Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

[Selina]

(09 Sep 2021, 08:43)

Es sind die unter Woke Missionierenden, die sich den alten Begriff Woke willkürlich zu eigen gemacht haben, um ihre verquere Welt des angeblich bis in die Würzmischung reichenden, alltäglichen Rassismus durch die Welt zu treiben.

Ich kenne hier keinen einzigen Menschen, der so etwas Verrücktes tut... Rassismus "bis in die Würzmischung reichend"... Das ist alles so weltfremd, was hier erzählt wird.

[Skeptiker]

(09 Sep 2021, 09:19)

Wie jetzt? Wenn hier die Nazis durch die Straßen laufen und brüllen "Ausländer raus", wenn sie Flüchtlinge durch die Straßen jagen... und ihre Heime attackieren... und ich wehre mich dagegen, dann spalte ich die Gesellschaft?

Hast du schonmal die theoretische Möglichkeit in Betracht gezogen, dass es mehr als nur eine Interessengruppe gibt, welche die Gesellschaft zu spalten versucht?

[Elmar Brok]

(09 Sep 2021, 09:21)

Ich kenne hier keinen einzigen Menschen, der so etwas Verrücktes tut... Rassismus "bis in die Würzmischung reichend"... Das ist alles so weltfremd, was hier erzählt wird.

Dem kann ich nur zustimmen. Es gibt eine online-Bubble, die soetwas fordert, aber ob man sie zwingend repräsentativ sehen muss? Eher nicht.

[Selina]

(09 Sep 2021, 09:21)

Kommt darauf an, wie du dich wehrst.

Wenn ich mit vielen anderen zusammen auf die Straße gehe und friedlich gegen Rassismus und Fremdenfeindlichkeit demonstriere, ist das völlig in Ordnung. Das ist Konsens in einer Mehrheit der demokratischen Gesellschaft, dagegen aufzustehen. Immer noch. Wenn das eines Tages mal keine Mehrheitsmeinung mehr sein sollte, dann wäre das die Selbstaufgabe der Demokratie.

[Elmar Brok]

(09 Sep 2021, 09:25)

Wenn ich mit vielen anderen zusammen auf die Straße gehe und friedlich gegen Rassismus und Fremdenfeindlichkeit demonstriere, ist das völlig in Ordnung. Das ist Konsens in einer Mehrheit der demokratischen Gesellschaft, dagegen aufzustehen. Immer noch. Wenn das eines Tages mal keine Mehrheitsmeinung mehr sein sollte, dann wäre das die Selbstaufgabe der Demokratie.

Genau. Aber wenn ich Anschläge auf Nazis oder AfDler verübe, spalte ich halt die Gesellschaft und solche Dinge gibt es leider

[Selina]

(09 Sep 2021, 09:23)

Dem kann ich nur zustimmen. Es gibt eine online-Bubble, die soetwas fordert, aber ob man sie zwingend repräsentativ sehen muss? Eher nicht.

Selbstverständlich ist dieser einzelne Mist nicht repräsentativ. Nimmt doch kein vernünftiger Mensch ernst. Ich sag ja: Sturm im Wasserglas.

[Selina]

(09 Sep 2021, 09:22)

Hast du schonmal die theoretische Möglichkeit in Betracht gezogen, dass es mehr als nur eine Interessengruppe gibt, welche die Gesellschaft zu spalten versucht?

Diese angebliche Spaltung ist auch so ein Fantasieprodukt von Rechts. Die wünschen es sich, dass so etwas läuft, eine Spaltung, und reden sie permanent herbei. Durchschaubarer Quatsch. Noch herrschen hier demokratische Verhältnisse.

[JJazzGold]

(09 Sep 2021, 09:21)

Ich kenne hier keinen einzigen Menschen, der so etwas Verrücktes tut... Rassismus "bis in die Würzmischung reichend"... Das ist alles so weltfremd, was hier erzählt wird.

Ich kenne ihr begrenztes Umfeld nicht, aber ich bin fähig umfänglich zu lesen, auch auf englisch und im Zuge des erwarteten Überschwappens ein rechtzeitiges "wehret den Anfängen" zu setzen.

[Selina]

(09 Sep 2021, 09:30)

Ich kenne ihr begrenztes Umfeld nicht, aber ich bin fähig umfänglich zu lesen, auch auf englisch und im Zuge des erwarteten Überschwappens ein rechtzeitiges "wehret den Anfängen" zu setzen.

Mein Umfeld ist nicht begrenzter als Ihres auch. Und jeder einzelne meint, dieses hiesige woke-Gestammel ist eine Erfindung. Absicht bekannt. Auch die Black-lives-matter-Bewegung in den USA (für die es natürlich auch hier Anhänger gibt) ist nicht im rechten Sinne unverhältnismäßig "woke", sondern völlig richtig am Platz. Wär ja noch schöner, wenn sich gegen Rassismus (Georg Floyd ist nur ein grausames Beispiel) niemand mehr wehren würde.

[schokoschendrezki]

(07 Sep 2021, 17:01)
Ich sehe vor allen, dass DU wiedermal nicht verstehst!
Niederdeutsch ist keine völlig eigenständige Sprache, es handelt sich vielmehr um dialektale Sprachformen des Deutschen - heißt um mehrere verschiedene, was schlicht und ergreifend bedeutet, dass es DAS Niederdeutsche gar nicht gibt.

Es ist nun wirklich nicht schwer, zu recherchieren, dass das Niederdeutsche von nicht wenigen Sprachwissenschaftlern sehr wohl als eigenständige Sprache angesehen wird. Kaufleute aus dem Norden mussten, wenn sie irgendwelche Geschäfte im Süden des heutigen deutschen Sprachraums abwickeln wollten, Dolmetscher mitnehmen.

Das ist aber auch nicht das Problem. Das Problem sehe ich eher darin, dass ganz einfach durch den Stil speziell deiner Beiträge das ganze Forum "Gesellschaft" mehr oder weniger blockiert ist. Das Klima ist vergiftet. Eine normale, kreative, irgendwie lohnende Diskussion ist so nicht möglich.

[Billie Holiday]

(09 Sep 2021, 09:37)

Mein Umfeld ist nicht begrenzter als Ihres auch. Und jeder einzelne meint, dieses hiesige woke-Gestammel ist eine Erfindung. Absicht bekannt. Auch die Black-lives-matter-Bewegung in den USA (für die es natürlich auch hier Anhänger gibt) ist nicht im rechten Sinne unverhältnismäßig "woke", sondern völlig richtig am Platz. Wär ja noch schöner, wenn sich gegen Rassismus (Georg Floyd ist nur ein grausames Beispiel) niemand mehr wehren würde.

Es werden mehr weiße als schwarze Menschen von Polizisten erschossen. Auch Rassismus?
Notwehr ist auch einem Polizisten erlaubt. Damit meine ich nicht den Floyd, sondern allgemein. Ist alles nicht so einfach.
Ist nicht so, dass alle Schwarzen lieb und harmlos sind und alle Polizisten Rassisten und Mörder.

[Liegestuhl]

doppelt

[Liegestuhl]

(09 Sep 2021, 09:19)

Wie jetzt? Wenn hier die Nazis durch die Straßen laufen und brüllen "Ausländer raus", wenn sie Flüchtlinge durch die Straßen jagen... und ihre Heime attackieren... und ich wehre mich dagegen, dann spalte ich die Gesellschaft?

Nein, wenn du Kinder, die für die 3. Welt Geld sammeln, wegen eines schwarz angemalten Gesichtes des Rassismus beschuldigst.

Für sowas haben große Teile der Bevölkerung kein Verständnis. Es erzeugt Trotz und spaltet die Gesellschaft.

[JJazzGold]

(09 Sep 2021, 09:37)

Mein Umfeld ist nicht begrenzter als Ihres auch. Und jeder einzelne meint, dieses hiesige woke-Gestammel ist eine Erfindung. Absicht bekannt. Auch die Black-lives-matter-Bewegung in den USA (für die es natürlich auch hier Anhänger gibt) ist nicht im rechten Sinne unverhältnismäßig "woke", sondern völlig richtig am Platz. Wär ja noch schöner, wenn sich gegen Rassismus (Georg Floyd ist nur ein grausames Beispiel) niemand mehr wehren würde.

Mit Verlaub, mein Umfeld erstreckt sich nicht nur familiär, sondern auch durch meine berufliche Tätigkeit wesentlich weiter als Ihres.

Der Rest ihres Textes, der willkürlich Woke auf die Black-lives-matter-Bewegung in den USA reduziert, beweist, dass Sie trotz zahlreicher, hier aufgeführter Beispiele die Auswüchse der Aneignung des Woke Begriffs nicht erfassen können, oder wollen.

[Selina]

(09 Sep 2021, 10:07)

Nein, wenn du Kinder, die für die 3. Welt Geld sammeln, wegen eines schwarz angemalten Gesichtes des Rassismus beschuldigst.

Für sowas haben große Teile der Bevölkerung kein Verständnis. Es erzeugt Trotz und spaltet die Gesellschaft.

Dieses "blackfacing" ist auch so ein von Rechts aufgebauschtes Thema. Wie oft kommt das hier denn vor? Erlebst du das täglich? Nein, diese ganze woke-Debatte verhindert lediglich, einen wirklichen Blick auf den Rassismus, seine Wurzeln, seine Akteure und Methoden, zu werfen. Diese Verschleierung einer echten Rassismus-Debatte ist Absicht.

[Liegestuhl]

(09 Sep 2021, 10:48)

Dieses "blackfacing" ist auch so ein von Rechts aufgebauschtes Thema.

Nein, die Kritik am Blackfacing bei Sternsingern kommt von links.

Und wenn sie eine weiterführende Diskussion über Rassismus verhindert, warum wird sie dann geführt?

[Selina]

(09 Sep 2021, 10:37)

Mit Verlaub, mein Umfeld erstreckt sich nicht nur familiär, sondern auch durch meine berufliche Tätigkeit wesentlich weiter als Ihres.

Der Rest ihres Textes, der willkürlich Woke auf die Black-lives-matter-Bewegung in den USA reduziert, beweist, dass Sie trotz zahlreicher, hier aufgeführter Beispiele die Auswüchse der Aneignung des Woke Begriffs nicht erfassen können, oder wollen.

Sie wissen über mein Umfeld nichts. Also bitte. Und wo sind hier "Auswüchse der Aneignung des Woke-Begriffes" zu finden? Bitte um Beispiele. Und dann müssten Sie doch selbst sehen, wie klein, unscheinbar und unbedeutend diese Beispiele sind. Kümmern Sie sich um eine wirkliche Rassismus-Analyse zusammen mit denen, die das wollen und können, und es könnte eine interessante Diskussion geben. Aber doch nicht dieses Pillepalle.

[firlefanz11]

(09 Sep 2021, 09:21)
Rassismus "bis in die Würzmischung reichend"... Das ist alles so weltfremd, was hier erzählt wird.

Ach ja?

Während das Wiener Schnitzel tatsächlich aus Wien stammt und Pekingenten eine echte chinesische Herkunftsgeschichte haben, geht es beim Hinterfragen anderer Gerichte und ihrer Namen in erster Linie um den Aspekt, dass es unreflektierte Fremdbezeichnungen seien. Immer mehr Gerichte und Produkte scheinen dabei in den Fokus zu geraten und werden problematisiert.
...
So wird zum Beispiel auch der Name "Pizza Hawaii" für einen gebackenen Teigfladen mit gekochtem Schinken und Ananas angezweifelt. Der Name sei mit einer "Geschichte des Kolonialismus und der Aneignung verbunden", hieß es etwa bei der Gruppe PoC/Migrantifa. Der Name solle einen exotischen Touch verleihen, habe aber nichts mit hawaiianischer Küche oder Kultur zu tun. Die Inseln Hawaii seien kriegerisch von den USA annektiert worden. Die Bevölkerung sei von weißen Siedlern mit dem Ananas-Anbau ausgebeutet worden. "Pizza Hawaii" sei nicht explizit rassistisch, zeige aber "viele koloniale Stereotype" auf. Man sage also vielleicht besser "Pizza mit Ananas".

https://www.n-tv.de/leben/Neue-Sensibil ... 69206.html

[Liegestuhl]

(09 Sep 2021, 10:56)
Und wo sind hier "Auswüchse der Aneignung des Woke-Begriffes" zu finden? Bitte um Beispiele.

Habe ich dir gerade genannt:

Kritik am Blackfacing bei Sternsingern, die Geld für die 3. Welt sammeln.

[Selina]

(09 Sep 2021, 10:52)

Nein, die Kritik am Blackfacing bei Sternsingern kommt von links.

Und wenn sie eine weiterführende Diskussion über Rassismus verhindert, warum wird sie dann geführt?

Ich weiß, dass die Kritik am blackfacing von Links kommt. Ich sprach allerdings vom Aufbauschen. Und dieses Aufbauschen, Überhöhen und Umdeuten kommt von Rechts. Ohne dieses rechte Theater wären die drei Einzelbeispiele nicht der Rede wert. Und mal davon abgesehen: Sobald sich jemand von blackfacing verletzt fühlt, sollte man das auch ernst nehmen.

[Dark Angel]

(09 Sep 2021, 09:21)

Ich kenne hier keinen einzigen Menschen, der so etwas Verrücktes tut... Rassismus "bis in die Würzmischung reichend"... Das ist alles so weltfremd, was hier erzählt wird.

Selina, nur weil DU niemanden kennst, der derartiges tut, bedeutet noch lange nicht, dass es derartie Auswüchse in der Woken Bewegung nicht gibt. DU bist nicht das Maß der Dinge!
Wieviele Menschen kennst du denn - 50, 100, 200?
Du kannst doch nicht ernsthaft der Meinung sein, dass dein winziges Umfeld, ein repräsentativer Ausschnitt der Gesamtgesellschaft wäre.
Was auffällt - jede deiner deisbezüglichen Aussagen, Begründungen stützt sich auf das (schlechte) Argument der Übereilten Verallgemeinerung.

"Dieser Fehlschluss liegt vor, wenn auf Basis einer Stichprobe, die entweder zu klein oder zu speziell ist, um für eine Population repräsentativ zu sein, verallgemeinert wird. So kann man z. B., nachdem man zehn Personen auf der Straße nach ihrer Meinung zu den Haushaltsmaßnahmen des Präsidenten befragt hat, hieraus keinesfalls auf die Stimmung des gesamten Landes schließen."
Quelle

Alles was DIR in DEINEM Umfeld nicht oder noch nicht begegnet ist, existiert nicht, ist Erfindung und/oder herbeiphantasiert - so deine Begründung. Selina, du bastelst dir eine Pippi-Langstrumpf-Welt zurecht, die mit der Realität nichts zu tun hat.
Wach endlich auf und schaue über deinen winzigen Tellerrand hinaus!

[Selina]

(09 Sep 2021, 10:58)

Ach ja?

https://www.n-tv.de/leben/Neue-Sensibil ... 69206.html

Ja, mein Gott, das nimmt doch kein Mensch ernst. Solche Rand-Diskussionen als Beispiel für irgendeine Spaltung der Gesellschaft zu nehmen, ist schon absurd. Sag doch weiter Pizza Hawai. Mal sehen, was passiert. Sicher Gefängnis oder Kopf ab

[Liegestuhl]

(09 Sep 2021, 11:01)

Ich weiß, dass die Kritik am blackfacing von Links kommt. Ich sprach allerdings vom Aufbauschen. Und dieses Aufbauschen, Überhöhen und Umdeuten kommt von Rechts. Ohne dieses rechte Theater wären die drei Einzelbeispiele nicht der Rede wert.

Wenn Kinder plötzlich in eine rassistische Ecke gestellt werden, ist das durchaus kritikwürdig. Wie wäre denn Kritik an diesem Vorwurf angebracht vorgetragen?

[Liegestuhl]

(09 Sep 2021, 11:07)

Ja, mein Gott, das nimmt doch kein Mensch ernst.

Warum wird eine solche Debatte dann geführt, wenn sie letztlich kontraproduktiv ist?

[schokoschendrezki]

(09 Sep 2021, 10:37)

Mit Verlaub, mein Umfeld erstreckt sich nicht nur familiär, sondern auch durch meine berufliche Tätigkeit wesentlich weiter als Ihres.

Der Rest ihres Textes, der willkürlich Woke auf die Black-lives-matter-Bewegung in den USA reduziert, beweist, dass Sie trotz zahlreicher, hier aufgeführter Beispiele die Auswüchse der Aneignung des Woke Begriffs nicht erfassen können, oder wollen.

Dann müsste Ihnen auch bekannt sein, dass der Begriff "woke" mehr und mehr von rechts aufgeladen wird, um einfach eine Art kurzen Sammelbegriff für alles irgendwie als "linksgrün" wahrgenommene zu haben. Und dass "woke" als bewusste Selbstbezeichung seit etwa 2014 rückläufig ist.

https://www.independent.co.uk/news/uk/h ... 90787.html

Aber vorsicht: Der "Independent" ist eine liberale und wie der Name schon sagt unabhängige Zeitung, deren Blick weit über Ihre politisch befangene Sicht hinausreicht. Nicht dass Sie der Gefestigtkeit Ihres Weltbilds am Ende noch einer Gefahr aussetzen.

[Dark Angel]

(09 Sep 2021, 09:52)

Es ist nun wirklich nicht schwer, zu recherchieren, dass das Niederdeutsche von nicht wenigen Sprachwissenschaftlern sehr wohl als eigenständige Sprache angesehen wird. Kaufleute aus dem Norden mussten, wenn sie irgendwelche Geschäfte im Süden des heutigen deutschen Sprachraums abwickeln wollten, Dolmetscher mitnehmen.

Nein, es ist nicht schwer zu recherchieren und genau DAS habe ich getan.
Im Gegensatz zu Dir, schwafle ich nicht von "nicht wenigen Sprachwissenschaftlern", sondern kann dir eine ganz konkrete Quelle nennen, die Niederdeutsch als dialektale Sprachformen des Deutschen bezeichnen.
Vielleicht bist du ja fähig - statt nur zu schwafeln - einige dieser "nicht wenigen" Sprachwissenschaftler namentlich zu nennen.

[Selina]

(09 Sep 2021, 11:06)

Selina, nur weil DU niemanden kennst, der derartiges tut, bedeutet noch lange nicht, dass es derartie Auswüchse in der Woken Bewegung nicht gibt. DU bist nicht das Maß der Dinge!
Wieviele Menschen kennst du denn - 50, 100, 200?
Du kannst doch nicht ernsthaft der Meinung sein, dass dein winziges Umfeld, ein repräsentativer Ausschnitt der Gesamtgesellschaft wäre.
Was auffällt - jede deiner deisbezüglichen Aussagen, Begründungen stützt sich auf das (schlechte) Argument der Übereilten Verallgemeinerung.

"Dieser Fehlschluss liegt vor, wenn auf Basis einer Stichprobe, die entweder zu klein oder zu speziell ist, um für eine Population repräsentativ zu sein, verallgemeinert wird. So kann man z. B., nachdem man zehn Personen auf der Straße nach ihrer Meinung zu den Haushaltsmaßnahmen des Präsidenten befragt hat, hieraus keinesfalls auf die Stimmung des gesamten Landes schließen."
Quelle

Alles was DIR in DEINEM Umfeld nicht oder noch nicht begegnet ist, existiert nicht, ist Erfindung und/oder herbeiphantasiert - so deine Begründung. Selina, du bastelst dir eine Pippi-Langstrumpf-Welt zurecht, die mit der Realität nichts zu tun hat.
Wach endlich auf und schaue über deinen winzigen Tellerrand hinaus!

Mein Umfeld ist nicht winzig. Und ich gehe mit offenen Augen durch die Welt. Informiere mich. Und das, was du machst, ist aufbauschen. Randerscheinungen werden zu Riesenproblemen gemacht. Und dann noch pausenlos persönlich werden. Das ist Kindergarten und sehr unintelligent. Ja, schoko (der ja auch vieles anders sieht als ich, das aber ordentlich kommuniziert) hat schon recht, auf diese Weise wird das Klima vergiftet, und User, die andere Erkenntnisse und Erfahrungen haben als du, werden ausgebremst und vergrault.

[JJazzGold]

(09 Sep 2021, 10:56)

Sie wissen über mein Umfeld nichts. Also bitte. Und wo sind hier "Auswüchse der Aneignung des Woke-Begriffes" zu finden? Bitte um Beispiele. Und dann müssten Sie doch selbst sehen, wie klein, unscheinbar und unbedeutend diese Beispiele sind. Kümmern Sie sich um eine wirkliche Rassismus-Analyse zusammen mit denen, die das wollen und können, und es könnte eine interessante Diskussion geben. Aber doch nicht dieses Pillepalle.

Sie bitten um Beispiele und bewerten selbige im nächsten Satz?
Haben Sie den Threadtitel gelesen?
Wenn Sie eine von Woke abgekoppelte Diskussion über Rassismus führen wollen, dann empfehle ich Ihnen, einen dafür geeigneten Thread zu eröffnen. So weit wird Ihr "Kümmern" doch wohl noch reichen.

Worum ich mich kümmere, das müssen Sie und die Wokies mit überlassen.
Ob diese sich mit der Amadeu-Antonio-Stiftung/Giffey in Kürze darüber streiten, ob exemplarische Zöpfe ein Zeichen für ein rechtspopulistisches Elternhaus oder die Aneignung fremden Kulturgutes sind, das kümmert mich nur indofern, als ich beiden eine Abfuhr erteile.

[Selina]

(09 Sep 2021, 11:13)

Nein, es ist nicht schwer zu recherchieren und genau DAS habe ich getan.
Im Gegensatz zu Dir, schwafle ich nicht von "nicht wenigen Sprachwissenschaftlern", sondern kann dir eine ganz konkrete Quelle nennen, die Niederdeutsch als dialektale Sprachformen des Deutschen bezeichnen.
Vielleicht bist du ja fähig - statt nur zu schwafeln - einige dieser "nicht wenigen" Sprachwissenschaftler namentlich zu nennen.

Q.e.d.

Wenn jemand nun wirklich nicht "schwafelt", sondern geduldig und interessant seine Ansichten und Erkenntniss darlegt, dann ist es schokoschendrezki. Ändere deinen Diskussions-Stil! Halte gegenläufige Positionen aus! Das kann man üben. Ich frag mich, wie du damit immer durchkommst all die Zeit.

[Selina]

(09 Sep 2021, 11:08)

Wenn Kinder plötzlich in eine rassistische Ecke gestellt werden, ist das durchaus kritikwürdig. Wie wäre denn Kritik an diesem Vorwurf angebracht vorgetragen?

Ja, das kann man kritisieren. Aber damit hätte es sich dann auch erledigt.

[Dark Angel]

(09 Sep 2021, 11:14)

Mein Umfeld ist nicht winzig. Und ich gehe mit offenen Augen durch die Welt. Informiere mich. Und das, was du machst, ist aufbauschen. Randerscheinungen werden zu Riesenproblemen gemacht. Und dann noch pausenlos persönlich werden. Das ist Kindergarten und sehr unintelligent. Ja, schoko (der ja auch vieles anders sieht als ich, das aber ordentlich kommuniziert) hat schon recht, auf diese Weise wird das Klima vergiftet, und User, die andere Erkenntnisse und Erfahrungen haben als du, werden ausgebremst und vergrault.

Doch, im Vergleich zur Gesamtgesellschaft IST dein Umfeld winzig!
Darum auch die Frage, wieviele Menschen du denn kennst - näher kennst - sind es 50, 100 oder 200?
Und NEIN, es sind KEINE Randerscheinungen, denn wären sie das würden sie wohl kaum den Stoff für diverse Bücher, Essays, Zeitungsartikel u.ä. bieten, wären sie wohl kaum geeignet, eine Gesellschaft derart zu spalten, wie sie es tatsächlich tun.
Tatsache ist, es handelt sich bei der Woke-Bewegung um eine Minderheit aus dem linken und grünen Akademiker-Milieu, insbesondere in Universitätsstädten, aber um eine sehr laute Minderheit, die (bereits) Einfluss auf die Politik nimmt, welche zunehmend gesinnungsethisch agiert, statt verantwortungs- und handlungsethisch.

Wenn man sich das Milieu anschaut, aus dem sich die Woke-Bewegung stammt, gelangt zu der Erkenntnis, dass diese Menschen keine (anderen) Sorgen haben, dass es ihnen zu gut geht.
Wie das Sprichwort sagt. "wer keine Sorgen hat, der macht sich welche" oder wie es Guido Westerwelle schon vor 10 Jahren formulierte, (sinngemäß) die Gesellschaft zeigt Anzeichen spätrömischer Dekandenz.

[Liegestuhl]

(09 Sep 2021, 11:24)

Ja, das kann man kritisieren. Aber damit hätte es sich dann auch erledigt.

Man sollte Kritik nicht wiederholen, obwohl sich an den kritikwürdigen Umständen nichts geändert hat? Ernsthaft?

[schokoschendrezki]

(09 Sep 2021, 11:13)

Nein, es ist nicht schwer zu recherchieren und genau DAS habe ich getan.
Im Gegensatz zu Dir, schwafle ich nicht von "nicht wenigen Sprachwissenschaftlern", sondern kann dir eine ganz konkrete Quelle nennen, die Niederdeutsch als dialektale Sprachformen des Deutschen bezeichnen.
Vielleicht bist du ja fähig - statt nur zu schwafeln - einige dieser "nicht wenigen" Sprachwissenschaftler namentlich zu nennen.

Das Buch "Niederdeutsch" des Philologen Dieter Stellmacher beginnt schon im ersten Satz des ersten Kapitels mit der Überschift: "Das Dilemma des Niederdeutschen: Sprache oder Dialekt". https://www.google.de/books/edition/Nie ... frontcover

Das ist das Problem bei dir, ich habs dir schon öfter gesagt: Du stellst Behauptungen, Aussagen, Begriffe als kanonisches, unambivalentes, von allen maßgeblichen Seiten einheitlich betrachtetes Wissen dar. Das es aber nicht ist! Schon gar nicht im weitläufigen Bereich "Gesellschaft". Das gilt insbesondere auch für den Begriff "Nation". Der sich zuersteinmal dadurch auszeichnet, dass der Begriff in verschiedenen Aspekten und Kontexten verwendet wird. Und dass darüber hinaus dieser Begriff von verschiedenen "Schulen" in ganz ganz unterschiedlicher Weise erklärt wird. Der idealistische Philosoph Fichte etwa verstand "Nation" als immer schon existierende
"IDee", die es nur zu "entdecken" gilt.

Wichtig für die Diskussion hier ist, ob bzw. ab wann Menschen im deutschsprachigen Raum sich mehrheitlich und im Selbstverständnis und primär überhaupt als Teil einer "(deutschen) Nation" betrachteten. Das taten sie frühestens gegen Ende des 18. Jahrhunderts. Und dann richtig ers im 19. Jahrhundert.

[JJazzGold]

(09 Sep 2021, 11:12)

Dann müsste Ihnen auch bekannt sein, dass der Begriff "woke" mehr und mehr von rechts aufgeladen wird, um einfach eine Art kurzen Sammelbegriff für alles irgendwie als "linksgrün" wahrgenommene zu haben. Und dass "woke" als bewusste Selbstbezeichung seit etwa 2014 rückläufig ist.

https://www.independent.co.uk/news/uk/h ... 90787.html

Aber vorsicht: Der "Independent" ist eine liberale und wie der Name schon sagt unabhängige Zeitung, deren Blick weit über Ihre politisch befangene Sicht hinausreicht. Nicht dass Sie der Gefestigtkeit Ihres Weltbilds am Ende noch einer Gefahr aussetzen.

Wo der Begriff Woke seinen Ursprung hat, das muss ich im Gegensatz zu Ihnen nicht nachlesen.
Er passt in seiner ursprünglichen Bedeutung zu meinem Weltbild.

Nicht aber die Auswüchse, die sich aus der willentlichen Zuordnung von Rassismus durch ein instrumentalisiertes Woke bis tief ins angebliche "rassistische Gewürzregal" des alltäglichen Lebens ergeben. Es sind diese brachialen Auswüchse, die es erst ermöglichen, vom rechten Rand der Gesellschaft aufgeblasen zu werden. Gegen die ursprüngliche Bedeutung hätte der recht Rand nichts in der Hand. Erst durch das Überborden, das es erlaubt quasi jedem Bürger Rassismus zu unterstellen, das spielt diesem rechten Rand in verachtenswerter Dummheit in die Hände.

Hoffentlich habe ich jetzt nicht Ihr Weltbild durch angemessene liberale Wortwahl erschüttert.

[Dark Angel]

(09 Sep 2021, 11:20)

Q.e.d.

Wenn jemand nun wirklich nicht "schwafelt", sondern geduldig und interessant seine Ansichten und Erkenntniss darlegt, dann ist es schokoschendrezki. Ändere deinen Diskussions-Stil! Halte gegenläufige Positionen aus! Das kann man üben. Ich frag mich, wie du damit immer durchkommst all die Zeit.

Ich habe eine ganz konkrete wissenschaftliche Quelle verlinkt - im Gegensatz zum User Schokoschendretzki, der nur von "nicht wenigen Sprachwissenschaftlern" schwafelt.
Er mag ja seine Ansichten kundtun, um Erkenntnisse handelt es sich dabei nicht.
Und NEIN, ich werde meinen Diskussionsstil nicht ändern, werde Unsinn auch Unsinn nennen, wenn es sich darum handelt und ich werden auch Falschaussagen/Falschbehauptungen benennen und korrigieren.
Falschaussagen/Falschbehauptungen sind keine "gegenläufige Positionen" sondern falsche Aussagen. Punkt!

[Liegestuhl]

(09 Sep 2021, 11:01)
Und mal davon abgesehen: Sobald sich jemand von blackfacing verletzt fühlt, sollte man das auch ernst nehmen.

Oder man fragt sich, warum fühlt sich jemand von einem Kind verletzt, das sich das Gesicht im Rahmen einer Rolle schwarz angemalt hat, um so Geld für die 3. Welt zu sammeln?

Welche rationalen Gründe gibt es? Oder handelt es sich einfach um ein kulturelles Missverständnis?

[Liegestuhl]

(09 Sep 2021, 11:36)


Nicht aber die Auswüchse, die sich aus der willentlichen Zuordnung von Rassismus durch ein instrumentalisiertes Woke bis tief ins angebliche "rassistische Gewürzregal" des alltäglichen Lebens ergeben. Es sind diese brachialen Auswüchse, die es erst ermöglichen, vom rechten Rand der Gesellschaft aufgeblasen zu werden. Gegen die ursprüngliche Bedeutung hätte der recht Rand nichts in der Hand. Erst das Überborden, darf er erlaubt quasi jedem Bürger Rassismus zu unterstellen, die spielt diesem rechten Rand in verachtenswerter Dummheit in die Hände.

Volle Zustimmung. Genau diese Auswüchse sorgen für Polarisierung und eine Spaltung der Gesellschaft und verhindern einen gesellschaftlichen Konsens.

[Dark Angel]

(09 Sep 2021, 11:33)

Das Buch "Niederdeutsch" des Philologen Dieter Stellmacher beginnt schon im ersten Satz des ersten Kapitels mit der Überschift: "Das Dilemma des Niederdeutschen: Sprache oder Dialekt". https://www.google.de/books/edition/Nie ... frontcover

Dir ist aber schon klar, dass Philologie zu den Literaturwissenschaften gehört und nicht zur Sprachwissenschaft, der Linguistik.
Du vergleichst Äpfel mit Birnen!

Bereits im 16. Jh. - also zu Lebzeiten Luthers setzte sich das Hochdeutsche als Schriftsprache immer mehr durch, gleichzeitig nahm auch der Alphabetisierungsgrad in der Bevölkerung immer mehr zu. Was nichts anderes bedeutet, als dass die Menschen im gesamten Reich hochdeutsch verstanden. Siehe verlinkte Quelle!
Womit deine Behauptung der unterschiedlichen Sprachen, für die ein Dolmetscher notwendig gewesen wäre widerlegt ist/sein dürfte.

[JJazzGold]

(09 Sep 2021, 11:42)

Volle Zustimmung. Genau diese Auswüchse sorgen für Polarisierung und eine Spaltung der Gesellschaft und verhindern einen gesellschaftlichen Konsens.

Der nächste Aspekt wäre Angst.
Wenn die Angst regiert, sich bei jedem Begriff, bei jedem Einkauf, bei jeder Mahlzeit, bei Frisur bis Kleidung fragen zu müssen ob man dem Woke Mitbürger Angriffsfläche als angeblicher Rassist bietet, in was für einer Art Gesellschaft leben wir dann?

In einer, in der ich nicht leben will.

[Liegestuhl]

(09 Sep 2021, 11:54)

Der nächste Aspekt wäre Angst.
Wenn die Angst regiert, sich bei jedem Begriff, bei jedem Einkauf, bei jeder Mahlzeit, bei Frisur bis Kleidung fragen zu müssen ob man dem Woke Mitbürger Angriffsfläche als angeblicher Rassist bietet, in was für einer Art Gesellschaft leben wir dann?

In einer, in der ich nicht leben will.

Und leider gibt es keinen linken Politiker, der aufsteht und sagt: "Leute, hört auf damit, euch Erscheinungsformen des Rassismus zu konstruieren! Es verhindert einen gesellschaftlichen Konsens zum Thema".

Dieser Politiker dürfte sich, meiner Erfahrung nach, warm anziehen.

[firlefanz11]

(09 Sep 2021, 12:12)

Und leider gibt es keinen linken Politiker, der aufsteht und sagt: "Leute, hört auf damit, euch Erscheinungsformen des Rassismus zu konstruieren! Es verhindert einen gesellschaftlichen Konsens zum Thema".

Dieser Politiker dürfte sich, meiner Erfahrung nach, warm anziehen.

Wäre dann für alle anderen Linken sowas wie die nächste Wagenknecht...

[Skeptiker]

(09 Sep 2021, 11:38)
Oder man fragt sich, warum fühlt sich jemand von einem Kind verletzt, das sich das Gesicht im Rahmen einer Rolle schwarz angemalt hat, um so Geld für die 3. Welt zu sammeln?

Welche rationalen Gründe gibt es? Oder handelt es sich einfach um ein kulturelles Missverständnis?

Das ist es mindestens. Vielleicht ist es auch die schlichte Annahme, dass es außer der Situation in den USA keinerlei Welt da draußen gibt, in der ähnliche Taten vollkommen andere Hintergründe haben.

Die Anmaßung liegt darin begründet, dass man anstatt der kritisierten rassistischen Handlung - der rassistischen Karikatur von Menschen mit schwarzer Hautfarbe - das "verkleiden als Schwarzer" ganz pauschal zum rassistischen Akt diffamiert. Das ist natürlich schön einfach, nur leider mit der Realität nicht vereinbar. Das wiederum hat Ideologen noch nie gestört.

Die Woke-Bewegung muss auf den Kern des Anliegens zurechtgestutzt werden, und die anmaßenden Auswüchse müssen thematisiert werden. Diejenigen die diesen Terror verbreiten müssen dafür zur Verantwortung gezogen werden, und es muss klargestellt werden, dass nicht alles was gut gemeint ist, DADURCH ALLEINE auch gut gemacht und sinnvoll ist.

Wokeismus ist ein ideologischer Überschwinger, so wie es auch die McCarthy Maßnahmen waren. Da wird eine ganze Gesellschaft kirre gemacht, mit dem Ergebnis, dass am Ende die vernünftigen Leute langsam und mühsam die Gesellschaft wieder zusammenführen müssen.

[Dark Angel]

(09 Sep 2021, 11:54)

Der nächste Aspekt wäre Angst.
Wenn die Angst regiert, sich bei jedem Begriff, bei jedem Einkauf, bei jeder Mahlzeit, bei Frisur bis Kleidung fragen zu müssen ob man dem Woke Mitbürger Angriffsfläche als angeblicher Rassist bietet, in was für einer Art Gesellschaft leben wir dann?

In einer, in der ich nicht leben will.

Angst führt zu Sprachlosigkeit und damit zum Ende der Meinungsfreiheit, weil aus Angst vor Repressalien, niemand mehr wagt, seiner Meinung Ausdruck zu verleihen.
Menschen, die Angst haben, sind (auch) leichter zu manipulieren.
Warum ergeben sich für mich, im Zusammenhang mit Woke/der Woke-Bewegung immer wieder Parallelen zu George Orwells "1984"?

[Skeptiker]

(09 Sep 2021, 12:12)
Und leider gibt es keinen linken Politiker, der aufsteht und sagt: "Leute, hört auf damit, euch Erscheinungsformen des Rassismus zu konstruieren! Es verhindert einen gesellschaftlichen Konsens zum Thema".

Dieser Politiker dürfte sich, meiner Erfahrung nach, warm anziehen.

Doch. Thierse und Schwan haben das thematisiert. Wagenknecht ist voll dabei. Die gibt es durchaus.

Es ist allerdings ein ideologischer Richtungsstreit in der politischen Linken, und ich würde die pro-woke Fraktion da aktuell deutlich größer als die contra-woke Fraktion einschätzen. Das schon alleine deshalb, weil Linke als eher gesinnungsethisch veranlagt, typischerweise edle Motive höher werten, als sachliche Entgegenhaltungen. Da werden Mitte-Links Politiker noch einige Mühe mit ihren menschelnden Naivlingen in der Partei haben.

[Liegestuhl]

(09 Sep 2021, 12:20)

Wäre dann für alle anderen Linken sowas wie die nächste Wagenknecht...

So ist es. Selina hat vorhin etwas interessantes geschrieben:

(09 Sep 2021, 11:01)
Und mal davon abgesehen: Sobald sich jemand von blackfacing verletzt fühlt, sollte man das auch ernst nehmen.

Ernst nehmen? Ja. Man kann diese Person darüber aufklären, dass dieses blackfacing keinen rassistischen Hintergrund hat und es keinen vernünftigen Grund gibt, sich darüber aufzuregen.

Nur, weil sich jemand verletzt fühlt, wird es dadurch nicht zum Rassismus. Man bauscht dieses Thema selber auf und wundert sich dann über die Gegenwehr.

[schokoschendrezki]

(09 Sep 2021, 11:54)

Dir ist aber schon klar, dass Philologie zu den Literaturwissenschaften gehört und nicht zur Sprachwissenschaft, der Linguistik.
Du vergleichst Äpfel mit Birnen!

DIe Literaturwissenschaftler mögen ja Dummköpfe sein. Es geht einfach, nochmal, darum, dass es zur Abgrenzung von Sprache und Dialekt bezogen auf das Niederdeutsche keine einheitliche Auffassung. Nochmal: Keine einheitliche Auffassung. Ich vergleiche auch gar nicht sondern belege.

[JJazzGold]

(09 Sep 2021, 12:12)

Und leider gibt es keinen linken Politiker, der aufsteht und sagt: "Leute, hört auf damit, euch Erscheinungsformen des Rassismus zu konstruieren! Es verhindert einen gesellschaftlichen Konsens zum Thema".

Dieser Politiker dürfte sich, meiner Erfahrung nach, warm anziehen.

Korrekt, der wäre zügig ohne Rückhalt und ggfls sogar Ausschlussversuchen ausgesetzt.

[schokoschendrezki]

(09 Sep 2021, 12:29)

Doch. Thierse und Schwan haben das thematisiert. Wagenknecht ist voll dabei. Die gibt es durchaus.

Es ist allerdings ein ideologischer Richtungsstreit in der politischen Linken, und ich würde die pro-woke Fraktion da aktuell deutlich größer als die contra-woke Fraktion einschätzen. Das schon alleine deshalb, weil Linke als eher gesinnungsethisch veranlagt, typischerweise edle Motive höher werten, als sachliche Entgegenhaltungen. Da werden Mitte-Links Politiker noch einige Mühe mit ihren menschelnden Naivlingen in der Partei haben.

Es scheint so, dass das Thema "woke" irgendwie überhand nimmt. Die Erklärung ist einfach: Der Begriff wird von seiten der Rechtskonservativen mehr und mehr "weaponized" (siehe den oben verlinkten independent-Artikel). Zu einem Kampfbegriff gemacht.

[JJazzGold]

(09 Sep 2021, 12:25)

Angst führt zu Sprachlosigkeit und damit zum Ende der Meinungsfreiheit, weil aus Angst vor Repressalien, niemand mehr wagt, seiner Meinung Ausdruck zu verleihen.
Menschen, die Angst haben, sind (auch) leichter zu manipulieren.
Warum ergeben sich für mich, im Zusammenhang mit Woke/der Woke-Bewegung immer wieder Parallelen zu George Orwells "1984"?

Ich sehe, du kannst meinem Gedankengang perfekt folgen!
Eine Gesellschaft in Angst ist leicht spaltbar (Liegestuhl), leicht manipulierbar und führt letzten Endes zur Eliminierung von Nonkonformisten.

[Liegestuhl]

(09 Sep 2021, 12:29)

Das schon alleine deshalb, weil Linke als eher gesinnungsethisch veranlagt, typischerweise edle Motive höher werten, als sachliche Entgegenhaltungen.

Das hast du schön ausgedrückt.

Wenn jemand behauptet, er fühlt sich rassistisch verletzt, dann ist das erstmal Rassismus.

So kann kein gesellschaftlicher Konsens erwachsen. Das versteht niemand.