Zukunft der FDP

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 19:00)

Beim Fleischkonsum bin ich definitiv für Verbote.

Wie sollen die ausschauen?

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 19:01)

Du liegst IMO falsch. Es wird jetzt aber arg OT. Deshalb könntest Du ja bei Interesse einen entsprechenden Thread eröffnen.

nene

das gehört schon hierher

es ging ja ursprünglich um das CO2 Konzept der FDP.

[3x schwarzer Kater]

(01 Sep 2021, 17:57)

Ich habe mich über Liberalismus geäußert. Was "Libertäre" denken, ist mir scheißegal.

Libertäre wären die von dir angesprochenen Hardcoreliberalen.

[JJazzGold]

(01 Sep 2021, 08:57)

Dem muss ich mal widersprechen. Was ist denn der Hintergrund mit dem eine Bepreisung (erstmal egal ob Steuer oder Zertifikate) überhaupt als gerechtfertigt erscheint? Es geht hier um nichts anderes als die Internalisierung externer Effekte. Externe Effekte treten auf, wenn nicht alle Kosten eines Verhaltens durch den Verursacher gedeckt werden, sondern eben die Möglichkeit besteht, dass die Kosten auf andere überwälzt werden. Ein klassisches Problem, dass immer dann auftritt, wenn bestimmte Güter frei verfügbar sind. Dafür also kein Markt existiert, der einen nachhaltigen Umgang mit den Ressourcen garantiert. Das ist eigentlich das wesentliche Problem der Umweltverschmutzung. Die Umwelt wird als freies Gut gesehen und insofern von vielen beansprucht. Irgendwann geht das nicht mehr, da die Ressourcen begrenzt sind, aber der Schaden der dadurch entsteht wird von anderen getragen, meist nachfolgenden Generationen. Das können nun tatsächliche Schäden, also Mehrkosten sein, aber auch Opportunitätskosten die Auftreten, weil man eben irgendwas nicht mehr machen kann. Richtige Kosten wären z.B. Kosten die durch den Klimawandel zusätzlich entstehen, also vereinfacht angenommen: Wenn der Klimawandel zu mehr Überflutungen führt, dann tragen die Kosten diejenigen, die von der Überflutung betroffen sind. Oder wenn er zu mehr Dürre führt und dadurch die Erträge in der Landwirtschaft sinken, trägt die Kosten der landwirt, aber auch der Verbraucher über höhere Lebensmittelpreise. Opportunitätskosten treten auf, wenn z.B. die Natur durch massive Verschmutzung ihren Wert als Bereich zur Erholung verliert. Das sind erstmal keine realen Kosten, sondern lediglich ein Nutzenverlust. In der Regel ebenso für nachfolgende Generationen. Internalisierung dieser externen Effekte bedeutet nun, dass man diese Kosten eben den Verursachern zurechnet, sie also im Vergleich zur Situation vor der Zurechnung einen Wohlfahrtsverlust haben, während diejenigen, die darunter leiden einen Wohlfahrtsgewinn im Vergleich zur Situation vorher haben. Alles in allem geht es aber vor allem darum, dass die Kosten verursachungsgerecht zugeordnet werden. Insofern ist es konsequent, dass diejenigen, die die Kosten verursachen, sie auch zu tragen haben, also einen Wohlfahrtsverlust haben. Sieht man nun CO2 als Parameter in dieser Diskussion, dann wäre CO2 zu bepreisen und die Kosten, also der Wohlfahrtsverlust wäre von allen zu tragen, die eben dafür verantwortlich sind und das eben im Verhältnis zur jeweiligen CO2-Emission. In weiteren Konsequenz, sollen mit den Einnahmen natürlich die entlastet werden, die die Kosten tragen. Im Falle der CO2-Emission betrifft das vor allem zukünftige Generationen. Das könnte direkt geschehen, indem die Geschädigten finanziell entschädigt werden, also die Kosten übernommen werden oder indirekt indem man mit den Einnahmen Maßnahmen finanziert die die Kosten verringern oder vermeiden.
Und genau das ist das Problem beim Konzept der Grünen. Die Kosten sollen zwar angeblich von den Verursachern getragen werden, aber sie sollen keinen Wohlfahrtsverlust in der gleichen Höhe erleiden in dem das Geld sofort nach dem Gießkannenprinzip wieder auf alle verteilt wird. Tatsächlich handelt es sich also um eine reine Umverteilung in der aktuellen Generation derjenigen, die die Steuer auch zahlen. Und das ist vollkommen absurd und widerspricht dem eigentlichen Gedanken. Das Geld stopft sich nämlich wieder die eigene Generation in die Taschen, die somit teilweise (trotz CO2-Ausstoß) ihre Wohlfahrt steigert. Während die angedachten Klimaschutzmaßnahmen kreditfinanziert werden, was wiederum nichts anderes bedeutet, also dass die Kosten nachfolgende Generationen tragen müssen, also genau diejenigen, auf die auch die Kosten des CO2-Ausstoßes ohnehin abgewälzt würden. Und das ist ziemlich perfide.
Dazu kommt, dass der Preis bei den Grünen einfach politisch festgesetzt wird und niemand eine Ahnung hat ob der nun realistisch ist oder nicht, bzw. ob damit das Klimaziel überhaupt erreicht wird. die FDP hingegen setzt auf eine konsequente (gesetzliche) schrittweise Begrenzung des CO2-Ausstoßes mit der sich der tatsächliche Preis für die handelbaren Zertifikate eben am Markt ergibt. Damit bildet der Preis dafür, die tatsächlichen Kosten ab und die schrittweise Begrenzung stellt sicher, dass eben zum Zeitpunkt x CO2-Neutralität herrscht. Eine simple und wirksame Maßnahme. Zudem sieht das Konzept der FDP auch nicht vor, dass Klimaschutzmaßnahmen kreditfinanziert werden, die Kosten hier also wieder auf nachfolgende Generationen überwältzt. werden.

Chapeau!

[Diplomatensohn5000]

(01 Sep 2021, 19:02)

Wie sollen die ausschauen?

Bezugsscheine?

Klingt extrem? Der Klimawandel IST extrem!

[3x schwarzer Kater]

(01 Sep 2021, 17:55)


Du fragst Dich, wer aus diesem System "Nutzen" zieht? Wenn ich an die Tankstelle fahre und volltanke, dann ziehe ich daraus keinen "Nutzen". Das kostet mich Geld.

Wenn du keinen Nutzen hast, dann tanke halt nicht.

[aleph]

(01 Sep 2021, 18:54)

das musst du schon im Kontext lesen ( das Hammer Beispiel)

Verursacher des Ausstoßes von CO2 , wenn ein Verbrenner gefahren wird, ist logischerweise der Fahrer.

Kohlhaas meint der Hersteller....

Ob das Auto bei einer bestimmten Geschwindigkeit viel oder wenig CO2 ausstößt, liegt am Hersteller. Verbot von Glühbirnen war ja auch sinnvoll und da waren zunächst die Hersteller betroffen.

[PeterK]

(01 Sep 2021, 19:09)
Wenn du keinen Nutzen hast, dann tanke halt nicht.

Das ist ein durchaus bedenkenswertes Argument.

[Diplomatensohn5000]

Die Verteilungswirkung von Zertifikatehandel und Besteuerung ist theoretisch identisch.

Allerdings ist der Zertifikatehandel anfälliger für Lobbyarbeit, was ihn unattraktiv macht. Die FDP betreibt hier im Prinzip Greenwashing. Die wahren Kosten sind intransparent und werden von den Konzernen an die Konsumenten überwälzt.

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 19:13)

Ob das Auto bei einer bestimmten Geschwindigkeit viel oder wenig CO2 ausstößt, liegt am Hersteller.

Wenn das Eigentum übergegangen ist, liegt es zu 100% an dem , der fährt.
Daher können die Hersteller bereits verkaufter Fahrzeuge natürlich nicht mehr für den CO2 Austoss dieser Fahrzeuge "belastet" werden
Versucht ja auch nimena.

Verbot von Glühbirnen war ja auch sinnvoll und da waren zunächst die Hersteller betroffen.

Ja, bei der Neuproduktion
Da wurden de Hersteller der bereits verkauften alten Glühbirnen auch nicht für deren Stromverbrauch in den Haushalten irgendwie belastet...

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 19:09)

Bezugsscheine?

m!

Träum weiter

Wir haben Marktwirtschaft

einfach teurer machen

[Kohlhaas]

(01 Sep 2021, 19:31)

Wenn das Eigentum übergegangen ist, liegt es zu 100% an dem , der fährt.
Daher können die Hersteller bereits verkaufter Fahrzeuge natürlich nicht mehr für den CO2 Austoss dieser Fahrzeuge "belastet" werden
Versucht ja auch nimena.

Ich wollte ja nicht, aber jetzt kann ich langsam nicht mehr an mich halten.

Hast noch nie den Begriff "Rückrufaktion" gehört? Schwafel nicht über den Verantwortungsübergang bei einem Verkauf, wenn Du vom Thema ganz offensichtlich keine Ahung hast. Selbstverständlich ist der Hersteller haftbar für Schäden, die bei der bestimmungsgemäßen Anwendung seiner Produkte entstehen. Da kannst Du auch gern noch tausendmal darüber rumschwafeln, dass jemand mit einem Hammer einem Mitmenschen den Schädel einschlägt. Nur zur Info: Man kann sogar eine Kaffetasse oder einen Löffel nutzen, um jemanden umzubringen. Normalerweise kauft man aber Kaffeetassen oder Löffel nicht, um jemanden umzubringen. Bestimmungsgemäß eingesetzt sind Tassen und Löffel völlig unkritisch.

Wenn man an der Tankstelle sein Auto betankt, macht man das auch nicht, weil man in terroristischer Absicht die Umwelt verseuchen will. Wer ist jetzt "schuldig", wenn der bestimmungsgemäße Einsatz einer erworbenen Ware Schäden anrichtet?

Du bist gerade dabei, jegliche Verursacherhaftung zu leugnen, die in deutschen Gesetzen klar verankert ist. Wer soll Dich noch ernst nehmen?

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 19:46)

Ich wollte ja nicht, aber jetzt kann ich langsam nicht mehr an mich halten.

Hast noch nie den Begriff "Rückrufaktion" gehört? en?

Was hat das mit dem Erzeugen von CO2 zu tun, das beim Fahren erzeugt wird?

Mit deiner absurd schrägen Sichtweise stehst du allein auf weiter Flur

Daher greift die CO2 Steuer auch beim Verbraucher- egal welchen Affentanz du hier aufführst....

?

Du bist gerade dabei, jegliche Verursacherhaftung zu leugnen, die in deutschen Gesetzen klar verankert ist. Wer soll Dich noch ernst nehmen?

Dich und deine schräge Sichtweise nimmt keiner ernst- siehe oben.

Der Sprit wird weiter teurer werden - und die Einkommensschwachen werden sich dann halt "klimafreundlich" fortbewegen....

[Diplomatensohn5000]

(01 Sep 2021, 19:32)

Träum weiter

Wir haben Marktwirtschaft

einfach teurer machen

Was ja auch nichts anderes als ein indirektes Verbot ist. Allerdings eines, das sozialen Brennstoff birgt, weil die Reichen sich noch immer freikaufen können.

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 19:55)

Was ja auch nichts anderes als ein indirektes Verbot ist. Allerdings eines, das sozialen Brennstoff birgt, weil die Reichen sich noch immer freikaufen können.

Das ist heute schon so bei allem, was "teurer" ist.

Das ist völlig normal in der Marktwirtschaft

Um sich etwas leisten zu können, muss man vorher Leistung erbringen....

FDP Sichtweise

[Diplomatensohn5000]

Um sich etwas leisten zu können, muss man vorher Leistung erbringen....

Da lacht die Pflegerin...

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 20:03)

Da lacht die Pflegerin...

sicher, bei 4000 Euro brutto

[Diplomatensohn5000]

(01 Sep 2021, 20:05)

sicher, bei 4000 Euro brutto

Und drei Burnouts bis Anfang 40...

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 20:06)

Und drei Burnouts bis Anfang 40...

Was hat das nun mit dem Fleischkonsum zu tun?

[Diplomatensohn5000]

Ich persönlich habe mit Besteuerung kein Problem. Man wird halt zu gesundem Essen gezwungen. Gibt Schlimmeres^^

Ob das aber auf jeden zutrifft, darf man mal bezweifeln. Irgendwann werden die Mistgabeln ausgepackt. Und dann?

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 20:09)

Ich persönlich habe mit Besteuerung kein Problem. Man wird halt zu gesundem Essen gezwungen. Gibt Schlimmeres^^

Ob das aber auf jeden zutrifft, darf man mal bezweifeln. Irgendwann werden die Mistgabeln ausgepackt. Und dann?

Was sollen immer diese sinnfreien "Drohungen" von Aufständen der ökonomischen Unterschicht?

Die wird es nicht geben

[Diplomatensohn5000]

(01 Sep 2021, 20:10)

Was sollen immer diese sinnfreien "Drohungen" von Aufständen der ökonomischen Unterschicht?

Die wird es nicht geben

Das merkst Du dann am Wahltag.

[aleph]

(01 Sep 2021, 20:05)

sicher, bei 4000 Euro brutto

Nö, 3300.

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 20:11)

Das merkst Du dann am Wahltag.

Aufstande??????

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 20:19)

Nö, 3300.

Das ist der Durchschnitt

Ich meinte die Chef-Pflegerin.

[Diplomatensohn5000]

Woher kommt eigentlich die lustige Ansicht, dass sich harte Arbeit automatisch in einem hohen Einkommen widerspiegelt? Das soll ja wohl hoffentlich ein schlechter Scherz sein?

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 20:48)

Woher kommt eigentlich die lustige Ansicht, dass sich harte Arbeit automatisch in einem hohen Einkommen widerspiegelt? ?

Wer hat was von "harter Arbeit" geschrieben?

Ich hatte LEISTUNG geschrieben

Und was die "wert" ist, regelt der Markt

[Diplomatensohn5000]

Aber nicht jeder Mensch kann leisten, was der Markt großzügig vergütet. Das ist abhängig von Herkunft, IQ etc. etc.

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 20:54)

Aber nicht jeder Mensch kann leisten, was der Markt großzügig vergütet. Das ist abhängig von Herkunft, IQ etc. etc.

Ja- und?

[Diplomatensohn5000]

(01 Sep 2021, 20:55)

Ja- und?

Ergo ergibt die Forderung nach "Leistung" keinen Sinn.

[3x schwarzer Kater]

(01 Sep 2021, 21:00)

Ergo ergibt die Forderung nach "Leistung" keinen Sinn.

Stimmt, selbst mit zwei linken Händen, einem IQ wie zwei Meter Feldweg und absolutem Arbeitsunwillen reicht das Glück in D geboren zu sein und einen Lebensstandard zu haben der besser ist als der von 85% der Menschen auf diesem Planeten.

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 21:00)

Ergo ergibt die Forderung nach "Leistung" keinen Sinn.

es ist keine "Forderung"...

Aber Realität.

Wer nichts leistet, wofür andere bereit sind "gut" zu bezahlen, der muss halt ein Leben in Bescheidenheit führen. ( Lottogewinner, Erben und Kriminelle ausgenommen...)

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 21:06)

Stimmt, selbst mit zwei linken Händen, einem IQ wie zwei Meter Feldweg und absolutem Arbeitsunwillen reicht das Glück in D geboren zu sein und einen Lebensstandard zu haben der besser ist als der von 85% der Menschen auf diesem Planeten.

Du meinst unsere armen "Armen"....

[Diplomatensohn5000]

(01 Sep 2021, 21:06)

Stimmt, selbst mit zwei linken Händen, einem IQ wie zwei Meter Feldweg und absolutem Arbeitsunwillen reicht das Glück in D geboren zu sein und einen Lebensstandard zu haben der besser ist als der von 85% der Menschen auf diesem Planeten.

Wie wärs, wenn wir den Lebensstandard dieser 85% verbessern, indem wir nicht mehr Fleisch fressen?

[Diplomatensohn5000]

Übrigens sind diese 85% nicht wirklich arm. Die müssen einfach nur mehr LEISTEN

[aleph]

(01 Sep 2021, 20:41)

Das ist der Durchschnitt

Ich meinte die Chef-Pflegerin.

Jaa, klar, aber nicht jede Pflegerin ist Chefpflegerin und die erst auch nach vielen Jahren

[Diplomatensohn5000]

(01 Sep 2021, 21:21)

Jaa, klar, aber nicht jede Pflegerin ist Chefpflegerin und die erst auch nach vielen Jahren

Wenn sie mehr LEISTET, gehts vielleicht schneller.

[3x schwarzer Kater]

(01 Sep 2021, 21:17)

Übrigens sind diese 85% nicht wirklich arm. Die müssen einfach nur mehr LEISTEN

Nicht wirklich arm ist jemand, der das Glück haben in D geboren zu sein und aufzuwachsen. Und da braucht er nicht mal irgendwas dazu beitragen.

[Diplomatensohn5000]

(01 Sep 2021, 21:24)

Nicht wirklich arm ist jemand, der das Glück haben in D geboren zu sein und aufzuwachsen. Und da braucht er nicht mal irgendwas dazu beitragen.

Klar. Die Leute rennen den Tafeln gewiss aus Spaß die Bude ein.

[aleph]

(01 Sep 2021, 21:23)

Wenn sie mehr LEISTET, gehts vielleicht schneller.

Nöö, die leisten alle bereits das Maximum. Aber nur eine wird Chefpflegerin.

[Diplomatensohn5000]

(01 Sep 2021, 21:26)

Nöö, die leisten alle bereits das Maximum. Aber nur eine wird Chefpflegerin.

No shit^^

[sünnerklaas]

(01 Sep 2021, 21:06)

Stimmt, selbst mit zwei linken Händen, einem IQ wie zwei Meter Feldweg und absolutem Arbeitsunwillen reicht das Glück in D geboren zu sein und einen Lebensstandard zu haben der besser ist als der von 85% der Menschen auf diesem Planeten.

Darüber sollte man sich im Klaren sein - und dankbar sein. In Deutschland geht man als Selbständiger nicht bankrott, wenn auf Grund höherer Gewalt das Gewerbe oder die freiberufliche Tätigkeit nur sehr eingeschränkt oder gar nicht möglich ist. Die Angestellten bekommen Kurzarbeitergeld, man selber bekommt im Zweifelsfall via ALGII die Wohnung bezahlt, die Krankenkasse etc. Dazu gibt es Unterstützung, damit man die trotz stillliegendem Betrieb anfallenden Kosten bezahlt werden können. Und wenn es wieder los geht, gibt es recht hohe Freibeträge bei der Übernahme der Kosten für Miete und Krankenkasse.
Von den Geldern wird man zwar nicht reich, man kann aber überleben.

[sünnerklaas]

(01 Sep 2021, 21:23)

Wenn sie mehr LEISTET, gehts vielleicht schneller.

Beim Chef kommt es nicht allein auf Leistung an. Um eine leitende Stelle ausfüllen zu können, braucht es sehr viel mehr, als Muckis. Zum Beispiel soziale Kompetenz, kommunikative Fähigkeiten, strukturelles Denken und Handeln sowie Einfühlungsvermögen.
Eine illoyale Führungskraft, die stets die Schuld bei anderen sucht und findet und Leute gegeneinander ausspielt, kann man vergessen.

[Diplomatensohn5000]

(01 Sep 2021, 21:32)

Beim Chef kommt es nicht allein auf Leistung an. Um eine leitende Stelle ausfüllen zu können, braucht es sehr viel mehr, als Muckis. Zum Beispiel soziale Kompetenz, kommunikative Fähigkeiten, strukturelles Denken und Handeln sowie Einfühlungsvermögen.
Eine illoyale Führungskraft, die stets die Schuld bei anderen sucht und findet und Leute gegeneinander ausspielt, kann man vergessen.

Warum soll das nicht zur Leistung gehören?

[sünnerklaas]

(01 Sep 2021, 18:12)

Genauer: das ist das Ideal des klassischen, also originären Liberalismus (Locke, Hume, Bastiat...). Damit hat der heutige "Neoliberalismus" nicht mehr viel zu tun, auch und schon gar nicht der "Liberalismus" der FDP.
Dieser Neoliberalismus gleitet doch ohne nennenswerte Gegenwehr in den Neosozialismus. Beides verschwimmt zum selben Etatismus, bzw. steht auf demselben Grund.

Böse Zungen sagen ja auch, der Neoliberalismus führe ungewollt zur Einführung des Staatssozialismus durch die Hintertür. Die Bankenkrise war ein eindrucksvolles Beispiel: man kam einfach nich drumherum, schwer angeschlagene Bankhäuser zu verstaatlichen. Sonst hätte es im schlimmsten Fall nicht mehr zu kontrollierende Kettenreaktionen gegeben.
Als sichtbar wurde, welche Folgen der Zusammenbruch vom Lehman Bros. hatte, waren alle - auch sehr viele damal erklärte Neoliberale - sehr erschrocken.

[Meruem]

(01 Sep 2021, 21:25)

Klar. Die Leute rennen den Tafeln gewiss aus Spaß die Bude ein.

Ja sicherlich und natürlich ist der deutsche Harzer im Vergleich zum indischen Bettler ein Krösus ist ja auch neuerdings hier der Maßstab.

[sünnerklaas]

(01 Sep 2021, 21:33)

Warum soll das nicht zur Leistung gehören?

Weil das Thema Leistung immer gerne auf Geld und Umsätze etc. reduziert wird.

[Billie Holiday]

(01 Sep 2021, 21:43)

Ja sicherlich und natürlich ist der deutsche Harzer im Vergleich zum indischen Bettler ein Krösus ist ja auch neuerdings hier der Maßstab.

Jeder indische Bettler tauscht sofort sein Dasein gegen Hartz4 ein. Miete, Nebenkosten, Essen und Trinken, medizinische Versorgung, Ermäßigungen….

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 21:39)

Böse Zungen sagen ja auch, der Neoliberalismus führe ungewollt zur Einführung des Staatssozialismus durch die Hintertür.
Die Bankenkrise war ein eindrucksvolles Beispiel: man kam einfach nich drumherum, schwer angeschlagene Bankhäuser zu verstaatlichen. S n.

wie viele "Häuser" von den 2000 "Häusern" in D waren das gleich nochmal?
Hm?

gar keines?

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 21:46)

Weil das Thema Leistung immer gerne auf Geld und Umsätze etc. reduziert wird.

das ist lediglich die Währung