Zukunft der FDP

[Diplomatensohn5000]

(31 Aug 2021, 19:39)

WER soll das sein?
Warum können die nicht mit Bus, Tram oder Zug fahren?

Meine Güte, Du weißt ja viel über Deutschland...

[Realist2014]

(31 Aug 2021, 19:31)
Ein uraltes theoretisches "Argument"

Nein, ein faktisches

]das durch zahlreiche empirische Fakten widerlegt worden ist.

Wo`?

Kaufkraft steigt offensichtlich nicht durch die Einnahmen von Kleinunternehmern, sondern durch die Löhne der Menschen, die (auch für Kleinunternehmer) arbeiten.

Linkes Weltbild
Gewinne = Unternehmerlohn der Kleinunternehmer - kann man ja kürzen...
Die sind ja sowieso zu hoch...

Ökonomische Fakten sind nicht dein Ding....

[Realist2014]

(31 Aug 2021, 19:40)

Meine Güte, Du weißt ja viel über Deutschland...

Was ist das für eine bescheuerte Antwort?

Dann dauert die Fahrt halt länger- so what?

[Realist2014]

(31 Aug 2021, 19:28)
Ich kann diese Art von Gerede über die Vorzüge des "freien Marktes" langsam nicht mehr hören. Wir haben keine eingeschweißten Gurken, weil die Politik das so wollte. Wir haben keine Klimakrise, weil die Poltik das so angeordnet hat. Wir haben diesen Scheiß, weil "der Markt" frei und unreguliert agieren konnte. Als Lösung für die vom "Markt" erzeugten Probleme jetzt den "Markt" anzubieten, ist ja wohl vollkommen bescheuert! Die Politik sucht gerade verzweifelt nach Wegen, die katastrophalen Folgen einer bestimmten Form von freier Markttätigkeit zu korrigieren. Das ist ja genau der Punkt, der mich an der FDP-Position stört: Die Marktkräfte sollen die beste Lösung für ein globales Problem sein, das überhaupt erst von den Marktkräften erzeugt worden ist! Wie bescheuert ist das denn?

]

Die größten Probleme auf diesem Planeten sind entstanden, als "der Staat = Planwirtschaft" alles "regelte"...

Der "Markt" ist lediglich das Ergebnis von Angebot und Nachfrage.

Die Politik greift dabei regulierend über Gesetze usw ein.

Der Klimawandel ist definitiv nicht ursächlich "im Markt" zu suchen

[Kohlhaas]

(31 Aug 2021, 18:46)

Da die "Erstattung" sicher keine "Umverteilungskomponente" beinhaltet, stimmt meine Aussage nach wie vor

Worum geht es denn Deiner Meinung nach bei den Erstattungsmodellen von CDU, SPD und Grünen? Meinst Du nicht, dass diese Parteien damit sowas wie "Umverteilung" im Hinterkopf haben? Nur die FDP scheint da andere Wege gehen zu wollen. Wege ohne "Umverteilung". Mit dieser Idee wir die FDP vielleicht Zustimmung finden bei der Minderheit in der Union, die Merz gewählt hat....

Ein Auto ist nicht lebensnotwendig für den Bürger.
Ist halt bequem...

Nach dieser Aussage nehme ich Dich nicht mehr ernst. Ab jetzt betrachte ich Dich nur noch als einen Privilegierten, der genauso arrogant und selbstgerecht ist, wie die grüne Schickeria. Hätte ich kein Auto, hätte ich meinen Beruf nicht ausüben können. Hätte ich meinen Beruf nicht ausüben können, hätte ich nicht fast 40 Jahre lang Steuern zahlen und in die Sozialkassen einzahlen können. Mein Auto war nie ein "Luxus-Gegenstand". Das war immer notwendige Voraussetzung dafür, dass ich meine Arbeit verrichten konnte. Und dann kommst Du angeschissen mit der voll-dämlichen Aussage, das sei doch nur "bequem". In Deiner Welt ist das vielleicht so. Aber Deine Welt lässt sich nicht so ohne weiteres auf andere Menschen übertragen. Hör einfach mal auf damit, auf Menschen herabzusehen, die weniger Geld bekommen als Du oder die ein Auto brauchen, um zu ihrem Arbeitsplatz zu gelangen.

Es ist ja nun wirklich langsam unerträglich, dass Berufspendler hier als Vollidioten dargestellt werden, die nur zu blöd sind, sich einen anderen Job zu suchen. Wie krank wird diese Debatte eigentlich noch werden?




Die hatten wir schon vor 40 Jahren- und da konnten sich die damaligen "Niedriglöhner" viel weniger leisten als die heutigen "Niedriglöhner"....

Fahrrad und "öffentliche" sind de günstige Alternative für diejenigen, die sich dann kein Auto mehr leisten können...

Sich kein Auto mehr leisten zu können, ist keine "persönliche Härte"

Ich wiederhole daher nochmal- WENN das Ziel ist, den CO2 Austoß der KFZ "rasch" zu reduzieren, dann geht das nur über den Preis für den Sprit
Und dann erfolgt die Reduktion bei denen, die es sich nicht mehr leisten können.[/quote]

[Diplomatensohn5000]

Die größten Probleme auf diesem Planeten sind entstanden, als "der Staat = Planwirtschaft" alles "regelte"...

Das mit Abstand größte Problem ist durch Abwesenheit von Staat entstanden.

[Kohlhaas]

(31 Aug 2021, 19:41)Wo`?

Bist Du Analphabet? Das tut mir leid für Dich. Ich werde aber trotzdem nicht die allseits bekannten Quellen raussuchen, sie Dir vorlesen und mir Dein unqualifiziertes Protestgeheul anhören. Ich sprach über Quellen, die sogar Dir zugänglich sind.

[Kohlhaas]

(31 Aug 2021, 19:46)

Die größten Probleme auf diesem Planeten sind entstanden, als "der Staat = Planwirtschaft" alles "regelte"...

Der "Markt" ist lediglich das Ergebnis von Angebot und Nachfrage.

Die Politik greift dabei regulierend über Gesetze usw ein.

Der Klimawandel ist definitiv nicht ursächlich "im Markt" zu suchen

Sag mal, merkst Du eigentlich noch was? Welche "staatlichen Eingriffe" sollen denn für den Klimawandel gesorgt haben?

Willst Du hier ernsthaft das Märchen verbreiten, dass der Klimawandel nicht passier wäre, wenn der Staat sich nicht eingemischt hätte?

Ja, der Staat greift regulierend ein. Stimmt genau. Und das passiert auch völlig zu Recht.

Und dann kommen regelmäßig irgendwelche Vollidioten aus ihren Kellern gekrochen und salbadern, dass der Staat sowas doch garn nicht kann und diese Arbeit doch lieber den salbadernden Vollidioten überlassen sollte, die gerade aus ihren Löchern gekrochen sind.

Nochmal für Dich zum Verständnis: Wir haben das Klimaproblem ganz sicher nicht deshalb, weil der STaat das so angeordnet hätte. Wir haben da Problem, weil der Staat NICH eigegriffen ha. Die "freie Wirtschaft" hat das Problem erzeugt. Jetzt gemäß der FDP-Forderung der "freien Wirtschaft" die Lösung des von ihr erzeugten Problems zu überlassen, wäre doch wohl wirklich beknackt. Oder?

Nochmal: Politisch gesehen hat die FDP aus meiner Sicht keine Existenzberechtigung mehr. Ich gehe auch davon aus, dass dise "Partei" nie wieder an irgendeiner Regierung betiligt sein wird.

[Realist2014]

(31 Aug 2021, 19:52)

Worum geht es denn Deiner Meinung nach bei den Erstattungsmodellen von CDU, SPD und Grünen? Meinst Du nicht, dass diese Parteien damit sowas wie "Umverteilung" im Hinterkopf haben?

Eine "Kopfpauschale" ist keine Umverteilung von "reich" zu "arm"...

Nach dieser Aussage nehme ich Dich nicht mehr ernst. Ab jetzt betrachte ich Dich nur noch als einen Privilegierten, der genauso arrogant und selbstgerecht ist, wie die grüne Schickeria. Hätte ich kein Auto, hätte ich meinen Beruf nicht ausüben können. Hätte ich meinen Beruf nicht ausüben können, hätte ich nicht fast 40 Jahre lang Steuern zahlen und in die Sozialkassen einzahlen können. Mein Auto war nie ein "Luxus-Gegenstand". Das war immer notwendige Voraussetzung dafür, dass ich meine Arbeit verrichten konnte. Und dann kommst Du angeschissen mit der voll-dämlichen Aussage, das sei doch nur "bequem".

.
Ach so, jeder kommt also nur mit dem Auto zum Arbeitsplatz....
seltsam

Es ist ja nun wirklich langsam unerträglich, dass Berufspendler hier als Vollidioten dargestellt werden, die nur zu blöd sind, sich einen anderen Job zu suchen. Wie krank wird diese Debatte eigentlich noch werden?

Keine Ahnung was diese Nebelkerze soll.
Millionen Pendler nutzen den ÖPNV...
Vor 40 Jahren gab es übrigens nur halb so viele PKW wie heute...

[Realist2014]

(31 Aug 2021, 20:11)
Sag mal, merkst Du eigentlich noch was? Welche "staatlichen Eingriffe" sollen denn für den Klimawandel gesorgt haben?

Habe ich das geschrieben- nein...

Willst Du hier ernsthaft das Märchen verbreiten, dass der Klimawandel nicht passier wäre, wenn der Staat sich nicht eingemischt hätte?

Die größten Umweltschweine waren die Staats=Planwirtschaften...

Ja, der Staat greift regulierend ein. Stimmt genau. Und das passiert auch völlig zu Recht.

Ja....

Und dann kommen regelmäßig irgendwelche Vollidioten aus ihren Kellern gekrochen und salbadern, dass der Staat sowas doch garn nicht kann und diese Arbeit doch lieber den salbadernden Vollidioten überlassen sollte, die gerade aus ihren Löchern gekrochen sind.

Findest du diese Wortwahl angemessen?
Was möchtest du damit überhaupt ausdrücken?

Nochmal für Dich zum Verständnis: Wir haben das Klimaproblem ganz sicher nicht deshalb, weil der STaat das so angeordnet hätte. Wir haben da Problem, weil der Staat NICH eigegriffen ha. [/quote
Wo genau hätte "der Staat" wann in D "eingreifen" sollen?

Nö, die größten Umweltschweine waren sozialistische Staatsbetriebe....

Das sehen 12% der Wähler offensichtlich anders

[Realist2014]

(31 Aug 2021, 19:54)

Das mit Abstand größte Problem ist durch Abwesenheit von Staat entstanden.

welches soll das sein?

[frems]

(31 Aug 2021, 20:17)

welches soll das sein?

Siehe Afghanistan. Da ist der Staat nun verschwunden und das Gesetz des Stärkeren regiert.

[Europa2050]

(31 Aug 2021, 19:28)

Jetzt wird es langsam lächerlich. Du fühlst Dich sinnentstellend zitiert und wiederholst genau das, was ich "bemängelt" habe?

1.
Wie soll das zusammenpassen, einem Sozialsystem skeptisch gegenüber zu stehen und gleichzeitig seine Notwendigkeit nicht zu bestreiten?

2.
Ich habe Dir da gar nichts unterstellt, sondern Dich lediglich zitiert! Du selbst hast Dich als "Ausnahme" bezeichnet. … Wo wird denn "armgerechnet"? Von welchen Goodies redest Du? Was hat das überhaupt mit dem Thema zu tun? Es geht hier um CO2-Preise und um die Frage, wie sie erhoben und ob es aus sozialen Gründen Ausgleichszahlungen geben soll.

3.
Lies bitte Deine eigenen Aussagen nochmal durch. Widersprüchlicher kann eine Aussage überhaupt nicht sein. "Natürlich zahlt der Hersteller, aber er schlägt es auf den Preis auf, und dann zahlt der Nutzer..." Wer hat denn am Ende bezahlt?

4.
Das "...oder nicht" kannst Du Dir übrigens sparen. Keiner von uns hat die Wahl, ob er im Winter sein Haus beheizen oder täglich zur Arbeit fahren will.

5.
Guter Punkt! Glaubst Du, dass es Gurken ohne Folie geben würde, wenn die Politik nicht eingegriffen hätte? Glaubst Du dass die "Marktkräfte" für Gurken ohne Folie gesorgt hätten? Was für ein Blödsinn!
…
Das ist ja genau der Punkt, der mich an der FDP-Position stört: Die Marktkräfte sollen die beste Lösung für ein globales Problem sein, das überhaupt erst von den Marktkräften erzeugt worden ist! Wie bescheuert ist das denn?

6.
Quatsch! Das "Sozialthema" ist das einzige, was die beiden Vorschläge unterscheidet. Das wusstest Du auch von Beginn an! Du hast hier ziemlich offensiv die Auffassung vertreten, dass das "Sozialthema" dabei keine Rolle spielen darf.

7.
Wie kann ich denn mit meinem Verhalten beeinflussen, auf welche Art die Elektrizität erzeugt wird, die ich benötige?? Wie kann ich denn mit meinem Verhalten beeinflussen, woraus der Treibstoff für mein Auto oder die Energie für meine Heizung hergestellt wird?

8.
Die Klima-Katastrophe, die uns bevorsteht, ist gewiss nicht darauf zurückzuführen, dass die Politik zu viel Einfluss auf die Wirtschaft genommen hätte. Das Gegenteil ist der Fall. Die Politik hat zu wenig Einfluss genommen. Deshalb wirkt es ja so bescheuert, wenn die FDP jetzt mit ihrem Mantra von "weniger Staat" angeschissen kommt.

9.
Ich habe kaum jemals größeren Blödsinn gelesen. Nur mal angerissen: In Stammesgesellschaften gibt es nur ein Recht: das Recht des Stärkeren. Und das gilt für Alle! Die "liberale Ideologie" zeichnet sich dadurch aus, dass sie die Herrschaft des Staates über das Individuum beschränken will. Und dies auf gesamtstaatlicher Ebene. In China gibt es auch "gleiches Recht für alle". Genau betrachtet also gar kein Recht. Ist das in Deinen Augen Liberalismus? Ich gebe zu, dass das hier langsam in Wortklauberei ausartet. Aber nur deshalb, weil Du nicht verstehst, was mit Liberalismus überhaupt gemeint ist.

1. Weil dieses Sozialsystem, bei Leuten, die Probleme mit der Eigenmotivation haben, zu einem Abtauchen führen kann, inklusive der Folgegeneration. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn ich dann auch noch als Bedürftiger auf Staatskosten die Umwelt versauen darf, ist das ein Steinchen mehr in der Kette.

2. Die Ausnahme bezog sich auf die Idee eines durchgängigen BGE, die weder im liberalen wie sozialistischen Denken so geteilt wird. Aber ok, da hast Du recht, BGE schweift wirklich zu weit ab, mein diesbezüglicher Einwurf sollte nur verdeutlichen, das ich Sozialsysteme nicht prinzipiell ablehne.

3.
Ist Grundwissen Preisbildung VWL.

4. Ersteres ist zumindest kurzfristig zutreffend, bei zweitem sehe ich durchaus Handlungsmöglichkeiten. Unabhängig davon interessiert dieser Sachverhalt Alpengletscher und Polarkappen aber wenig.

5. Die Probleme, die die Erde mit uns hat sind ausschließlich dadurch entstanden, dass der Mensch der Natur keinen Wert beigemessen hat und sie ausschließlich als Mittel zum ideologischen Zweck angesehen hat. Egal ob liberal (+kapitalistisch), kommunistisch, theokratisch, autokratisch oder faschistisch. Erst als der Mensch Ende des 20. Jhd. langsam bemerkte, dass die Natur eine begrenzte Ware ist, begann sich das zu ändern.
Es ist an uns allen, vertreten durch den Staat, diesen Wert als Parameter in das Gesamtsystem einzubringen, egal welche Ideologie. Nur geht auch das in einem liberalen Rechtsstaat am Besten und eine Marktwirtschaft ist besser fähig, sich auf diese veränderten Parameter einzustellen, als jedes Bürokratensystem.

6.
Ich dachte, der wesentliche Unterschied ist, ob der Markt oder die Politik den Preis festlegt?

7.
Siehe oben. Ich bin nicht bereit, meine Macht als Verbraucher an der Garderobe abzugeben.

8.
Siehe auch oben. Die Umweltkatastrophen sind (und tun es noch) entstanden, weil der Mensch einer intakten Natur keinen Wert beigemessen hat. Das ist ein ideologieunabhängiges Bewusstseinsproblem. In Systemen mit sehr hohem Durchgriff der Politik (meist Diktaturen) sieht die Umweltsituation doch kein Gramm besser aus!

9. Auch nur kurz, da themenfremd:
Gesellschaften ohne niedergeschriebenes, gleiches, einklagbares und vom Staat umgesetztes Recht als liberal zu bezeichnen zeugt von fehlendem Verständnis der ideologischen Basis des Liberalismus. Denn genau das ist seine Basis.

[Realist2014]

(31 Aug 2021, 23:07)

Siehe Afghanistan. Da ist der Staat nun verschwunden und das Gesetz des Stärkeren regiert.

Und das hat nun was mit D zu tun?

[3x schwarzer Kater]

(31 Aug 2021, 18:20)

Nach dem FDP-Modell wäre das vermutlich so. CDU, SPD und Grüne haben aber ein anderes Modell ersonnen. Dabei wird der CO2-Preis vom Staat festgesetzt. Ein Teil der Einnahmen wird dann an private Verbraucher ausgezahlt, um ihre Mehrausgaben durch den CO2-Preis auszugleichen oder zumindest erträglich zu halten. Dieses System hat den "Charme", dass für CO2-Emission der volle Aufschlag gezahlt werden muss, aber eben nicht vom Endverbraucher, der für die Emissionen ja eigentlich gar nichts kann. Letztlich müssen also diejenigen zahlen, die das Benzin produzieren oder mit Kohle Elektrizitätskraftwerke betreiben.

Du hast schon recht: Es hängt von der Höhe der Erstattung ab, ob die Mehrausgaben ausgeglichen werden oder nicht. Wäre die Erstattung zu niedrig, würden die Bezieher von niedrigen Einkommen besonders hart getroffen. Das sollte so nicht sein. Das FDP-Modell würde aber wahrscheinlich genau dazu führen.

Natürlich hängt es auch vom Verbraucherverhalten ab, wie "teuer" der CO2-Preis für jeden einzelnen Menschen wird. Schließlich macht es einen Unterschied, ob ich einen Ford Mustang mit fünf Litern Hubraum oder einen winzigen VW Lupo fahre. Es macht einen Unterschied, ob Stromsparleuchten verwende oder in meinem Haus ganztags Flutlichtbeleuchtung brennen lasse. Ob ich meine Wohnung permanent auf 30 Grad hochheize oder mit 20 Grad zufrieden bin und eine Nachtschaltung installiere...

Von "Verzicht" will ich da aber gar nicht reden. Die Frage ist, welchen Luxus wir uns leisten wollen (und können). Die Idee hinter dem Konzept von CDU, SPD und Grünen liegt darin, dass es "Verzicht" nicht geben muss. Es soll nur dann "teurer" werden, wenn sich jemand irgendeinen "Luxus" leisten will. Das ist dann allerdings eine individuelle Entscheidung.

Dem muss ich mal widersprechen. Was ist denn der Hintergrund mit dem eine Bepreisung (erstmal egal ob Steuer oder Zertifikate) überhaupt als gerechtfertigt erscheint? Es geht hier um nichts anderes als die Internalisierung externer Effekte. Externe Effekte treten auf, wenn nicht alle Kosten eines Verhaltens durch den Verursacher gedeckt werden, sondern eben die Möglichkeit besteht, dass die Kosten auf andere überwälzt werden. Ein klassisches Problem, dass immer dann auftritt, wenn bestimmte Güter frei verfügbar sind. Dafür also kein Markt existiert, der einen nachhaltigen Umgang mit den Ressourcen garantiert. Das ist eigentlich das wesentliche Problem der Umweltverschmutzung. Die Umwelt wird aös freies Gut gesehen und inosfern von vielen beansprucht. Irgendwann geht das nicht mehr, da die Ressourcen begrenzt sind, aber der Schaden der dadurch entsteht wird von anderen getragen, meist nachfolgenden Generationen. Das können nun tatsächliche Schäden, also Mehrkosten sein, aber auch Opportunitätskosten die Auftreten, weil man eben irgendwas nicht mehr machen kann. Richtige Kosten wären z.B. Kosten die durch den Klimawandel zusätzlich entstehen, also vereinfacht angenommen: Wenn der Klimawandel zu mehr Überflutungen führt, dann tragen die Kosten diejenigen, die von der Überflutung betroffen sind. Oder wenn er zu mehr Dürre führt und dadurch die Erträge in der Landwirtschaft sinken, trägt die Kosten der landwirt, aber auch der Verbraucher über höhere Lebensmittelpreise. Opportunitätskosten treten auf, wenn z.B. die Natur durch massive Verschmutzung ihren Wert als Bereich zur Erholung verliert. Das sind erstmal keine realen Kosten, sondern lediglich ein Nutzenverlust. In der Regel ebenso für nachfolgende Generationen. Internalisierung dieser externen Effekte bedeutet nun, dass man diese Kosten eben den Verursachern zurechnet, sie also im Vergleich zur Situation vor der Zurechnung einen Wohlfahrtsverlust haben, während diejenigen, die darunter leiden einen Wohlfahrtsgewinn im Vergleich zur Situation vorher haben. Alles in allem geht es aber vor allem darum, dass die Kosten verursachungsgerecht zugeordnet werden. Insofern ist es konsequent, dass diejenigen, die die Kosten verursachen, sie auch zu tragen haben, also einen Wohlfahrtsverlust haben. Sieht man nun CO2 als Parameter in dieser Diskussion, dann wäre CO2 zu bepreisen und die Kosten, also der Wohlfahrtsverlust wäre von allen zu tragen, die eben dafür verantwortlich sind und das eben im Verhältnis zur jeweiligen CO2-Emission. In weiteren Konsequenz, sollen mit den Einnahmen natürlich die entlastet werden, die die Kosten tragen. Im Falle der CO2-Emission betrifft das vor allem zukünftige Generationen. Das könnte direkt geschehen, indem die Geschädigten finanziell entschädigt werden, also die Kosten übernommen werden oder indirekt indem man mit den Einnahmen Maßnahmen finanziert die die Kosten verringern oder vermeiden.
Und genau das ist das Problem beim Konzept der Grünen. Die Kosten sollen zwar angeblich von den Verursachern getragen werden, aber sie sollen keinen Wohlfahrtsverlust in der gleichen Höhe erleiden in dem das Geld sofort nach dem Gießkannenprinzip wieder auf alle verteilt wird. Tatsächlich handelt es sich also um eine reine Umverteilung in der aktuellen Generation derjenigen, die die Steuer auch zahlen. Und das ist vollkommen absurd und widerspricht dem eigentlichen Gedanken. Das Geld stopft sich nämlich wieder die eigene Generation in die Taschen, die somit teilweise (trotz CO2-Ausstoß) ihre Wohlfahrt steigert. Während die angedachten Klimaschutzmaßnahmen kreditfinanziert werden, was wiederum nichts anderes bedeutet, also dass die Kosten nachfolgende Generationen tragen müssen, also genau diejenigen, auf die auch die Kosten des CO2-Ausstoßes ohnehin abgewälzt würden. Und das ist ziemlich perfide.
Dazu kommt, dass der Preis bei den Grünen einfach politisch festgesetzt wird und niemand eine Ahnung hat ob der nun realistisch ist oder nicht, bzw. ob damit das Klimaziel überhaupt erreicht wird. die FDP hingegen setzt auf eine konsequente (gesetzliche) schrittweise Begrenzung des CO2-Ausstoßes mit der sich der tatsächliche Preis für die handelbaren Zertifikate eben am Markt ergibt. Damit bildet der Preis dafür, die tatsächlichen Kosten ab und die schrittweise Begrenzung stellt sicher, dass eben zum Zeitpunkt x CO2-Neutralität herrscht. Eine simple und wirksame Maßnahme. Zudem sieht das Konzept der FDP auch nicht vor, dass Klimaschutzmaßnahmen kreditfinanziert werden, die Kosten hier also wieder auf nachfolgende Generationen überwältzt. werden.

[frems]

(01 Sep 2021, 08:28)

Und das hat nun was mit D zu tun?

Du hast von der Menschheit geredet, nicht vom kleinen Deutschland.

[Realist2014]

(31 Aug 2021, 19:57)

Bist Du Analphabet? Das tut mir leid für Dich. Ich werde aber trotzdem nicht die allseits bekannten Quellen raussuchen, sie Dir vorlesen und mir Dein unqualifiziertes Protestgeheul anhören. Ich sprach über Quellen, die sogar Dir zugänglich sind.

Ich bin kein linker Jammerlappen....

Dann liefere mal deine "empirischen Fakten"....

[Kohlhaas]

(31 Aug 2021, 20:11)

Eine "Kopfpauschale" ist keine Umverteilung von "reich" zu "arm"...

Wenn eine Gruppe von Menschen Mehrkosten tragen muss, eine andere Gruppe diese Mehrkosten aber erstattet bekommt, dann ist das eine Umverteilung der Kosten. Eine Kopfpauschale hat an sich schon den Charakter einer "Umverteilung" von reich zu arm. Beispiel: Eine Lohnerhöhung. Wenn die prozentual festgesetzt wird, profitieren die Besserverdienenden stärker davon als die Menschen mit geringerem Einkommen. Wenn für alle Beschäftigten eine pauschale Erhöhung um einen bestimmten Betrag vereinbart wird, profitieren die Geringverdiener stärker.

Ach so, jeder kommt also nur mit dem Auto zum Arbeitsplatz....
seltsam

Keine Ahnung was diese Nebelkerze soll.
Millionen Pendler nutzen den ÖPNV...
Vor 40 Jahren gab es übrigens nur halb so viele PKW wie heute...

Wir leben aber im heutigen Deutschland, nicht im Deutschland vor 40 Jahren. Rund zwei Drittel der Menschen pendeln mit dem Auto zur Arbeit, zum Teil über ziemlich große Strecken.

https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbei ... dler1.html

Ich hatte mal die komfortable Situation, dass mein Arbeitsplatz nur 4 Kilometer von meinem Haus entfernt lag. Die Strecke habe ich gern mal zufuß oder mit dem Fahrrad zurückgelegt. Manchmal auch mit dem Bus, der in meinem Städtchen erfreulich oft fährt. Das ist aber keineswegs der Normalfall! Die Zeiten, in denen man in seinem Geburtsort einen Arbeitsplatz gefunden hat und dort quasi von der Wiege bis zur Bahre beschäftigt blieb, sind vorbei. Heute wird von den Menschen Mobilität verlangt. ÖPNV? Tolle Idee! Heute arbeite ich an einem Ort, der 46 Kilometer von meinem Haus entfernt liegt. Um da mit dem ÖPNV hinzukommen, müsste ich mit dem Bus zum Bahnhof fahren, mit der Bahn einmal umsteigen und dann wieder mit dem Bus zum Arbeitsplatz. Umsteige- und Wartezeiten eingerechnet, würde mich eine Tour rund zweieinhalb Stunden kosten. Mit dem Auto sind es 35 Minuten. Es ist völlig weltfremd, anzunehmen dass unsere Wirtschaft ohne Autofahrende Pendler funktionieren würde.

[Stein1444]

(01 Sep 2021, 13:34)

Ich hatte mal die komfortable Situation, dass mein Arbeitsplatz nur 4 Kilometer von meinem Haus entfernt lag. Die Strecke habe ich gern mal zufuß oder mit dem Fahrrad zurückgelegt. Manchmal auch mit dem Bus, der in meinem Städtchen erfreulich oft fährt. Das ist aber keineswegs der Normalfall! Die Zeiten, in denen man in seinem Geburtsort einen Arbeitsplatz gefunden hat und dort quasi von der Wiege bis zur Bahre beschäftigt blieb, sind vorbei. Heute wird von den Menschen Mobilität verlangt. ÖPNV? Tolle Idee! Heute arbeite ich an einem Ort, der 46 Kilometer von meinem Haus entfernt liegt. Um da mit dem ÖPNV hinzukommen, müsste ich mit dem Bus zum Bahnhof fahren, mit der Bahn einmal umsteigen und dann wieder mit dem Bus zum Arbeitsplatz. Umsteige- und Wartezeiten eingerechnet, würde mich eine Tour rund zweieinhalb Stunden kosten. Mit dem Auto sind es 35 Minuten. Es ist völlig weltfremd, anzunehmen dass unsere Wirtschaft ohne Autofahrende Pendler funktionieren würde.

Kenn ich, ich brauche mit dem Auto zur Arbeit ca 30 bis 35 Minuten (Je nachdem wie ich die Ampeln erwische) für 22 Kilometer.

Mit dem ÖPNV brauchte ich 2 Stunden 24 Minuten laut Googel Maps. Das Kann ich auch auf 1 Stunde 27 verkürzen dann bin ich aber 1 1/2 stunden vor Dienstbeginn bei der Arbeit.

Mir ist Umwelt und Klima Zwar wichtig aber das ist lächerlich.

[Kohlhaas]

(31 Aug 2021, 20:16)

Habe ich das geschrieben- nein...

Doch, im hier zur Debatte stehenden Zusammenhang hast Du das geschrieben! Lies selbst:

(31 Aug 2021, 19:46)

Die größten Probleme auf diesem Planeten sind entstanden, als "der Staat = Planwirtschaft" alles "regelte"...

Im Zusammenhang mit den Klimafragen ist und bleibt diese Aussage krass falsch. Die Probleme sind nicht durch staatlich organisierte Planwirtschaften entstanden, sondern durch freie und unkontrollierte Wirtschaftstätigkeit. Sie sind dadurch entstanden, dass gar nichts geregelt wurde.

Findest du diese Wortwahl angemessen?
Was möchtest du damit überhaupt ausdrücken?

Meine Wortwahl kann man sicher rügen. Der Inhalt meiner Aussagen sollte aber klar sein: Unsere heutigen Umweltprobleme sind durch unkontrollierte und unbeschränkte Wirtschaftstätigkeit entstanden. Wenn nun eine Partei daherkommt und uns weißmachen will, dass die Probleme nur durch die Fortsetzung von unkontrollierter und unbeschränkter Wirtschaftstätigkeit gelöst werden können, dann grenzt das an Irrsinn oder bewusste Volksverarschung.

Das sehen 12% der Wähler offensichtlich anders

Unter den Bedingungen von Demokratie und Meinungsfreiheit gibt es halt auch das Recht, sich zu irren.

Damit keine Missverständnisse auftreten: Ich bin ein Befürworter der kapitalistischen Wirtschaftsweise. Ich befürworte die Marktwirtschaft. Ich bin nur der Meinung, dass der Staat ganz zu recht existiert und dass der Staat Regeln festsetzen und damit die Marktwirtschaft einhegen und steuern muss. Das gilt insbesondere auch bezüglich CO2-Preis. Der "Markt" hat unsere Umweltprobleme verursacht. Die Forderung der FDP, dass nun nur der Markt diese Probleme lösen dürfe, ist völlig absurd.

Damit sind wir wieder beim Thema "Zukunft der FDP". Diese Partei hat ihre Definition von "Liberalität" auf den Bereich der Wirtschaftstätigkeit verengt. Dahinter steckt die "Esel-Theorie": Wenn man den Esel (die Wirtschaft) gut füttert, dann kann der Esel gut kacken und in der Kacke finden dann die Vögel (das Volk) alle möglichen Körnchen und Würmchen, um sich sattfressen zu können. Je mehr Esel-Kacke, desto mehr satte Vögel. Das ist die Theorie. Bis zu einem gewissen Grad stimmt diese Theorie ja sogar. Deshalb bin ich ein Befürworter der Marktwirtschaft. Es muss halt nur jemand dafür sorgen, dass der Esel nicht das Blumenbeet zertrampelt und das mühsam angepflanzte Kohlfeld leerfrisst.

Liberalismus besteht aus meiner Sicht nicht darin, möglichst freie Wirtschaftstätigkeit zu ermöglichen. Liberalismus muss das oberste Ziel haben, die Unabhängigkeit der Bürger vom Staat zu gewährleisten. ALLER Bürger, nicht nur der "Unternehmer". Das hat die FDP aus dem Blick verloren. Das war früher mal anders. Ich war nie ein Anhänger der FDP, aber ich gestehe dieser Partei zu, dass sie zu Zeiten von Leuten wie Scheel und Genscher mal sehr ehrenwerte Anliegen vertreten hat. Heute ist das meiner Ansicht nach nicht mehr so.

[Kohlhaas]

(01 Sep 2021, 08:00)

1. Weil dieses Sozialsystem, bei Leuten, die Probleme mit der Eigenmotivation haben, zu einem Abtauchen führen kann, inklusive der Folgegeneration. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn ich dann auch noch als Bedürftiger auf Staatskosten die Umwelt versauen darf, ist das ein Steinchen mehr in der Kette.

Okay, Du hast also nicht Sozialsysteme im Allgemeinen gemeint, sondern nur unser ganz spezielles. Hast Du so nicht geschrieben. Deshalb habe ich das wohl falsch verstanden. Trotzdem teile ich Deine Meinung nicht. Sicher gibt es ein paar Individuen, die das System ausnutzen. Die gibt es aber in jedem denkbaren System. Und im Zusammenhang mit dem Umweltthema geht es eben genau darum, dass nicht einzelne Marktteilnehmer auf Staatskosten die Umwelt versauen dürfen. Das ist der Kernpunkt bei der Festsetzung des CO2-Preises. Wie hoch der Preis ist, muss der Staat festlegen. Das dürfen nicht die "Marktteilnehmer" tun, die bisher die Umwelt versaut haben.

2. Die Ausnahme bezog sich auf die Idee eines durchgängigen BGE, die weder im liberalen wie sozialistischen Denken so geteilt wird. Aber ok, da hast Du recht, BGE schweift wirklich zu weit ab, mein diesbezüglicher Einwurf sollte nur verdeutlichen, das ich Sozialsysteme nicht prinzipiell ablehne.

Auch hier wieder: Es gibt in Deutschland kein BGE. Dazu habe ich mich auch nirgendwo geäußert. Deine Überlegungen zu BGE haben rein gar nichts mit unserem Sozialsystem zu tun.

3.
Ist Grundwissen Preisbildung VWL.

Eigentlich geht es hier nicht um VWL sondern um BWL. Und genau da liegt das Problem. Aus betriebswirtschaftlicher Sicht sind Verhaltensweisen "sinnvoll", die aus volkswirtschaftlicher Sicht schwerste Schäden anrichten können und auch schon angerichtet haben. Das Beispiel Ruhrgebiet hatte ich ja schon genannt. "Preisbildung" findet nicht auf volkswirtschaftlicher Basis statt. Sie passiert letztlich immer nur betriebswirtschaftlich. Der CO2-Preis ist der Versuch, die betriebswirtschaftliche Preisbildung um die volkswirtschaftlichen Kosten zu korrigieren.

4. Ersteres ist zumindest kurzfristig zutreffend, bei zweitem sehe ich durchaus Handlungsmöglichkeiten. Unabhängig davon interessiert dieser Sachverhalt Alpengletscher und Polarkappen aber wenig.

Welche Wahlmöglichkeit hast Du denn, wenn Du an die Tankstelle fahren musst oder Deine Wohnung im Winter kuschelig warm halten willst? Das ist doch das Problem. Es gibt bislang keine oder nur wenige Alternativen.

5. Die Probleme, die die Erde mit uns hat sind ausschließlich dadurch entstanden, dass der Mensch der Natur keinen Wert beigemessen hat und sie ausschließlich als Mittel zum ideologischen Zweck angesehen hat.

Unsinn. Mit Ideologie hat das überhaupt nichts zu tun. Die Probleme sind entstanden, weil Menschen ohne Rücksicht auf ihre Mitmenschen ihre Gewinnsucht befriedigt haben. Gewinnsucht ist legal und sogar legitim. Die Allgemeinheit darf nur nicht dulden, dass dadurch Kosten auf die Allgemeinheit verlagert werden. Bisher findet diese Verlagerung statt. Wir alle bezahlen für die Folgen der "Nutzung" der Umwelt.

6.
Ich dachte, der wesentliche Unterschied ist, ob der Markt oder die Politik den Preis festlegt?

Wir reden aneinander vorbei. Betrachten wir es mal nüchtern: Der "Markt" hat überhaupt kein Interesse daran, dass ein Preis festgelegt wird. Da geht es um zusätzlich Kosten. Die will der "Markt" nicht haben. Er will den Preis nur deshalb festlegen, weil die Politik ihn dazu zwingt. Unabhängig davon: Egal ob der Markt oder die Politik den Preis festlegt - es wird ein Preis festgesetzt. Wo siehst Du da jetzt den wesentlichen Unterschied? Der Unterschied besteht doch nur darin, dass die Politik bei der Preisbildung eine soziale Komponente einbauen kann, die der "Markt" aus freien Stücken nie einbauen würde.

7.
Siehe oben. Ich bin nicht bereit, meine Macht als Verbraucher an der Garderobe abzugeben.

Welche Macht hast Du als Verbraucher denn? Du kannst kaufen was im Supermarktregal liegt oder verhungern. Du kannst an die Tankstelle fahren und tanken oder zufuß gehen. So groß ist Deine Macht als Verbraucher. Friss, Vogel, oder stirb.

9. Auch nur kurz, da themenfremd:
Gesellschaften ohne niedergeschriebenes, gleiches, einklagbares und vom Staat umgesetztes Recht als liberal zu bezeichnen zeugt von fehlendem Verständnis der ideologischen Basis des Liberalismus.

Ich habe solche Gesellschaften nicht als "liberal" bezeichnet. Du hast das getan. Du hast geschrieben, dass das Wesensmerkmal von "Liberalität" darin liegen würde, dass alle Menschen gleiche Rechte haben. Ich habe die Stammesgesellschaften lediglich als Beleg dafür genannt, dass Du Blösinn redest und offensichtlich keine Ahnung hast, was Liberalismus eigentlich ist.

[3x schwarzer Kater]

(01 Sep 2021, 14:08)

Das gilt insbesondere auch bezüglich CO2-Preis. Der "Markt" hat unsere Umweltprobleme verursacht.

Das ist falsch. Verursacht wurde das Problem gerade dadurch, dass die Umwelt lange als freies Gut gesehen wurde. Es ist ein klassisches Allmendeproblem, bei dem man ein Gut allen zur freien Verfügung und zur beliebigen Nutzung überlässt. Das Problem ist nicht der Markt, sondern eben das Nichtvorhandensein eines Marktes in Bezug auf die Umwelt und somit auch kein nachhaltiger Umgang damit gepflegt wurde.

[Kohlhaas]

(01 Sep 2021, 08:28)

Und das hat nun was mit D zu tun?

Das hat etwas mit der falsch verstandenen Idee von Liberalismus zu tun, die so gern der FDP zugeschrieben wird: Möglichst wenig "Staat" und möglichst viel individuelle Handlungsmöglichkeiten. Leute, die Liberaltiät so auslegen, müssten in Afghanistan eigentlich den Idealzustand der von ihnen gewünschten Gesellschaft sehen. Kein Staat mehr. Jeder macht was er will und was er kann. Die islamistischen Hardcore-Liberalen finden das richtig geil.

[Kohlhaas]

(01 Sep 2021, 08:57)

Dem muss ich mal widersprechen. Was ist denn der Hintergrund mit dem eine Bepreisung (erstmal egal ob Steuer oder Zertifikate) überhaupt als gerechtfertigt erscheint? Es geht hier um nichts anderes als die Internalisierung externer Effekte.

Du hast das sehr gut beschrieben. Internalisierung von Kosten, die bisher externalisiert wurden. Genau darum geht es. Ich stimme allem, was Du geschrieben hast, in vollem Umfang zu. Bis zu folgendem Punkt:

Und genau das ist das Problem beim Konzept der Grünen. Die Kosten sollen zwar angeblich von den Verursachern getragen werden, aber sie sollen keinen Wohlfahrtsverlust in der gleichen Höhe erleiden in dem das Geld sofort nach dem Gießkannenprinzip wieder auf alle verteilt wird.

Genau das ist eben nicht der Fall. Genau das ist letztlich der Plan der FDP! Um das zu verstehen, muss man sich erstmal klarwerden, wer denn überhaupt der "Verursacher" ist. Ist das der Hersteller eines Produkts oder ist es der Nutzer? In Deutschland gilt das Prinzip der Verursacherhaftung. Wenn Du mit Deinem Auto einen Unfall baust, weil aufgrund eines Konstruktionsfehlers die Bremsen versagt haben, dann hast Du zwar den Unfall gebaut, aber der Verursacher ist der Autohersteller, der Dir die Karre mit der untauglichen Bremse angedreht hat. Für alle Folgeschäden musst also nicht Du als Nutzer haften. Haftbar ist dafür der Autohersteller! Ganz ähnlich ist das bei fossilen Brennstoffen. Öl, Sprit, Gas, Kohle... Du als Verbraucher kannst doch nur kaufen, was auf dem Markt verfügbar ist. Wenn die marktverfügbaren Waren Schaden anrichten, dann bist doch nicht Du als Nutzer für die entstehenden Schäden verantwortlich. Du hast doch gar keine Wahl. Du musst kaufen, was verfügbar ist. Im Zweifel ist das ein Auto mit untauglicher Bremse oder einen Energieträger, der die Umwelt versaut. Haftbar ist der, der Dir den Dreck verkauft hat.

Das Konzept der Grünen (und übrigens auch die Konzepte der Union und der SPD) sieht vor, die Nutzer von den Folgekosten zu entlasten und die Verursacher (Hersteller) zur Kasse zu bitten. Das Konzept der FDP sieht vor, es den Verursachern zu überlassen, wie sie die Zusatzkosten auf die Nutzer verteilen wollen.

Dazu kommt, dass der Preis bei den Grünen einfach politisch festgesetzt wird und niemand eine Ahnung hat ob der nun realistisch ist oder nicht, bzw. ob damit das Klimaziel überhaupt erreicht wird. die FDP hingegen setzt auf eine konsequente (gesetzliche) schrittweise Begrenzung des CO2-Ausstoßes mit der sich der tatsächliche Preis für die handelbaren Zertifikate eben am Markt ergibt. Damit bildet der Preis dafür, die tatsächlichen Kosten ab und die schrittweise Begrenzung stellt sicher, dass eben zum Zeitpunkt x CO2-Neutralität herrscht. Eine simple und wirksame Maßnahme. Zudem sieht das Konzept der FDP auch nicht vor, dass Klimaschutzmaßnahmen kreditfinanziert werden, die Kosten hier also wieder auf nachfolgende Generationen überwältzt. werden.

Mal vorweggestellt: Es wäre mir völlig egal, ob Klimaschutzmaßnahmen jetzt mit Krediten finanziert werden. Der Staat bekommt im Moment Geld, ohne dafür Zinsen zahlen zu müssen. Im Gegenteil: Im Moment gibt es Geld zu Minus-Zinssätzen. JEtzt wäre der ideale Moment, Schulden zu machen!

Aber zum Thema: Es kann gut sein, dass die Preise, die von den Grünen (oder CDU oder SPD) festgesetzt werden, nicht realistisch sind. Es sind aber Zahlen, die wir jetzt kennen. Was als Preis beim FDP-Modell rauskommt, wissen wir hingegen noch gar nicht. Wissen wir, ob das realistisch sein wird? Wissen wir, ob sich das überhaupt an Klimazielen orientiert oder nur an betriebswirtschaftlichen Interessen? Egal welches Modell man wählt: Die Zahlen könnten falsch sein.

Der entscheidende Unterschied liegt nur darin, dass bei einer staatlichen Festsetzung des Preises auch staatlich festgelegt werden kann, wie die Verbraucher von den Kosten entlastet werden können, die eigentlich von den Verursachern getragen werden müssen. Das versucht die FDP mit ihrer Marktpreis-Idee zu unterlaufen. Das ist ein billiger Trick der Wirtschafts-Lobbyisten.

Wir gleiten übrigens zunehmend ab vom eigentlichen Thema. Vielleicht sollte man die Diskussion in einem anderen Strang fortsetzen.

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 13:34)
. Beispiel: n. Wenn für alle Beschäftigten eine pauschale Erhöhung um einen bestimmten Betrag vereinbart wird, profitieren die Geringverdiener stärker.

Warum "profitieren" die Geringverdiener von 100 Euro "stärker" als die "Besserverdiener?
Bekommen die für 100 Euro "mehr" Benzin?

Wir leben aber im heutigen Deutschland, nicht im Deutschland vor 40 Jahren. Rund zwei Drittel der Menschen pendeln mit dem Auto zur Arbeit, zum Teil über ziemlich große Strecken.

Das ging vor 40 Jahren auch ohne Auto- mit Bahn oder Bus....
Geht heute auch noch

gt. Um da mit dem ÖPNV hinzukommen, müsste ich mit dem Bus zum Bahnhof fahren, mit der Bahn einmal umsteigen und dann wieder mit dem Bus zum Arbeitsplatz. Umsteige- und Wartezeiten eingerechnet, würde mich eine Tour rund zweieinhalb Stunden kosten. Mit dem Auto sind es 35 Minuten. Es ist völlig weltfremd, anzunehmen dass unsere Wirtschaft ohne Autofahrende Pendler funktionieren würde.

Es würde auch mit Bus und Bahn "gehen"
Es wäre halt weniger "bequem".

Nur um das nochmal klarzustellen:
Ich habe obiges nicht "gefordert"-sondern nur beschrieben, WER zuerst verzichten wird, FALLS es Verzicht geben MUSS

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 15:00)

Das hat etwas mit der falsch verstandenen Idee von Liberalismus zu tun, die so gern der FDP zugeschrieben wird: Möglichst wenig "Staat" und möglichst viel individuelle Handlungsmöglichkeiten. Leute, die Liberaltiät so auslegen, müssten in Afghanistan eigentlich den Idealzustand der von ihnen gewünschten Gesellschaft sehen. Kein Staat mehr. Jeder macht was er will und was er kann. Die islamistischen Hardcore-Liberalen finden das richtig geil.

Sorry- Unsinn.

Das wenig Staat bezieht sich auf die wirtschaftlichen Tätigkeiten.

[Meruem]

(01 Sep 2021, 16:10)

Sorry- Unsinn.

Das wenig Staat bezieht sich auf die wirtschaftlichen Tätigkeiten.

Falsch der Begriff Liberalismus stammt aus der angelsächsischen Philosophie und umfasst weitaus mehr als nur wirtschaftliche Tätigkeiten.

[3x schwarzer Kater]

(01 Sep 2021, 15:36)

Genau das ist eben nicht der Fall. Genau das ist letztlich der Plan der FDP! Um das zu verstehen, muss man sich erstmal klarwerden, wer denn überhaupt der "Verursacher" ist. Ist das der Hersteller eines Produkts oder ist es der Nutzer? In Deutschland gilt das Prinzip der Verursacherhaftung. Wenn Du mit Deinem Auto einen Unfall baust, weil aufgrund eines Konstruktionsfehlers die Bremsen versagt haben, dann hast Du zwar den Unfall gebaut, aber der Verursacher ist der Autohersteller, der Dir die Karre mit der untauglichen Bremse angedreht hat. Für alle Folgeschäden musst also nicht Du als Nutzer haften. Haftbar ist dafür der Autohersteller! Ganz ähnlich ist das bei fossilen Brennstoffen. Öl, Sprit, Gas, Kohle... Du als Verbraucher kannst doch nur kaufen, was auf dem Markt verfügbar ist. Wenn die marktverfügbaren Waren Schaden anrichten, dann bist doch nicht Du als Nutzer für die entstehenden Schäden verantwortlich. Du hast doch gar keine Wahl. Du musst kaufen, was verfügbar ist. Im Zweifel ist das ein Auto mit untauglicher Bremse oder einen Energieträger, der die Umwelt versaut. Haftbar ist der, der Dir den Dreck verkauft hat.

Der Vergleich hinkt. Es geht nicht um Verursacherhaftung sondern um die Internalisierung externer Effekte. Also, dass diejenigen die einen Nutzen aus ihrem Konsum ziehen eben nicht die gesamten Kosten tragen sondern einen Teil davon auf andere überwälzen, die letztendlich die Kosten tragen müssen. Das sind in der aktuellen Fragestellung nachfolgende Generationen. Und es ist natürlich der Nutzer, also der Verbraucher der den Wohlfahrtsgewinn hat, indem er für ein Produkt einen günstigen Preis bezahlt, während die Kosten der Umweltschäden in der Regel andere bezahlen müssen. Und der Verbraucher hat ja auch die Wahl. Er kann ja Produkte kaufen, die eben diese Externalitäten nicht haben. Nur sind die halt meist teurer. Also muss man denn preiswerteren aber möglicherweise umweltschädlicheren Produkten eben die externen Kosten zuordnen, damit sich diese im Preis abbilden.

Das Konzept der Grünen (und übrigens auch die Konzepte der Union und der SPD) sieht vor, die Nutzer von den Folgekosten zu entlasten und die Verursacher (Hersteller) zur Kasse zu bitten. Das Konzept der FDP sieht vor, es den Verursachern zu überlassen, wie sie die Zusatzkosten auf die Nutzer verteilen wollen.

Der Nutzer und sein Konsumverhalten ist ja auch verantwortlich für die Folgekosten. Er hat einen Wohlfahrtsgewinn, die Geschädigten (i.d.R. zukünftige Generationen) einen Wohlfahrtsverlust. Diesen Weg muss die Umverteilung gehen. Eben wie oben geschrieben. Und das ist speziell bei den Grünen nicht der Fall. Hier wird die Kohle innerhalb der Generation umverteilt, die die Schäden verursacht. Und die nachfolgenden Generationen müssen die Kosten daraus wieder selber tragen, eben durch Kreditfinanzierung von Klimaschutzmaßnahmen. Und das ist paradox.

Mal vorweggestellt: Es wäre mir völlig egal, ob Klimaschutzmaßnahmen jetzt mit Krediten finanziert werden. Der Staat bekommt im Moment Geld, ohne dafür Zinsen zahlen zu müssen. Im Gegenteil: Im Moment gibt es Geld zu Minus-Zinssätzen. JEtzt wäre der ideale Moment, Schulden zu machen!

Trotzdem wird die Belastung auf zukünftige Generationen verlagert, also eben auf die, die sich auch heute schon beschweren, dass sie die Opfer der Versäumnisse in der Klimapolitik sind.

Aber zum Thema: Es kann gut sein, dass die Preise, die von den Grünen (oder CDU oder SPD) festgesetzt werden, nicht realistisch sind. Es sind aber Zahlen, die wir jetzt kennen. Was als Preis beim FDP-Modell rauskommt, wissen wir hingegen noch gar nicht. Wissen wir, ob das realistisch sein wird? Wissen wir, ob sich das überhaupt an Klimazielen orientiert oder nur an betriebswirtschaftlichen Interessen? Egal welches Modell man wählt: Die Zahlen könnten falsch sein.

Natürlich weiß man das. Das Konzept der FDP sieht ja vor, dass die zulässige Menge an CO2 begrenzt wird und zwar schrittweise. Und das ist ja genau das Effektive daran. Ist heute planbar in welchen Schritten man tatsächlich bis zum Jahr x eben eine Emission von 0 hat.
Wenn also der CO2-Ausstoß begrenzt wird und nächstes Jahr nur noch XTonnen CO2 freigesetzt werden, werden genau für diese Menge Zertifikate verkauft. Es ist davon auszugehen dass die Nachfrage nach diesen Zertifikaten größer ist als das Angebot. Damit steigt der Preis und zwar genau so weit, bis Kauf eines Zertifikates für bestimmte Unternehmen unrentabel ist und man statt dessen die CO2-freie Alternative nutzt oder eben in entsprechende Technologien investiert. Und an dem Punkt an dem man eben alle Zertifikate verkauft wäre dann auch der Marktpreis der sich für einen bestimmten zulässigen CO2-Ausstoß ergibt. Ich nehme mal an, dass der deutlich über den "politischen" 29€ der Grünen liegen würde. Jahr für Jahr wird die Zahl der Ausgegeben Zertifikate verringert bis eben der Co2-Ausstoß null ist. Jahr für Jahr steigt der Preis.

Der entscheidende Unterschied liegt nur darin, dass bei einer staatlichen Festsetzung des Preises auch staatlich festgelegt werden kann, wie die Verbraucher von den Kosten entlastet werden können

Nicht der Verbraucher muss von den Kosten entlastet werden, sondern zukünftige Generationen, die eben die Kosten der Schäden tragen müssen. Der Verbraucher muss die Kosten tragen (Wohlfahrtsverlust), während nachfolgende Generationen von den Kosten unseres Verhaltens entlastet werden müssen (Wohlfahrtsgewinn).

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 16:13)

Falsch der Begriff Liberalismus stammt aus der angelsächsischen Philosophie und umfasst weitaus mehr als nur wirtschaftliche Tätigkeiten.

Ich habe nicht den Begriff beschrieben...

[3x schwarzer Kater]

(01 Sep 2021, 15:00)

Das hat etwas mit der falsch verstandenen Idee von Liberalismus zu tun, die so gern der FDP zugeschrieben wird: Möglichst wenig "Staat" und möglichst viel individuelle Handlungsmöglichkeiten. Leute, die Liberaltiät so auslegen, müssten in Afghanistan eigentlich den Idealzustand der von ihnen gewünschten Gesellschaft sehen. Kein Staat mehr. Jeder macht was er will und was er kann. Die islamistischen Hardcore-Liberalen finden das richtig geil.

Auch das ist falsch. Denn das Ideal Libertärer ist mit der Forderung nach möglichst wenig Einmischung in Individuelle Handlungsmöglichkeiten ja der Nachtwächterstaat. Also der Staat, der sich auf sein Kernaufgaben beschränkt und das wären eben vor allem die Aufrechterhaltung öffentlicher Sicherheit und Ordnung. Da mitnichten jeder machen was er will.

[Kohlhaas]

(01 Sep 2021, 16:08)

Warum "profitieren" die Geringverdiener von 100 Euro "stärker" als die "Besserverdiener?
Bekommen die für 100 Euro "mehr" Benzin?

Oh, Mann, meinst Du die Fragen wirklich ernst? Dann halt auf Kindergartenniveau: Für jemanden, der 1000 Euro im Monat verdient, sind 100 Euro mehr sehr viel gewichtiger als für jemanden, der 10.000 Euro verdient. Würde man eine Lohnerhöhrung von 10 Prozent vereinbaren, dann bekäme der Mensch mit einem Monatseinkommen von 1000 Euro also 100 Euro zusätzlich. Der Mensch mit dem Einkommen von 10.000 Euro bekäme aber 1000 Euro zusätzlich. Erkennst Du den Unterschied? 100 Euro oder 1000 Euro zusätzlich? Ist doch eigentlich ganz einfach, oder nicht?

Das ging vor 40 Jahren auch ohne Auto- mit Bahn oder Bus....
Geht heute auch noch

Ja, klar, in 40 Jahren hat sich in diesem Land ja auch nichts verändert. Übrigens: Vor tausend Jahren gab es weder Autos, noch Busse, noch Bahnen. Ging auch. Geht heute sicher auch noch.

Da scheint das Problem der "Konservativen" in der Union zu liegen. Die glauben, dass man alles so weiter machen sollte, wie es vor 40 oder 100 oder meinetwegen 1000 Jahren mal war. Früher war halt alles besser. Lec hat dazu mal einen wunderbaren Aphorismus geschrieben. Der lautet folgendermaßen: Früher standen sich die Menschen näher. Es blieb ihnen nichts anderes übrig, denn die Schusswaffen trugen nicht so weit.

Nur um das nochmal klarzustellen:
Ich habe obiges nicht "gefordert"-sondern nur beschrieben, WER zuerst verzichten wird, FALLS es Verzicht geben MUSS

Dann redest Du schlicht am Thema vorbei. Um das jetzt nochmal klarzustellen: Wir werden den Klimawandel nicht verhindern können, wenn dazu "Verzicht" notwendig ist. Wir gehen nicht zurück auf die Bäume. Das FPD-Konzept ignoriert dies, indem es die Mehrkosten auf die Verbraucher zu verlagern versucht, diese Verbraucher also zum Verzicht zu zwingen versucht. Die Konzepte aller anderen ernstzunehmenden Parteien wollen genau das verhindern, indem sie die Endverbraucher von den Kosten entlasten. SPD, CDU und Grüne wollen verhindern, dass Menschen zu "Verzicht" gezwungen werden. Der FDP ist das offenbar scheißegal. Die will nur sicherstellen, dass die "Märkte" (also die Verursacher der Probleme) nicht mit den Kosten der Klimawende belastet werden.

[Kohlhaas]

(01 Sep 2021, 16:10)

Sorry- Unsinn.

Das wenig Staat bezieht sich auf die wirtschaftlichen Tätigkeiten.

Das ist reiner Blödsinn!

Der Begriff "Liberalismus" bezieht sich ganzheitlich darauf, dass der Staat möglichst wenig in private Belange der Bürger eingreifen soll. Der BÜRGER! Nicht bloß der UNTERNEHMER. Du transportierst genau den Irrtum, der heute die Existenzberechtigung der FDP zweifelhaft erscheinen lässt! Das ist eine sinnfreie Verengung des Begriffs "Liberalismus" auf reinen Wirtschaftsliberalismus. Wirtschaftsliberalismus könnte man problemlos auch in einer Welt herstellen, in der die Arbeit von Sklaven verrichtet wird. Wäre das Deiner Auslegung nach eine "liberale" Gesellschaft?

[Europa2050]

(01 Sep 2021, 14:54)
Ich habe solche Gesellschaften nicht als "liberal" bezeichnet. Du hast das getan. Du hast geschrieben, dass das Wesensmerkmal von "Liberalität" darin liegen würde, dass alle Menschen gleiche Rechte haben. Ich habe die Stammesgesellschaften lediglich als Beleg dafür genannt, dass Du Blösinn redest und offensichtlich keine Ahnung hast, was Liberalismus eigentlich ist.

Wer ständig konstatiert, Liberalismus sei so eine Art Anarchie, braucht mir nicht fehlende Kenntnisse der verschiedenen Ideologien vorwerfen.

Und braucht selbiges auch nicht abstreiten, wenn er zwei Postsweitet bei einem anderen Foristen die Taliban wieder als Hardcoreliberale bezeichnet.

Das CO2-Preis-Thema hat @Kater in seinem langen Artikel perfekt dargestellt, das kann ich nur so bestätigen, ich hätte es so gut nicht zu Papier gebracht.

Aber wenn dieser böse Markt an aller Naturzerstörung schuld sein sollte, müssten ja alle ideologisch antikapitalistischen Sozialistischen, faschistischen und theokratischen Diktaturen die reinsten Umweltengel sein…

[Kohlhaas]

(01 Sep 2021, 16:24)

Der Vergleich hinkt. Es geht nicht um Verursacherhaftung sondern um die Internalisierung externer Effekte.

Genau das nennt man Verursacherhaftung.

Also, dass diejenigen die einen Nutzen aus ihrem Konsum ziehen eben nicht die gesamten Kosten tragen sondern einen Teil davon auf andere überwälzen, die letztendlich die Kosten tragen müssen.

Ich habe es schonmal geschrieben: Es geht bei der Verursacherhaftung nicht um die "Schuld" der Konsomenten. Es geht um die VERURSACHER. Und das sind die Hersteller der Produkte. Gegenwärtig wälzen die HERSTELLER klammheimlich durch die Hintertür einen Teil ihrer Kosten auf die Konsumenten ab, denen gar nichts anderes übrig bleibt, als die angebotenen Produkte zu kaufen. Es gibt ja noch gar keine Alternativen.

Du fragst Dich, wer aus diesem System "Nutzen" zieht? Wenn ich an die Tankstelle fahre und volltanke, dann ziehe ich daraus keinen "Nutzen". Das kostet mich Geld. Den "Nutzen" (Gewinn, Rendite...) aus dem Verkauf des Benzins zieht ein großer Ölkonzern. Wenn man ernsthaft will, dass sich dieses System ändert, dann darf man die Sache nicht für die Nutzer "teurer" machen. Man muss es für die Produzenten so teuer machen, dass sie lieber andere Energieträger anbieten.

Das sind in der aktuellen Fragestellung nachfolgende Generationen. Und es ist natürlich der Nutzer, also der Verbraucher der den Wohlfahrtsgewinn hat, indem er für ein Produkt einen günstigen Preis bezahlt, während die Kosten der Umweltschäden in der Regel andere bezahlen müssen.

Wir sind die erste "nachfolgende Generation", die die Zeche für früher begangene Fehler zahlen müssen. Wie viele Menschen sind im Aartal gestorben? Was kostet im laufenden Jahr die Ewigkeitsaufgabe, die Pumpen im Ruhrpott am Laufen zu halten? Man könnte endlos weitere Beispiele aufzählen.

Und nochmal: Es ist NICHT der Verbraucher, der den Gewinn aus dem Verkauf einer Ware erzielt. Es ist der ANBIETER. Wenn man bloß die Ware für den Verbraucher teurer macht, hat der Anbieter keinerlei Motivation, seine Ware zu ändern. Der verdient ja weiterhin sein Geld. Das FPD-Modell zur CO2-Bepreisung zielt genau darauf ab. Der Konsument soll zahlen, die Hersteller sollen unangetastet bleiben.

Und damit bin ich jetzt hier raus. Mit FDP hat das langsam kaum noch was zu tun.

[Kohlhaas]

(01 Sep 2021, 17:02)

Auch das ist falsch. Denn das Ideal Libertärer ist mit der Forderung nach möglichst wenig Einmischung in Individuelle Handlungsmöglichkeiten ja der Nachtwächterstaat. Also der Staat, der sich auf sein Kernaufgaben beschränkt und das wären eben vor allem die Aufrechterhaltung öffentlicher Sicherheit und Ordnung. Da mitnichten jeder machen was er will.

Ich habe mich über Liberalismus geäußert. Was "Libertäre" denken, ist mir scheißegal.

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 17:55)

Genau das nennt man Verursacherhaftung.
I n.

Yoh

der Hersteller eines Hammers ist dafür verantwortlich, wenn jemand einem anderen damit den Schädel einschlägt....

Du fragst Dich, wer aus diesem System "Nutzen" zieht? Wenn ich an die Tankstelle fahre und volltanke, dann ziehe ich daraus keinen "Nutzen"

Den ziehst du, wenn du durch die Verbrennung des Benzins dein Auto bewegst...

[Kohlhaas]

(01 Sep 2021, 17:45)

Wer ständig konstatiert, Liberalismus sei so eine Art Anarchie, braucht mir nicht fehlende Kenntnisse der verschiedenen Ideologien vorwerfen.

Zum wiederholten und zum letzten Mal: Genau was DU schreibst, stellt Liberalismus als so eine Art Anarchie dar. Ich habe lediglich Beispiele vorgetragen, die belegen, dass Deine Vorstellung von "Liberalismus" mindestens "uninformiert", eher aber weltfremd ist.

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 17:27)

Oh, Mann, meinst Du die Fragen wirklich ernst? Dann halt auf Kindergartenniveau: Für jemanden, der 1000 Euro im Monat verdient, sind 100 Euro mehr sehr viel gewichtiger als für jemanden, der 10.000 Euro verdient. den.

Für 100 Euro bekommt der Niedriglöhner genau so viel Benzin wie der Topverdiener...

Deine Nebelkerzen sind keine Antwort auf meine Frage, wo der Niedrigverdiener aus dem Benzin für 100 Euro einen größeren Nutzen zieht als der Topverdiener aus der gleichen Benzinmenge.
Kommt da noch was?

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 17:34)

Das ist reiner Blödsinn!

Der Begriff "Liberalismus" bezieht sich ganzheitlich darauf, dass der Staat möglichst wenig in private Belange der Bürger eingreifen soll. Der BÜRGER! Nicht bloß der UNTERNEHMER. aft?

Ich hatte Wirtschaft geschrieben

Da sind die Bürger auch ein Teil davon...

Dann redest Du schlicht am Thema vorbei. Um das jetzt nochmal klarzustellen: Wir werden den Klimawandel nicht verhindern können, wenn dazu "Verzicht" notwendig

Prima

warum dann die Diskussion um PKW-Verkehr , Fleischkonsum, Flugreisen?

[Kohlhaas]

(01 Sep 2021, 17:58)

Yoh

der Hersteller eines Hammers ist dafür verantwortlich, wenn jemand einem anderen damit den Schädel einschlägt....

Wo soll ich etwas derartiges geschrieben haben?

Willst Du andeuten, dass ich Benzin "unsachgemäß" einsetze, wenn ich getankt habe und anschließend losfahre?

Um bei Deinem Hammer-Beispiel zu bleiben: Wenn ich einen Hammer kaufe und mit diesem Werkzeug bestimmungsgemäß dann einen Nagel in die Wand schlage, sollte der Hammer schon sein Werk tun. Wenn beim ersten Schlag der Hammer zerbricht und der Metallkopf mir ins Gesicht knallt, könnte das an einem Herstellungsfehler liegen. Oder nicht? Wer ist dann schuld an meinem ausgeschlagenen Auge? Muss ich Dir jetzt wirklich erklären, was mit den Begriffen "Garantie" und "Gewährleistung" gemeint ist? Besteht wirklich Zweifel daran, was mit "Verursacherhaftung" gemeint ist?

So, jetzt reicht es. EOD

[BlueMonday]

(01 Sep 2021, 17:02)

Auch das ist falsch. Denn das Ideal Libertärer ist mit der Forderung nach möglichst wenig Einmischung in Individuelle Handlungsmöglichkeiten ja der Nachtwächterstaat. Also der Staat, der sich auf sein Kernaufgaben beschränkt und das wären eben vor allem die Aufrechterhaltung öffentlicher Sicherheit und Ordnung. Da mitnichten jeder machen was er will.

Genauer: das ist das Ideal des klassischen, also originären Liberalismus (Locke, Hume, Bastiat...). Damit hat der heutige "Neoliberalismus" nicht mehr viel zu tun, auch und schon gar nicht der "Liberalismus" der FDP.
Dieser Neoliberalismus gleitet doch ohne nennenswerte Gegenwehr in den Neosozialismus. Beides verschwimmt zum selben Etatismus, bzw. steht auf demselben Grund.

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 18:09)

Wo soll ich etwas derartiges geschrieben haben?

Hammerhersteller = Autoherstelller....

Willst Du andeuten, dass ich Benzin "unsachgemäß" einsetze, wenn ich getankt habe und anschließend losfahre?

Nein, du hast den Nutzen durch die Verbrennung von Benzin und Erzeugung von CO2...

Um bei Deinem Hammer-Beispiel zu bleiben: Wenn ich einen Hammer kaufe und mit diesem Werkzeug bestimmungsgemäß dann einen Nagel in die Wand schlage, sollte der Hammer schon sein Werk tun. Wenn beim ersten Schlag der Hammer zerbricht und der Metallkopf mir ins Gesicht knallt, könnte das an einem Herstellungsfehler liegen. Oder nicht? Wer ist dann schuld an meinem ausgeschlagenen Auge? Muss ich Dir jetzt wirklich erklären, was mit den Begriffen "Garantie" und "Gewährleistung" gemeint ist? Besteht wirklich Zweifel daran, was mit "Verursacherhaftung" gemeint ist?

Die Verbrenner funktionieren ja mit den zusagten Eigenschaften
Wofür sollen die Hersteller dann "haften"?

[PeterK]

(01 Sep 2021, 18:13)
Die Verbrenner funktionieren ja mit den zusagten Eigenschaften

War da nicht was mit Verbrauch und Schadstoffausstoß?

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 18:34)

War da nicht was mit Verbrauch und Schadstoffausstoß?

Das ist ein eigenes Thema und betrifft ja nur einen kleinen Teil der 48 Mio Fahrzeuge in D...

[PeterK]

(01 Sep 2021, 18:36)
Das ist ein eigenes Thema und betrifft ja nur einen kleinen Teil der 48 Mio Fahrzeuge in D...

Ich beschwere mich auch nicht. Mein Auto (nicht die Familienkutsche) hat ja nicht mal einen Kat. Aber Deine pauschale Aussage ist natürlich falsch.

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 18:48)

I t. Aber Deine pauschale Aussage ist natürlich falsch.

welche?

alle Autos fahren...

[PeterK]

(01 Sep 2021, 18:49)
welche?

Diese:

(01 Sep 2021, 18:13)
Die Verbrenner funktionieren ja mit den zusagten Eigenschaften

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 18:52)

Diese:

das musst du schon im Kontext lesen ( das Hammer Beispiel)

Verursacher des Ausstoßes von CO2 , wenn ein Verbrenner gefahren wird, ist logischerweise der Fahrer.

Kohlhaas meint der Hersteller....

[Diplomatensohn5000]

Beim Fleischkonsum bin ich definitiv für Verbote. Es ist an Wohlstandsverwahrlosung kaum noch zu überbieten, wenn Menschen allen Ernstes glauben, es gäbe ein Recht auf "dreimal täglich Schnitzel".

Beim Pendeln ist das was anderes. Nicht jeder kann so einfach auf Öffis/E-Mobilität umswitchen.

[PeterK]

(01 Sep 2021, 18:54)

das musst du schon im Kontext lesen ( das Hammer Beispiel)

Verursacher des Ausstoßes von CO2 , wenn ein Verbrenner gefahren wird, ist logischerweise der Fahrer.

Kohlhaas meint der Hersteller....

Du liegst IMO falsch. Es wird jetzt aber arg OT. Deshalb könntest Du ja bei Interesse einen entsprechenden Thread eröffnen.