellschaften, ist noch mal ein ganz anderer Punkt. t.
Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Sep 2021, 11:01)
Die wahren Ziele dieser Partei werden wohl mit den persönlichen Zielen übereinstimmen.
Sören74 hat geschrieben:(10 Sep 2021, 10:52)
Entscheidend ist doch, was eine Partei heute für politische Positionen vertritt t.
Klaro, wie bereits gepostet, ist das gang und gäbe. Vor allem bei Eisenbahn, weil da muss viel investiert werden und die Nachfrage schwankt. Es ist einem kapitalistischen Unternehmen nicht zuzumuten, eine Eisenbahnlinie in eine entlegene Ortschaft zu bauen und zu betreiben. Zumal da Wettbewerb schlecht möglich ist, anders, als bei Post und Telefon. Ich würde dem freien Wettbewerb den Vorzug geben, klappt das nicht, muss eben der Staat eingreifen und das tut er auch unter einer konservativen Regierung. Statt Vergesellschaftlichung spricht man von Subventionen. Öffentliche Verkehrsmittel ebenso,Sören74 hat geschrieben:(10 Sep 2021, 11:35)
und Corona-Krise und 30 Mrd. für den Wiederaufbau im Hochwassergebiet und und und. Ob es immer sinnvoll ist, ein bestimmtes Unternehmen zu vergesellschaften, ist noch mal ein ganz anderer Punkt. Aber in dem Hinblick, dass es nie ein Problem war, Privatisierungen zu fördern sollte es auch umgekehrt möglich sein, gesellschaftliche Eigentumsverhältnisse zu fördern, wenn man es für angebracht sieht.
Die Marktkapitalisierung alleine der 30 DAX-Konzerne beträgt 1,384 Billionen EUR, das ist nicht ansatzweise zu stemmen und damit wird auch klar, dass es keine angemessene Entschädigung für die Enteignungsfantasien der Linken geben kann.aleph hat geschrieben:(10 Sep 2021, 11:28)
Geld ist aber meines Wissens immer da, wenn welches gebraucht wird, siehe bankenkrise
Das Argument >das haben wir ja noch nie gemacht< halte ich in einer sich ständig veränderten Welt für kein wirklich stichhaltiges. Förderungen von gesellschaftlichen Eigentumsstrukturen muss auch nicht immer auf Eigentümerenteignungen hinauslaufen. Da ist wesentlich mehr Innovation und Phantasie gefragt.Realist2014 hat geschrieben:(10 Sep 2021, 11:57)
Es wurde in D noch nie ein Unternehmen gegen den Willen der Eigentümer / Aktionäre "Vergesellschaftet"
Da steht nichts da von gegen ihren willen und stehlen. Trink nicht so viel kaffee am morgen.Realist2014 hat geschrieben:(10 Sep 2021, 11:56)
Offenbar hast du einen anderen Bezug zum Recht auf Eigentum als ich. Für dich scheint es also völlig in Ordnung zu ein, den heutigen Eigentümern GEGEN IHREN WILLEN dieses Eigentum an Unternehmen zu stehlen...
Kaufen kann ja die Aktien, die zum Verkauf stehen, ja heute schon jeder
Dieses gab es auch in der BRD noch NIE und wird es auch nicht geben
Neoliberalismus und der Allmachtsglaube an den Kapitalismus kommen auch aus dem letzten Jahrtausend. Also das Zeit-Argument zieht hier nicht wirklich.Realist2014 hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:00)
Ja
Enteignungen, Gleichmacherei, "Abschaffung des Kapitalismus"
alles Bullshit aus dem letzten Jahrtausend - von dort ,wo DU geboren worden bist.....
Natürlich nichtTom Bombadil hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:07)
Die Marktkapitalisierung alleine der 30 DAX-Konzerne beträgt 1,384 Billionen EUR, das ist nicht ansatzweise zu stemmen und damit wird auch klar, dass es keine angemessene Entschädigung für die Enteignungsfantasien der Linken geben kann.
Enteignungsfantasien existieren nur in deiner fantasie.Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:07)
Die Marktkapitalisierung alleine der 30 DAX-Konzerne beträgt 1,384 Billionen EUR, das ist nicht ansatzweise zu stemmen und damit wird auch klar, dass es keine angemessene Entschädigung für die Enteignungsfantasien der Linken geben kann.
Die drei Affen spielen hilft hier nicht, denn die stehen - wie bereits zitiert - im linken Wahlprogramm.
Wie soll das Vergesellschaften eines Konzerns erfolgen, wenn die heutigen Eigentümer / Aktionäre das nicht wollen?
Wer sagt denn, dass die Linke alle DAX-Konzerne (mittlerweile sind es ja 40) aufkaufen will? Die Linke ist schon lange keine dogmatische Partei mehr, sondern was realistisch ist.Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:07)
Die Marktkapitalisierung alleine der 30 DAX-Konzerne beträgt 1,384 Billionen EUR, das ist nicht ansatzweise zu stemmen und damit wird auch klar, dass es keine angemessene Entschädigung für die Enteignungsfantasien der Linken geben kann.
Das auch du keinen Respekt vor dem Eigentum von anderen ( Eigentum an unternehmen) in diesem Kontext hast, hatten wir ja schon öfters in unseren Diskussionen.Sören74 hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:07)
Das Argument >das haben wir ja noch nie gemacht< halte ich in einer sich ständig veränderten Welt für kein wirklich stichhaltiges.
Ihr Linken-Verteidiger solltet vorher mal lesen, was die wollen, ehe ihr das blind verteidigt. Die wollen nix aufkaufen, weil das finanziell gar nicht machbar ist.Sören74 hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:13)
Wer sagt denn, dass die Linke alle DAX-Konzerne (mittlerweile sind es ja 40) aufkaufen will?
oh, sie will die Aktionäre bestehlen= enteignen = vergesellschaftenSören74 hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:13)
Wer sagt denn, dass die Linke alle DAX-Konzerne (mittlerweile sind es ja 40) aufkaufen will? t.
Auch wenn es müßig erscheint. Ich muss hier wieder drauf hinweisen, dass es kein Eigentum an Unternehmen gibt. Also wenn wir, was die Linke in diesem Zusammenhang ja macht, betroffene Unternehmen als Körperschaft sehen, als AG oder GmbH z.B.. Ein Unternehmen in diesem Sinne ist ja eine juristische Person, also selber Träger von Rechten und Pflichten (Rechtssubjekt) und kann daher nicht gleichzeitig Rechtsobjekt, also z.B. Eigentum von irgendjemand sein. Ein Eigentum kann man tatsächlich nur an einer Aktie erwerben oder eben im Falle einer GmbH an einem Gesellschaftsanteil oder eben im Falle einer Genossenschaft an einem Genossenschaftsanteil. Das ist aber nicht das Unternehmen an sich, sondern eben nur ein verbrieftes Recht. Die Rechte und Pflichten als Eigentümer eines solchen Anteils ergeben sich aus den entsprechenden Verträgen (Gesellschaftsvertrag, Geschäftsordnung etc.) und den jeweiligen Gesetzen (z.Bl Aktiengesetz oder GmbH-Gesetz).Realist2014 hat geschrieben:(10 Sep 2021, 11:56)
Offenbar hast du einen anderen Bezug zum Recht auf Eigentum als ich. Für dich scheint es also völlig in Ordnung zu ein, den heutigen Eigentümern GEGEN IHREN WILLEN dieses Eigentum an Unternehmen zu stehlen...
Kaufen kann ja die Aktien, die zum Verkauf stehen, ja heute schon jeder
Dieses gab es auch in der BRD noch NIE und wird es auch nicht geben
Danke für die ausführliche Erläuterung3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:18)
Auch wenn es müßig erscheint. Ich muss hier wieder drauf hinweisen, dass es kein Eigentum an Unternehmen gibt. Also wenn wir, was die Linke in diesem Zusammenhang ja macht, betroffene Unternehmen als Körperschaft sehen, als AG oder GmbH z.B.. Ein Unternehmen in diesem Sinne ist ja eine juristische Person, also selber Träger von Rechten und Pflichten (Rechtssubjekt) und kann daher nicht gleichzeitig Rechtsobjekt, also z.B. Eigentum von irgendjemand sein. Ein Eigentum kann man tatsächlich nur an einer Aktie erwerben oder eben im Falle einer GmbH an einem Gesellschaftsanteil oder eben im Falle einer Genossenschaft an einem Genossenschaftsanteil. Das ist aber nicht das Unternehmen an sich, sondern eben nur ein verbrieftes Recht. Die Rechte und Pflichten als Eigentümer eines solchen Anteils ergeben sich aus den entsprechenden Verträgen (Gesellschaftsvertrag, Geschäftsordnung etc.) und den jeweiligen Gesetzen (z.Bl Aktiengesetz oder GmbH-Gesetz).
Aleph und Sören könne dir das sicher erläutern....Damit wird ja auch die Absurdität der Vorstellung der Linken z.B. einer Überführung von Unternehmen in Belegschaftseigentum deutlich. Denn das Unternehmen an sich hat ja keinen Eigentümer, insofern können also nur die Gesellschaftsanteile gemeint sein. Man würde also die Gesellschaftsanteile vom Kapitalgeber zur Belegschaft überführen. Man würde also das Eigentum am Gesellschaftsanteil von einem Privateigentümer auf den nächsten übertragen. Als Zwang sozusagen, also per Gesetz. Wie man sowas unter dem heutigen Grundgesetz bewerkstelligen will, dazu fehlt mir jede Phantasie.
Für mich ist Eigentum ein Grundrecht, aber eben kein Dogma, dem man alles andere unterordnen muss. Das Du allein schon das quasi blasphemisch findest, ist mir schon bewusst, aber damit kann ich leben. Wenn in bundesweiten Umfragen 40% der Menschen sich für eine Enteignung der "Deutsche Wohnen" aussprechen, dann hat das wenig damit zu tun, wo und wie man sozialisiert wurde (https://www.morgenpost.de/politik/artic ... gegen.html).Realist2014 hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:15)
Das auch du keinen Respekt vor dem Eigentum von anderen ( Eigentum an unternehmen) in diesem Kontext hast, hatten wir ja schon öfters in unseren Diskussionen.
Das ist bei manchen im Sozialismus sozialisierten wohl ein Grundproblem.
Dann sind wir uns doch einig.Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:16)
Ihr Linken-Verteidiger solltet vorher mal lesen, was die wollen, ehe ihr das blind verteidigt. Die wollen nix aufkaufen, weil das finanziell gar nicht machbar ist.
Wo steht denn in dem Programm, dass sie DAX-Unternehmen ohne Entschädigung enteignen wollen?Realist2014 hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:16)
oh, sie will die Aktionäre bestehlen= enteignen = vergesellschaften
Doch, dem ist alles unterzuordnen, außer wenn es tatsächlich geesllschaftliche Notwendigkeiten gibt wie bei der Enteignung eines Grundstücks für eine Bahntrasse.Sören74 hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:23)
Für mich ist Eigentum ein Grundrecht, aber eben kein Dogma, dem man alles andere unterordnen muss. tml).
Da geht es NICHT um die Vergesellschaftung des Konzerns...Wenn in bundesweiten Umfragen 40% der Menschen sich für eine Enteignung der "Deutsche Wohnen" aussprechen, dann hat das wenig damit zu tun,
Okay, ich wusste nicht, dass du gegen die "Vergesellschaftung" linker Prägung bist
1,4 Billion Euro?Sören74 hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:26)
Wo steht denn in dem Programm, dass sie DAX-Unternehmen ohne Entschädigung enteignen wollen?
Nein, das haben wir ja bereits geklärt. Von enteignung von dax konzernen steht da nichts, staatliche banken werden angesprochen, raifaissenbanken und sparkassen haben wir ja bereits. Es geht hier nur um aufbau künstlicher feindbilder.Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:12)
Die drei Affen spielen hilft hier nicht, denn die stehen - wie bereits zitiert - im linken Wahlprogramm.
Pharma hast du vergessen und einiges mehraleph hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:27)
Nein, das haben wir ja bereits geklärt. Von enteignung von dax konzernen steht da nichts, staatliche banken werden angesprochen, raifaissenbanken und sparkassen haben wir ja bereits. Es geht hier nur um aufbau künstlicher feindbilder.
Das findet ja schon ohne Gesetz in vielen AGs statt. Die Gesellschaftsanteile müssen dabei nicht von Privateigentümern übertragen werden.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:18)
Man würde also die Gesellschaftsanteile vom Kapitalgeber zur Belegschaft überführen. Man würde also das Eigentum am Gesellschaftsanteil von einem Privateigentümer auf den nächsten übertragen.
Da unterscheiden wir uns eben.
"Deutsche Wohnen & Co. enteignen (kurz DW enteignen) ist eine Bürgerinitiative in Berlin, die einen Volksentscheid über die Vergesellschaftung privater Wohnungsgesellschaften zum Ziel hat. Dabei sollen Wohnungsunternehmen enteignet, für die Enteignung entschädigt und die Wohnungen in eine Anstalt des öffentlichen Rechts überführt werden. Dies beträfe 243.000 der rund 1,5 Millionen Mietwohnungen in Berlin."Realist2014 hat geschrieben:Da geht es NICHT um die Vergesellschaftung des Konzerns...
Deine Interpretation, wogegen ich angeblich bin, hat mal wieder daneben getroffen.Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:26)
Okay, ich wusste nicht, dass du gegen die "Vergesellschaftung" linker Prägung bist
Du musst das Parteiprogramm der Linkspartei schon selber verstehend lesen. "Die Überwindung der Dominanz kapitalistischen Eigentums in der Wirtschaft" ist eigentlich sehr eindeutig.
Nein da hat Sören schon recht, dem ist eben nicht alles unterzuordnen ( erst recht nicht wenn das Grundrecht Eigentum mit anderen Grundrechten auf Kriegsfuß steht) das Problem von euch also dir und dem Kater ihr Hardcore Liberalen macht aus einem Grundrecht in der Tat ein ( ideologisches) Dogma und dass ist das Grundproblem bei euch ergo ihr tut exakt genau dass Gleiche was ihr den "Linken" immer vorwerfen tut.Realist2014 hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:26)
Doch, dem ist alles unterzuordnen, außer wenn es tatsächlich geesllschaftliche Notwendigkeiten gibt wie bei der Enteignung eines Grundstücks für eine Bahntrasse.
Nur stellt ideologischer, antikapitalistische BULLSHIT keine gesellschaftliche Notwendigkeit in unser FDGO dar.
Das existiert nur in den Köpfen der Anhänger dieser Idiotenideologie Sozialismus
Da geht es NICHT um die Vergesellschaftung des Konzerns...
einige scheinen da wirklich kognitiv überfordert zu seinTom Bombadil hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:37)
Du musst das Parteiprogramm der Linkspartei schon selber verstehend lesen. "Die Überwindung der Dominanz kapitalistischen Eigentums in der Wirtschaft" ist eigentlich sehr eindeutig.
Der nächste der unsere Verfassung nicht kapiertMeruem hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:40)
Nein da hat Sören schon recht, dem ist eben nicht alles unterzuordnen ead:
WAS findet da statt GEGEN den Willen der Aktionäre?Sören74 hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:31)
Das findet ja schon ohne Gesetz in vielen AGs statt. D n.
Das muss aber nicht zwangsläufig über Enteignungen laufen. Der DAX ist wenn man es sich genauer anschaut eine Ansammlung von alten Unternehmen, die teilweise 100 Jahre oder noch länger existieren. Wenn man Startup-Unternehmen wirklich in dem Sinne fördern will, dass sie eine neuen Generation an führenden Unternehmen in der Wirtschaft bilden, muss das nicht zwangsläufig über alte Eigentumsstrukturen laufen. Was spricht denn dagegen, genau solche Start-ups zu fördern, die beispielsweise auf eine starke Mitarbeiterbeteiligung setzen? Das ist ein Programm, welches Linke und FDP gleichmaßen begrüßen müssten.Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:37)
Du musst das Parteiprogramm der Linkspartei schon selber verstehend lesen. "Die Überwindung der Dominanz kapitalistischen Eigentums in der Wirtschaft" ist eigentlich sehr eindeutig.
Korrekt. In Bezug auf meinen vorherigen Beitrag, werden hier ja nicht die Aktionäre ihrer Anteile enteignet, sondern das Unternehmen ihrer Assets, also ihrer Immobilien.Realist2014 hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:26)
Da geht es NICHT um die Vergesellschaftung des Konzerns...
Wer sagt denn, dass Mitarbeiterbeteiligungsprogramme gegen den Willen der Aktionäre stattfinden müssen.Realist2014 hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:46)
WAS findet da statt GEGEN den Willen der Aktionäre?
erzähl keinen Mumpitz
Logisch
Du kapierst es nicht"Deutsche Wohnen & Co. enteignen (kurz DW enteignen) ist eine Bürgerinitiative in Berlin, die einen Volksentscheid über die Vergesellschaftung privater Wohnungsgesellschaften zum Ziel hat. Dabei sollen Wohnungsunternehmen enteignet, für die Enteignung entschädigt und die Wohnungen in eine Anstalt des öffentlichen Rechts überführt werden. Dies beträfe 243.000 der rund 1,5 Millionen Mietwohnungen in Berlin."
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_ ... _enteignen
???????????????????????????????????Sören74 hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:50)
Wer sagt denn, dass Mitarbeiterbeteiligungsprogramme gegen den Willen der Aktionäre stattfinden müssen.
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:48)
Korrekt. In Bezug auf meinen vorherigen Beitrag, werden hier ja nicht die Aktionäre ihrer Anteile enteignet, sondern das Unternehmen ihrer Assets, also ihrer Immobilien.
Papier ist geduldig...Tom Bombadil hat geschrieben:Du musst das Parteiprogramm der Linkspartei schon selber verstehend lesen.
Interessant, dass ihr den erzwungenen Kauf der Immobilien nicht als Vergesellschaftung anseht.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:48)
Korrekt. In Bezug auf meinen vorherigen Beitrag, werden hier ja nicht die Aktionäre ihrer Anteile enteignet, sondern das Unternehmen ihrer Assets, also ihrer Immobilien.
Es ist eine Ansammlung von 40 Aktiengesellschaften mit zig Millionen AktionärenSören74 hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:48)
Das muss aber nicht zwangsläufig über Enteignungen laufen. Der DAX ist wenn man es sich genauer anschaut eine Ansammlung von alten Unternehmen, .
Wenn das für Dich ein Unterschied ist und kein Problem darstellt, dann sagen wir doch einfach, dass wir bestimmten AGs die "Assets" abnehmen und damit ein neues Unternehmen mit neuer Eigentümerstruktur gründen. Auch gut.Realist2014 hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:51)
Es ist ein Unterschied, ob einer Aktien-Gesellschaft "Assets" enteignet werden, oder die Gesellschafter von ihren Gesellschaftsanteilen...
Das ist nicht das was die SED-Nachfolger im Parteiprogramm unter Vergesellschaftung beschreiben ...Sören74 hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:53)
Interessant, dass ihr den erzwungenen Kauf der Immobilien nicht als Vergesellschaftung anseht.
Naja, das Grundrecht auf Eigentum ist erstmal ein Grundrecht und daher indiskutabel. Daran gibt es nichts zu rütteln. Es darf auch in seinem Wesensgehalt nicht verändert werden. Es kann natürlich eingeschränkt werden. Die Möglichkeiten finden sich im Grundgesetz in Artikel 14 und 15. Aber das sind wohlgemerkt Einschränkungen und kein Freibrief. Nur weil das GG die Möglichkeit z.B. in Artikel 15 zur Vergesellschaftung gegen Entschädigung ermöglicht, heißt das noch lange nicht dass der Staat nach Belieben gegen Entschädigung vergesellschaften kann. Das Grundrecht auf Eigentum muss er nämlich trotzdem waren. Es bedarf für die Vergesellschaftung also eines triftigen Grundes. Und der ist in der Tat nicht so einfach zu finden, wie sich das so mancher vorstellt.Meruem hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:40)
Nein da hat Sören schon recht, dem ist eben nicht alles unterzuordnen ( erst recht nicht wenn das Grundrecht Eigentum mit anderen Grundrechten auf Kriegsfuß steht) das Problem von euch also dir und dem Kater ihr Hardcore Liberalen macht aus einem Grundrecht in der Tat ein ( ideologisches) Dogma und dass ist das Grundproblem bei euch ergo ihr tut exakt genau dass Gleiche was ihr den "Linken" immer vorwerfen tut.
Ah jaSören74 hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:57)
Wenn das für Dich ein Unterschied ist und kein Problem darstellt, dann sagen wir doch einfach, dass wir bestimmten AGs die "Assets" abnehmen und damit ein neues Unternehmen mit neuer Eigentümerstruktur gründen. Auch gut.
Richtig3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Sep 2021, 12:57)
Naja, das Grundrecht auf Eigentum ist erstmal ein Grundrecht und daher indiskutabel. Daran gibt es nichts zu rütteln. Es darf auch in seinem Wesensgehalt nicht verändert werden. Es kann natürlich eingeschränkt werden. Die Möglichkeiten finden sich im Grundgesetz in Artikel 14 und 15. Aber das sind wohlgemerkt Einschränkungen und kein Freibrief. Nur weil das GG die Möglichkeit z.B. in Artikel 15 zur Vergesellschaftung gegen Entschädigung ermöglicht, heißt das noch lange nicht dass der Staat nach Belieben gegen Entschädigung vergesellschaften kann. Das Grundrecht auf Eigentum muss er nämlich trotzdem waren.
Es bedarf für die Vergesellschaftung also eines triftigen Grundes.
Und der ist in der Tat nicht so einfach zu finden, wie sich das so mancher vorstellt.
