Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

[lemonitor]

(23 Aug 2020, 15:25)

Menschen haben keine Ertragskraft.
Außer, sie sind Kapital. Wie Sklaven z. B.

Wie verdienen dann Freiberufler ihr Einkommen wenn sie keine Ertragskraft haben? Oder handelt es sich dabei in Wirklichkeit um eine Privileg, welches den Freiberuflern als typischen Angehörigen des Bürgertums zugestanden worden sind?
Dabei steht doch im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland Art 3 (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

[3x schwarzer Kater]

(23 Aug 2020, 15:34)


Dabei steht doch im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland Art 3 (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

Dann müsste der normale Arbeitnehmer also auch noch analog zur Gewerbesteuer und Freiberuflersteuer eine Arbeitnehmersteuer bezahlen.

[lemonitor]

(23 Aug 2020, 15:22)

Und was soll das bringen? Bei Einzelunternehmen ist die Gewerbesteuer sowieso nahezu ganz mit der Einkommensteuer verrechenbar. Bringt nur Aufwand ohne tatsächlich Mehreinnahmen zu haben.

Derzeit werden die Einlommensteuern wie folgt verteilt:
Lohn- und Einkommensteuer teilen sich Bund (42,5 Prozent), Länder (42,5 Prozent) und Gemeinden (15 Prozent).
Ähnlich verhält es sich bei der Umsatzsteuer, nur bekommt hier der Staat am meisten (etwa 52 Prozent), Länder etwas weniger (etwa 46 Prozent) und Gemeinden (etwa 2 Prozent)
https://www.wirtschaftundschule.de/unte ... kommt-was/

Die Gewerbesteuer ist die wichtigste originäre Einnahmequelle der Gemeinden in Deutschland.

[3x schwarzer Kater]

(23 Aug 2020, 15:43)

Derzeit werden die Einlommensteuern wie folgt verteilt:
Lohn- und Einkommensteuer teilen sich Bund (42,5 Prozent), Länder (42,5 Prozent) und Gemeinden (15 Prozent).
Ähnlich verhält es sich bei der Umsatzsteuer, nur bekommt hier der Staat am meisten (etwa 52 Prozent), Länder etwas weniger (etwa 46 Prozent) und Gemeinden (etwa 2 Prozent)
https://www.wirtschaftundschule.de/unte ... kommt-was/

Die Gewerbesteuer ist die wichtigste originäre Einnahmequelle der Gemeinden in Deutschland.

Was ändert das an meiner Aussage?

[lemonitor]

(23 Aug 2020, 15:46)

Was ändert das an meiner Aussage?

An welcher Aussage?

[3x schwarzer Kater]

(23 Aug 2020, 15:47)

An welcher Aussage?

Die die du zitiert hast.

[lemonitor]

(24 Aug 2020, 13:19)

hat der Beamte keine AV, keine gesetzliche RV abzuführen.
Daher haben sie ein grundsätzliches „niedrigeres“ Brutto.
mfg

Beamtenbesoldung
https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/r ... 9&matrix=1


Die Besoldungsgruppe A bestimmt das Gehalt für Beamte im einfachen, mittleren, gehobenen und höheren Dienst,
A2 bis A6: einfacher Dienst
A6 bis A9: technischer und nicht technischer mittlerer Dienst
A9 bis A13: gehobener Dienst mit Diplom oder Bachelor
A13 bis A16: höherer Dienst mit Master-Abschluss oder gleichwertigem Abschluss an einer Universität oder Fachhochschule
https://www.bbesg.de/besoldungsgruppen/
Spitzenbeamte und Soldaten in besonderen Positionen sind in der Besoldungsgruppe B klassifiziert.
Wissenschaftliche Beamte wie Professoren, Dozenten und leitende Mitarbeiter an Universitäten und Fachhochschulen unterliegen der Zuordnung in die Besoldungsgruppen C und W.
Für Richter und Staatsanwälte werden die Dienstbezüge in der Besoldungsgruppe R ausgewiesen.

Das "grundsätlich niedrige Brutto" zb erreicht bei A7 Stufe 9 die "durchschnittlichen Löhne", welche im Bundeschnitt bei 3099 € liegen.
https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/

Nachtrag:
Der derzeitige Mindeslohn von 9,35 € ergibt bei einer Arbeistzeit von 168 Stunden/Monat ein Brutto von 1570,- € oder 1.167,96 € Netto. Dabei soll sich Arbeit doch lohnen!!!!
(Soviel zu denen, die sich liberal nennen.)

[Skull]

(24 Aug 2020, 14:24)

Das "grundsätlich niedrige Brutto" zb erreicht bei A7 Stufe 9 die "durchschnittlichen Löhne",
welche im Bundeschnitt bei 3099 € liegen.

Es ist nicht schlimm, wenn Du das nicht verstehst.

Es ging ja nicht um den Vergleich eines Niedrigjobbers mit einem Ministerialbeamten.

Es geht um das grundsätzliche Verständnis, des Vergleiches eines Jobs der quasi gleich ist.
Der Unterschied dann dort, zwischen einem Beamten auf der einen Seite
oder eines Angestellten des ö.D. auf der anderen Seite.

Ich bitte Dich daher, nicht bei irgendwelchen Stichworten,
irgendwelche zusammenhanglosen (themenfremde) Texte zu posten.
Hat meist NICHTS mit der zugrundeliegenden Diskussion der User zu tun.

Danke.

mfg

[petit.manni]

Aber wandern nicht diese Unternehmens-Gewinn-Abgaben/Steuern/ nicht am Ende auch in die Preise ?

Sie führen diese Steuern zwar auch alle ab , aber tragen muss diese am Ende doch der Konsument .
Denke mir , die Unternehmen verkalkulieren das alles vorab schon mit ein . ... Stellen sich darauf ein . = >Preisanstieg .

Ps : Wenn das nicht so ist , müssten wir ja nach Inkrafttreten der Mindeststeuern dann Nachrichten bekommen , ... wie
= Amazon Gewinne brechen wegen der Mindestbesteuerungen ein , ... usw . .... na ja , wir werden sehen , wie es kommt .

Denke mir , da liegt vielleicht Götz Werner ganz richtig , mit seinen Thesen dazu . = Nur wenn Menschen konsumieren tragen Sie tatsächlich Steuern .
Unternehmen schieben all ihre Kosten/Abgaben/egal welche ... irgendwie in die Preise .

Vielleicht begrüßte Amazon ja auch deshalb die neuen Regelungen so entspannt . ? ... weiß es aber auch nicht so genau als Laie .

Aber Götz Werners Thesen dazu erscheinen mir schon sinnig , ... irgendwie . ... bei genauerer Betrachtung .

[3x schwarzer Kater]

(29 Aug 2021, 23:27)


Denke mir , da liegt vielleicht Götz Werner ganz richtig , mit seinen Thesen dazu . = Nur wenn Menschen konsumieren tragen Sie tatsächlich Steuern .
Unternehmen schieben all ihre Kosten/Abgaben/egal welche ... irgendwie in die Preise .

Hier liegt er falsch. Unser gesamtes Steuersystem basiert auf unternehmerischer Tätigkeit. Insofern tragen alle Steuern und auch Abgaben diejenigen, die sich Wertschöpfungsprozess beteiligen, sei es als Unternehmer, Arbeitnehmer oder Kapitalgeber.

[Papaloooo]

Ich gehöre nun mal nicht zu den oberen 1%.
Aber müsste ich nur so wenig Steuern zahlen, wie Donald Trump,
dann könnte ich von der Steuerersparnis locker die Artistinnenausbildung meiner Tochter finanzieren.

Ein anders Konzept, das Sebastian Puffpaff erklärte (es stammt nicht von ihm) wäre:
Es gibt eine Obergrenze von Geld- und Aktienbesitz.
Was darüber hinaus geht, wird den Superreichen aber nicht weggenommen,
sondern sie müssten sich davon etwas Materielles kaufen.
Von diesem Wirtschaftsaufschwung durch die Aufträge würden dann alle profitieren.

Klar auch darüber gibt es wiederum Fürs und Wieders.

[Michael Alexander]

(30 Aug 2021, 06:40)

Ich gehöre nun mal nicht zu den oberen 1%.
Aber müsste ich nur so wenig Steuern zahlen, wie Donald Trump,
dann könnte ich von der Steuerersparnis locker die Artistinnenausbildung meiner Tochter finanzieren.

Ein anders Konzept, das Sebastian Puffpaff erklärte (es stammt nicht von ihm) wäre:
Es gibt eine Obergrenze von Geld- und Aktienbesitz.
Was darüber hinaus geht, wird den Superreichen aber nicht weggenommen,
sondern sie müssten sich davon etwas Materielles kaufen.
Von diesem Wirtschaftsaufschwung durch die Aufträge würden dann alle profitieren.

Klar auch darüber gibt es wiederum Fürs und Wieders.

Wer sind denn die "Superreichen"? Wo soll die "Obergrenze von Geld- und Aktienbesitz" sein?

Ich glaube, du irrst dich auch, was die Natur des Reichtums der "Superreichen" angeht. Dieser resultiert meist aus unternehmerischer Tätigkeit und besteht in Anteilen an einem Unternehmen, das heisst in Sachwerten. Ebenso sind Aktien Unternehmensanteile, das heisst Sachwerte.

Wer soll denn die Aktien mit welchem Geld kaufen, wenn sie den "Superreichen" weggenommen werden? Was hält die "Superreichen" davon ab, ins Ausland auszuweichen?

Welche Konsequenzen hat solch eine Strategie für die Anreize, unternehmerische Leistung zu bringen?

Ich verstehe euch in Deutschland wirklich nicht mehr. Offenbar seid ihr grün vor Neid auf die Erfolgreichen, denn um Armut kann es euch ja nicht gehen, denn wirkliche Armut gibt es nicht in Deutschland. Jeder hat zu essen, Kleidung und ein Dach über dem Kopf, wenn er das möchte.

Es ist auch eine Illusion zu glauben, durch Umverteilung den "Armen" zu helfen. Die Wirtschaft ist kein Nullsummenspiel. Die gesamte Gesellschaft profitiert durch wirtschaftliche Aktivität. Wirtschaftliche Ungleichheit ist zum einen notwendig, weil sie Triebfeder fast jeder Leistung ist. Zum anderen kann sie am besten dadurch begrenzt werden, indem man soziale Mobilität von unten nach oben ermöglicht, und nicht dadurch, dass man versucht, nach Robin-Hood-Methode Vermögen umzuverteilen. Man sollte also allen Menschen den Zugang zu Bildung ermöglichen und einen Anreiz zum Vermögensaufbau setzen. Durch Regulierungswut und überbordende Sozialsysteme wie in Deutschland verhindert man gerade diesen Anreiz, weil das Geld ja auch ohne Leistung reinkommt, und jedwede Leistung übermässig durch Regulierungen, Abgaben und Steuern bestraft wird.

Systeme wie in Deutschland konservieren von daher die Gesellschaft; das alte Geld bleibt reich, aber anderen wird es erschwert, ebenfalls reich zu werden. Deswegen sind Vermögen in Deutschland deutlich ungleicher verteilt als etwa in Grossbritannien und der Schweiz.

[Papaloooo]

(30 Aug 2021, 09:44)

Wer sind denn die "Superreichen"? Wo soll die "Obergrenze von Geld- und Aktienbesitz" sein?

Ich glaube, du irrst dich auch, was die Natur des Reichtums der "Superreichen" angeht. Dieser resultiert meist aus unternehmerischer Tätigkeit und besteht in Anteilen an einem Unternehmen, das heisst in Sachwerten. Ebenso sind Aktien Unternehmensanteile, das heisst Sachwerte.

Wer soll denn die Aktien mit welchem Geld kaufen, wenn sie den "Superreichen" weggenommen werden? Was hält die "Superreichen" davon ab, ins Ausland auszuweichen?

Welche Konsequenzen hat solch eine Strategie für die Anreize, unternehmerische Leistung zu bringen?

Ich verstehe euch in Deutschland wirklich nicht mehr. Offenbar seid ihr grün vor Neid auf die Erfolgreichen, denn um Armut kann es euch ja nicht gehen, denn wirkliche Armut gibt es nicht in Deutschland. Jeder hat zu essen, Kleidung und ein Dach über dem Kopf, wenn er das möchte.

Du bist offensichtlich immer sehr schnell dabei,
aus einer Sachaussage eine Selbstaussage zu basteln und da alles Mögliche reinzuinterpretieren.
Ich verstehe das nun wirklich nicht!
Also bitte erst mal nachdenken vorm Losdonnern.

***

Nicht geschenkt würde ich mit einem Superreichen tauschen.
Mein langjährigster Freund wurde mit 24 Jahren dank eines genialen Papas zum Multimillinär.
Ich würde nicht im Traum tauschen wollen.

Aber zur Fage:
Im Beitrag, geht es um die Reichsten 24 Menschen der Welt und um das Vermögen von mehr als 1.000.000.000 (Währung wurde nicht gesagt).

Aber schau selbst:
https://www.3sat.de/kabarett/3satfestiv ... h-102.html
ab 11:50 Minuten.

Und nochmals: wenn ich schreibe, dass das Ganze auch Fürs und Wieders hat,
wieso liest du denn dann da bei mir nur ein Für raus?

Dies ist ein Diskussionforum und da kann man auch Meinungen posten,
von denen man sich zugleich distanziert, bzw. diese als Diskussionsgegenstand einbringt,
ohne die Unterstellung zu erhalten, man sei "grün vor Neid".

Also künftig bitteschön etwas Sachlicher wäre schön, danke!

Ach ja noch abschließend eine Frage: wer ist bei " offensichtlich seid ihr" denn das "ihr" und wie leitest du da eine Gruppenzusammengehörigkeit ab?

[Papaloooo]

Also um das nochmals aufzugreifen:
Nehmen wir an, die reichsten 24 Menschen der Erde müssten alles, was über eine Milliarde US$ überschreitet, ausgeben:
(an die Hätte-gern-Psychologen im Forum, nein nicht meine Idee, und nicht mein Ansinnen)

Was würden sie damit machen? Keine Ahnung, vielleicht:
- eine 700 m Privatjacht kaufen
- eine Orchiedeenzuchtstation im Erdorbit
- sich ein neues Schloss von Versailles bauen lassen
- etc.
Besonders nützlich wäre das nun mal meist nicht. Aber was tun mit so vielen Milliarden?

Vorteile:
- Das würde aber recht stark für Beschäftigung sorgen.
- Durch die globale Vernetzung der Weltwirtschaft sind die Auswirkungen weltweit zu spüren.

Nachteile:
- Es hätte wohl alles eine negative CO₂ Bilanz. (Es sei denn es gibt Idealisten unter ihnen, die z.B. Milliarden von Bäumen pflanzen lassen)
- Es hätte manches einen hohen Flächenverbrauch

Strategie (theoretisch):
- Es müsste ein Ultimatum gesetzt werden, bis wann das eine Milliarde übersteigende Vermögen ausgegeben werden muss,
ansonsten fließe es an globale gemeinnützige Organisationen.
- Wichtig zum Verständnis: es wäre weder eine Enteignung, noch eine Umeignung, es bleibt Eigentum.

Nicht Umsetzbarkeit:
- Freiheitsrechte des Einzelnen.
- die Unmöglichkeit, dass global alle Schlupflöcher geschlossen werden (dass alle Länder bei diesem Gesetz mitmachen)

Es bliebt also ein Hirngespinst.
- Es wäre eine theoretische Möglichkeit, das Leid der Armen (es gibt sie hier in Deutschland fast nicht) zu lindern.
- Es wäre wünschenswert, wenn die Globalisierung global gesehen weniger Verlierer erzeugen würde.

[Skull]

(31 Aug 2021, 06:45)

Also um das nochmals aufzugreifen:
Nehmen wir an, die reichsten 24 Menschen der Erde müssten alles, was über eine Milliarde US$ überschreitet, ausgeben:
(an die Hätte-gern-Psychologen im Forum, nein nicht meine Idee, und nicht mein Ansinnen)

[…]

Das Thema ist doch…Steuergerechtigkeit. Nicht…Vermögensungleichheit.

Also ein eher unterschiedliches Feld. Zahlen die „Reichen“ genug (ausreichend) Steuern ?

Nicht…wie verbraucht die Menschheit noch mehr und schneller Resourcen durch erzwungenen „Konsum“.

mfg

[Papaloooo]

(31 Aug 2021, 08:21)

Das Thema ist doch…Steuergerechtigkeit. Nicht…Vermögensungleichheit.

Also ein eher unterschiedliches Feld. Zahlen die „Reichen“ genug (ausreichend) Steuern ?

Nicht…wie verbraucht die Menschheit noch mehr und schneller Resourcen durch erzwungenen „Konsum“.

mfg

Gut dann erweitere ich diese Punkte dadurch,
dass das hypothetische (erzwungene) konsumieren in Milliardenbeträgen Unmengen am MwSt in die Steuertöpfe spülen würde.

[Skull]

(31 Aug 2021, 10:07)

Gut dann erweitere ich diese Punkte dadurch,

dass das hypothetische (erzwungene) konsumieren in Milliardenbeträgen Unmengen
am MwSt in die Steuertöpfe spülen würde.

Und dass das hypothetische (erzwungene) konsumieren in Milliardenbeträgen Unmengen
an EkSt, KapEst und KöST aus den Steuertöpfen fliessen würde.

mfg

[Papaloooo]

(31 Aug 2021, 12:07)

Und dass das hypothetische (erzwungene) konsumieren in Milliardenbeträgen Unmengen
an EkSt, KapEst und KöST aus den Steuertöpfen fliessen würde.

mfg

Wohin?

[Skull]

(31 Aug 2021, 13:48)

Wohin?

Die sollen doch „verkonsumiert“ werden. Nicht mehr investiert, wo diese Erträge anfallen., die versteuert werden.
Schreibst Du jedenfalls.

(31 Aug 2021, 10:07)

Gut dann erweitere ich diese Punkte dadurch,
dass das hypothetische (erzwungene) konsumieren in Milliardenbeträgen Unmengen am MwSt in die Steuertöpfe spülen würde.

Warum ?

mfg

[Papaloooo]

(31 Aug 2021, 14:05)

Die sollen doch „verkonsumiert“ werden. Nicht mehr investiert, wo diese Erträge anfallen., die versteuert werden.
Schreibst Du jedenfalls.


Warum ?

mfg

Gut Konsum plus Investition.
Das habe ich vergessen,
Wobei dass ich eigentlich versteht, denn ein paar Milliarden kann man nicht einfach im Restaurant ausgeben.

[Skull]

(31 Aug 2021, 14:12)

Gut Konsum plus Investition.
Das habe ich vergessen.

mhmmm…

Ich gehe mal davon aus, dass die meisten Reichen Unternehmen besitzen. Somit auch Vorsteuerabzugsberechtigt sind.

Also nix mit Aber-Milliarden MwSt, die zusätzlich in den Steuertopf fliessen.

Ich denke aber, man kann dieses theoretische Spiel besser beenden.

Hier ….. geht es ja um Steuergerechtigkeit. Nicht um unrealistische Phantasiespielereien.

Oder wie Du es selbst schreibst…ein Hirngespinst.

(31 Aug 2021, 06:45)

Nicht Umsetzbarkeit:
- Freiheitsrechte des Einzelnen.
- die Unmöglichkeit, dass global alle Schlupflöcher geschlossen werden (dass alle Länder bei diesem Gesetz mitmachen)

Es bliebt also ein Hirngespinst.
- Es wäre eine theoretische Möglichkeit, das Leid der Armen (es gibt sie hier in Deutschland fast nicht) zu lindern.
- Es wäre wünschenswert, wenn die Globalisierung global gesehen weniger Verlierer erzeugen würde.

mfg

[Papaloooo]

(31 Aug 2021, 14:18)

mhmmm…

Ich gehe mal davon aus, dass die meisten Reichen Unternehmen besitzen. Somit auch Vorsteuerabzugsberechtigt sind.

Also nix mit Aber-Milliarden MwSt, die zusätzlich in den Steuertopf fliessen.

Ich denke aber, man kann dieses theoretische Spiel besser beenden.

Hier ….. geht es ja um Steuergerechtigkeit. Nicht um unrealistische Phantasiespielereien.

Oder wie Du es selbst schreibst…ein Hirngespinst.

mfg

Steuern sind Steuern die man bezahlt, jeglicher Natur.
Wenn einer woanders viel mehr Steuern bezahlen muss, so fließt das doch dennnoch in den Fiskus ein.
Wenn jemand irgendwelche Steuern zahlen würde, auch anderer Natur als der Einkommensteuer,
wieso sollte das dann in puncto Steuergerechtigkeit off topic sein?

Zweitens kann man ja zum Thema sagen:
Ja sie zahlen genug Steuern,
oder: Nein, sie tun es nicht.

Aber jeglicher Vorschlag, wie das geändert werden sollte,
kann ebenso Gut als Hirngespinst abgetan werden.

[denkmal]

(31 Aug 2021, 15:56)

Steuern sind Steuern die man bezahlt, jeglicher Natur.
Wenn einer woanders viel mehr Steuern bezahlen muss, so fließt das doch dennnoch in den Fiskus ein.
Wenn jemand irgendwelche Steuern zahlen würde, auch anderer Natur als der Einkommensteuer,
wieso sollte das dann in puncto Steuergerechtigkeit off topic sein?

Zweitens kann man ja zum Thema sagen:
Ja sie zahlen genug Steuern,
oder: Nein, sie tun es nicht.

Aber jeglicher Vorschlag, wie das geändert werden sollte,
kann ebenso Gut als Hirngespinst abgetan werden.

Ist nicht das Grundproblem (mMn) erst einmal eine Definition von "Steuergerechtigkeit" zu finden? Der eine sagt so, der andere so. Damit haben wir schon einmal Hindernisse auf dem Weg der Erkenntnis.
Das zweite Problem ist dann ja: Wann zahlt man denn nun "genug" Steuern? Auch da gilt der eine sagt so, der andere so. Typischerweise vermute ich manchmal, zuviel Steuern zu zahlen, während mein Finanzamt da meist schon mal gegenteiliger Ansicht ist (jetzt mal auf Ertragssteuern beschränkt, Konsumsteuern treten ja noch hinzu, sind aber wohl doch relativ einheitlich)...
Indgesamt eine fragile Sache, da einen (neuen) Konsens jenseits von populistischen Anischten zu finden, von dem man annimt, dass er besser ist als der jetzige Zustand (sicher gibt es da aber eben auch verschiedenste Ansichten und Möglichkeiten).

[Papaloooo]

(02 Sep 2021, 14:42)

Ist nicht das Grundproblem (mMn) erst einmal eine Definition von "Steuergerechtigkeit" zu finden? Der eine sagt so, der andere so. Damit haben wir schon einmal Hindernisse auf dem Weg der Erkenntnis.
Das zweite Problem ist dann ja: Wann zahlt man denn nun "genug" Steuern? Auch da gilt der eine sagt so, der andere so. Typischerweise vermute ich manchmal, zuviel Steuern zu zahlen, während mein Finanzamt da meist schon mal gegenteiliger Ansicht ist (jetzt mal auf Ertragssteuern beschränkt, Konsumsteuern treten ja noch hinzu, sind aber wohl doch relativ einheitlich)...
Indgesamt eine fragile Sache, da einen (neuen) Konsens jenseits von populistischen Anischten zu finden, von dem man annimt, dass er besser ist als der jetzige Zustand (sicher gibt es da aber eben auch verschiedenste Ansichten und Möglichkeiten).

Es kann darauf gar keine objektive Antwort geben, das ist immer subjektiv.
Dennoch frage ich mich mal wie einer der einen Trumptower und weiß Gott noch was alles besitzt, nur ein Bruchteil der Steuern bezahlt, die ich bezahlen muss, indem ich eine kleine Praxis leite.
Und da fragt sich, inwieweit der Lobbyismus einen Einfluss auf die Politik hat, das gewisse Menschen trotz riesigen Besitzes quasi steuerfrei ausgehen.
Die cum-ex-Geschäfte waren nur noch ein trauriges Beispiel für die Spitze eines Eisberges.
Und ich will mich ja auch nicht beklagen, mir geht es ja weltweit gesehen überaus gut.
Mal abgesehen davon, dass ich vor einigen Jahren mal ein paar monatelang aus der Supermarktmülltonne hab leben müssen, und dabei ging es mir immer noch besser als den meisten anderen auf der Welt.
Wenn ich an die Jahre in Indien zurückdenke, da hat Armut einen ganz anderen Stellenwert als bei uns.
Da geht es buchstäblich ums nackte Überleben.

Und dann fragt sich einfach, wie es soweit kommen konnte, das weltweit gesehen so eine starke Schere zwischen Arm und Reich entsteht.

Dass man bei uns fürchtet, der SUV würde durch Steuern wie in Frankreich etwas teurer werden.
Während woanders Menschen die sich kein Zugticket leisten können, in der Pandemie Zeit hunderte von Kilometer laufen mussten.

Man hat unglaublich Angst, hier seinen Status quo zu verlieren, und ein bisschen etwas einzuschränken

Und dabei geht es nicht nur um die Superreichen, global gesehen sind WIR die Supperreichen.

Global gesehen müssen WIR zurückstecken, müssen WIR CO2 neutraler Leben.

Auch wenn man nun wieder sagen würde, dass sei ein off-topic er ist es eben nicht:

Viele tropische Zonen kommen in den nächsten Jahren und Jahrzehnten bis hin zu superletalen Klimawerten.

Und wenn es heißt 2015 darf sich nicht wiederholen. Nein, so wird es sich nicht wiederholen, es wird sich verhundertfachen.

Und spätestens dann müssen die Reichen mal nachdenken, die WIR alle sind, ob WIR nicht eine Mitverantwortung tragen für diese Welt, wie sie ist, und wie sie sein soll.

Auf das Auto verzichten, auf Fleisch verzichten, auf flugreisen verzichten, das sind alles Dinge die auch wir machen können.

Denn wenn man hier nur auf die "Superreichen" zeigt, dann kann das ganze auch eine Alibifunktion haben.

[denkmal]

(02 Sep 2021, 17:54)

fullquote.

Das ist sicher alles bedenkenswert. was du erwähnst.
Aber:
1. Der Mensch ist ein Konkurrenztier
2. Der Mensch denkt lokal und handelt lokal

Es gibt sicher Ausnahmen davon und die Bestrebungen für jeden Einzelnen sollte auch dahingehen, sich selber weiter zu entwickeln im Sinne der Berücksichtigung der Interessen anderer und der globalen Weitsicht (zumindest meiner Meinung nach).

Es ist also (leider) natürlich, dass es immer Einzelne gibt, die mehr Vorteil aus einer Gesellschaft ziehen als andere und es ist (leider) auch so, dass der Mensch globale Mechanismen nicht (immer oder gänzlich) durchschauen kann oder will, schon gar nicht, wenn es eben nicht seinen eigenen Interessen dient.

Verzicht ist für die Masse der Menschen deshalb schwer und der "Normalo" wird sich nicht mit Menschen, die nicht unmittelbar mit ihm interagieren, auseinandersetzen (wollen).

Es ist ein bißchen wie mit dem Kommunismus, in der Sache vielleicht gut (gemeint), mit dem aktuellem Menschen"material" aber nicht (ohne Zwang) zu realisieren...

Würden wir global handeln (können), hätten wir längst konkretere Abkommen, unseren Einfluß auf das Klima zu reduzieren oder Hungersnöte (und ähnliches, auch Kriege) nachhaltig zu vermeiden. Vielleicht kann es nicht allen gleich gut gehen, aber ein "sozialer Sockel" als Mindeststandard wäre ebenso eine erstrebenswerte Maßnahme.

Sicher gibt es da schon Einsichten in der Handlungsweise der Menschen (Menschenrechte, Klimabkommen Paris, Asyl, Entwicklungshilfe), aber das auch vollständig umzusetzen scheitert wiederum an den lokalen Befindlichkeiten. Langfristige Pläne zu verwirklichen ist immer schwer - und Politiker sind leider auch nur Menschen mit diesen Unzulänglichkeiten (kurzfristige Erfolge zur Wiederwahl, vergleichbar vielleicht mit dem Quartalsdenken in der Wirtschaft) - und ja, es gibt Ausnahmen, die aber eben auch das sind - Ausnahmen.

Ich war mal bei einem amerikanischen Autobauer beschäftigt, da musste ich z.B. mit dafür sorgen, dass alle Zulassungen zu Bginn eines Quartals noch in das letzte Quartal verlagert wurden. Du siehst den Widersinn, den eigens aufgebauten Druck, dass jetzt jedes Quartal so zu handhaben ist, damit die Vergleichszahlen nicht fallen? Ich fand das ein bisschen aberwitzig.

Auch auf die Gefahr hin, vom eigentlichen Thema abgekommen zu sein, wollte ich das aber an dieser Stelle nicht unerwähnt lassen.

[Papaloooo]

(03 Sep 2021, 07:18)
Auch auf die Gefahr hin, vom eigentlichen Thema abgekommen zu sein, wollte ich das aber an dieser Stelle nicht unerwähnt lassen.

Nein, ich finde das spielt zusammen:
Es kann keine Steuergerechtigkeit der Superreichen geben, abgekoppelt von der Gerechtigkeit der Geldverteilung auf der Welt.
Und wie gesagt, global gesehen sind wir wieder die Superreichen, und Armut ist so ganz anders als bei uns in Deutschland.

Man kann dieses Thema nicht behandeln, ohne auf die globale Schere zwischen Arm und Reich aufmerksam zu machen.

[Michael Alexander]

(30 Aug 2021, 10:45)

Du bist offensichtlich immer sehr schnell dabei,
aus einer Sachaussage eine Selbstaussage zu basteln und da alles Mögliche reinzuinterpretieren.
Ich verstehe das nun wirklich nicht!
Also bitte erst mal nachdenken vorm Losdonnern.

Gut, ich werde mich bemühen.

(30 Aug 2021, 10:45)
Nicht geschenkt würde ich mit einem Superreichen tauschen.
Mein langjährigster Freund wurde mit 24 Jahren dank eines genialen Papas zum Multimillinär.
Ich würde nicht im Traum tauschen wollen.

Also ich würde gerne tauschen, oder besser: Ich erarbeite mir solch einen Status ohnehin. Vielleicht ist es schwieriger, wenn man das Geld nicht selbst allmählich erarbeitet, sondern über Nacht das Geld quasi geschenkt bekommt, etwa durch eine Lotterie.

Geld gibt einem sehr viele Freiheiten - zunächst einmal, dass man nicht mehr jede Arbeit machen muss, sondern selbst bestimmen kann, was, wann und unter welchen Bedingungen man arbeitet. Hat man darüber hinaus grosse Mittel, kann man diese einsetzen, um eigene Projekte zu starten oder um die Gesellschaft in seinem Sinne zu verändern. Man kann eine Stiftung gründen, für wohltätige Zwecke spenden, Stipendien vergeben etc. etc.

(30 Aug 2021, 10:45)
Aber zur Fage:
Im Beitrag, geht es um die Reichsten 24 Menschen der Welt und um das Vermögen von mehr als 1.000.000.000 (Währung wurde nicht gesagt).

Tut mir leid, für mich sind das eben typisch linke Themen. Das man das überhaupt ernst nehmen kann, verstehe ich nicht.

Noch einmal: Das Vermögen von Milliardären liegt nicht auf dem Tagesgeldkonto bei der Volksbank Castrop-Rauxel, sondern besteht ganz überwiegend aus Anteilen am eigenen Unternehmen.

Wie soll ein solcher Unternehmer gezwungen werden, sein eigenes Unternehmen zu verkaufen? Das ist ein massiver Eingriff in die Grundrechte, und dass so etwas überhaupt erwogen wird, zeigt den aktuellen linken Denkstil in Deutschland. Das meine ich damit, wenn ich von "euch" spreche. Vielen in Deutschland ist gar nicht bewusst, wie weit ihr Land bereits auf diese linke schiefe Ebene gekommen ist.

Wer soll denn all die Unternehmensanteile der Milliardäre eigentlich kaufen? Der Staat? Du und ich? Von welchem Geld? Und was um Himmels willen sollen die Multimilliardäre davon kaufen? Ich glaube, viele haben keine Vorstellung, wieviel eine Milliarde ist. Man kann diese Summe nicht durch Erwerb von ein paar Gucci-Handtaschen und Sportwagen ausgeben.

Und wozu soll das alles dienen, ausser den Neid, den so viele Deutsche gegenüber Reichen empfinden, zu befriedigen? Die Probleme der Welt werden dadurch nicht gelöst. Im Gegenteil: Der Anreiz, unternehmerisch tätig zu werden, würde dadurch enorm sinken. Das würde Innovationen verzögern und teilweise verunmöglichen.

Manchmal denke ich: Für viele Deutsche wäre wohl doch die DDR der ideale Staat gewesen. Für viele scheint Freiheit und Wohlstand nicht so wichtig zu sein. Hauptsache, der andere hat nicht mehr als ich selbst, auch wenn wir beide arm sind. Darum geht es doch wohl, und genau das würde aber eines der Prinzipien unserer westlichen Gesellschaften, die Meritokratie, aushöhlen.

[relativ]

Ja ja daß alte Lied von die Reichen Zahlen doch schon mehr als alle anderen zusammen.
Allein diese Aussage müsste einen ja zu denken geben, nicht so den neoliberalen Kreisen rund um Lindner und CO.
Dabei ist es doch relativ einfach. Werden die höheren Steuren auf Reiche, diese davon abhalten weiterhin Geld zu verdienen, zu investieren und gut in diesen Land zu leben ect.pp.?
Natürlich können diese Frage nur diejenigen beantworten die so eine höhere Besteuerung betreffen würde. Interessieren würde es mich schon.

[Realist2014]

(03 Sep 2021, 10:02)
Dabei ist es doch relativ einfach. Werden die höheren Steuren auf Reiche, diese davon abhalten weiterhin Geld zu verdienen, zu investieren und gut in diesen Land zu leben ect.pp.?
Natürlich können diese Frage nur diejenigen beantworten die so eine höhere Besteuerung betreffen würde. Interessieren würde es mich schon.

Investieren kann man auch außerhalb von D.
Seine Wohnsitz auch dorthin verlegen

Schau nach Frankreich, was dort passiert ist.

Wobei die Art der Steuer eine Rolle spielt
Bei Kapitalgesellschaften werden ja nicht "Die Reichen" besteuert, sondern das Unternehmen.

[Skull]

(03 Sep 2021, 10:02)

Ja ja daß alte Lied von die Reichen Zahlen doch schon mehr als alle anderen zusammen.

So einfach ist es ja nicht.

Wenn man man mal Extremvorstellungen ausser Acht lässt.

Das Reiche und Vermögende deutlich mehr Steuern bezahlen als andere ist (zum Glück noch) Konsens in Deutschland.
Und auch in den meisten Ländern dieser Welt.

Ob diese in Deutschland noch mehr oder höhere Steuern zahlen ist immer ein durchaus sinnvoller Diskussionspunkt.

Die Frage ist doch immer wieder bis zu welchem Grad ?
Ob drei, fünf oder zehn Prozentpunkte mehr oder auch weniger, ist da weder ein Weltuntergangsszenario,
noch ein „Fluchtpunkt“.

Wenn man aber darüber diskutiert, sie EXTREM mehr zu besteuern oder einfach dort etwas zu „holen“,
wegzunehmen oder gar zu enteignen, nähert man sich Grenzbereichen.
Gerade im Kontext einer freien, mobilen Welt und Kokurrenzsituationen.

Genauso wie es Gift für den sozialen Frieden und der Akzeptanz der eigenen Gesellschaft ist,
Steuern für diese Gruppe zu niedrig anzusetzen.

Zwischen diesen Polen muss die Gesellschaft sich bewegen.

Polarisierung, Stammtischparolen und Neiddiskussionen helfen dort nicht. Eher im Gegenteil.

mfg

[Meruem]

(03 Sep 2021, 10:36)

So einfach ist es ja nicht.

Wenn man man mal Extremvorstellungen ausser Acht lässt.

Das Reiche und Vermögende deutlich mehr Steuern bezahlen als andere ist (zum Glück noch) Konsens in Deutschland.
Und auch in den meisten Ländern dieser Welt.

Ob diese in Deutschland noch mehr oder höhere Steuern zahlen ist immer ein durchaus sinnvoller Diskussionspunkt.

Die Frage ist doch immer wieder bis zu welchem Grad ?
Ob drei, fünf oder zehn Prozentpunkte mehr oder auch weniger, ist da weder ein Weltuntergangsszenario,
noch ein „Fluchtpunkt“.

Wenn man aber darüber diskutiert, sie EXTREM mehr zu besteuern oder einfach dort etwas zu „holen“,
wegzunehmen oder gar zu enteignen, nähert man sich Grenzbereichen.
Gerade im Kontext einer freien, mobilen Welt und Kokurrenzsituationen.

Genauso wie es Gift für den sozialen Frieden und der Akzeptanz der eigenen Gesellschaft ist,
Steuern für diese Gruppe zu niedrig anzusetzen.

Zwischen diesen Polen muss die Gesellschaft sich bewegen.

Polarisierung, Stammtischparolen und Neiddiskussionen helfen dort nicht. Eher im Gegenteil.

mfg

Sehr richtig von Enteignung zu phantasieren ist sicher falsch ( höhere Besteuerung der Reichen sicher nicht) aber dass hier immer einige in dem Kontext mit der Neidkeule um die Ecke kommen geht auch an der eigentlichen Disskussion völlig vorbei die klassische Nebelkerze eben.

[Realist2014]

(03 Sep 2021, 10:44)

Sehr richtig von Enteignung zu phantasieren ist sicher falsch ( höhere Besteuerung der Reichen sicher nicht) n.

Dann erklär doch mal, durch welche Steuer du zum Bsp Frau Klatten, Großaktionären bei BMW, stärker belasten wollen würdest?

[relativ]

(03 Sep 2021, 10:36)

So einfach ist es ja nicht.

Wenn man man mal Extremvorstellungen ausser Acht lässt.

Das Reiche und Vermögende deutlich mehr Steuern bezahlen als andere ist (zum Glück noch) Konsens in Deutschland.
Und auch in den meisten Ländern dieser Welt.

Ob diese in Deutschland noch mehr oder höhere Steuern zahlen ist immer ein durchaus sinnvoller Diskussionspunkt.

Die Frage ist doch immer wieder bis zu welchem Grad ?
Ob drei, fünf oder zehn Prozentpunkte mehr oder auch weniger, ist da weder ein Weltuntergangsszenario,
noch ein „Fluchtpunkt“.

Wenn man aber darüber diskutiert, sie EXTREM mehr zu besteuern oder einfach dort etwas zu „holen“,
wegzunehmen oder gar zu enteignen, nähert man sich Grenzbereichen.
Gerade im Kontext einer freien, mobilen Welt und Kokurrenzsituationen.

Genauso wie es Gift für den sozialen Frieden und der Akzeptanz der eigenen Gesellschaft ist,
Steuern für diese Gruppe zu niedrig anzusetzen.

Zwischen diesen Polen muss die Gesellschaft sich bewegen.

Polarisierung, Stammtischparolen und Neiddiskussionen helfen dort nicht. Eher im Gegenteil.

mfg

Natürlich sollte Besteuerung immer Ausgewogen sein und einen gesellschaftlichen Sinn ergeben, wobei ich jetzt aber auch nicht das Gefühl habe, mit Ausnahme ein paar linker Extremhirnis, hier persönliches Eigentum, oder Reichtum generell abzuschaffen, oder die Möglichkeit hier auch Reich zu werden abzuschaffen. Alles andere liegt doch wohl eher in der subjektiven Betrachtungsweise, was man schon als zu extrem ansieht.

[Skull]

(03 Sep 2021, 10:54)

Dann erklär doch mal, durch welche Steuer du zum Bsp Frau Klatten, Großaktionären bei BMW,
stärker belasten wollen würdest?

Da KÖNNTE man die EinkSteuer nehmen. Wo ist da das Problem ?

Nicht, dass ich das favouvisiere. Aber sollte doch kein Problem sein, diese um ein paar Prozentpunkte zu erhöhen.

mfg

[Skull]

Guten Tag,

auch wenn es mein Posting ist,

könntet Ihr bitte das Zitieren von Fullquotes einschränken.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=27&t=71054

Danke.

[Realist2014]

(03 Sep 2021, 12:08)

Da KÖNNTE man die EinkSteuer nehmen. Wo ist da das Problem ?

Nicht, dass ich das favouvisiere. Aber sollte doch kein Problem sein, diese um ein paar Prozentpunkte zu erhöhen.

mfg

Klatten hat ja primär Einkommen aus Dividenden...

[relativ]

(03 Sep 2021, 12:10)

Guten Tag,

auch wenn es mein Posting ist,

könntet Ihr bitte das Zitieren von Fullquotes einschränken.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=27&t=71054

Danke.

Ok damit bin wohl auch ich gemeint, ich versuche in Zukunft mehr daran zu denken, ist halt noch die Macht der Gewohnheit.

[relativ]

(03 Sep 2021, 12:17)

Klatten hat ja primär Einkommen aus Dividenden...

...und da kann man nix machen?.

[Realist2014]

(03 Sep 2021, 12:30)

...und da kann man nix machen?.

was denn?

der erste Teil der ihr zuzurechenden Steuern führt ja bereits die BMW Group ab

[relativ]

(03 Sep 2021, 12:31)

was denn?

der erste Teil der ihr zuzurechenden Steuern führt ja bereits die BMW Group ab

Klar der Gesetzgeber ist da völlig machtlos....

[Realist2014]

(03 Sep 2021, 12:33)

Klar der Gesetzgeber ist da völlig machtlos....

das habe ich nicht geschrieben

Nur werden in diesem Beispiel in der Summe ja schon 52% an Steuern bezahlt.

Wie viel sollen es denn noch sein?

[relativ]

(03 Sep 2021, 12:36)

das habe ich nicht geschrieben

Nur werden in diesem Beispiel in der Summe ja schon 52% an Steuern bezahlt.

Wie viel sollen es denn noch sein?

Das war aber meine Frage. Wenn man sein Einkommen Hauptsächlich nur über Dividenden der Aktienpakete verdient auch? Ich Glaube die Abgeltungssteuer ist sowas um die 25 % ?

[Realist2014]

(03 Sep 2021, 12:40)

Das war aber meine Frage. Wenn man sein Einkommen Hauptsächlich nur über Dividenden der Aktienpakete verdient auch? Ich Glaube die Abgeltungssteuer ist sowas um die 25 % ?

Dividenden sind Ausschüttungen bereits durch die Kapitalgesellschaft versteuerten Gewinns.

BMW zahlt ca 32% an Steuern- dann werden die "restlichen 68%" als Dividenden ausgeschüttet, worauf dann die Abgeltungssteuer plus Soli zu bezahlen sind.

Ergibt dann in der Summe ca 52%

[relativ]

(03 Sep 2021, 12:44)

Dividenden sind Ausschüttungen bereits durch die Kapitalgesellschaft versteuerten Gewinns.

BMW zahlt ca 32% an Steuern- dann werden die "restlichen 68%" als Dividenden ausgeschüttet, worauf dann die Abgeltungssteuer plus Soli zu bezahlen sind.

Ergibt dann in der Summe ca 52%

Bei der Einkommnessteuer geht es doch darum wieviel der Einzelne verdient, nicht ob ein Teil des Geldes welches der Einzelne nicht sieht schon beim den Unternehmen besteuert wurde.

[Skull]

(03 Sep 2021, 12:17)

Klatten hat ja primär Einkommen aus Dividenden...

und ?

Die unterliegen auch der Einkommensteuer.

Und nein, ich weiss nicht, ob Frau Klatten Ihre Aktien mit Ihrem individuellen Einkommensteuersatz,
via Abschlagssteuer, via Stiftung, via Holding oder WIE auch immer versteuert.

mfg

[Realist2014]

(03 Sep 2021, 12:48)

Bei der Einkommnessteuer geht es doch darum wieviel der Einzelne verdient, nicht ob ein Teil des Geldes welches der Einzelne nicht sieht schon beim den Unternehmen besteuert wurde.

Das gehört aber bei den Kapitalgesellschaften zusammen

[Realist2014]

(03 Sep 2021, 12:56)
und ?
Die unterliegen auch der Einkommensteuer.
Und nein, ich weiss nicht, ob Frau Klatten Ihre Aktien mit Ihrem individuellen Einkommensteuersatz,
via Abschlagssteuer, via Stiftung, via Holding oder WIE auch immer versteuert.
mfg

Ändert ja nichts am Sachverhalt, das es zweistufig ist.
Das war ja mein Hauptpunkt.
Möglicherweise wäre ja dann wer Wechsel zum "alten Verfahren" irgendwie "gerechter"

[3x schwarzer Kater]

(03 Sep 2021, 13:06)

Ändert ja nichts am Sachverhalt, das es zweistufig ist.
Das war ja mein Hauptpunkt.
Möglicherweise wäre ja dann wer Wechsel zum "alten Verfahren" irgendwie "gerechter"

Das Anrechnungsverfahren ist tatsächlich die sauberste Lösung, nur halt im internationalen Kontext schwer zu realisieren, ohne dass man jemanden benachteiligt. Das war ja letztendlich der Grund, warum das umgestellt hat.

[Realist2014]

(03 Sep 2021, 13:34)

Das Anrechnungsverfahren ist tatsächlich die sauberste Lösung, nur halt im internationalen Kontext schwer zu realisieren, ohne dass man jemanden benachteiligt. Das war ja letztendlich der Grund, warum das umgestellt hat.

Tja, die Globalisierung ist schuld....

[relativ]

(03 Sep 2021, 12:58)

Das gehört aber bei den Kapitalgesellschaften zusammen

Meine Frage war ja ob man da nix tun kann, so wie es sich bei dir immer anhört.