Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Moderator: Moderatoren Forum 1

odiug

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von odiug »

Skull hat geschrieben:(06 Sep 2021, 23:11)

Vor allen Dingen die grossen Aktiengesellschaften, gell ? :D



Das Thema ist übrigens STEUERgerechtigkeit. Nicht Sozialabgaben. ;)

mfg
Das ist auch so ein Ding.
Was Unternehmen erwirtschaften, das beruht ja auf dem Einsatz von Kapital und Arbeit.
Also zu sagen, Unternehmer zahlen Unternehmenssteuern ist ja nur die halbe Wahrheit.
Unternehmenssteuern zahlt das Unternehmen, also die Kapitaleigner und die Arbeitnehmer ... denn nur beide zusammen ergeben ein Unternehmen.
Und Sozialabgaben sind Teil des Lohns.
Beide ... auch der Arbeitgeberanteil sind Teil des Lohns des Arbeitnehmers.
Und richtig: das Thema ist Steuergerechtigkeit und nicht Einkommenssteuer.
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 29000
Registriert: Donnerstag 12. April 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Skull »

BlueMonday hat geschrieben:(06 Sep 2021, 23:48)

In diesem Thread wurde ja schon festgestellt:
"Jahreseinkünfte über 250.000 EUR ‭hatten 286.556 Menschen in Deutschland (2015).
Das sind ca. 0,7‬% aller Steuerpflichtigen, also nicht ganz die "1%".

Und diese 0,7% zahlten ‭55.967.118‬ EUR Einkommensteuer. Das entspricht 20,3% des gesamten Einkommensteueraufkommens."

Anders gesagt: dein Hase hoppelt mal wieder im Reich der Fantasie.

Das oberste Einkünfteprozent zahlt sein Einkommensteuerfünftel nun in denselben Steuertopf ("Staatshaushalt")
wie alle anderen Steuerzahler auch. Unklar, wie du darauf kommst, dass deren Steuern irgendwie gesondert verwendet würden.
Man kann auch feststellen, das diese ein Prozent das System der steigenden Steuerprogression und deren Prinzip erfüllen.

Ob angemessen, über- oder unter- erfüllen ist dann eine Bewertng des subjektiven Standpunktes.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25892
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

odiug hat geschrieben:(07 Sep 2021, 00:00)

Das ist auch so ein Ding.
Was Unternehmen erwirtschaften, das beruht ja auf dem Einsatz von Kapital und Arbeit.
Also zu sagen, Unternehmer zahlen Unternehmenssteuern ist ja nur die halbe Wahrheit.
Unternehmenssteuern zahlt das Unternehmen, also die Kapitaleigner und die Arbeitnehmer ... denn nur beide zusammen ergeben ein Unternehmen.
Ganz so einfach ist es nicht, aber prinzipiell gar nicht mal so falsch. Grundsätzlich kann man sich die Frage stellen, wer in Deutschland überhaupt Steuern zahlt. Diese Frage ist gar nicht so schwer zu beantworten. Denn unser Steuersystem beruht auf dem Vorhandensein unternehmerischer Tätigkeit, also auf Wertschöpfung. Naturalsteuern, wie der mittlerweile ausgesetzte Wehrdienst mal ausgenommen. Insofern ruht die gesamte Steuerlast auf denjenigen, die sich am Wertschöpfungsprozess beteiligen, sei es nun als Arbeitnehmer, Unternehmer oder Kapitalgeber.
Die erste Frage, die sich stellt ist die Frage nach dem Steuersubjekt. Wer also formal besteuert wird. Das können natürliche Personen sein oder juristische. Im Falle der Einkommensteuer sind es natürliche Personen, im Falle der Körperschaftsteuer oder Gewerbesteuer sind es juristische Personen.
Die nächste Frage wäre, wer die wirtschaftliche Last der Besteuerung zu tragen hat. Und die kann nur eine natürliche Person tragen, keine juristische. Eine juristische Person ist schließlich nur ein rechtliches Konstrukt und hat weder eine eigene Meinung, noch Bedürfnisse. Die wirtschaftliche Last der Körperschaftsteuer tragen also die Gesellschafter einer Gesellschaft (sofern natürliche Personen). Denn die Körperschaftsteuer reduziert den ausschüttbaren Gewinn.
Die nächste Frage wäre die Frage nach der Steuerinzidenz, also wer denn die wirtschaftliche Last nun tatsächlich trägt, bedeutet inwieweit es möglich ist, die wirtschaftliche Steuerlast auf andere Marktteilnehmer zu überwälzen. Dazu gibt es Untersuchungen und auch Modelle, m.E. ist die Thematik gesamtwirtschaftlich aber zu komplex um eindeutig beantwortet werden zu können. Persönlich bin ich der Meinung, dass Änderungen in der Besteuerung immer dazu führen, dass man versucht die Kosten auf andere zu überwälzen. Auch wenn das kurzfristig oft nicht möglich ist, wird sich hier langfristig immer eine Art Gleichgewicht ergibt. Sieht man sich z.B. die Forderung nach einer Vermögenssteuer an und weiß man dass ein nicht unbeträchtlicher Teil des Vermögens Immobilienvermögen ist, dann kann man davon ausgehen, dass eine Vermögenssteuer zumindest langfristig zu einer Erhöhung der Mieten führt. Also dass letztendlich diejenigen, die das fordern zumindest zum Teil auch mitbezahlen müssen.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
odiug

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von odiug »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 Sep 2021, 08:31)

Ganz so einfach ist es nicht, aber prinzipiell gar nicht mal so falsch. Grundsätzlich kann man sich die Frage stellen, wer in Deutschland überhaupt Steuern zahlt. Diese Frage ist gar nicht so schwer zu beantworten. Denn unser Steuersystem beruht auf dem Vorhandensein unternehmerischer Tätigkeit, also auf Wertschöpfung. Naturalsteuern, wie der mittlerweile ausgesetzte Wehrdienst mal ausgenommen. Insofern ruht die gesamte Steuerlast auf denjenigen, die sich am Wertschöpfungsprozess beteiligen, sei es nun als Arbeitnehmer, Unternehmer oder Kapitalgeber.
Die erste Frage, die sich stellt ist die Frage nach dem Steuersubjekt. Wer also formal besteuert wird. Das können natürliche Personen sein oder juristische. Im Falle der Einkommensteuer sind es natürliche Personen, im Falle der Körperschaftsteuer oder Gewerbesteuer sind es juristische Personen.
Die nächste Frage wäre, wer die wirtschaftliche Last der Besteuerung zu tragen hat. Und die kann nur eine natürliche Person tragen, keine juristische. Eine juristische Person ist schließlich nur ein rechtliches Konstrukt und hat weder eine eigene Meinung, noch Bedürfnisse. Die wirtschaftliche Last der Körperschaftsteuer tragen also die Gesellschafter einer Gesellschaft (sofern natürliche Personen). Denn die Körperschaftsteuer reduziert den ausschüttbaren Gewinn.
Die nächste Frage wäre die Frage nach der Steuerinzidenz, also wer denn die wirtschaftliche Last nun tatsächlich trägt, bedeutet inwieweit es möglich ist, die wirtschaftliche Steuerlast auf andere Marktteilnehmer zu überwälzen. Dazu gibt es Untersuchungen und auch Modelle, m.E. ist die Thematik gesamtwirtschaftlich aber zu komplex um eindeutig beantwortet werden zu können. Persönlich bin ich der Meinung, dass Änderungen in der Besteuerung immer dazu führen, dass man versucht die Kosten auf andere zu überwälzen. Auch wenn das kurzfristig oft nicht möglich ist, wird sich hier langfristig immer eine Art Gleichgewicht ergibt. Sieht man sich z.B. die Forderung nach einer Vermögenssteuer an und weiß man dass ein nicht unbeträchtlicher Teil des Vermögens Immobilienvermögen ist, dann kann man davon ausgehen, dass eine Vermögenssteuer zumindest langfristig zu einer Erhöhung der Mieten führt. Also dass letztendlich diejenigen, die das fordern zumindest zum Teil auch mitbezahlen müssen.
"Denn die Körperschaftsteuer reduziert den ausschüttbaren Gewinn."

vorneweg: das ist ein guter Beitrag ... sachlich und informativ und ja, auch getragen von einer Kompetenz in den Fragen der Besteuerung, die meine ärmlichen Erfahrungen bei weitem übersteigt.
Nun aber zu dem Zitat: warum ?
Also warum reduziert die Körperschaftssteuer nur den ausschüttbaren Gewinn ?
Sie reduziert mindestens so sehr auch die ausschüttbaren Gehälter an die Arbeitnehmer.
Ich frage das, weil Realist und ich da immer aneinander geraten, der bei der Besteuerung von Kapitalerträgen die Unternehmenssteuern einfach zu 100% den Kapitaleigentümern zurechnet und somit natürlich auf einen Steuersatz für Kapitaleinkünfte kommt, der wesentlich besser ausschaut.
Ich teile diese Ansicht nicht.
Denn wie Gesagt: Unternehmenssteuern werden vom Unternehmen gezahlt, und das sind eben auch die Arbeitnehmer und nicht allein die Kapitaleigentümer.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25892
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

odiug hat geschrieben:(07 Sep 2021, 08:44)

"Denn die Körperschaftsteuer reduziert den ausschüttbaren Gewinn."

vorneweg: das ist ein guter Beitrag ... sachlich und informativ und ja, auch getragen von einer Kompetenz in den Fragen der Besteuerung, die meine ärmlichen Erfahrungen bei weitem übersteigt.
Nun aber zu dem Zitat: warum ?
Also warum reduziert die Körperschaftssteuer nur den ausschüttbaren Gewinn ?
Sie reduziert mindestens so sehr auch die ausschüttbaren Gehälter an die Arbeitnehmer.
Ich frage das, weil Realist und ich da immer aneinander geraten, der bei der Besteuerung von Kapitalerträgen die Unternehmenssteuern einfach zu 100% den Kapitaleigentümern zurechnet und somit natürlich auf einen Steuersatz für Kapitaleinkünfte kommt, der wesentlich besser ausschaut.
Ich teile diese Ansicht nicht.
Denn wie Gesagt: Unternehmenssteuern werden vom Unternehmen gezahlt, und das sind eben auch die Arbeitnehmer und nicht allein die Kapitaleigentümer.
Dem will ich grundsätzlich nicht widersprechen. Ich hatte ja geschrieben, dass alle Steuern nur von denjenigen bezahlt werden, die sich am Wertschöpfungsprozess beteiligen, also Arbeitnehmern, Unternehmern und Kapitalgebern. Wer am Ende die wirtschaftliche Steuerbelastung trägt ist unklar und nur schwierig feststellbar. Genauso könnte man argumentieren, dass eine Erhöhung der Einkommensteuer zwar primär die Arbeitnehmer betrifft, aber was wenn diese Einkommensteuererhöhung dazu führt, dass im Zuge von Verhandlungen die Löhne steigen, also der Gewinn schrumpft. Dann würde die wirtschaftliche Belastung auch den Unternehmer treffen. Wenn nun dieser aber die höheren Lohnkosten mit einer Preiserhöhung auf die Konsumenten überwälzen kann, wer trägt sie dann? Das ist tatsächlich sehr individuell und nicht unerheblich von der Wettbewerbssituation abhängig und meines Erachtens kaum feststellbar. Persönlich bin ich der Meinung, dass Veränderungen im Steuersystem nur kurzfristig wirtschaftlich diejenigen belasten, die man im mit der Steuererhöhung im Auge hat. Langfristig wird das wieder auf auf andere Marktteilnehmer zumindest zum Teil überwälzt werden. Und das ist wirklich sehr komplex. Eine Antwort darauf habe ich auch nicht. Die hat aber keiner. Da gibt es allenfalls Modelle und Vermutungen.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 71202
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Realist2014 »

odiug hat geschrieben:(07 Sep 2021, 08:44)

"Denn die Körperschaftsteuer reduziert den ausschüttbaren Gewinn."

vorneweg: das ist ein guter Beitrag ... sachlich und informativ und ja, auch getragen von einer Kompetenz in den Fragen der Besteuerung, die meine ärmlichen Erfahrungen bei weitem übersteigt.
Nun aber zu dem Zitat: warum ?
Also warum reduziert die Körperschaftssteuer nur den ausschüttbaren Gewinn ?
Weil es Steuer auf den Gewinn ist...
Sie reduziert mindestens so sehr auch die ausschüttbaren Gehälter an die Arbeitnehmer.
Nö.....
Gehälter = Kosten . Die Gehälter reduzieren den Gewinn
Ich frage das, weil Realist und ich da immer aneinander geraten, der bei der Besteuerung von Kapitalerträgen die Unternehmenssteuern einfach zu 100% den Kapitaleigentümern zurechnet und somit natürlich auf einen Steuersatz für Kapitaleinkünfte kommt, der wesentlich besser ausschaut.
Ich teile diese Ansicht nicht.
Diese "Ansicht" teilte aber das BMF schon immer - und auch das Bundesverfassungsgericht . Daher gab/gibt es Anrechnungsverfahren, Teileinkünfteverfahren, usw...
Denn wie Gesagt: Unternehmenssteuern werden vom Unternehmen gezahlt, und das sind eben auch die Arbeitnehmer und nicht allein die Kapitaleigentümer.
Nein, nur Gesellschafter & Aktionäre der Kapitalgesellschaften.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25892
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

odiug hat geschrieben:(07 Sep 2021, 08:44)


Ich frage das, weil Realist und ich da immer aneinander geraten, der bei der Besteuerung von Kapitalerträgen die Unternehmenssteuern einfach zu 100% den Kapitaleigentümern zurechnet und somit natürlich auf einen Steuersatz für Kapitaleinkünfte kommt, der wesentlich besser ausschaut.
Ich teile diese Ansicht nicht.
Ergänzung. Formal gesehen ist das tatsächlich so. Ein Unternehmen als juristische Person kann nie tatsächlich die wirtschaftliche Steuerlast tragen. Dazu muss man sich also fragen, wer denn tatsächlich die wirtschaftliche Steuerlast eines Unternehmens tragen soll. Das ist tatsächlich der Gesellschafter (sofern er eine natürliche Person ist). Das ergibt sich in Deutschland schon aus der Historie. Da wurde, als Ausschüttungen noch mit dem persönlichen Steuersatz versteuert wurden, die Körperschaftsteuer als Vorauszahlung auf die Einkommensteuer der Gesellschafter gesehen. Die vom Unternehmen gezahlte Körperschaftsteuer wurde also auf die persönliche Steuerlast des Gesellschafters angerechnet. Das war tatsächlich das sauberste Verfahren.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
odiug

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von odiug »

Realist2014 hat geschrieben:(07 Sep 2021, 09:10)

Weil es Steuer auf den Gewinn ist...

Nö.....
Gehälter = Kosten . Die Gehälter reduzieren den Gewinn

Ich teile diese Ansicht nicht.
Diese "Ansicht" teilte aber das BMF schon immer - und auch das Bundesverfassungsgericht . Daher gab/gibt es Anrechnungsverfahren, Teileinkünfteverfahren, usw...

Nein, nur Gesellschafter & Aktionäre der Kapitalgesellschaften.
Gewinn ist aber nicht das Resultat von Kapital allein, sondern von Kapital & Arbeit !
Von daher betreffen Unternehmenssteuern auch Arbeitnehmer.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25892
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

odiug hat geschrieben:(07 Sep 2021, 10:44)

Gewinn ist aber nicht das Resultat von Kapital allein, sondern von Kapital & Arbeit !
Von daher betreffen Unternehmenssteuern auch Arbeitnehmer.
Das entspräche meiner Einstellung, dass man die Unternehmensbesteuerung aufgrund ihrer Komplexität gleich ganz abschaffen könnte und statt dessen z.B. die Einkommenssteuer erhöhen kann.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 71202
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Realist2014 »

odiug hat geschrieben:(07 Sep 2021, 10:44)
Gewinn ist aber nicht das Resultat von Kapital allein, sondern von Kapital & Arbeit !
Vielleicht sollten wir hier mal differenzieren hinsichtlich des Begriffs Gewinn.
Ich erziele als Freiberufler auch Gewinn- durch Arbeit.
Nur geht es ja im Moment ausschließlich um Kapitalgesellschaften- da ist der Gewinn logischerweise ausschließlich den Gesellschaftern / Aktionären "zuzuordnen".
Die bekommen ja auch als einzige Ausschüttungen / Dividenden
Die "Arbeit" wird ja schon vorher per Lohn/Gehalt "bedacht"- der Gewinn ist der Anteil des "Kapitals"
Deine Betrachtungsweise entspricht eher der Ebene der "Wertschöpfung", welche du auf Arbeit und Kapital "aufteilen" möchtest
Nur findet das ja statt. Der Gewinn ist ja quasi der "Rest", nachdem die "Arbeit" schon bedacht wurde.
]Von daher betreffen Unternehmenssteuern auch Arbeitnehmer.
Nein, überhaupt nicht. Das ist lediglich deine "seltsame" Ansicht. Siehe oben.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 71202
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Realist2014 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 Sep 2021, 11:15)

Das entspräche meiner Einstellung, dass man die Unternehmensbesteuerung aufgrund ihrer Komplexität gleich ganz abschaffen könnte und statt dessen z.B. die Einkommenssteuer erhöhen kann.
Das würde aber die Arbeitnehmer überhaupt nicht tangieren...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25892
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Realist2014 hat geschrieben:(07 Sep 2021, 11:22)

Das würde aber die Arbeitnehmer überhaupt nicht tangieren...
Wieso? Die bezahlen ja auch Einkommensteuer.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
odiug

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von odiug »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 Sep 2021, 11:15)

Das entspräche meiner Einstellung, dass man die Unternehmensbesteuerung aufgrund ihrer Komplexität gleich ganz abschaffen könnte und statt dessen z.B. die Einkommenssteuer erhöhen kann.
Kommt dann darauf an, was als Einkommen gilt.
Dann wären Kapitalerträge eben gleich zu setzen mit Arbeitseinkommen ... mindestens gleich zu setzen ;)

Die Frage der Komplexität ist so eine Sache.
Gerechtigkeit wird nur dann als solche anerkannt, wenn man die Regeln auch versteht.
Und das ist ein bisschen ein Problem, denn auf welches Niveau von Verständnis lässt man sich da ein ?
Passt das auf einen Bierdeckel, oder muss man da doch etwas weiter differenzieren ?
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 29000
Registriert: Donnerstag 12. April 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Skull »

odiug hat geschrieben:(07 Sep 2021, 11:38)

Gerechtigkeit wird nur dann als solche anerkannt, wenn man die Regeln auch versteht.
Und das ist in bisschen ein Problem, denn auf welches Niveau von Verständnis lässt man sich da ein ?
Passt das auf einen Bierdeckel, oder muss man da doch etwas weiter differenzieren ?
Sicherlich richtig.

Zur Differenzierung und Komplexität muss man dann auch noch berücksichtigen,
das man nicht auf einer Insel lebt. Man befindet sich ja noch zusätzlich im „Wettbewerb“ zum Ausland.
Um Ressourcen. Auch dem von Kapital als Ressource und Steuern zur Finanzierung des Gemeinwesens.

Und da MUSS man eben auch berücksichtigen, wie die Bedingungen um einen herum sind.
Da kann man sich eben auch nicht von abkoppeln.
Sonst ist man ganz schnell „draussen“ oder eben im Nachteil.
Mit den Folgen auf Steuereinnahmen und Arbeitsplätzen.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 71202
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Realist2014 »

odiug hat geschrieben:(07 Sep 2021, 11:38)
Kommt dann darauf an, was als Einkommen gilt.
Dann wären Kapitalerträge eben gleich zu setzen mit Arbeitseinkommen ... mindestens gleich zu setzen ;)
Das hat der Kater doch beschrieben
Die Versteuerung würde dann wie bei den Personengesellschaften erfolgen - ohne Sonderregelung "Abgeltungssteuer".
Würde für viele Aktionäre zu Steuersenkungen führen...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 71202
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Realist2014 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 Sep 2021, 11:26)

Wieso? Die bezahlen ja auch Einkommensteuer.
Sorry- war unpräzise

Ich meinte lediglich die Einkünfte bezüglich den Dividenden.
Oder hast du eine generelle Erhöhung der Einkommenssteuer gemeint?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25892
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

odiug hat geschrieben:(07 Sep 2021, 11:38)

Kommt dann darauf an, was als Einkommen gilt.
Dann wären Kapitalerträge eben gleich zu setzen mit Arbeitseinkommen
Ist ja kein Problem.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 17598
Registriert: Montag 10. September 2012, 13:18

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von firlefanz11 »

Diese ganze Diskussion könnte man sich sparen, würde man endlich mal die Steuerschlupflöcher insbesondere für die Banken stopfen...
Die Europäische Beobachtungsstelle zur Steuerpolitik fand heraus, dass bei den 36 untersuchten Finanzinstituten im Schnitt 20 Mrd. Euro Gewinn pro Jahr in Steueroasen verbucht werden. Das entspricht demnach in etwa 14 Prozent der gesamten Gewinne vor Steuern. Institute wie die Deutsche Bank oder die Commerzbank verlegten Gelder in Steueroasen, um weniger Steuern zu zahlen, schrieben die Forscher. Dabei wurden 17 Gebiete wie die Bahamas, aber auch Irland, Malta oder Luxemburg wegen ihrer niedrigen Steuersätze als ‚Oasen‘ rubriziert.
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Montag 14. Januar 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von BlueMonday »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 Sep 2021, 09:09)

Eine Antwort darauf habe ich auch nicht. Die hat aber keiner. Da gibt es allenfalls Modelle und Vermutungen.

Sicher lässt sich zumindest sagen, dass die Staatseinahme per Steuer auf Kosten der zivilen Einkommen geht und damit Teile der Entscheidungsfindung vom Bürger zum Staat umgesteuert werden - zwangsweise. Steuer steuert. Das ist ja letztlich die Pointe an der ganzen Veranstaltung. Im Gesamtbild müsste man fragen: Was wird durch den Vorgang des Besteuerns verhindert. Das, "was man nicht sieht" (Bastiat). Die Opportunitätskosten des Staatswesens. Man sieht nur, was der Staat mit den Zwangskontributionen realisiert, mit den zwangsweise umgeleiteten Produktivkräften und Ressourcen einer Gesellschaft als Ganzes.

Es gibt praktisch drei Klassen: Der Nettosteuerempfänger (Beamte, ALGII-Empfänger etc.). Der Beamte leistet zwar gegen, aber eben nicht marktförmig, also ohne explite Nachfrage seiner Leistung.
Dann gibt es die Klasse der Nettosteuerzahler und dann die große Masse, bei der sich staatlicher Zufluss(auch über längere, kaum bezifferbare Umwege) und zahlender Abfluss die Waage halten. Die "Umrührgesellschaft" (churning society), wie A. de Jasay es treffend nannte. Das ist im Grudne auch ein wesentliches "Feature" eines möglichst komplexen Steuersystems: es eher zu verklären, zu verunklaren, wer Gewinner und Verlierer des ganzen Umverteilungspiels ist.
Selbst ein Langzeitarbeitsloser wäre vielleicht gar kein Langszeitarbeitsloser unter anderen, lebensnaheren Bedingungen, hätte einen ganz anderen Antrieb. Das ist auch eine potentiell verlorene Opportunität durch Staatstätigkeit.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Atue001
Beiträge: 4419
Registriert: Freitag 2. August 2019, 00:00

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Atue001 »

odiug hat geschrieben:(07 Sep 2021, 11:38)

...
Gerechtigkeit wird nur dann als solche anerkannt, wenn man die Regeln auch versteht.
Und das ist ein bisschen ein Problem, denn auf welches Niveau von Verständnis lässt man sich da ein ?
Passt das auf einen Bierdeckel, oder muss man da doch etwas weiter differenzieren ?
Es gibt da auch noch so etwas wie "nicht ausreichend ungerecht".
Will meinen: Wenn ausreichend viele Bürger ein bestehendes System als "nicht ausreichend ungerecht" empfinden, hält sich der Protest in Grenzen, das Gesamtsystem wird also irgendwie akzeptiert.
Ein Hilfsmittel (gewollt oder ungewollt) Seitens der Politik ist es, ein entsprechendes System komplex und intransparent zu gestalten. Dann sucht man als Bürger vielleicht nach Ungerechtigkeiten, die auch irgendwie subjektiv da zu sein scheinen, aber
so richtig belegen kann man es dann doch nicht, und wenn ausreichend viele argumentativ dagegen halten, ist man zwar nicht zufrieden, aber eben noch nicht bereit zu protestieren.

Dass unser Steuersystem (und eigentlich muss man das Abgabensystem mit betrachten) alles andere als einfach verständlich ist, zeigt auch schon die Diskussion hier.
Die Frage, ob die oberen 1% genug Steuern bezahlen, kann so betrachtet jeder für sich selbst frei entscheiden. Objektive Messkriterien bezüglich "zu viel" oder "zu wenig" können anscheinend derzeit nicht gefunden werden.

Bleibt die Frage, ob ein Steuersystem, welches diese Transparenz und Eindeutigkeit und Klarheit nicht hat, überhaupt gerecht sein kann.
Benutzeravatar
butterfly
Beiträge: 401
Registriert: Mittwoch 25. August 2021, 12:56

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von butterfly »

BlueMonday hat geschrieben:(07 Sep 2021, 15:11)
Selbst ein Langzeitarbeitsloser wäre vielleicht gar kein Langszeitarbeitsloser unter anderen, lebensnaheren Bedingungen, hätte einen ganz anderen Antrieb. Das ist auch eine potentiell verlorene Opportunität durch Staatstätigkeit.
Was für einen Antrieb? Der derzeitige Antrieb ist ja die Gier, weil die Gier ein Teil der Psyche ist, welche Teile der Psyche willst du denn fördern?

Erst mal benennen, bevor man es umsetzen will :)
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 71202
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(08 Sep 2021, 00:31)


Die Frage, ob die oberen 1% genug Steuern bezahlen, kann so betrachtet jeder für sich selbst frei entscheiden. Objektive Messkriterien bezüglich "zu viel" oder "zu wenig" können anscheinend derzeit nicht gefunden werden.
Dazu müsste erst einmal die Zahlenbasis existieren....
Bleibt die Frage, ob ein Steuersystem, welches diese Transparenz und Eindeutigkeit und Klarheit nicht hat, überhaupt gerecht sein kann.
Siehe oben

Dieses KPI, was du da nimmst ( Thema hier) , wird ja nicht und kann gar nicht ermittelt werden
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
denkmal
Beiträge: 1852
Registriert: Montag 16. Juni 2008, 10:24

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von denkmal »

Papaloooo hat geschrieben:(03 Sep 2021, 07:58)

Nein, ich finde das spielt zusammen:
Es kann keine Steuergerechtigkeit der Superreichen geben, abgekoppelt von der Gerechtigkeit der Geldverteilung auf der Welt.
Und wie gesagt, global gesehen sind wir wieder die Superreichen, und Armut ist so ganz anders als bei uns in Deutschland.

Man kann dieses Thema nicht behandeln, ohne auf die globale Schere zwischen Arm und Reich aufmerksam zu machen.
Eben. Punkt 1 und 2 in meinem Post lassen mich das mit einer eher pessimistischen Skepsis betrachten - das mit der globalen gerechten Geldverteilung.
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
© Martin Gerhard Reisenberg
(1949 - 2023), Diplom-Bibliothekar und Autor
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Samstag 8. Juli 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Papaloooo »

Verspätete Antwort,
das hab ich auf meinem kleinen Handy übersehen.
Michael Alexander hat geschrieben:(03 Sep 2021, 09:25)

Also ich würde gerne tauschen, oder besser: Ich erarbeite mir solch einen Status ohnehin. Vielleicht ist es schwieriger, wenn man das Geld nicht selbst allmählich erarbeitet, sondern über Nacht das Geld quasi geschenkt bekommt, etwa durch eine Lotterie.

Geld gibt einem sehr viele Freiheiten - zunächst einmal, dass man nicht mehr jede Arbeit machen muss, sondern selbst bestimmen kann, was, wann und unter welchen Bedingungen man arbeitet. Hat man darüber hinaus grosse Mittel, kann man diese einsetzen, um eigene Projekte zu starten oder um die Gesellschaft in seinem Sinne zu verändern. Man kann eine Stiftung gründen, für wohltätige Zwecke spenden, Stipendien vergeben etc. etc.
Ein Grund für meine Selbstständigkeit.
Angestellt das hat immer nur dann bei mir funktioniert,
wenn man mir völlig freie Hand gelassen hatte.
Also beispielsweise eine Abteilung aufbauen und das Konzept erarbeiten.
Bei Handlagertätigkeiten bin ich an Kleinigkeiten schon gescheitert.
Michael Alexander hat geschrieben:(03 Sep 2021, 09:25)Tut mir leid, für mich sind das eben typisch linke Themen. Das man das überhaupt ernst nehmen kann, verstehe ich nicht.

Noch einmal: Das Vermögen von Milliardären liegt nicht auf dem Tagesgeldkonto bei der Volksbank Castrop-Rauxel, sondern besteht ganz überwiegend aus Anteilen am eigenen Unternehmen.
Ja das stimmt und das ist gut so.
Denn diese Unternehmen beschäftigen in der Regel auch sehr viele Menschen.
Michael Alexander hat geschrieben:(03 Sep 2021, 09:25)Wie soll ein solcher Unternehmer gezwungen werden, sein eigenes Unternehmen zu verkaufen? Das ist ein massiver Eingriff in die Grundrechte, und dass so etwas überhaupt erwogen wird, zeigt den aktuellen linken Denkstil in Deutschland. Das meine ich damit, wenn ich von "euch" spreche. Vielen in Deutschland ist gar nicht bewusst, wie weit ihr Land bereits auf diese linke schiefe Ebene gekommen ist.

Auch das ist Kapital das investiert ist und somit manifestierter Wert.
Nein, das ginge nicht, das wäre Kommunismus,
und dass dieser nie funktionsfähig ist, das zeigte die Geschichte.

Nein, das hattest du falsch verstanden.
Es ginge in dieser Überlegung (nicht mein Ansinnen, ich wiederhole) darum, dass weltweit nur noch eine Milliarde in Währung welcher Art auch immer (Aktien oder Gelder auf den Konten) pro Person die Obergrenze seien.
Was darüber hinaus geht, das muss auf irgendeine Weise investiert werden in materielles Gut.
Dies bleibt aber weiterhin der eigene Besitz.
Totes Kapital arbeitet nicht.
Und nochmals: hier in Deutschland macht das keinen Unterschied,
es geht uns global gesehen überaus gut.
Aber es geht um die Armut in den Drittweltländern (sofern man diese als solche noch bezeichnen darf).
Es geht darum, dass diese mehr Beschäftigung fänden,
und die schlimmste Not dort (und anderswo) gelindert werden müsse.

Schau mal, wir haben in 3. Generation Entwicklungshilfeprojekte in Indien.
Hier:
https://freundeskreis-indienhilfe.org/

Ich war 5 Jahre dort.
Dass ich dort manchmal nur ca. 3 m^2 zur Privatverfügung hatte, hat mich nicht weiter gestört.
Es gab den ganzen Tag so viel Arbeit, dass ich meinen Platz nur zum Schlafen brauchte.
Ich würde mir für die Menschen dort (auch in anderen Ländern) ein lebenswerteres Leben wünschen.
Michael Alexander hat geschrieben:(03 Sep 2021, 09:25)Manchmal denke ich: Für viele Deutsche wäre wohl doch die DDR der ideale Staat gewesen. Für viele scheint Freiheit und Wohlstand nicht so wichtig zu sein. Hauptsache, der andere hat nicht mehr als ich selbst, auch wenn wir beide arm sind. Darum geht es doch wohl, und genau das würde aber eines der Prinzipien unserer westlichen Gesellschaften, die Meritokratie, aushöhlen.
Ich möchte die Freiheiten, die ich hier habe, nicht missen!
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 71202
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Realist2014 »

Papaloooo hat geschrieben:(08 Sep 2021, 16:41)
Es ginge in dieser Überlegung (nicht mein Ansinnen, ich wiederhole) darum, dass weltweit nur noch eine Milliarde in Währung welcher Art auch immer (Aktien oder Gelder auf den Konten) pro Person die Obergrenze seien.
Was darüber hinaus geht, das muss auf irgendeine Weise investiert werden in materielles Gut.
!
Nur mal zur Klarstellung der Begriffe:

Ein Aktie IST ja bereits ein Investment und somit ein "materielles Gut"....
Genau wie ein anderer Anteil an einer GmbH oder einer KG usw...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Samstag 8. Juli 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Papaloooo »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Sep 2021, 16:58)

Nur mal zur Klarstellung der Begriffe:

Ein Aktie IST ja bereits ein Investment und somit ein "materielles Gut"....
Genau wie ein anderer Anteil an einer GmbH oder einer KG usw...
Ja danke zur Klarstellung Realist.
Ich hätte besser sagen sollen: immaterielle Vermögenswerte.
Ich bin da halt nicht ganz vom Fach.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 71202
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Realist2014 »

Papaloooo hat geschrieben:(08 Sep 2021, 17:10)

Ja danke zur Klarstellung Realist.
Ich hätte besser sagen sollen: immaterielle Vermögenswerte.
Ich bin da halt nicht ganz vom Fach.
Nur im die "Forderung" ( die ja nicht von dir ist....) zu verstehen:

wenn jemand 100 Mrd an Vermögen in Form von Aktien hat- dann gibt es ja keinerlei Handlungsbedarf

Sondern nur, wenn er mehr als 1 Mrd an "Cash" haben würde.... ( dann muss das "investiert" werden...)

Oder?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Samstag 8. Juli 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Papaloooo »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Sep 2021, 17:19)

Nur im die "Forderung" ( die ja nicht von dir ist....) zu verstehen:

wenn jemand 100 Mrd an Vermögen in Form von Aktien hat- dann gibt es ja keinerlei Handlungsbedarf

Sondern nur, wenn er mehr als 1 Mrd an "Cash" haben würde.... ( dann muss das "investiert" werden...)

Oder?
So würde ich das verstehen,
genau weiß ich das aber auch nicht.
Da müsste ich erst mal Googeln, wo Sebastian Puffpaff das genau herhat.

Wobei es sich dann (nach meinem Verständnis) um materielle Aktien handeln müsste.
Also nicht um Aktien auf Patente, Lizenzen, Software oder Rechte.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 71202
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Realist2014 »

Papaloooo hat geschrieben:(08 Sep 2021, 17:29)

So würde ich das verstehen,
genau weiß ich das aber auch nicht.
Da müsste ich erst mal Googeln, wo Sebastian Puffpaff das genau herhat.
Ach von DEM ist das....
Wobei es sich dann (nach meinem Verständnis) um materielle Aktien handeln müsste.
Also nicht um Aktien auf Patente, Lizenzen, Software oder Rechte.
Eine Aktie ist ein Anteil an einer Aktiengesellschaft- also einem Unternehmen.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 29000
Registriert: Donnerstag 12. April 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Skull »

Guten Morgen,

es geht hier um das Thema Steuergerechtigkeit.

Ich bitte daher puffpaffs Comedy Ideen hier nicht weiter zu verfolgen.

Das kann man gerne in der Weinstube machen.

Danke.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 29000
Registriert: Donnerstag 12. April 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Skull »

Guten Abend User lili,

ein weiteres mal:



§ 8 Spam
1. Spam jeder Art ist außerhalb der Weinstube unerwünscht! Mitglieder die gegen diese Regelung verstoßen können sanktioniert werden.
2. Spam sind :
Im Falle von Strangeröffnungen:
a. Beiträge, in denen keinerlei Darstellung der zu diskutierenden Sache stattfindet und
b. Beiträge, die nur aus einem Link bestehen. Erforderlich ist eine eigene angemessene Stellungnahme, die über die Strang- oder Textüberschrift hinaus geht.

In allen anderen Fällen inkl. Strangeröffnungen:
c. Beiträge die ohne eigenen Kommentar aus anderen Quellen kopiert und in das Forum eingefügt werden (copy & paste). Erforderlich sind der Quellnachweis mit Link und eine eigene Stellungnahme, die über die Strang- oder Textüberschrift hinaus geht und in einem angemessenem Verhältnis zum zitierten Text steht,



Somit wieder einmal …postings für die Ablage.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Atue001
Beiträge: 4419
Registriert: Freitag 2. August 2019, 00:00

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Sep 2021, 09:23)

Dazu müsste erst einmal die Zahlenbasis existieren....


Siehe oben

Dieses KPI, was du da nimmst ( Thema hier) , wird ja nicht und kann gar nicht ermittelt werden

Zwei Dinge muss man unterscheiden:
1) Kann ich messen, ob die oberen 1% genügend Steuern bezahlen?
2) Kann ich auf der Basis eines KPIs für gerechte Steuerlast die individuelle Steuer eines Bürgers einfach erheben und festsetzen?

Ersteres ist relativ einfach - sobald man sich darauf geeinigt hat, was man unter Steuerfairness versteht.
Zweiteres kann ziemlich anspruchsvoll sein, bis hin zu praktisch unmöglich.

Das hat viel mit Statistik zu tun - ist aber mathematisch eigentlich ziemlich klar.

Wenn man beispielsweise, wie auch schon mal von mir vorgeschlagen, für 1) zugrunde legt, dass jeder anteilig entsprechend seines Vermögens zum Gesamthaushalt des Staates beitragen sollte - das lässt sich relativ einfach mit statistischen Methoden messen oder zumindest hinreichend genau abschätzen. Zu solchen Zahlen gibt es auch schon Statistiken und entsprechendes Zahlenmaterial von der OECD.
Umgekehrt aber zu sagen, wie viele Steuern eine Person xy zahlen müsste - kann unglaublich kompliziert werden.

Da 1) eigentlich relativ einfach ist, könnte man sich aber auch so nähern, dass man bei Abweichungen vom Ideal das Steuersystem jeweils so anpasst, dass es diese Abweichungen ausgleicht. Danach misst man wieder, stellt wieder eine Abweichung fest, und korrigiert neu nach - so lange, bis 1) hinreichend nahe am Ideal dran ist.

Kritisch bei 1) sind derzeit Fragestellung, wie jeweils mit Privat- und Firmenvermögen umgegangen werden soll. Das müsste man aber nur einmal definieren - es ist eine statistische Kennzahl. Dabei darf man ruhig auch vereinfachen - nach dem Gesetz der großen Zahlen gleichen sich bei ausreichend großer Menge solche Vereinfachungen immer wieder ganz gut aus. Man erhält so zwar keine absolute Gerechtigkeit - aber zumindest mal ein Maß dafür, wie weit man noch von einem gerechten Steuersystem weg wäre.
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 29000
Registriert: Donnerstag 12. April 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(11 Sep 2021, 23:19)

Das hat viel mit Statistik zu tun - ist aber mathematisch eigentlich ziemlich klar.

Wenn man beispielsweise, wie auch schon mal von mir vorgeschlagen, für 1) zugrunde legt, dass jeder anteilig entsprechend seines Vermögens zum Gesamthaushalt des Staates beitragen sollte - das lässt sich relativ einfach mit statistischen Methoden messen oder zumindest hinreichend genau abschätzen.
mhmm….

Zu Deinem Thema „einfach.“

Gesamtvermögen 1000 Einheiten.

Verteilt in
- 2 a 200
- 5 a 100
- 1 a 50
- 586 a 1
- 13 a 0
- 300 a minus 1
- 43 a minus 2
- 50 a minus 3

Notwendiges Steueraufkommen 100 Einheiten.

Dann rechne mal bitte, wie da wer wieviel „einfach und gerecht“ zum Steueraufkommen beitragen soll.
Und wenn überhaupt möglich, wie das in Steuersätzen und Gesetzen einfachst gemacht werden kann.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Atue001
Beiträge: 4419
Registriert: Freitag 2. August 2019, 00:00

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Atue001 »

In Summe haben die Vermögenden (nur die können Steuern zahlen, wer nix hat, kann nix zahlen, was er nicht zuvor bekommt) 1.536 Einheiten Vermögen.
100 Einheiten werden für das Steueraufkommen benötigt. Eine faire Steuerverteilung ist also dann gegeben, wenn die 100 Einheiten wie folgt finanziert werden:

- 2 a 200 zahlen je 13,02 also in Summe 26,04
- 5 a 100 zahlen je 6,51 also in Summe 32,55
- 1 a 50 zahlt je 3,26 also in Summe 3,26
- 586 a 1 zahlt je 0,07 also in Summe 38,15

In Summe ergibt das die 100 Einheiten für das Steueraufkommen. (Jeweils auf 2 Nachkommastellen gerundet)

Soweit zur statistischen Erhebung.
Sofern man den Staat nicht rein über eine Vermögenssteuer finanzieren will, kann man zunächst mit allen möglichen Steuern und Abgaben arbeiten. Nehmen wir also der Einfachheit halber an, dass wir unser Steuersystem (BRD) mit all seinen Steuern und Abgaben hätten. Nun kann man statistisch messen lassen, welche der Gruppen (und da zählen dann auch die anderen 4 Gruppen mit dazu) wie viel Steuern und Abgaben bezahlt haben. Sofern das alles im Mittel gut passt, wäre das Steuersystem gerecht.
Stellt man aber eine Unwucht fest, beispielsweise derart, dass die oberen 2 anteilig viel zu viel zahlen, wären Steueränderungen ratsam, die das korrigieren. Hierzu könnte man Steuersätze nutzen, die vor allem von den oberen 2 überproportional genutzt werden. (Spitzensteuersatz EK-Steuer, Grundsteuer, Erbschaftssteuer....)

Es geht nicht darum, dass man eine 100%-Genauigkeit hinbekommt. Es geht darum, dass man sich dem Ideal so gut als möglich annähert.

Wichtig ist noch: Die 100 Einheiten für das Steueraufkommen beinhalten alle über den Staat geregelten Haushalte, also ggf. auch die Sozialabgaben, wenn man es auf die BRD übertragen wollte. Es geht um die Finanzierung aller staatlich organisierten Leistungen, wie wir sie heute im Gesamthaushalt kennen, also Bund, Länder, Gemeinden und die Haushalte der Sozialversicherungen.

In deinem Beispiel müssten also die obersten 8 über 60% des Staatshaushaltes finanzieren - klingt nach viel, ist aber im Anbetracht dessen, dass sie auch über 60% des Vermögens besitzen, gerecht.

Zu bewerten ob das Steuersystem gerecht ist, ist in diesem Sinne relativ einfach - umgekehrt ein ungerechtes Steuersystem durch Anpassungen gerecht zu machen, ist nicht ganz so trivial, weil Steuersysteme regelmäßig einen ganzen Blumenstrauß an Anforderungen bedienen - also beispielsweise auch eine immer wieder gewünschte steuernde Wirkung.
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 29000
Registriert: Donnerstag 12. April 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(12 Sep 2021, 12:34)

In Summe haben die Vermögenden (nur die können Steuern zahlen, wer nix hat, kann nix zahlen, was er nicht zuvor bekommt) 1.536 Einheiten Vermögen.
100 Einheiten werden für das Steueraufkommen benötigt. Eine faire Steuerverteilung ist also dann gegeben, wenn die 100 Einheiten wie folgt finanziert werden:

- 2 a 200 zahlen je 13,02 also in Summe 26,04
- 5 a 100 zahlen je 6,51 also in Summe 32,55
- 1 a 50 zahlt je 3,26 also in Summe 3,26
- 586 a 1 zahlt je 0,07 also in Summe 38,15

In Summe ergibt das die 100 Einheiten für das Steueraufkommen. (Jeweils auf 2 Nachkommastellen gerundet)
Und das wäre jetzt gerecht ? :?:

Es wäre also Deiner Meinung nach gerecht,
wenn die, die Vermögen haben, jährlich knapp 6,5 Prozent aus Ihrer Substanz beitragen müssten,
nach 15 - 20 Jahren Ihres Vermögens entledigt werden und
sich knapp sich 40 Prozent nicht am Gemeinwesen und Steueraufkommen beteiligen bräuchten.

Und es wäre „einfach“, dieses Vermögen zu erfassen, jährlich die Steuersätze nachzujustieren,
tendenziell diese zu erhöhen, da das zu besteuernde Vermögen der Vermögenden ebenfalls tendenziell…sinkt.


Da sehe ich wenig Gerechtigkeit und noch weniger Einfaches.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Troh.Klaus
Beiträge: 7450
Registriert: Samstag 28. Oktober 2017, 21:56

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Troh.Klaus »

Skull hat geschrieben:(12 Sep 2021, 13:51)
Es wäre also Deiner Meinung nach gerecht,
wenn die, die Vermögen haben, jährlich knapp 6,5 Prozent aus Ihrer Substanz beitragen müssten,
nach 15 - 20 Jahren Ihres Vermögens entledigt werden und
sich knapp sich 40 Prozent nicht am Gemeinwesen und Steueraufkommen beteiligen bräuchten.

Und es wäre „einfach“, dieses Vermögen zu erfassen, jährlich die Steuersätze nachzujustieren,
tendenziell diese zu erhöhen, da das zu besteuernde Vermögen der Vermögenden ebenfalls tendenziell…sinkt.
Ich gehe mal davon aus, dass der Staat sich nicht durch die Übernahme von Immobilien finanzieren kann. Heißt, wenn mein Vermögen vor allem in Form von Immobilien existiert, müsste ich dann Teile meines Vermögens erst veräußern (an wen, das Problem hätten dann ja viele), um die finanziellen Mittel zu erhalten, den geforderten Beitrag zu leisten.
Seriös geht anders.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25892
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Skull hat geschrieben:(12 Sep 2021, 13:51)

Und das wäre jetzt gerecht ? :?:

Es wäre also Deiner Meinung nach gerecht,
wenn die, die Vermögen haben, jährlich knapp 6,5 Prozent aus Ihrer Substanz beitragen müssten,
nach 15 - 20 Jahren Ihres Vermögens entledigt werden und
sich knapp sich 40 Prozent nicht am Gemeinwesen und Steueraufkommen beteiligen bräuchten.

Und es wäre „einfach“, dieses Vermögen zu erfassen, jährlich die Steuersätze nachzujustieren,
tendenziell diese zu erhöhen, da das zu besteuernde Vermögen der Vermögenden ebenfalls tendenziell…sinkt.


Da sehe ich wenig Gerechtigkeit und noch weniger Einfaches.

mfg
Die ganze Idee ist ein wenig durchdachtes Hingespinst, das bei genauer Betrachtung so obskur und absurd ist, dass es einer weiteren Diskussion gar nicht lohnt.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25892
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Troh.Klaus hat geschrieben:(12 Sep 2021, 14:09)

Ich gehe mal davon aus, dass der Staat sich nicht durch die Übernahme von Immobilien finanzieren kann. Heißt, wenn mein Vermögen vor allem in Form von Immobilien existiert, müsste ich dann Teile meines Vermögens erst veräußern (an wen, das Problem hätten dann ja viele), um die finanziellen Mittel zu erhalten, den geforderten Beitrag zu leisten.

Man muss ja nur mal über die Konsequenzen nachdenken um den Unsinn solcher Konzepte zu erkennen. Menschen mit hohem Vermögen sollen sich überproportional stark an der Staatsfinanzierung beteiligen. Das wird insbesondere diejenigen freuen, die ein hohes Vermögen haben, aber wenig Einkommen. Also z.B. alle die sich im Ruhestand befinden und sich im Laufe ihres Lebens ein Eigenheim zugelegt habe. Damit gehört man in der Regel nämlich schon mal zu 10% Vermögensden. Also zu denjenigen die die Hauptlast im Rahmen der Besteuerung zu tragen haben. Wieviel eines in diesem Zusammenhang auch immer gewünschten Grundeinkommens von sagen wir mal angepeilten 1.300 € gehen denn dann für die Steuerzahlung drauf? Reicht das überhaupt die Steuerlast zu decken? Dann müsste derjenige privat vorsorgen um die Steuern überhaupt bezahlen zu können. Aber geht das oder ist das sinnvoll? Immerhin bedeutet private Vorsorge über das BGE hinaus erstmal Vermögensbildung und das wiederum höhere Steuern. Und funktioniert das überhaupt wenn die Einnahmen aus dem Vermögen gar nicht mal die Steuerlast decken?
Und was denkt dieser Ruheständler nun, wenn im Gegenzug dazu ein junger Spitzenverdiener, der sein gesamtes Geld zum Fenster rausschmeißt indem er in Saus und Braus lebt keinen Cent zur Staatsfinanzierung beiträgt? Im Gegenteil, er sich vom vermögenden Ruheständler sogar on Top auf das Spitzengehalt ein BGE von 1.300 € sichert. Spätestens hier sollte man sich fragen, welches absurde Gerechtikeitsverständnis einem solchen Konzept zu Grunde liegt.
Wäre gar nicht so schwer, wenn man mal ein bisschen drüber nachdenken würde, bevor man sich sowas ausdenkt. Bei der aktuellen Staatsquote und dem aktuellen Privatvermögen müsste man zur Finanzierung der Staatsausgaben eine Steuer von etwa 10% auf das Gesamtvermögen erheben. Bei unserem Ruheständler wären selbst bei einem bescheidenen Eigenheim im Wert von 300.000 € das mal eben 30.000 € pro Jahr. In der jetzigen Situation wohlgemerkt. Kombiniert man das Ganze noch mit einem BGE in der gewünschten Höhe dürfte das den Staatsanteil nochmal deutlich nach oben schrauben.
Zuletzt geändert von 3x schwarzer Kater am Sonntag 12. September 2021, 16:49, insgesamt 1-mal geändert.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 71202
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(11 Sep 2021, 23:19)

Zwei Dinge muss man unterscheiden:
1) Kann ich messen, ob die oberen 1% genügend Steuern bezahlen?
2) Kann ich auf der Basis eines KPIs für gerechte Steuerlast die individuelle Steuer eines Bürgers einfach erheben und festsetzen?

Ersteres ist relativ einfach - s äre.

Wenn das "so einfach" ist- dann liefere doch einfach mal eine Quelle dafür...

Also wie viel Steuern ( natürlich inklusive den Steuern der Kapitalgesellschaften, welche diese oberen 1% ja "besitzen") die "oberen 1%" heute schon bezahlen...

Also- wo ist die Quelle dafür?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Atue001
Beiträge: 4419
Registriert: Freitag 2. August 2019, 00:00

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(12 Sep 2021, 13:51)

Und das wäre jetzt gerecht ? :?:

Es wäre also Deiner Meinung nach gerecht,
wenn die, die Vermögen haben, jährlich knapp 6,5 Prozent aus Ihrer Substanz beitragen müssten,
nach 15 - 20 Jahren Ihres Vermögens entledigt werden und
sich knapp sich 40 Prozent nicht am Gemeinwesen und Steueraufkommen beteiligen bräuchten.

Und es wäre „einfach“, dieses Vermögen zu erfassen, jährlich die Steuersätze nachzujustieren,
tendenziell diese zu erhöhen, da das zu besteuernde Vermögen der Vermögenden ebenfalls tendenziell…sinkt.


Da sehe ich wenig Gerechtigkeit und noch weniger Einfaches.

mfg

Für dich auch nochmal:
Du musst trennen zwischen dem, wie man die Gerechtigkeit eines Steuersystems messen kann, und dem, wie konkret in einem Steuersystem Steuern erhoben werden. Das hatte ich auch im Beitrag klar beschrieben.
Statistisch ist es relativ einfach zu messen, wie reich die Deutschen sind. Jedes Jahr werden entsprechende Zahlen erhoben und auch veröffentlicht. Insofern kann man die Gerechtigkeit des Steuersystems durchaus auch systematisch messen.

AUSDRÜCKLICH hatte ich im Beitrag auch geschrieben, dass ein konkretes Steuersystem vielfältig ausfallen wird - man verfolgt mit einem Steuersystem eben auch andere Ziele als nur die Finanzierung des Staatshaushaltes.

Dass dein Vermögen sinkt, wenn du kein Einkommen hast, ist im Übrigen heute nicht anders. Du lebst dann ja von der Substanz.
WENN du aber ein Einkommen hast, dann ist eine jährliche Besteuerung in Höhe von 6,5% deines Vermögens keineswegs gleichbedeutend damit, dass dein Vermögen sinkt.
Beispiel: Du hast ein Vermögen von 1 Millionen Euro. Du hast ein Einkommen von 100.000€ im Jahr. Du konsumierst 30.000€ im Jahr. Dann bleibt von deinem Einkommen 70.000€ nach Konsum übrig. An Steuern zahlst du 65.000€. Was übrig bleibt, fließt deinem Vermögen zu - dein Vermögen steigert sich also um 5.000€ im ersten Jahr.

Ein vernünftiges Steuersystem wird regelmäßig Komponenten enthalten, welche Konsumsteuern, Einkommensteuern und Vermögenssteuern (oder Abgaben) mit beinhaltet. Dass Menschen ohne Vermögen und ohne Einkommen sich nicht sinnvoll an der Staatsfinanzierung beteiligen können, ist trivial. Konsumsteuern wird man diesen Menschen vorab als soziale Leistung geben müssen, damit sie diese bezahlen können - ist heute beispielsweise bei H4 so.
Würde man auf die Einkommensteuer verzichten (was ich nicht empfehle), würde sich bei Menschen ohne Vermögen entweder alles in den Konsum ergießen, und würde dort besteuert - oder aber sie würden Schulden abbauen und schließlich Vermögen erlangen, welches dann versteuert würde.

Entscheidend ist also nicht, dass in einem Steuersystem grundsätzlich nur Vermögen besteuert werden, sondern dass man die Gerechtigkeit eines Steuersystems daran messen kann, wie gut die Finanzierung des Staatshaushaltes anteilig der Vermögenssituation entspricht.

Diese Messung kann man auch für das deutsche Steuer- und Abgabensystem durchführen - sie ist relativ einfach, weil mit statistischen Maßnahmen machbar, Maßnahmen, die heute schon eingesetzt werden.
Es zeigt sich dann aber, dass die Masse der Steuerzahler in Deutschland gegenüber diesem Kriterium zu hohe Steuern zahlen. Was die Frage aufwirft, wer in der Folge dann weniger bezahlt.....

Und ja, ich halte dieses Kriterium für geeignet, die Gerechtigkeit zu messen. Aber gerne kannst du ja ein anderes Kriterium vorschlagen, oder auch begründen, was genau ungerecht daran sein soll. Dass Vermögen damit gegen Null geht, ist jedenfalls kein geeignetes Argument...denn das ist auch heute so, wenn man über keine Einnahmen verfügt. Von irgendwas muss schließlich jeder leben.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 71202
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(12 Sep 2021, 19:50)

Für dich auch nochmal:
Du musst trennen zwischen dem, wie man die Gerechtigkeit eines Steuersystems messen kann, n.

Seit wann kann man "Gerechtigkeit" messen?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Atue001
Beiträge: 4419
Registriert: Freitag 2. August 2019, 00:00

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Sep 2021, 15:12)

Man muss ja nur mal über die Konsequenzen nachdenken um den Unsinn solcher Konzepte zu erkennen. Menschen mit hohem Vermögen sollen sich überproportional stark an der Staatsfinanzierung beteiligen.....
Wo bitteschön wurde das vorgeschlagen? Tatsächlich ist der Vorschlag, dass diese sich Proportional beteiligen - nicht mehr, nicht weniger. Wenn du für eine unterproportionale Beteiligung bist, also dafür, dass man Menschen mit hohem Vermögen steuerlich besser stellen sollte - dann ist das halt deine Meinung. Nur inwiefern soll das dann gerecht sein? Gemolken wird nur der, der wenig hat, damit die, die viel haben nicht so viel bezahlen müssen? Klingt unglaublich vernünftig.
Atue001
Beiträge: 4419
Registriert: Freitag 2. August 2019, 00:00

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2021, 19:52)

Seit wann kann man "Gerechtigkeit" messen?
Gerechtigkeit ist ein breites Feld......Steuergerechtigkeit ist da deutlich eingeschränkter.

Der ganze Thread steht eigentlich unter dem Thema "Steuergerechtigkeit". Um überhaupt sinnvoll über das Thema sprechen zu können, bleibt gar nichts anderes übrig als zu definieren, was man unter Steuergerechtigkeit versteht. Wenn man das nicht definiert, kann man regelmäßig keine Aussage dazu machen, ob ein konkretes Steuersystem gerecht ist oder auch nicht.

Es wäre auch legitim zu sagen, dass man es nicht messen kann - allerdings eben auch nicht hilfreich, denn damit könnte man keine Diskussion zur Steuergerechtigkeit mehr führen.

Der Vorschlag, als Metrik die Anteiligkeit der Finanzierung entsprechend dem Vermögen zu nutzen ist in diesem Sinne ein Vorschlag - man kann ihn ablehnen, es wäre dann aber sinnvoll, eine Alternative vorzuschlagen, oder eben zu sagen, dass Diskussionen zur Steuergerechtigkeit keinen Sinn machen.

Es gibt übrigens durchaus Alternativen zu meinem Definitionsvorschlag - allerdings sind die mir bisher bekannten noch deutlich schwerer statistisch zu ermitteln, als das relativ einfache Kriterium, welches ich benannt habe.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25892
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben:(12 Sep 2021, 19:54)

Wo bitteschön wurde das vorgeschlagen? Tatsächlich ist der Vorschlag, dass diese sich Proportional beteiligen - nicht mehr, nicht weniger.
Überproportional stark im Verhältnis zu Einkommen, das üblicherweise die Leistungsfähigkeit bestimmt.
Das genau zeigt ja das Beispiel in meinem Post, das du wohl geflissentlich übergangen hast, da es die ganze Absurdität deiner "Idee" aufzeigt.
Zuletzt geändert von 3x schwarzer Kater am Sonntag 12. September 2021, 20:49, insgesamt 1-mal geändert.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25892
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben:(12 Sep 2021, 20:00)

Gerechtigkeit ist ein breites Feld......Steuergerechtigkeit ist da deutlich eingeschränkter.

Der ganze Thread steht eigentlich unter dem Thema "Steuergerechtigkeit". Um überhaupt sinnvoll über das Thema sprechen zu können, bleibt gar nichts anderes übrig als zu definieren, was man unter Steuergerechtigkeit versteht. Wenn man das nicht definiert, kann man regelmäßig keine Aussage dazu machen, ob ein konkretes Steuersystem gerecht ist oder auch nicht.

Es wäre auch legitim zu sagen, dass man es nicht messen kann - allerdings eben auch nicht hilfreich, denn damit könnte man keine Diskussion zur Steuergerechtigkeit mehr führen.

Der Vorschlag, als Metrik die Anteiligkeit der Finanzierung entsprechend dem Vermögen zu nutzen ist in diesem Sinne ein Vorschlag - man kann ihn ablehnen, es wäre dann aber sinnvoll, eine Alternative vorzuschlagen, oder eben zu sagen, dass Diskussionen zur Steuergerechtigkeit keinen Sinn machen.

Es gibt übrigens durchaus Alternativen zu meinem Definitionsvorschlag - allerdings sind die mir bisher bekannten noch deutlich schwerer statistisch zu ermitteln, als das relativ einfache Kriterium, welches ich benannt habe.
Dann solltest du auch einfach mal herleiten nach welchen Prinzipien ein Steuersystem denn gerecht wäre und warum es das wäre. Dann hätte man was zu diskutieren. Und dann könntest du prüfen inwiefern dein Vorschlag diese der Steuergerechtigkeit zugrundeliegenden Prinzipien erfüllt. Das wäre doch mal ein Ansatz.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 29000
Registriert: Donnerstag 12. April 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(12 Sep 2021, 19:50)

Für dich auch nochmal:
Du musst trennen zwischen dem, wie man die Gerechtigkeit eines Steuersystems messen kann,
und dem, wie konkret in einem Steuersystem Steuern erhoben werden.
Und ?

Wie kann man denn MESSEN, wie gerecht ein Steuersystem ist ?

Da bin ich jetzt echt gespannt.
WENN du aber ein Einkommen hast, dann ist eine jährliche Besteuerung in Höhe von 6,5% deines Vermögens
keineswegs gleichbedeutend damit, dass dein Vermögen sinkt.
Immer wieder wenns, vielleicht, Annahmen und Spekulationen.
Würde man auf die Einkommensteuer verzichten (was ich nicht empfehle), würde sich bei Menschen ohne Vermögen entweder alles in den Konsum ergießen, und würde dort besteuert -
oder aber sie würden Schulden abbauen und schließlich Vermögen erlangen, welches dann versteuert würde.
Oder, wenn, eventuell, vielleicht.

Entscheidend ist also nicht, dass in einem Steuersystem grundsätzlich nur Vermögen besteuert werden,
sondern dass man die Gerechtigkeit eines Steuersystems daran messen kann wie gut die Finanzierung des Staatshaushaltes anteilig der Vermögenssituation entspricht.
DEINE Beantwortung von Gerechtigkeit. Andere sehen das durchaus anders.

ICH finde Deine Gedanken, Vorstellungen als keineswegs gerecht.

Genauso könnte man (ausschlieslich) die Steuergerechtigkeit am Einkommen oder Ressourcenverbrauch festmachen.
Oder, oder oder…
Dass Vermögen damit gegen Null geht, ist jedenfalls kein geeignetes Argument...
denn das ist auch heute so, wenn man über keine Einnahmen verfügt.
Von irgendwas muss schließlich jeder leben.

Der UNTERSCHIED ist,
das DU einen automatischen Prozess seitens des Staates (Steuern) einführen möchtest.
Und nicht zum Leben des Besitzers. Sondern erst einmal…nur abgebend.
ZUSÄTZLICH mus Dein Musterbeispiel ja auch noch irgendwovon leben.



Eine letzte Frage an DICH. Bei Deiner Vorstellung der Steuergerechtigkeit über Vermögen und deren Steuer…

Wer kauft eigentlich das Vermögen, das die Vermögenden Stück für Stück verkaufen müssen,
um die Steuern zu entrichten ?

Woher kommt da die Liquidität, um die Steuern zu bezahlen ?
Ist es der Staat oder geht das Vermögen ins Ausland ?

Die Inländer können es ja nicht wirklich sein. Die müssen ja ALLE jährlich 5 bis 10 Prozent Ihres Vermögens verkaufen.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 71202
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(12 Sep 2021, 19:54)

Wo bitteschön wurde das vorgeschlagen? Tatsächlich ist der Vorschlag, dass diese sich Proportional beteiligen - nicht mehr, nicht weniger. Wenn du für eine unterproportionale Beteiligung bist, also dafür, dass man Menschen mit hohem Vermögen steuerlich besser stellen sollte - dann ist das halt deine Meinung. Nur inwiefern soll das dann gerecht sein? Gemolken wird nur der, der wenig hat, damit die, die viel haben nicht so viel bezahlen müssen? Klingt unglaublich vernünftig.
Warum sollte Vermögen überhaupt besteuert werden?

Was ist daran "gerecht"?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 71202
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(12 Sep 2021, 20:00)
Gerechtigkeit ist ein breites Feld......Steuergerechtigkeit ist da deutlich eingeschränkter.
Der ganze Thread steht eigentlich unter dem Thema "Steuergerechtigkeit". Um überhaupt sinnvoll über das Thema sprechen zu können, bleibt gar nichts anderes übrig als zu definieren, was man unter Steuergerechtigkeit versteht. Wenn man das nicht definiert, kann man regelmäßig keine Aussage dazu machen, ob ein konkretes Steuersystem gerecht ist oder auch nicht.
Und da es keine diesbezüglich Definition gibt..
Es wäre auch legitim zu sagen, dass man es nicht messen kann -
.
Gerechtigkeit kann man nicht "messen"- das ist korrekt.
Der Vorschlag, als Metrik die Anteiligkeit der Finanzierung entsprechend dem Vermögen zu nutzen ist in diesem Sinne ein Vorschlag - man kann ihn ablehnen, es wäre dann aber sinnvoll, eine Alternative vorzuschlagen,
Die haben wir ja- Progression beim Einkommen..
Es gibt übrigens durchaus Alternativen zu meinem Definitionsvorschlag - e.
Alle diese "Alternativen" haben sicher eines gemeinsam:
EXTREME Umverteilung beim Vermögen...
Also alle von links außen....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
petit.manni
Beiträge: 449
Registriert: Montag 16. August 2021, 21:26

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von petit.manni »

Messen braucht man bei Sachen Steuern gar nichts " mehr " . ... loll . :)

Man muss nur hinschauen und realisieren , wie sich alles verteilt und in der Vergangenheit verteilt hat . National ... sowie auch global ... ganzheitlich .

Dann erschließt sich eigentlich schon jede Debatte dazu . Diese arm-reich Schere allüberall ... kommt ja nicht von alleine . ... Das ist schon alles organisiert von
Menschen und hat seine Ursprünge . :)
Suche ... Weisheit ... Respekt ... und Mitgefühl ... in deinem Leben .
Meruem
Beiträge: 6478
Registriert: Montag 1. Juni 2020, 16:46

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Meruem »

petit.manni hat geschrieben:(13 Sep 2021, 01:11)

Messen braucht man bei Sachen Steuern gar nichts " mehr " . ... loll . :)

Man muss nur hinschauen und realisieren , wie sich alles verteilt und in der Vergangenheit verteilt hat . National ... sowie auch global ... ganzheitlich .

Dann erschließt sich eigentlich schon jede Debatte dazu . Diese arm-reich Schere allüberall ... kommt ja nicht von alleine . ... Das ist schon alles organisiert von
Menschen und hat seine Ursprünge . :)
Hier hat wohl Jean Jaques Rousseau " Der Ursprung der Ungleichheit unter den Menschen" aufmerksam gelesen. ;)
Antworten