BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[Realist2014]

(29 Aug 2021, 13:58)

Würde ich ewig gestrig denken, müßte ich deiner Auslegung zustimmen. Denn im "ewig gestrigen Denksytem" gibts nur Leben auf
Kosten derer, deren Wohlergehen ausgeblendet wird. Mann nennt das auch Ausbeutung durch.
.

Wer wird denn aktuell in D von wem aufgrund welcher objektiver Kriterien "ausgebeutet"?

[3x schwarzer Kater]

(29 Aug 2021, 12:49)

Aus der Druckpresse oder als Buchgeld - also genau so wie heute.
Geld wird zu Einkommen und fließt als Kaufkraft in den Wirtschaftskreislauf. Wird es zu Kredit, dann werden die Rückzahlungen vernichtet.
So, wie die Wirtschaft zu einer Kreislaufwirschaft werden muss, müssen auch die Geldströme umgewandelt werden. Geld wird seine Möglichkeit
verlieren, aus "Geld Geld" machen zu können. Aber das zu verstehen wird dich maßlos überfordern.

Hier wird es abstrus.

[Realist2014]

(29 Aug 2021, 20:26)

[Mod: Beitrag liegt in der Ablage]

In D wird das, was in jedem Unternehmen erwirtschaftet wird, zwischen den AN im jeweiligen Unternehmen ( ja nach Leistung...) und dem jeweiligen Unternehmen "geteilt"

Davon führt dann jeder- gemäß starke Schultern tragen mehr- die Steuern ab, von denen dann die Teilhabe von denen finanziert wird, die nirgends an irgendeiner Wertschöpfung beteiligt sind

Das ist fair, transparent, sozial und gerecht.

Da wäre ein BGE ein Rückschritt

[petit.manni]

Die müssen natürlich auch mit im Boot sein . ... ganz klar .

[Bielefeld09]

(29 Aug 2021, 20:45)

In D wird das, was in jedem Unternehmen erwirtschaftet wird, zwischen den AN im jeweiligen Unternehmen ( ja nach Leistung...) und dem jeweiligen Unternehmen "geteilt"

Davon führt dann jeder- gemäß starke Schultern tragen mehr- die Steuern ab, von denen dann die Teilhabe von denen finanziert wird, die nirgends an irgendeiner Wertschöpfung beteiligt sind

Das ist fair, transparent, sozial und gerecht.

Da wäre ein BGE ein Rückschritt

Sie erklären hier Ihre Scheinwahrheiten.
Amazon führt in Deutschland keine Gewinnsteuer ab.
Ikea auch nicht.
Mehrere Inmobiliensgesellschaften auch nicht.

[Realist2014]

(29 Aug 2021, 22:06)

Sie erklären hier Ihre Scheinwahrheiten.

Nein, Beschreibung von Fakten

Amazon führt in Deutschland keine Gewinnsteuer ab.
Ikea auch nicht.

Das hat nun was mit dem Thema BGE zu tun?
Da wird es zu Änderungen kommen ( Globale Mindeststeuer)

]Mehrere Inmobiliensgesellschaften auch nicht.

Die Versteuern alle ihren Gewinn.

[3x schwarzer Kater]

(29 Aug 2021, 22:06)

Sie erklären hier Ihre Scheinwahrheiten.
Amazon führt in Deutschland keine Gewinnsteuer ab.
Ikea auch nicht.
Mehrere Inmobiliensgesellschaften auch nicht.

Doch natürlich tun sie das.

[Atue001]

Wenn ein BGE mehrheitsfähig sein wird, dann nur eines, welches weitgehend befreit von ideologischen Diskussionsansätzen von den Menschen verstanden wird.

Ein BGE ist vor allem eine andere Art der Finanzierung der Existenzsicherung. Nicht mehr - aber auch nicht weniger.
Die HÖHE der Existenzsicherung ist heute weitgehend normiert und festgelegt - sofern man sich zunächst darauf einlässt, dass es um etwas geht, was mit den Leistungen von Hartz IV vergleichbar ist, kommt man in Summe auf einen Betrag irgendwo zwischen 1.000 und 1.300€ bei Erwachsenen. Je nach politischen Gusto kann man das für zu viel, oder auch für zu wenig halten. Bei zu viel ist es allerdings schwierig, weil es hier Untergrenzen gibt, die auch durch Urteile des BVerfG immer wieder eingefordert werden. In dem Betrag enthalten ist neben der Grundsicherung für das was man zum Leben braucht auch die Wohnung und Heizung, sowie die Krankenversicherung und die Absicherung in der Pflege.

Die Existenzsicherung ist HEUTE so organisiert, dass jeder diese erst mal für sich selbst entsprechend seiner Möglichkeiten abdecken soll. Im Gegenzug wird dies bei denen, die das fertig bringen, steuerfrei gestellt.

In einem BGE-System verändert sich das - da bekommt jeder die Existenzsicherung. Eine Steuerbefreiung gibt es dann nicht mehr.

WEIL ein BGE die Existenzsicherung anders (!) organisiert, gibt es ohne weitere Maßnahmen im Vergleich zum heutigen Zustand "Gewinner" und "Verlierer", weil ohne weitere Gegenmaßnahmen eine Umverteilung stattfindet. Von wem zu wem es Umverteilung gibt, das hängt von der konkreten Gestaltung der Einnahmeseite ab.

Wer das im Hinterkopf behält, weiß wie Aussagen zu bewerten sind, dass ein BGE nicht finanzierbar wäre, oder
dass ein BGE dazu führt, dass Steuerzahler für Faulenzer aufkommen und viele ähnliche Aussagen mehr.


Es ist nicht zu leugnen, dass insbesondere linke Vertreter eines BGEs gerne ein BGE etwas höher ausfallen lassen, damit sozialpolitische Maßnahmen, die diesem Lager wünschenswert erscheinen, damit umgesetzt werden.
Genauso ist aber auch ersichtlich, dass BGE-Vertreter anderer Lager das auch anders organisieren und darstellen. (Althaus, Werner, Kaeser, Höttges, Fratzscher, ...)

Tatsächlich kann man eine höhere soziale Umverteilung wie von linkeren Ideengebern gefordert wird auch ohne BGE organisieren. Beispiele dafür gibt es genug. (Mindestlohn, höhere Rente, höheres Kindergeld, ....)
Deshalb halte ich auch nichts davon, wenn vor allem der Aspekt der sozialen Umverteilung als Kernpunkt für ein BGE übertrieben dargestellt wird.

Entscheidend für mich sind andere Punkte - vor allem die, dass das bestehende Sozialsystem voller Widersprüchlichkeiten, bürokratischer Hemmnisse, erfolglosen Sanktionen etc. etc. etc. ist. Wir haben massive Probleme in den bestehenden Sozialsystemen, und für diese Probleme gilt es, Antworten zu finden. Einige Antworten kann man finden, indem man Bürokratie abbaut, oder auch mal hier oder da ein wenig mehr Geld reinsteckt - andere Problemstellungen sind aber systematischer und systemischer Natur. Dazu zählen beispielsweise die Widersprüchlichkeiten, die an den Grenzen zwischen Hartz IV und besteuerter Einkommen liegt - die faktisch demotivierend wirken - obwohl gerade in diesem Grenzbereich eigentlich das Gegenteil gebraucht würde!

Weil es diese Widersprüchlichkeiten gibt, weil es diese Systembrüche gibt, weil die bestehenden Sozialsysteme nicht konsequent organisiert sind, lohnt es sich über Alternativen nachzudenken. Und eine denkwürdige Alternative dazu ist eben, die Existenzgrundsicherung über ein BGE zu organisieren, in den Reigen gehören aber noch einige Reformen mehr, die beispielsweise die KV, PV und RV betreffen, eigentlich aber auch die Arbeitslosenversicherung.

Unser Sozialsystem als Ganzes ist über die Jahrzehnte gewachsen. Es ist in sich widersprüchlich, voller Probleme, bürokratisch, wenig transparent und in Teilen derzeit kaum zukunftsfähig.
Es lohnt, das Sozialsystem neu aufzustellen. Und wenn man es neu aufstellt, damit es dann die nächsten 50 Jahre auch mal hält, dann KANN ein BGE ein wichtiger fundamentaler Baustein sein, weil man mit einem BGE das Thema der Existenzsicherung einheitlich transparent und konsequent organisieren kann.

Derzeit ist mir keine andere glaubwürdige Idee bekannt, wie man ähnliches mit anderen Reformen erreichen kann. Zu festgefahren sind auch an vielen Stellen veraltete Systemansätze. Mit der Einführung eines BGEs könnte man dies aufbrechen.
DESHALB lohnt sich, über ein BGE nachzudenken.

Einem BGE als Erlösersystem für Schlaraffenlandphantasten erteile ich eine Abfuhr. Einem BGE als fundamentaler Baustein eines Sozialsystems aus einem Guss hingegen sehe ich erwartungsvoll entgegen.

[petit.manni]

Zitat : Sie erklären hier Ihre Scheinwahrheiten.
Amazon führt in Deutschland keine Gewinnsteuer ab.
Ikea auch nicht.
Mehrere Inmobiliensgesellschaften auch nicht.


Zitat Kater : Doch natürlich tun sie das.


Ps : Weiß noch nicht so genau . .... muss nochmals drüber nachdenken . = wer da tatsächlich weniger am Ende im Geldbeutel hat .

Will aber deine Antwort dazu erstmal nicht verneinen . ... nur sie klingt mir irgendwie so pauschal dahergesagt . = Wie aus einem alten diesbezüglichen Lehrbuch dazu halt .

[Realist2014]

(30 Aug 2021, 00:02)
Ein BGE ist vor allem eine andere Art der Finanzierung der Existenzsicherung. Nicht mehr - aber auch nicht weniger.
Die HÖHE der Existenzsicherung ist heute weitgehend normiert und festgelegt - sofern man sich zunächst darauf einlässt, dass es um etwas geht, was mit den Leistungen von Hartz IV vergleichbar ist, kommt man in Summe auf einen Betrag irgendwo zwischen 1.000 und 1.300€ bei Erwachsenen. n.

Diese Zahlen sind auch bei Wiederholung falsch.
Der Beitrag zur GKV beträgt 96 Euro und steht "zur Verteilung" natürlich nicht zur Verfügung
Die Höhe der Existenzsicherungsleistung bewegt sich irgendwo zwischen 10 Euro und 1150 Euro ( teure Wohnung in Ballungsgebieten , kein Aufstocker).
Wir haben Millionen "Aufstocker" bei allen 3 Systemen - dann alle 3 sind ja "Aufstockungssysteme" basierend auf der eigenen Leistung ( Einkommen) bis zum individuellen Bedarf ( Warmmiete)

Dazu zählen beispielsweise die Widersprüchlichkeiten, die an den Grenzen zwischen Hartz IV und besteuerter Einkommen liegt - die faktisch demotivierend wirken

Da gibt es keine
Der Freibetrag in der EK bezüglich eigenem Einkommen hat nichts mit dem notwendigen Existenzminimum zu tun.

[Atue001]

(30 Aug 2021, 12:22)

Diese Zahlen sind auch bei Wiederholung falsch.
Der Beitrag zur GKV beträgt 96 Euro und steht "zur Verteilung" natürlich nicht zur Verfügung
Die Höhe der Existenzsicherungsleistung bewegt sich irgendwo zwischen 10 Euro und 1150 Euro ( teure Wohnung in Ballungsgebieten , kein Aufstocker).
Wir haben Millionen "Aufstocker" bei allen 3 Systemen - dann alle 3 sind ja "Aufstockungssysteme" basierend auf der eigenen Leistung ( Einkommen) bis zum individuellen Bedarf ( Warmmiete)

Ich rechne die Zahlen immer wieder gerne vor.
Erster Denkfehler: Der GKV-Beitrag. Richtig gerechnet nimmst du die Ausgaben der GKV, und teilst diese durch die Anzahl der Versicherten. DAS ist die monatliche Belastung, die ein GKV-Versicherter im Mittel aufbringen muss. Diese Last wird zwischen Arbeitgebern, Arbeitnehmern und teilweise noch dem Staat aufgeteilt. Wenn du in der Grundsicherung nur 96€ siehst, legst du damit fest, dass den Rest die GKV-Versicherten aufbringen müssen, die mehr einbezahlen, oder eben die Arbeitgeber.

Das Problem, welchen Beitrag für eine Wohnung kalkuliert, ist vorhanden - aber lösbar. Auch hier kann man für eine erste Näherung die Kosten einer ca. 50qm-Wohnung entsprechend dem Schnitt des Bundesmietspiegels nehmen. Wie man den Rest lösen kann, hatte ich schon mal geschildert - ich geh mal davon aus, du wirst es dann auch wieder nachfragen.

(30 Aug 2021, 12:22)
Da gibt es keine
Der Freibetrag in der EK bezüglich eigenem Einkommen hat nichts mit dem notwendigen Existenzminimum zu tun.

Sofern du mit diesem Satz den Grundfreibetrag bezüglich Einkommen meinst, irrst du. Gib mal bei google, bing oder ähnlichen Suchmaschines deiner Wahl "Grundfreibetrag" ein, und du wirst ausreichend viele Treffer haben, die dir sehr genau erläutern, dass der Grundfreibetrag der Absicherung des Existenzminimums dient.

[Atue001]

Ich möchte noch einmal verdeutlichen, warum bei der Betrachtung der Thematik "BGE" sowohl das Sozialhilferecht (Hartz IV und mehr) als auch speziell das Einkommensteuerrecht gemeinsam betrachtet werden sollten.

In einem wegweisenden Urteil von 1996 hat das BVerfG klargestellt, dass das Sozialhilferecht und das Steuerrecht eng miteinander verknüpft sind. http://edoc.hu-berlin.de/humboldt-vl/ne ... eumann.pdf

Eigentlich ist es ziemlich trivial: JEDEM Menschen steht das Existenzminimum zurecht zur Verfügung.
Im Sozialhilferecht beispielsweise über Hartz IV, im Steuerrecht beispielsweise über den Grundfreibetrag. Wie immer, ist die Welt nicht so einfach - und die Politik schon mal gar nicht. Deshalb ist dieses simple Grundprinzip über viele verschiedene Themenfelder und Gesetze munter zersplittert geregelt. Über die Jahrzehnte aber nähert sich die Gesetzgebung allmählich immer mehr den Ideal des BVerfG an und regelt die Existenzsicherung immer stärker von der Wiege bis zur Bahre einheitlich.

Was die moderne Gesetzgebung dazu noch von einem BGE trennt ist gar nicht mehr so arg viel. In der Sozialgesetzgebung wird derzeit noch wesentlich weniger pauschaliert, als dies in der Steuergesetzgebung üblich ist. Und final ist noch nicht klar definiert, und rechtlich finalisiert geklärt, wie stark der Staat auch einfordern darf und vielleicht sogar muss, dass sich die Betroffenen Hilfeempfänger aktiv darum bemühen, nicht mehr auf Hilfe angewiesen zu sein.

Das veraltete Bedürftigkeitsprinzip von 1789 wankt an allen Ecken und Kanten.....und in einem modernen Sozialstaat hat es eigentlich nichts mehr verloren. Aber nichts ist so beständig, wie Gesetze, die es schon lange gibt......
Wenn die Moderne im Sozialrecht ankommt, weicht das Bedürftigkeitsprinzip beim Existenzminimum - und der Weg für ein BGE ist frei. Wenn wir es haben, wird sich nur wenige Jahre später jeder fragen, wie man so lange auf der Idee beharren konnte, es anders organisieren zu wollen.....

Ideen brauchen ihre Zeit - es ist aber absehbar, dass die Idee des BGE dem veralteten Prinzip der Existenzsicherung in einem modernen Staatswesen so klar überlegen ist, dass es dazu kommen wird. Die Frage wird nur sein, wann Deutschland dafür reif ist. Werden wir Vorreiter der Moderne sein - oder wieder mal bei Reformen nur spät aufspringen......

Viele andere westlich orientierte Staaten sind faktisch schon besser aufgestellt für den Systemwechsel zum BGE. Darunter die Nord-Staaten (Finnland, Schweden, Norwegen, Dänemark,....) aber auch die Niederlande in Teilen.

Andererseits haben wir noch in keinem Staat ein BGE! Eine mutige Reform in Deutschland könnte uns an die Spitze der modernen Sozialpolitik katapultieren! Wahrscheinlicher aber ist es, dass Deutschland mal wieder gute Ideen hat, dann aber alles verpennt und erst ziemlich spät auf moderne Instrumente zur Organisation eines modernen Sozialstaates setzt.......seufz.....Politik ist manchmal gerade in Deutschland und wenn es um Innovationen geht ziemlich anstrengend......

[Mendoza]

(30 Aug 2021, 23:41)

Das veraltete Bedürftigkeitsprinzip von 1789 wankt an allen Ecken und Kanten.....und in einem modernen Sozialstaat hat es eigentlich nichts mehr verloren. Aber nichts ist so beständig, wie Gesetze, die es schon lange gibt......

In der Antike hatten wir die Sklaverei, im Mittelalter die Fron und jetzt willst du das BGE. Alle 3 haben gemeinsam, dass du gezwungen bist ohne jede Gegenleistung für Arbeitsunwillige zu schuften. Du magst das BGE als hipp und modern empfinden. Ich empfehle dir mal dich von der Vorstellung zu befreien, dass alles was neu ist automatisch auch gut ist. Neu wäre es auch, wenn sich die Leute massenhaft freiwillig einen Nagel ins Hirn treiben würden. Nach deiner Auffassung wäre das dann wahrscheinlich auch fortschrittlich.

[Meruem]

(30 Aug 2021, 23:41)

[Fullquote]

Sehr richtig und dieses antiquierte Bedürftigkeitsprinzip sollte durch das Bedarfsprinzip zunächst ersetzt werden, ich befürworte eine allmähliche schrittweise Entwicklung weg von Hartz4 hin zum BGE sprich einer wirklichen Existenzsicherung die den Namen auch verdient.

[Realist2014]

(31 Aug 2021, 01:14)

Sehr richtig und dieses antiquierte Bedürftigkeitsprinzip sollte durch das Bedarfsprinzip zunächst ersetzt werden, ich befürworte eine allmähliche schrittweise Entwicklung weg von Hartz4 hin zum BGE sprich einer wirklichen Existenzsicherung die den Namen auch verdient.

Hartz4 inkludiert beides..

Zuerst ist Bedürftigkeit notwendig ( kein ausreichendes eigenes Einkommen und / oder eigenes Vermögen) und darauf aufbauend die zur Verfügung gestellte Leistung in Euro in Abhängigkeit des jeweils individuellen Bedarfs ( Warmmiete etc.)

Das ist fair gegenüber denen, die es finanzieren müssen, sozial und gerecht aufgrund obiger Systematik

Die Höhe muss natürlich in Relation zu dem stehe, was diejenigen an Einkommen haben, die Vollzeit zum ML arbeiten

Daher ist die heutige Höhe natürlich korrekt.

[Realist2014]

(30 Aug 2021, 22:56)


Sofern du mit diesem Satz den Grundfreibetrag bezüglich Einkommen meinst, irrst du. Gib mal bei google, bing oder ähnlichen Suchmaschines deiner Wahl "Grundfreibetrag" ein, und du wirst ausreichend viele Treffer haben, die dir sehr genau erläutern, dass der Grundfreibetrag der Absicherung des Existenzminimums dient.

Mich interessiert nicht Google

Es sind zwei unabhängige Sachverhalte

Daher bleibt eben vom eigenen Einkommen mehr von der Steuer verschont , als denen, die keines Haben, als Existenzsicherung ( differenziert) zur Verfügung gestellt wird
Der Steuerfreibetrag ist für jeden ja auch gleich- der Bedarf für die individuelle Existenzsicherung aber nicht.

ich rechne die Zahlen immer wieder gerne vor.
Erster Denkfehler: Der GKV-Beitrag. Richtig gerechnet nimmst du die Ausgaben der GKV, und teilst diese durch die Anzahl der Versicherten. DAS ist die monatliche Belastung, die ein GKV-Versicherter im Mittel aufbringen muss]

Der DDenkfehler liegt bei dir.
Mein Betrag von 96 Euro ist der tatsächliche Betrag, der aus Steuermitteln für jeden ALG II Bezieher usw. an die GKVen überweisen wied.

Der mit den falschen "Hochrechnungen" bist ja du hier- ich nehme die tatsächlichen Zahlen aus den Steuertransfers

Das Problem, welchen Beitrag für eine Wohnung kalkuliert, ist vorhanden - aber lösbar. Auch hier kann man für eine erste Näherung die Kosten einer ca. 50qm-Wohnung entsprechend dem Schnitt des Bundesmietspiegels nehmen.
Wie man den Rest lösen kann, hatte ich schon mal geschildert

Yoh, denen, die das bezahlen sollen, noch mehr abknöpfen....

[jack000]

(31 Aug 2021, 08:52)


Der DDenkfehler liegt bei dir.
Mein Betrag von 96 Euro ist der tatsächliche Betrag, der aus Steuermitteln für jeden ALG II Bezieher usw. an die GKVen überweisen wied.

Das ist schon der Fehler im System mit dem auf Kosten der GKV Versicherten die Kosten für Hartz4 runtergerechnet werden.
Es sollte der tatsächliche Durchschnitt gezahlt werden.

[Realist2014]

(31 Aug 2021, 13:01)

Das ist schon der Fehler im System mit dem auf Kosten der GKV Versicherten die Kosten für Hartz4 runtergerechnet werden.
Es sollte der tatsächliche Durchschnitt gezahlt werden.

Warum?
Die Beiträge zur GKV orientieren sich doch am Einkommen des einzelnen Versicherten
Der Mindestbeitrag für freiwillig versicherte beträgt ca 160 Euro

Wobei dieses im Kontext des BGE sowieso egal ist- diese Beiträge stehen ja nicht "zur Auszahlung als BGE" zur Verfügung- was einige hier versuchen zu suggerieren...

[jack000]

(31 Aug 2021, 13:03)

Warum?
Die Beiträge zur GKV orientieren sich doch am Einkommen des einzelnen Versicherten
Der Mindestbeitrag für freiwillig versicherte beträgt ca 160 Euro

Weil H4 eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist und nicht bei den KK-Beiträgen auf die sozialversicherungspflichtig Beschäftigen alleine abgewälzt werden kann/sollte.

Wobei dieses im Kontext des BGE sowieso egal ist- diese Beiträge stehen ja nicht "zur Auszahlung als BGE" zur Verfügung- was einige hier versuchen zu suggerieren...

Es steht in dem BGE-Kontext das bei den Berechnungen der Kosten eines solchen auch die tatsächlich anfallenden Kosten dafür angesetzt werden müssen. Die Befürworter rechnen häufig einfach immer mit: "1000€ für jeden" und glauben damit wäre es getan.

[Realist2014]

(31 Aug 2021, 14:41)

Weil H4 eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist und nicht bei den KK-Beiträgen auf die sozialversicherungspflichtig Beschäftigen alleine abgewälzt werden kann/sollte.

Da wird nichts "abgewälzt".....
Dies Quersubvention wird ja so bestimmt, dass sie ausreichend ist für iei GKVen....

Es steht in dem BGE-Kontext das bei den Berechnungen der Kosten eines solchen auch die tatsächlich anfallenden Kosten dafür angesetzt werden müssen. Die Befürworter rechnen häufig einfach immer mit: "1000€ für jeden" und glauben damit wäre es getan.

Die Kosten für die GKV sind ja in den "Modellen" meist enthalten , stehen aber natürlich nicht als Betrag zur "Auszahlung an die BGE Empfänger" zur Verfügung, sondern würden direkt an die KVen gehen...

[jack000]

(31 Aug 2021, 21:23)

Das passt langsam nicht mehr zum Strangthema....

Doch schon ... Finanzierung eines BGEs unter Berücksichtigung der KK-Ausgaben ...

=> Also: Wer zahlt die Differenz?

[Realist2014]

(31 Aug 2021, 22:10)

Doch schon ... Finanzierung eines BGEs unter Berücksichtigung der KK-Ausgaben ...

=> Also: Wer zahlt die Differenz?

Beim Thema BGE gäbe es keine...

Es würde ja für "alle" aus Steuermitteln die KV finanziert werden...

[jack000]

(31 Aug 2021, 22:14)

Beim Thema BGE gäbe es keine...

Es würde ja für "alle" aus Steuermitteln die KV finanziert werden...

ja, das ist korrekt. Aber wird weder derzeit, noch in den BGE-Berechnungen berücksichtigt.

[Realist2014]

(31 Aug 2021, 22:23)

ja, das ist korrekt. Aber wird weder derzeit, noch in den BGE-Berechnungen berücksichtigt.

Das Thema KV-Beitrag wird ja nicht als BGE "ausbezahlt".....

[jack000]

(31 Aug 2021, 22:25)

Das Thema KV-Beitrag wird ja nicht als BGE "ausbezahlt".....

Ändert aber nichts daran, das es bezahlt werden muss ...

[discipula]

(31 Aug 2021, 22:10)w

Doch schon ... Finanzierung eines BGEs unter Berücksichtigung der KK-Ausgaben ...

=> Also: Wer zahlt die Differenz?

Grundsätzlich wie immer: wir alle.

[Realist2014]

(31 Aug 2021, 22:28)

Ändert aber nichts daran, das es bezahlt werden muss ...

aus den "Quellen", welche die "BGE-Träumer" halt so anführen...

[Atue001]

So arg schwierig ist das mit den KV-Beiträgen doch nicht. Wir reden doch zuletzt über die Ausgabeseite des BGEs, also über die Höhe. Da gehören für eine sinnvolle Existenzsicherung die KV und PV mit rein. Das BVerfG hat 2008 in einem Urteil zur steuerlichen Berücksichtigung des Existenzminimums bei der Einkommensteuer entschieden, dass das Existenzminimum nicht besteuert werden darf, und dass KV und PV auch zu diesem dazugehören.
Dort hat das BVerfG auch ausdrücklich auf die Behandlung des Existenzminimums im SGB verwiesen. (Insofern irrt auch Realist2014, wenn er die Existenzsicherung nach SGB von der im Steuerrecht als völlig unterschiedliche Sachtatbestände darstellen will - die Existenzsicherung ist eine Aufgabe sowohl im Steuerrecht als auch im SGB und die dahinterliegenden Methodiken wurden wegen entsprechender Urteile des BVerfG in den letzten 30 Jahren auch immer mehr angeglichen.)

Das BVerfG hat damals leider nicht entschieden, dass das Mittel der GKV-Beiträge angesetzt werden muss, sondern nur das Minimum, wie es im SGB-Fall üblich ist. Der Gesetzgeber hat 2010 allerdings bei der steuerlichen Betrachtung des Existenzminimums deutlicher nachgefasst und generell KV- und PV-Beiträge als abzugsfähig anerkannt. Und zwar in voller Höhe abzüglich ca. 4%, die als Beitrag für das Krankentagegeld angenommen werden. (Wobei "volle Höhe" hier nur die Arbeitnehmeranteile meint)

Bezogen auf die SGB-Thematik bleibt es damit dabei, dass die Lasten für die KV und PV von Hartz IV Empfängern der Gemeinschaft der gesetzlich Versicherten zugemutet werden - privat Versicherte sind da raus und beteiligen sich nicht an dieser Maßnahme. Logisch und in sich stimmig wäre etwas anderes - nämlich dass die Lasten für die PV und KV von Hartz IV Empfängern in der tatsächlichen Höhe über Steuern finanziert werden. Dies ist eine jener Ungereimtheiten, die kaum jemand wirklich kennt und die deshalb auch so wenige Menschen stört - die meiner Ansicht nach dafür sprechen, dass man das Thema der Existenzsicherung grundsätzlich anders organisieren sollte. Und ein BGE ist eine solche andere Organisationsform - nicht mehr und nicht weniger.

Die Frage wer das bezahlen soll, ist damit noch nicht beantwortet. Heute bezahlen wesentliche Teile der KV und PV auch die Arbeitgeber. Insofern spräche nichts grundlegend dagegen, auch in einem BGE-System Arbeitgeber an der Finanzierung zu beteiligen, zumindest bis zur Höhe, die sie heute auch in die KV und PV einbezahlen. Ob man die Gelegenheit nutzt, und die Finanzierung des BGEs auf andere Füße stellt, und damit die Arbeitgeber eventuell sogar finanziell entlastet, oder ob man die Höhe der Einzahlungen der Arbeitgeber auf ein Umsatzabhängiges Verfahren umstellt - hier sind viele Sachen denkbar und müssten im größeren Finanz-, Wirtschafts- und Sozialpolitischen Rahmen besprochen werden.

Mit Träumerei hat ein BGE nichts zu tun, aber man muss sich schon ein wenig ernsthaft in die Materie eindenken, um die nicht ganz trivialen Zusammenhänge zu begreifen. Für eine ernsthafte Diskussion sollte dies tatsächlich sowohl auf der Seite der Befürworter als auch der Seite der BGE-Gegner eigentlich selbstverständlich sein.

Solange man generell dabei bleibt, dass es bei einem BGE lediglich um die Beträge geht, die der Existenzsicherung dienen, ist es heute so, dass diese finanziert sind. Die genauen Details dieser Finanzierung sind allerdings komplex, und richtig ist selbstverständlich, dass regelmäßig viele die Existenzsicherung selbst finanzieren.
In einem BGE-System wäre die Existenzsicherung dem gegenüber immer über den Staat (oder eine BGE-Behörde o.ä.) finanziert, die sich ihrerseits aus Steuern, Abgaben o.ä. finanziert. Der Gesamtbetrag für die Existenzsicherung wird aber allein durch eine solche technische Umstellung nicht größer oder kleiner. Deshalb ist auch richtig, dass ein BGE in Höhe der Existenzsicherung finanzierbar ist (weil es schon finanziert ist).

Die genaue Höhe und Ausgestaltung eines solchen BGEs ist natürlich immer von hohem Interesse. Leitlinien hierfür sind aber klar durch das BVerfG, die Finanzpolitik bezüglich der Einkommensteuer und die Sozialgesetzgebung vorgegeben - da ist der Rahmen relativ eng.
Weil im SGB anders als bei der EK-Steuer auch mit Sachleistungen gerechnet wird, kann man den konkreten Betrag nicht so leicht aus dem SGB ableiten - weil da genau die Frage entsteht, in welchem Umfang man Wohnung und Heizung berücksichtigt. Leichter ist die Herleitung aus der steuerlichen Behandlung bei der Einkommensteuer - da wird pauschaliert gearbeitet, und an einigen Stellen auch klar Vorteile für Steuerzahler in Kauf genommen, die einzelne Personengruppen subventionieren.

So wird beispielsweise der Grundfreibetrag unabhängig von der Lebenssituation angerechnet - was bedeutet, dass ein Single den gleichen Pauschalbetrag bekommt, wie jeder Teilnehmer einer Ehe oder Wohngemeinschaft. Dies ist ein Unterschied gegenüber der Behandlung der gleichen Thematik im SGB. Nun kann man sagen, es ist richtig, dass im SGB nur die tatsächlich notwendigen Wohnkosten bezahlt werden. Nur - ist es richtig, dass bei den Steuergesetzen dies pauschaliert und unabhängig von den Lebensverhältnissen organisiert wird? Immerhin dienen die Steuern der Finanzierung des Staatshaushaltes - und wenn da einseitig eine Personengruppe steuerlich begünstigt wird, bedeutet das nichts anderes, als dass alle anderen mehr bezahlen, als sie zahlen müssten, wenn es gleich organisiert wäre.

Insofern spricht hier vieles dafür, eine Angleichung zwischen SGB-Praxis und EK-Steuerpraxis anzustreben. Das kann durchaus in beide Richtungen erfolgen - entweder indem man beim SGB einen pauschalierten Ansatz unabhängig von der Wohnsituation ansetzt, oder indem man im Steuerrecht genauer hinschaut, wie die Menschen zusammen leben. Auch hier: Die Ungleichbehandlung führt zu Verwerfungen, die zumindest fragwürdig sind. Diese Verwerfungen würden in einem stringent organisierten BGE-System überhaupt nicht entstehen. (Anmerkung: Um die unterschiedlichen Miethöhen auf dem Lande oder der Stadt zu berücksichtigen, könnte man als Instrument das sehr lokal wirkende Wohngeld entsprechend ausbauen)

Klar: Wenn man die SGB-Praxis anpassen würde, würden entweder viele SGB-Empfänger in kleinere Wohnungen umziehen müssen, oder es würde Mehrkosten generiert. Andererseits ist auch klar: Wenn man die steuerliche Praxis anpassen würde, käme es zu deutlichen Mehreinnahmen für den Staatshaushalt - oder anders herum gesehen zu einer steuerlichen Mehrbelastung von Nicht-Single-Haushalten. So oder so - die Sache ist derzeit alles andere als rund organisiert - das schafft Fragen bezüglich der Gerechtigkeit. In einem BGE-System lässt sich so etwas vermeiden.

Zur Höhe des BGEs: Nimmt man den steuerlichen Ansatz, kommt man auf 9744€ jährlich für Erwachsene, dazu kommen nochmals ca. 4200€ für KV und PV - also knapp 14000€, oder ca. 1150-1200€ je Monat. Sowohl bei Hartz IV als auch im Steuerrecht gibt es weitere Sachtatbestände, die zu zusätzlichen Geldern im Sinne des Existenzminimums zählen, es macht also Sinn, hier nicht zu knapp ran zu gehen, weil man sonst für diese Sondertatbestände jeweils doch eine Bürokratie bräuchte. Berücksichtigt man auch dies, liegt man nach heutigen Maßstäben bei einem realistischen BGE auf Höhe des Existenzminimums von ca. 1200-1400€ für Erwachsene, und bei Kindern bei 5460 (Freibetrag)+2928 (BEA) + 4200 (KV+PV) = 12.588€ (1049 im Monat). Der Abstand zu Erwachsenen ist relativ gering - weshalb es in einem pauschalierteren Ansatz sicherlich leicht möglich ist, auch ein einheitliches BGE für Erwachsene und Kinder zu organisieren, wenn man beispielsweise im Gegenzug einige Subventionen für Kinder in Frage stellt - beispielsweise kostenfreie Kindergärten oder Schulbücher oder Vergünstigungen bei Schwimmbädern u.ä.m.

Trotz der scheinbar hohen Beträge hat all das nichts mit Träumerei zu tun, sondern es geht immer noch nur um die Existenzsicherung - und die ist heute finanziert, und wäre damit auch zweifelsohne bei einer Umstellung auf ein BGE finanzierbar.
Der Rest ist eine Frage des Willens und von politischen Mehrheiten und einem vernünftigen ganzheitlichen Finanzierungskonzept, welches die Umverteilung durch den Systemwechsel in vertretbaren Größenordnungen belässt.

In diesem Zusammenhang macht es bei der Finanzierung in jedem Fall Sinn, eine Mischfinanzierung bestehend aus vielen Komponenten anzugehen. Darunter beispielsweise deutliche Veränderungen bei der Einkommensteuer (Wegfall der Grundfreibeträge, Wegfall der Abschreibungsmöglichkeiten für KV und PV, Wegfall von Kindergeld und Kinderfreibetrag u.a.m.). Sinnvoll ist sicherlich auch, dass Arbeitgeber einen Beitrag leisten (siehe KV- und PV-Anteile der Arbeitgeber, die es heute auch schon gibt). Und sinnvoll wird es auch sein, wenigstens zu einem kleinen Anteil über eine Vermögenssteuer oder Vermögensabgabe zum Zwecke der BGE-Finanzierung nachzudenken.

Warum sollte auch das Vermögen mit eine Rolle spielen:
Weil heute die Existenzsicherung so funktioniert, dass man nach SGB sein Vermögen auflösen muss, bevor man auf die Existenzsicherung durch die Allgemeinheit zugreifen kann. Es findet kein Verständnis, dass vermögendere Menschen Hartz IV Empfänger sein könnten. Insofern ist Vermögen heute schon Bestandteil der Existenzsicherung - und sollte dies entsprechend auch zu einem angemessenen Beitrag in einem BGE-System sein. Eine niedrige Vermögenssteuer oder Abgabe könnte diese Aufgabe in einem BGE-System übernehmen, denkbar wäre aber auch, dass man die Grundsteuer, Erbschaftssteuer und andere schon existierenden vermögenswirksamen Steuern und Abgaben nutzt und moderat erhöht. Der Instrumentenkoffer für eine sinnvolle Gesamtfinanzierung eines BGEs ist groß und hat viele denkbare Komponenten und Werkzeuge. Hier die richtigen zu nutzen, und diese ausgewogen in ein Gesamtkonzept einzubringen, ist etwas, was ein politisches Forum kaum leisten kann.

[Atue001]

(31 Aug 2021, 00:40)

In der Antike hatten wir die Sklaverei, im Mittelalter die Fron und jetzt willst du das BGE. Alle 3 haben gemeinsam, dass du gezwungen bist ohne jede Gegenleistung für Arbeitsunwillige zu schuften. Du magst das BGE als hipp und modern empfinden. Ich empfehle dir mal dich von der Vorstellung zu befreien, dass alles was neu ist automatisch auch gut ist. Neu wäre es auch, wenn sich die Leute massenhaft freiwillig einen Nagel ins Hirn treiben würden. Nach deiner Auffassung wäre das dann wahrscheinlich auch fortschrittlich.

Ein BGE ist nicht hipp - es organisiert die Existenzsicherung auf anderem Wege, als sie heute organisiert ist. Dass man Risiken in der Gemeinschaft gemeinschaftlich organisiert, ist heute an vielen Stellen unserer Gesellschaft völlig normal. Hier greifen einerseits Versicherungen, andererseits aber auch an vielen Stellen der Staat - beispielsweise wenn das Risiko der inneren und äußeren Sicherheit gemeinschaftlich über den Staat organisiert wird. Die Existenzsicherung gemeinschaftlich zu organisieren bevorteilt nicht wirklich - das sind Träumereien der BGE-Gegner. Es ist eine Scheindebatte, wenn so getan wird, dass man durch Druck, Sanktionen und ähnliches Menschen tatsächlich dazu bewegen könnte, Arbeiten zu gehen. Das gelingt heute nicht - obwohl wir doch genau so ein System haben, was BGE-Gegner anstreben. Hier sei noch der Hinweis gegeben, dass Sanktionen beim Existenzminimum klare verfassungsrechtliche Grenzen gesetzt sind.

Dass umgekehrt ein BGE-System dazu führen würde, dass mehr Arbeitsunwillige unterwegs sind, ist auch wenig verständlich. Ein Leben auf Niveau Hartz IV ist kein Zuckerschlecken - schon mal gar nicht, wenn man sich zukünftig auch noch um Themen wie Wohnung etc. selbst kümmern muss. Ein BGE erhöht nicht die Konsumfähigkeit - das ist leider etwas, was noch immer zu viele BGE-Befürworter zu häufig sich erhoffen.

Sicher wäre es neu, wenn Leute sich massenhaft einen Nagel ins Hirn treiben würden - allerdings wäre das nicht sinnvoll. Das unterscheidet den Nagel im Hirn vom BGE.
Fortschrittlich wäre das BGE, weil es ein Sozialsystem mit vielen Problemstellungen im Detail auf eine neue Grundlage stellt, welche viele dieser Problemstellungen systematisch vermeidet. Warum man lieber ein komplexes und in vielen Details ungerechtes und fragwürdiges Sozialsystem bevorzugt, erschließt sich mir deshalb nicht. Zumeist liegt das daran, dass man bei den bestehenden Problemen lieber nicht so genau hinschaut - denn es könnte sein, dass die bestehenden Ungereimtheiten im System auch dir zeigen würden, dass du deutlich mehr bezahlst, als du eigentlich zahlen müsstest, oder umgekehrt deutlich weniger bekommst, als du bekommen solltest.

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 17:07)
So arg schwierig ist das mit den KV-Beiträgen doch nicht. Wir reden doch zuletzt über die Ausgabeseite des BGEs, also über die Höhe. Da gehören für eine sinnvolle Existenzsicherung die KV und PV mit rein.

Zum x-ten Mal
Diese heutigen Beiträge stehen aber nicht "zur Auszahlung" an die BGE Empfänger zur Verfügung
Das wäre ja komplett hirnrissig

]Dort hat das BVerfG auch ausdrücklich auf die Behandlung des Existenzminimums im SGB verwiesen. (Insofern irrt auch Realist2014, wenn er die Existenzsicherung nach SGB von der im Steuerrecht als völlig unterschiedliche Sachtatbestände darstellen will -

.)
Nein, der irrt nicht
Deswegen ist ALG II in Sachsen auf dem Land auch deutlich niedriger als der Steuerfreibetrag in der EK
Du solltest deine "Wünsche" nicht mit Fakten verwechseln

Die Frage wer das bezahlen soll, ist damit noch nicht beantwortet. Heute bezahlen wesentliche Teile der KV und PV auch die Arbeitgeber. Insofern spräche nichts grundlegend dagegen, auch in einem BGE-System Arbeitgeber an der Finanzierung zu beteiligen, zumindest bis zur Höhe, die sie heute auch in die KV und PV einbezahlen.

Bleibt egal im Hinblick auf das, was die BGE-Empfänger auf die Kralle bekommen
Davon gar nichts

Mit Träumerei hat ein BGE nichts zu tun, aber man muss sich schon ein wenig ernsthaft in die Materie eindenken, um die nicht ganz trivialen Zusammenhänge zu begreifen.

Ist es dir tatsächlich unmöglich, auf derartige Sätze zu verzichten?
Stell dir mal vor, da gibt es einfach faktische Ablehnung

Solange man generell dabei bleibt, dass es bei einem BGE lediglich um die Beträge geht, die der Existenzsicherung dienen, ist es heute so, dass diese finanziert sind. Die genauen Details dieser Finanzierung sind allerdings komplex, und richtig ist selbstverständlich, dass regelmäßig viele die Existenzsicherung selbst finanzieren.

Das was sich jeder "selber fianziert" steht nicht zur Verteilung "an andere zur Diposition"
Diese Hürde scheint für dich nicht überwindbar, weil du dieses immer wieder versuchst "einzubringen"
In einem BGE-System wäre die Existenzsicherung dem gegenüber immer über den Staat (oder eine BGE-Behörde o.ä.) finanziert, die sich ihrerseits aus Steuern, Abgaben o.ä. finanziert. Der Gesamtbetrag für die Existenzsicherung wird aber allein durch eine solche technische Umstellung nicht größer oder kleiner. Deshalb ist auch richtig, dass ein BGE in Höhe der Existenzsicherung finanzierbar ist (weil es schon finanziert ist).

So wird beispielsweise der Grundfreibetrag unabhängig von der Lebenssituation angerechnet - was bedeutet, dass ein Single den gleichen Pauschalbetrag bekommt, wie jeder Teilnehmer einer Ehe oder Wohngemeinschaft. Dies ist ein Unterschied gegenüber der Behandlung der gleichen Thematik im SGB. Nun kann man sagen, es ist richtig, dass im SGB nur die tatsächlich notwendigen Wohnkosten bezahlt werden. Nur - ist es richtig, dass bei den Steuergesetzen dies pauschaliert und unabhängig von den Lebensverhältnissen organisiert wird? Immerhin dienen die Steuern der Finanzierung des Staatshaushaltes - und wenn da einseitig eine Personengruppe steuerlich begünstigt wird, bedeutet das nichts anderes, als dass alle anderen mehr bezahlen, als sie zahlen müssten, wenn es gleich organisiert wäre.

Völlig verquerte Denke.

Zur Höhe des BGEs: Nimmt man den steuerlichen Ansatz, kommt man auf 9744€ jährlich für Erwachsene, dazu kommen nochmals ca. 4200€ für KV und PV - also knapp 14000€, oder ca. 1150-1200€ je Monat.

Völlig realitätsferner Traum
Diese Gelder gibt es nicht und würden nur durch drastische Steuererhöhungen zur Verfügung stehen
Die wird es aber nicht geben

Trotz der scheinbar hohen Beträge hat all das nichts mit Träumerei zu tun, sondern es geht immer noch nur um die Existenzsicherung - und die ist heute finanziert, und wäre damit auch zweifelsohne bei einer Umstellung auf ein BGE finanzierbar.

Frag einfach mal diejenigen, die das bezahlen sollen

In diesem Zusammenhang macht es bei der Finanzierung in jedem Fall Sinn, eine Mischfinanzierung bestehend aus vielen Komponenten anzugehen. Darunter beispielsweise deutliche Veränderungen bei der Einkommensteuer (Wegfall der Grundfreibeträge, Wegfall der Abschreibungsmöglichkeiten für KV und PV, Wegfall von Kindergeld und Kinderfreibetrag u.a.m.). Sinnvoll ist sicherlich auch, dass Arbeitgeber einen Beitrag leisten (siehe KV- und PV-Anteile der Arbeitgeber, die es heute auch schon gibt). Und sinnvoll wird es auch sein, wenigstens zu einem kleinen Anteil über eine Vermögenssteuer oder Vermögensabgabe zum Zwecke der BGE-Finanzierung nachzudenken.

Ausgeprägte linke Träume..
Die "Faulheit" einiger über die Belastung der Leistungsträger zu finanzieren
Das wirst du nicht erleben- egal wie oft du deine "Konzepte" hier vorstellst

Warum sollte auch das Vermögen mit eine Rolle spielen:
Weil heute die Existenzsicherung so funktioniert, dass man nach SGB sein Vermögen auflösen muss, bevor man auf die Existenzsicherung durch die Allgemeinheit zugreifen kann. Es findet kein Verständnis, dass vermögendere Menschen Hartz IV Empfänger sein könnten. Insofern ist Vermögen heute schon Bestandteil der Existenzsicherung - und sollte dies entsprechend auch zu einem angemessenen Beitrag in einem BGE-System sein. n.

Warum sollte MEIN Vermögen ein Teil der Existenzsicherung derer sein, die NULL ,NULL Leistung erbringen?
Sorry, diese deine Umverteilungsphantasien sind schon mehr als grotesk

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 17:19)
Fortschrittlich wäre das BGE, weil es ein Sozialsystem mit vielen Problemstellungen im Detail auf eine neue Grundlage stellt, welche viele dieser Problemstellungen systematisch vermeidet. t.

Wenn du das mit den heutigen zur Verfügungen stehenden Mitteln machst- dann landest du beim FDP Bürgergeld
Umverteilungsträume in die Richtung, dass der heutige 700 Euro ALG II Bezieher dann 1200 Euro bekommt, sind für die Tonne

[Atue001]

(01 Sep 2021, 17:56)

Wenn du das mit den heutigen zur Verfügungen stehenden Mitteln machst- dann landest du beim FDP Bürgergeld
Umverteilungsträume in die Richtung, dass der heutige 700 Euro ALG II Bezieher dann 1200 Euro bekommt, sind für die Tonne

Der 700€ ALG II Bezieher bekommt auch heute schon mehr als 1200€ vom Staat oder über staatlich organisierte Umverteilung. Nur siehst du das nicht so direkt. Ein schönes Beispiel dafür habe ich dir ja gezeigt, wenn der Staat für einen ALG II Bezieher nicht die tatsächlichen KV und PV Kosten an die Krankenkassen überweist, sondern nur den Minimalbetrag, und dann den Rest die Solidargemeinschaft der gesetzlich Versicherten trägt.

Dazu kommt ein aus der Steuerpolitik bekanntes Phänomen: Wenn du Steuern erhöhst, heißt das nicht, dass die Staatseinnahmen mehr werden.
Umgekehrt: Wenn du einem ALG II Bezieher 100€ mehr gibst, dann kannst du locker davon ausgehen, dass binnen weniger Wochen mindestens 50€ davon auf dem ein oder anderen Weg wieder beim Fiskus landen.
Natürlich gibt es ein Gap - aber wenn dieses Gap dann in den richtigen Unternehmen finanziert wurde, können die Gesamtwirtschaftlichen Folgen solcher Maßnahmen dennoch positiv sein. Es kann sogar sein, dass durch eine solche Maßnahme die Stimmung in der Bevölkerung ins positive schwenkt, und die Kauflaune insgesamt steigt - dann kannst du mit einem kleinen Impuls sogar einen Wirtschaftsaufschwung befeuern.

Wirtschaft, Finanzen und Soziales sind etwas komplexer als die immer wieder vorgebrachten simplen linearen Denkmuster. Neben komplexen Wirkzusammenhängen spielt auch die Psychologie eine große Rolle. Wenn du Unsicherheit unter die Menschen bringst, tritt die Gegenreaktion ein und die Menschen sparen - das kann die Wirtschaft regelrecht abwürgen und dem Staat ein kräftiges Defizit einbringen. EINE Stärke des BGEs ist es, dass dieses eine Grundsicherheit in die Bevölkerung bringt - für die Wirtschaft ist das ganz sicher nicht das schlechteste.

[Atue001]

(01 Sep 2021, 17:56)

Wenn du das mit den heutigen zur Verfügungen stehenden Mitteln machst- dann landest du beim FDP Bürgergeld

Was so im Übrigen gar nicht so verkehrt ist.....auch ein Schrittchen hin zu einem BGE.

[Realist2014]

[quote="Atue001"](01 Sep 2021, 20:22)

Nö- immer noch nur bei Bedürftigkeit.

Kein Freibrief ....

[Realist2014]

(01 Sep 2021, 20:11)
Der 700€ ALG II Bezieher bekommt auch heute schon mehr als 1200€ vom Staat oder über staatlich organisierte Umverteilung. Nur siehst du das nicht so direkt. este.

Nein
ER bekommt 700 Euro
Die Beiträge zur GKV bekommt ER ja nicht und auch sonst bekommt ER nichts

Ein schönes Beispiel dafür habe ich dir ja gezeigt, wenn der Staat für einen ALG II Bezieher nicht die tatsächlichen KV und PV Kosten an die Krankenkassen überweist, sondern nur den Minimalbetrag, und dann den Rest die Solidargemeinschaft der gesetzlich Versicherten trägt.

Und?

Davon steht NICHTS zum "Auszahlen" als BGE zur Verfügung.

Wirtschaft, Finanzen und Soziales sind etwas komplexer als die immer wieder vorgebrachten simplen linearen Denkmuster

Yoh
Das alle deine "Vorstellungen" die Besserverdiener und Reichen zahlen müssten, ist aber ganz einfach und wird daher nicht statt finden.

Dazu kommt ein aus der Steuerpolitik bekanntes Phänomen: Wenn du Steuern erhöhst, heißt das nicht, dass die Staatseinnahmen mehr werden.
Umgekehrt: Wenn du einem ALG II Bezieher 100€ mehr gibst, dann kannst du locker davon ausgehen, dass binnen weniger Wochen mindestens 50€ davon auf dem ein oder anderen Weg wieder beim Fiskus landen

Und den Rest sollen Leute wie ich dann über mehr Steuern finanzieren...

[Atue001]

(01 Sep 2021, 20:35)

Nein
ER bekommt 700 Euro
Die Beiträge zur GKV bekommt ER ja nicht und auch sonst bekommt ER nichts

Und was genau wäre dann bei einem BGE anders? Da wären in den 1.200€ auch die Pflicht drin, sich zu versichern.

Das alle deine "Vorstellungen" die Besserverdiener und Reichen zahlen müssten, ist aber ganz einfach und wird daher nicht statt finden.

Und den Rest sollen Leute wie ich dann über mehr Steuern finanzieren...

Das ist natürlich der übliche Mist. HEUTE zahlen die meisten Menschen ihre Existenzsicherung selbst. Bei einem BGE würden diese meisten Menschen schlicht und einfach auch selbst zahlen - allerdings indirekt, gepuffert über eine Sozialversicherung. Die "armen Reichen" müssen also nicht ran, solange man reiche Mehrheiten findet, die das verhindern. Die Thematik, dass unser Steuersystem alles andere als gerecht ist, und die Reichen derzeit nicht den Beitrag bezahlen, der ihrem Vermögen entspricht, ist ein anderes Thema - mit dem BGE hat das nichts zu tun. Das sollte korrigiert werden - ob es ein BGE gibt oder nicht. Ein BGE als solches generiert keine Mehrkosten für die Existenzsicherung - warum sollte diese teurer werden als sie bisher ist? Das würde sie genau dann werden, wenn man sich mehrheitlich in der Gesellschaft entschließt, dass das, was heute als Existenzsicherung läuft, nicht mehr passt.

Dass letzteres der Fall ist, findet man in den Programmen der meisten Parteien auf die ein oder andere Art. Erhöhung des Grundfreibetrages, oder auch nur Veränderungen bei der Bafög-Finanzierung, Erhöhung der Hartz IV-Sätze - um nur mal einige prominente Beispiele zu bringen. All das wird kosten - und da werden die Parteien von CDU bis zu den Grünen dies auch gegenfinanzieren müssen - und da wird man auch an die Steuerzahler rangehen. Nur - das tut man auch ohne BGE - also ist deine ganze Aufregung über mögliche Umverteilung ziemlich unnötig.

Die Vorteile des BGEs hingegen liegen darin, dass man viel transparenter zielgerichtet bestimmte soziale Leistungen organisieren kann, als dies heute der Fall ist. Die ungerechte Behandlung der GKV-Versicherten, weil die PKV-Versicherten sich nicht an den Kosten der KV und PV von Hartz IV Empfängern beteiligen müssen, gehört zu diesen Themenstellungen, die einfach schlecht und intransparent organisiert sind. Das gehört abgestellt - dann müssen die PKV-Versicherten ein wenig mehr zahlen, die GKV-Versicherten werden dem entsprechend entlastet.
Dieser Art Ungerechtigkeiten aus Intransparenz gibt es einige. Gibt es eigentlich Gründe, warum du Transparenz und Gerechtigkeit so scheust?

[Meruem]

(01 Sep 2021, 20:11)

Der 700€ ALG II Bezieher bekommt auch heute schon mehr als 1200€ vom Staat oder über staatlich organisierte Umverteilung. Nur siehst du das nicht so direkt. Ein schönes Beispiel dafür habe ich dir ja gezeigt, wenn der Staat für einen ALG II Bezieher nicht die tatsächlichen KV und PV Kosten an die Krankenkassen überweist, sondern nur den Minimalbetrag, und dann den Rest die Solidargemeinschaft der gesetzlich Versicherten trägt.

Dazu kommt ein aus der Steuerpolitik bekanntes Phänomen: Wenn du Steuern erhöhst, heißt das nicht, dass die Staatseinnahmen mehr werden.
Umgekehrt: Wenn du einem ALG II Bezieher 100€ mehr gibst, dann kannst du locker davon ausgehen, dass binnen weniger Wochen mindestens 50€ davon auf dem ein oder anderen Weg wieder beim Fiskus landen.
Natürlich gibt es ein Gap - aber wenn dieses Gap dann in den richtigen Unternehmen finanziert wurde, können die Gesamtwirtschaftlichen Folgen solcher Maßnahmen dennoch positiv sein. Es kann sogar sein, dass durch eine solche Maßnahme die Stimmung in der Bevölkerung ins positive schwenkt, und die Kauflaune insgesamt steigt - dann kannst du mit einem kleinen Impuls sogar einen Wirtschaftsaufschwung befeuern.

Wirtschaft, Finanzen und Soziales sind etwas komplexer als die immer wieder vorgebrachten simplen linearen Denkmuster. Neben komplexen Wirkzusammenhängen spielt auch die Psychologie eine große Rolle. Wenn du Unsicherheit unter die Menschen bringst, tritt die Gegenreaktion ein und die Menschen sparen - das kann die Wirtschaft regelrecht abwürgen und dem Staat ein kräftiges Defizit einbringen. EINE Stärke des BGEs ist es, dass dieses eine Grundsicherheit in die Bevölkerung bringt - für die Wirtschaft ist das ganz sicher nicht das schlechteste.

Das ist ja auch mit ein Grund weshalb auch Ökonomen und Unternehmer dem Konzept BGE gar nicht so abgeneigt gegenüber stehen wie hier immer suggeriert wird, ein BGE bringt ja auch nicht nur Grundsicherheit sondern wäre allgemein für ein positives gesellschaftes Klima gut jeder weiß er ist abgesichert und er braucht keine Existenzängste zu haben.

[3x schwarzer Kater]

(05 Sep 2021, 16:53)

Das ist ja auch mit ein Grund weshalb auch Ökonomen und Unternehmer dem Konzept BGE gar nicht so abgeneigt gegenüber stehen wie hier immer suggeriert wird, ein BGE bringt ja auch nicht nur Grundsicherheit sondern wäre allgemein für ein positives gesellschaftes Klima gut jeder weiß er ist abgesichert und er braucht keine Existenzängste zu haben.

Existenzängste braucht man auch so in D nicht zu haben.

[Mendoza]

(05 Sep 2021, 16:57)

Existenzängste braucht man auch so in D nicht zu haben.

Selbst Hartz4-Empfänger leben heute besser als Adlige im Mittelalter, denn die kannten kein Fernsehen oder Internet. Die Burgen waren im Winter eiskalt. Zu Essen gab es für Fürsten genug nur war es ziemlich eintönig und Zucker, Salz und Gewürze gab es kaum, Wasser war verkeimt. Toiletten gab es im heutigen Sinne gar nicht. Die Hygiene allgemein war eine Katastrophe. Der Körpergeruch wurde wegparfümiert. Jede einfache Infektionskrankheit konnte den schnellen Tod bedeuten. Wollte man mal eine 50km entfernte Stadt besuchen war man den ganzen Tag auch mit der Kutsche unterwegs. Da half es auch nicht König zu sein.
Aber klar, heute leben die Menschen am Existenzminimum, die ausreichend zu essen, warme Bude, moderne Medizin, Handy, Internet, ÖPNV oder sogar kleines Auto haben. Und das obwohl sie besser leben als in früheren Jahren Könige! Natürlich muss da ein BGE her - so elendig wie es den Menschen geht.

[Atue001]

(05 Sep 2021, 17:25)

Selbst Hartz4-Empfänger leben heute besser als Adlige im Mittelalter, denn die kannten kein Fernsehen oder Internet. Die Burgen waren im Winter eiskalt. Zu Essen gab es für Fürsten genug nur war es ziemlich eintönig und Zucker, Salz und Gewürze gab es kaum, Wasser war verkeimt. Toiletten gab es im heutigen Sinne gar nicht. Die Hygiene allgemein war eine Katastrophe. Der Körpergeruch wurde wegparfümiert. Jede einfache Infektionskrankheit konnte den schnellen Tod bedeuten. Wollte man mal eine 50km entfernte Stadt besuchen war man den ganzen Tag auch mit der Kutsche unterwegs. Da half es auch nicht König zu sein.
Aber klar, heute leben die Menschen am Existenzminimum, die ausreichend zu essen, warme Bude, moderne Medizin, Handy, Internet, ÖPNV oder sogar kleines Auto haben. Und das obwohl sie besser leben als in früheren Jahren Könige! Natürlich muss da ein BGE her - so elendig wie es den Menschen geht.

Ist deine Kritik also, dass wir das Existenzminimum niedriger setzen sollten? Also Kürzungen bei Hartz IV?
Denn ein BGE auf Höhe des Existenzminimum ist erst mal keine Erhöhung....sondern nur eine Systemumstellung.

[Meruem]

(05 Sep 2021, 17:29)

Ist deine Kritik also, dass wir das Existenzminimum niedriger setzen sollten? Also Kürzungen bei Hartz IV?
Denn ein BGE auf Höhe des Existenzminimum ist erst mal keine Erhöhung....sondern nur eine Systemumstellung.

Allein der völlig wirre Vergleich mit dem Mittelalter genauso kann ich behaupten klar ein heutiger Hartz4 Empfänger kann ein Blattgold Stea oder eigenen Helicopter leisten weil dem besser geht es ja besser als einem Lionel Messi oder Friedrich Merz.

[Mendoza]

(05 Sep 2021, 17:29)

Ist deine Kritik also, dass wir das Existenzminimum niedriger setzen sollten? Also Kürzungen bei Hartz IV?

Nein, aber Hartz4 hat nichts mit einem wirklichen Existenzminimum zu tun.

Denn ein BGE auf Höhe des Existenzminimum ist erst mal keine Erhöhung....sondern nur eine Systemumstellung.

Ein BGE auf Höhe des Existenzminimum wäre theoretisch nur eine Systemumstellung! Unter BGE-Fans gibts ja auch welche, die 1500€ haben wollen. Mal davon abgesehen gibt es dutzende Ideen, wie ein BGE aussehen soll.

[discipula]

(05 Sep 2021, 17:25)

Selbst Hartz4-Empfänger leben heute besser als Adlige im Mittelalter,

Heute leben Menschen in Industrieländern deutlich komfortabler als im Mittelalter, das stimmt.

Aber sind sie auch freier? Selbstbestimmter? weniger Regeln unterworfen?

Jeder arme Leibeigene konnte im Mittelalter selbst bestimmen, wo in seinem Haus die Tür hin kommt und wie gross die Fenster sein sollen... etwas, worin der moderne Einfamilienhausbesitzer doch stark eingeschränkt ist, von Amtes wegen und auch, weil sich Massanfertigung nur wenige leisten können.

wenn der Durchschnittsnensch heute so viel Spielraum hätte wie der Arme im Mittelalter... ach wie schön das wäre

[Mendoza]

(05 Sep 2021, 17:33)

Allein der völlig wirre Vergleich mit dem Mittelalter genauso kann ich behaupten klar ein heutiger Hartz4 Empfänger kann ein Blattgold Stea oder eigenen Helicopter leisten weil dem besser geht es ja besser als einem Lionel Messi oder Friedrich Merz.

Kann mir mal jemand dieses Geschreibsel ins Deutsche übersetzen?

[3x schwarzer Kater]

(05 Sep 2021, 17:46)

Nein, aber Hartz4 hat nichts mit einem wirklichen Existenzminimum zu tun.
Ein BGE auf Höhe des Existenzminimum wäre theoretisch nur eine Systemumstellung! Unter BGE-Fans gibts ja auch welche, die 1500€ haben wollen. Mal davon abgesehen gibt es dutzende Ideen, wie ein BGE aussehen soll.

Eine BGE ergäbe nur dann Sinn, wenn es sich um eine echte Existenzsicherung handelt, sich also am tatsächlichen Existenzminimum orientiert und nicht wie H4 am soziokulturellen.

[Atue001]

(05 Sep 2021, 17:46)

Nein, aber Hartz4 hat nichts mit einem wirklichen Existenzminimum zu tun.
Ein BGE auf Höhe des Existenzminimum wäre theoretisch nur eine Systemumstellung! Unter BGE-Fans gibts ja auch welche, die 1500€ haben wollen. Mal davon abgesehen gibt es dutzende Ideen, wie ein BGE aussehen soll.

In der BRD sind über das "gerade nicht verhungern" hinaus noch eine Reihe weiterer Punkte zu beachten, die man gemeinhin zum Existenzminimum zählt. Der Gestaltungsspielraum liegt dabei beim Gesetzgeber - das BVerfG spricht dennoch auch immer wieder vom Existenzminimum. Für das BVerfG wichtig ist allerdings, dass das Existenzmininimum auch mit Art. 1 GG vereinbar sein muss. Ich denke nicht, dass das BVerfG die millelalterlichen Zustände bei den Ärmsten der Armen dort als ausreichend bewerten würde.

Insofern wäre der Vorschlag schon, dass wir hier die Definition zum Existenzminimum nutzen, wie sie der Gesetzgeber formuliert hat - oder wenigstens klar mit sagen, was wir kürzen würden.

Die Leistungen der Existenzsicherung in Deutschland wie wir sie heute kennen mit Essen, Trinken, Wohnen, Heizung, KV und PV haben prinzipiell einen Wert, der deutlich über 1000€ liegt - aber 1500€ dürften auch bei den optimistischsten Abschätzungen eher die Obergrenze sein. Ein BGE auf Höhe des Existenzminimum unter Einschluss dieser Kriterien würde also realistisch irgendwo zwischen 1000 und 1500€ liegen - was aber nicht bedeutet, dass die Empfänger desselben sich mehr leisten könnten, als dies heute bei einem typischen HARTZ IV Empfänger der Fall ist.

Sofern man KV und PV ausserhalb des BGEs organisiert, ist der Betrag darunter. Wenn man alternative Ansätze für die Wohnungsthematik wählt, sinkt er bis zum Hartz IV Satz. Nur - in den meisten BGE-Modellen geht es schon darum, die Leistung wirklich ganzheitlich in einem Modell zu organisieren, und nicht mehrere Baustellen nebeneinander zu haben.

Was man durchaus diskutieren könnte, sind die Leistungen, die typischerweise beim Thema Wohnen einfließen - sowohl beim heutigen Hartz IV als auch bei einem BGE. Hier werden heute für einen Single im Schnitt mal eben 46-56qm von vielen Ämtern akzeptiert. Wenn man sich klar macht, dass gleichzeitig viele Studenten in Wohnungen leben, die eher 25qm haben, wäre durchaus zu überlegen, ob man als alternative Regel bei Hartz IV nicht setzen könnte, dass im Regelfall jeder nur einen Wohnungsanspruch von 25qm hat - allerdings dann je Person. Wenn also eine Alleinerziehende mit zwei Kindern unterwegs wäre, wären es auch 75qm. Ein solches Modell würde aus Hartz IV schon mal den Streß mit der Prüfung der Lebensgemeinschaften herausnehmen....und bei besonderen Konstellationen (Bspl.: Behinderung, Partner verstorben, ....) könnte man noch immer weitergehende Kulanzregeln definieren.

WENN man einen solchen Reformschritt beim Existenzminimum aber machen würde, dann hätte das auch Auswirkungen auf den Steuerfreibetrag!

Für ein BGE könnte eine solche Vorreform allerdings die systemische Umstellung einfacher machen.

[Meruem]

(05 Sep 2021, 18:08)

Eine BGE ergäbe nur dann Sinn, wenn es sich um eine echte Existenzsicherung handelt, sich also am tatsächlichen Existenzminimum orientiert und nicht wie H4 am soziokulturellen.

Hartz4 orientiert sich eben nicht am soziokulturellen Existenzminimum Regelsätz von 446€ pro Mann/Frau im Gegensatz zu einem BGE.

[3x schwarzer Kater]

(05 Sep 2021, 18:25)

Hartz4 orientiert sich eben nicht am soziokulturellen Existenzminimum Regelsätz von 446€ pro Mann/Frau im Gegensatz zu einem BGE.

Doch tut es. Hat ja das BVerfG mehrmals festgestellt.

Und ob sich ein BGE daran orientiert hängt von der Höhe ab.

[Atue001]

(05 Sep 2021, 18:08)

Eine BGE ergäbe nur dann Sinn, wenn es sich um eine echte Existenzsicherung handelt, sich also am tatsächlichen Existenzminimum orientiert und nicht wie H4 am soziokulturellen.

Kannst du das begründen?

[Meruem]

(05 Sep 2021, 18:45)

Doch tut es. Hat ja das BVerfG mehrmals festgestellt.

Und ob sich ein BGE daran orientiert hängt von der Höhe ab.

Ob das BVerfG so festgestellt hat oder nicht ändert nichts daran dass sie da falsch liegen der wenn sie das Grundgesetzt ernst nehmen würden in der Hinsicht, Hartz4 drückt eben nicht dass soziokulturelle Existenzminimum aus dass sieht der Paritätische Wohlfahrtsverband und im im übrigen einige Sozialgerichte in der Vergangenheit genauso.