Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

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Watchful_Eye
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Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Watchful_Eye »

Spätestens seit dem Fall des eisernen Vorhangs ist es weitgehend anerkannt, dass die Marktwirtschaft der Planwirtschaft in Sachen Effizienz weit überlegen ist. So effizient, dass sie den meisten Menschen auch die damit verbundenen Ungleichheiten als zu akzeptierendes und auszubalancierendes Übel erscheinen lässt. Für viele gilt es fast schon als Naturgesetz, dass das auch für immer so bleiben werde. Schließlich könne eine zentral gesteurte Planung nie die Flexibilität des Marktes erreichen.

Aber muss das wirklich in alle Ewigkeit so sein? Eine KI-gesteuerte Big-Data-Planwirtschaft, kombiniert mit umfassendem Monitoring sämtlicher Prozesse, hätte langfristig möglicherweise vermutlich das Potential, effizienter zu sein. Ein Elektronengehirn könnte "das große Ganze" im Blick haben, Angebots- und Nachfragelücken in Echtzeit erkennen, Preise digital in Echtzeit anpassen usw.

Das hätte dann wiederum ggf eine gerechtere Ressourcenverteilung für alle zur Folge, vermutlich zum Preis der Aufgabe vieler Freiheiten. Man könnte sich solch ein System beispielsweise langfristig in der Volksrepublik China vorstellen. Die marktwirtschaftlichen Aspekte wurden dort ja von jeher nur aus Pragmatismus adaptiert - ideologisch wird langfristig nach wie vor eine Rückkehr zum Kommunismus versprochen.

Wir können uns demnach nicht darauf verlassen, dass die marktbasierten Systeme für immer die effizienteren sein werden. Und wenn das nicht mehr der Fall sein sollte, wie wäre damit umzugehen?

Haltet ihr dieses Szenario für realistisch? Würde der Liberalismus noch akzeptiert werden, sofern er im Systemwettbewerb nicht mehr überlegen, vielleicht sogar unterlegen wäre? Und wärt ihr persönlich für mehr Wohlstand und soziale Gerechtigkeit dazu bereit, auf Freiheiten zu verzichten?

(Disclaimer:
Dieser Gedanke ist nicht allein auf meinem Mist gewachsen, sondern wurde, wenn ich mich Recht erinnere, von Yuval Noah Harari inspiriert. Ich meine, er hätte das in ähnlicher Form in einem seiner Bücher erwähnt, oder in einem Interview. Ich will das jetzt aber nicht alles durchforsten. :s )
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Teeernte
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Teeernte »

Welchen SINN sollte der "Erschaffer" der KI haben //einarbeiten ?

Weil >> KI Betrieb >> Steuerung aller Ressourcen benötigt eine hohe Verfügbarkeit einer intakten Infrastruktur.

DAS bring nicht mal China hin. Frag mal die Amis nach dem Preis ner Kilowattstunde zu Waldbrandzeiten im Katastrophengebiet. 18 $ Ganz schön teuer....aber Strom.

....ungefähr 8 Tage nach Einschalten der KI ist Dunkelpupen. Stromsperre....Gelogene Meldung >> Daraufhin eine Verteilung einer "Leeren" Versprechung.

Die VERSORGUNG und der Wachstum der KI ist durch sich selbst BLOCKIERT !

Ewiges Wachstum und grenzenlose Versorgung abgestellt....

Warum war der Osten eingegangen ? Die Reinvestitionsquote OST ( Wartung Instandhaltung Ersatzteile ....Strom für die KI) Gestrichen.

Die KI würde sich selbst killen.

Sozialismus in der Wüste....7 Jahre passiert nichts - im 8. wird der Sand knapp !
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unity in diversity
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von unity in diversity »

Es bewegt sich doch schon alles in Richtung chinesischer Verhältnisse, wobei die Corona Kampagne ein populistisches Transportmittel ist, um wachsende Akzeptanz für immer mehr Kontroll- und Überwachungsapps zu erreichen.
Wo wart ihr wann, mit wem habt ihr euch getroffen und worüber habt ihr geredet,...
Zuletzt geändert von unity in diversity am Dienstag 17. August 2021, 16:00, insgesamt 1-mal geändert.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von lili »

Watchful_Eye hat geschrieben:(17 Aug 2021, 15:10)

[Fullquote]
Ich hatte auch so ein Gedanke und ich glaube das unser Wirtschaftssystem keine Zukunft haben. Es wird eine erneute Frage aufkommen. Wem gehören die Roboter. Ich glaube das es zum Bruch kommen wird. Man merkt ja auch dass es bereits soziale und ökologische Konflikte gibt. Das es zwangsläufig zu einer Veränderung kommen wird.

Das ist ein spannender Thread.
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Adam Smith
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Adam Smith »

lili hat geschrieben:(17 Aug 2021, 15:59)

Ich hatte auch so ein Gedanke und ich glaube das unser Wirtschaftssystem keine Zukunft haben. Es wird eine erneute Frage aufkommen. Wem gehören die Roboter.
Ich habe da so dunkel etwas mit der Frage in Erinnerung in Bezug Maschinen. Roboter sind nun aber was anderes als Maschinen?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von lili »

Adam Smith hat geschrieben:(17 Aug 2021, 16:02)

Ich habe da so dunkel etwas mit der Frage in Erinnerung in Bezug Maschinen. Roboter sind nun aber was anderes als Maschinen?
Jein, aber ich meine das insbesondere die technische Entwicklung zu einer besagten Veränderung führen wird.
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Realist2014 »

lili hat geschrieben:(17 Aug 2021, 15:59)

Ich hatte auch so ein Gedanke und ich glaube das unser Wirtschaftssystem keine Zukunft haben. Es wird eine erneute Frage aufkommen. Wem gehören die Roboter. Ich glaube das es zum Bruch kommen wird. Man merkt ja auch dass es bereits soziale und ökologische Konflikte gibt. Das es zwangsläufig zu einer Veränderung kommen wird.

Das ist ein spannender Thread.
Die Roboter gehören schon seit Jahrzehnten denjenigen, die sie gekauft haben... ( = Unternehmen)

Das Recht auf Eigentum wird es auch in der Zukunft geben und somit eben auch "Kapitalismus"....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Adam Smith »

lili hat geschrieben:(17 Aug 2021, 16:04)

Jein, aber ich meine das insbesondere die technische Entwicklung zu einer besagten Veränderung führen wird.
In Bezug auf selbstfahrende Autos könnte ich mir ein verstärktes Carsharing vorstellen. Hier könnte die Miete zunehmen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Realist2014 »

lili hat geschrieben:(17 Aug 2021, 16:04)

Jein, aber ich meine das insbesondere die technische Entwicklung zu einer besagten Veränderung führen wird.
Welche soll das sein?

Die Eigentümer werden sich nicht von den "Nichtshabenden" bestehlen lassen.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von lili »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Aug 2021, 16:10)

Welche soll das sein?

Die Eigentümer werden sich nicht von den "Nichtshabenden" bestehlen lassen.
Im schlimmsten Fall kann so etwas kommen. Entweder es geschieht friedlich oder nicht.
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Realist2014 »

lili hat geschrieben:(17 Aug 2021, 16:13)

Im schlimmsten Fall kann so etwas kommen. Entweder es geschieht friedlich oder nicht.
Es wird gar nicht geschehen.

Es wird immer Reiche und Arme geben
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von lili »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Aug 2021, 16:16)

Es wird gar nicht geschehen.

Es wird immer Reiche und Arme geben
Du hast mich falsch verstanden. Ich sehe keine Zukunft in dieser Marktwirtschaft. Ich habe nicht gesagt das wir in ein Kommunismus 4,0 kommen werden. Allerdings kann es sein das der Materialismus keine Zukunft mehr hat. Da stellt sich Arm und Reich nicht mehr.
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Billie Holiday »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Aug 2021, 16:16)

Es wird gar nicht geschehen.

Es wird immer Reiche und Arme geben
Wird ja auch immer Fleißige, Ehrgeizige geben und Faule, Träge.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Realist2014 »

lili hat geschrieben:(17 Aug 2021, 16:24)
n. Allerdings kann es sein das der Materialismus keine Zukunft mehr hat. .
Solange es Menschen gibt, wird es Materialismus und Egoismus geben

Alles andere ist realitätsfern
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von lili »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Aug 2021, 16:31)

Solange es Menschen gibt, wird es Materialismus und Egoismus geben

Alles andere ist realitätsfern
Der Egoismus wird weiter bestehen bleiben, aber das System nicht.
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Realist2014 »

Billie Holiday hat geschrieben:(17 Aug 2021, 16:26)

Wird ja auch immer Fleißige, Ehrgeizige geben und Faule, Träge.
Eben

Und wenn ich mehr leiste, dann will ich auch den größeren Teil vom Kuchen haben und den schöneren Sitzplatz am See....


Also Marktwirtschaft.
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Realist2014 »

lili hat geschrieben:(17 Aug 2021, 16:33)

Der Egoismus wird weiter bestehen bleiben, aber das System nicht.
Welches "System" meinst du?


Eigentum wird es immer geben
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Skull
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

einen Hinweis an die User Realist2014 und lili:

Wenn Ihr auch hier Euer übliches Geplänkel-Spiel machen wollt…
und wieder einmal einer konkreten Threaderöfnung mit einem Thema -> zerstören werdet,
ist bald Schluss.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von lemonitor »

Watchful_Eye hat geschrieben:(17 Aug 2021, 15:10)
Würde der Liberalismus noch akzeptiert werden, sofern er im Systemwettbewerb nicht mehr überlegen, vielleicht sogar unterlegen wäre?
Anfangend bei der Marktanalyse, der Planung der Bedarfsweckende Werbung bis hin zur Logistik bei Beschaffung und Vertrieb ist bereits heute Produktion und Marktgeschehen ohne elektronische Datenverarbeitung und kI nicht mehr denkbar.

Nun ist Planwirtschaft tatsächlich das Gegenstück zur Marktwirtschaft. Während Planwirtschaft als von Staatsparteien getragenes politisches System einer Weltordnung zugeschrieben wird, die keiner will, droht den libertären Marktwirtschaften das Scheitern am kapitalistischen Wachstumszwang und den immer deutliche werdenden „Grenzen des Wachstums“.

Die sich stellende Probleme sind also nicht durch die eingesetzten Techniken begründet sondern die sich stellende Frage ist:
Unter welchen Bedingungen können in einer begrenzten Welt mit weiter wachsender Bevölkerung die primäre Aufgabe jeder Produktion- nämlich die Versorgung der Menschen mit Gütern- sichergestellt werden, wenn Planwirtschaft nicht gewollt und Marktwirtschaft, so sie gebunden ist an kapitalistischen Wachstumszwang, wegen der damit einhergehenden Belastung für Umwelt und Menschen nicht mehr funktioniert und Produktion ohne Wachstum des Kapitals keine Profite mehr generieren kann?
Wenn aber weiterhin profitorientierte Spekulanten am Finanzmarkt das Geschehen in der Weltwirtschaft bestimmt, droht uns dann nicht nur eine auf kI gestützte Planwirtschaft, sondern eine rücksichtlose und menschenverachtende "Diktatur der Profite"?

Wenn Marktwirtschaft als flexibel Gestaltung von Angebot und Nachfrage gewollt, jedoch die Zerstörung der Umwelt und der Ressourcen vermieden werden soll, ist die zu lösende Frage ist also nicht die des Einsatzes von kI- sondern die Frage ist, wie läst sich Marktwirtschaft schaffen und erhalten, wenn sie nicht mehr kapitalistisch getrieben wird?

Eine Anmerkung zur liberalen Idee, welche von den "neoliberalen Marktideologen" gründlichst mißbraucht worden ist:
„Freiheit bedeutet für uns nicht Disziplinlosigkeit, sondern Pflicht. Liberal sein heißt nicht herrschen, sondern der Freiheit dienen.“ Hans-Hermann Flach; deutscher Journalist, Buchautor und liberaler Politiker
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Teeernte
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Teeernte »

lemonitor hat geschrieben:(17 Aug 2021, 17:16)
, wie läst sich Marktwirtschaft schaffen und erhalten, wenn sie nicht mehr kapitalistisch getrieben wird?

Eine Anmerkung zur liberalen Idee, welche von den "neoliberalen Marktideologen" gründlichst mißbraucht worden ist:
„Freiheit bedeutet für uns nicht Disziplinlosigkeit, sondern Pflicht. Liberal sein heißt nicht herrschen, sondern der Freiheit dienen.“ Hans-Hermann Flach; deutscher Journalist, Buchautor und liberaler Politiker
Marktwirtschaftlich - kapitalistisch die Umwelt erhalten....

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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Realist2014 »

lemonitor hat geschrieben:(17 Aug 2021, 17:16)
so sie gebunden ist an kapitalistischen Wachstumszwang,
Es gibt keinen Wachstumszwang....
mehr funktioniert und Produktion ohne Wachstum des Kapitals keine Profite mehr generieren kann?
Natürlich werden auch ohne Wachstum "Profite" = Gewinne erzielt...
Wenn aber weiterhin profitorientierte Spekulanten am Finanzmarkt das Geschehen in der Weltwirtschaft bestimmt,
In den einzelnen Unternehmen bestimmen die Eigentümer/Aktionäre...
I- sondern die Frage ist, wie läst sich Marktwirtschaft schaffen und erhalten, wenn sie nicht mehr kapitalistisch getrieben wird?
Da logischerweise die Wertschöpfung eines Unternehmens nicht komplett an die "Arbeiter" per Lohn ausbezahlt wird, wird es immer noch "Kapitalismus" sein...
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Orwellhatterecht »

Watchful_Eye hat geschrieben:(17 Aug 2021, 15:10)

Spätestens seit dem Fall des eisernen Vorhangs ist es weitgehend anerkannt, dass die Marktwirtschaft der Planwirtschaft in Sachen Effizienz weit überlegen ist. So effizient, dass sie den meisten Menschen auch die damit verbundenen Ungleichheiten als zu akzeptierendes und auszubalancierendes Übel erscheinen lässt. Für viele gilt es fast schon als Naturgesetz, dass das auch für immer so bleiben werde. Schließlich könne eine zentral gesteurte Planung nie die Flexibilität des Marktes erreichen.

Aber muss das wirklich in alle Ewigkeit so sein? Eine KI-gesteuerte Big-Data-Planwirtschaft, kombiniert mit umfassendem Monitoring sämtlicher Prozesse, hätte langfristig möglicherweise vermutlich das Potential, effizienter zu sein. Ein Elektronengehirn könnte "das große Ganze" im Blick haben, Angebots- und Nachfragelücken in Echtzeit erkennen, Preise digital in Echtzeit anpassen usw.

Das hätte dann wiederum ggf eine gerechtere Ressourcenverteilung für alle zur Folge, vermutlich zum Preis der Aufgabe vieler Freiheiten. Man könnte sich solch ein System beispielsweise langfristig in der Volksrepublik China vorstellen. Die marktwirtschaftlichen Aspekte wurden dort ja von jeher nur aus Pragmatismus adaptiert - ideologisch wird langfristig nach wie vor eine Rückkehr zum Kommunismus versprochen.

Wir können uns demnach nicht darauf verlassen, dass die marktbasierten Systeme für immer die effizienteren sein werden. Und wenn das nicht mehr der Fall sein sollte, wie wäre damit umzugehen?

Haltet ihr dieses Szenario für realistisch? Würde der Liberalismus noch akzeptiert werden, sofern er im Systemwettbewerb nicht mehr überlegen, vielleicht sogar unterlegen wäre? Und wärt ihr persönlich für mehr Wohlstand und soziale Gerechtigkeit dazu bereit, auf Freiheiten zu verzichten?

(Disclaimer:
Dieser Gedanke ist nicht allein auf meinem Mist gewachsen, sondern wurde, wenn ich mich Recht erinnere, von Yuval Noah Harari inspiriert. Ich meine, er hätte das in ähnlicher Form in einem seiner Bücher erwähnt, oder in einem Interview. Ich will das jetzt aber nicht alles durchforsten. :s )

Die Gedanken erscheinen mir keineswegs abwegig, schon heute bietet das Internet bekanntlich viele Möglichkeiten, Angebote von Irgendwo zu bekommen. Ich bin sehr dankbar über diese Möglichkeit, ich schmeiße defekt gewordene Geräte nicht einfach weg, sondern bemühe mich meistens darum, für entzwei gewordene Teile Ersatz zu bekommen. Da ist der örtliche Handel allerdings eine äußerst schlechte Adresse, vorrätig hat man für Geräte, die das zarte Alter von 2 Jahren schon etwas überschritten haben,lediglich in absoluten Ausnahmefällen. „Wir bestellen das Teil und geben Ihnen Nachricht…). 3 Wochen später ist dann das Teil leider noch nicht mit gekommen, so erging es mir bisher schon recht häufig.
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Teeernte »

Orwellhatterecht hat geschrieben:(17 Aug 2021, 18:41)

Die Gedanken erscheinen mir keineswegs abwegig, schon heute bietet das Internet bekanntlich viele Möglichkeiten, Angebote von Irgendwo zu bekommen. Ich bin sehr dankbar über diese Möglichkeit, ich schmeiße defekt gewordene Geräte nicht einfach weg, sondern bemühe mich meistens darum, für entzwei gewordene Teile Ersatz zu bekommen. Da ist der örtliche Handel allerdings eine äußerst schlechte Adresse, vorrätig hat man für Geräte, die das zarte Alter von 2 Jahren schon etwas überschritten haben,lediglich in absoluten Ausnahmefällen. „Wir bestellen das Teil und geben Ihnen Nachricht…). 3 Wochen später ist dann das Teil leider noch nicht mit gekommen, so erging es mir bisher schon recht häufig.
KI....Die will eine Rote Bluse kaufen ?

Waschmittelverbrauch ......lässt sich nicht mit den 3 weissen waschen...nicht mit der blauen und nicht mit der schwarzen....

>>>Waschmittel//energieverbrauch in den nächsten 3 Jahren >>> HOCH. Produktion einstellen, das Teil an Kundin 3784x nicht verkaufen. Sie darf Gebraucht Grün kaufen.

>>>Alle anderen "Farben" die nicht dunkel grün, Blau oder schwarz sind ->>> aus Umweltgründen Einstellen.

Produktionseinstellung.

KI Information >>> die Einstellung hat 60% Einsparung gebracht - Zusatzinformation - durch Reduktion auf eine Farbe (blau) und unisex Einhetsgrösse - Einheitsschnitt und Zentralwäsche könnte weltweit 95% der Wäsche - Folgekosten gespart werden.

Produktionseinstellung aller anderen Schnitte//Farben//Grössen... Verkaufseinstellung - defekte Wäsche wird durch Wäscheausgabe ersetzt .

Wäschewechsel nach Anfangs - Buchstabe im Alphabet...."A" Montags 08:00 Uhr. - Wochenturnus. B + 15 min....
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Watchful_Eye hat geschrieben:(17 Aug 2021, 15:10)

Aber muss das wirklich in alle Ewigkeit so sein? Eine KI-gesteuerte Big-Data-Planwirtschaft, kombiniert mit umfassendem Monitoring sämtlicher Prozesse, hätte langfristig möglicherweise vermutlich das Potential, effizienter zu sein. Ein Elektronengehirn könnte "das große Ganze" im Blick haben, Angebots- und Nachfragelücken in Echtzeit erkennen, Preise digital in Echtzeit anpassen usw.
Das müsstest du noch etwas genauer erläutern. Für mich liest sich das immer noch wie eine dezentrale Ressourcenverteilung, also durch Angebot und Nachfrage über Preismechanismen. Das wäre immer noch eine Marktwirtschaft, wenn auch eine KI-basierte.
Eine Planwirtschaft (oder besser Zentralverwaltungswirtschaft) wäre es ja nur dann, wenn weitgehend auf auf die üblichen Marktmechanismen verzichtet wird. Die Ressourcen also aufgrund irgendwelcher Ziele zentral zugeteilt werden.
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von lemonitor »

Teeernte hat geschrieben:(17 Aug 2021, 17:27)
Marktwirtschaftlich - kapitalistisch die Umwelt erhalten....
Tja - mit GELD....der UMWELT-Verbrauch "eingepreist".
Die Idee, Umweltkosten "einpreise" zu wollen, ist sehr gut.

Allerdings ist das ein Eingeständnis dafür, dass die bisherigen Marktpreise nicht kostendeckend waren. Wenn jedoch Ware und Dienstleistungen nicht kostendeckend angeboten werden, macht der Anbieter Schulden- und geht langfristig Pleite.
Die bisherigen Wirtschaftsordnung war die Marktwirtschaft. Die Marktwirtschaft hat permanent Schulden gemacht- und zwar bei der Umwelt.
Werden jedoch Waren und Dienstleistungen zu den Preisen angeboten, die sie tatsächlich verursachen, entstehen Probleme auf der Nachfrageseite, denn Nachfrage hängt direkt vom verfügbaren Einkommen ab. Soll also die Nachfrage nicht zusammenbrechen, müssen mit den umweltgerechten Preisen auf der Anbieterseite proportional auch die Einkommen auf der Nachfragerseite steigen.

Inzwischen ist als notwendig anerkannt, dass das „Schulden machen an der Natur“ und in deren Folge die Umweltzerstörung, beendet werden muss.
Das „Schulden machen an der menschlichen Arbeitskraft“ durch nicht mehr Existenz sichernden Einkommen wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sozialen Unruhen auslösen. Damit wird jedoch nicht nur die Marktwirtschaft gefährdet und zerstört- sondern die demokratische Ordnung gleich mit.

Sollen also „Schulden an der Natur UND der menschlichen Arbeitskraft“ abgebaut werden, bleiben als einzige Quelle für den Schuldenabbau nur noch die „Kosten für den Kapitaldienst“ als Quelle für den Profit. (Profit = arbeitsloses Einkommen aus Kapitalvermögen)
Wenn jedoch kein Profit mehr erzielt werden kann, ist der Zusammenbruch der kapitalistischen Marktwirtschaft nur noch eine Frage der Zeit.

Die Frage nach der Überlegeheit der Marktwirtschaft läßt sich nicht zu deren Gunsten beantworten. Das gilt auch für das "chinesiche Modell" welches spätenes dann an seine Grenzen stoßen wird, wenn die Löhe angeglichen werden müssen.

Deswegen muss die Frage lauten:
Wie muß ein Wirstchafts- und Gesellschaftsystem beschaffen sein, damit Umwelt, menschliche Arbeitskraft, Zivilisation und Demokratie erhalten werden können?
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Realist2014 »

lemonitor hat geschrieben:(18 Aug 2021, 11:26)

Wie muß ein Wirstchafts- und Gesellschaftsystem beschaffen sein, damit Umwelt, menschliche Arbeitskraft, Zivilisation und Demokratie erhalten werden können?
Auf jeden Fall werden die "Eigentümer des Kapitals" (auch in Form von Maschinen, Gebäuden usw) dieses nicht "for free" zur Verfügung stellen.

Egal wie obiges "beschaffen" sein soll- der Gewinn der Eigentümer der Produktionsmittel ist genau so gesetzt wie der Lohn der Arbeitnehmer

Daher wird es auch weiterhin "Kapitalismus" sein.......
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Teeernte »

lemonitor hat geschrieben:(18 Aug 2021, 11:26)

Die Idee, Umweltkosten "einpreise" zu wollen, ist sehr gut.

Allerdings ist das ein Eingeständnis dafür, dass die bisherigen Marktpreise nicht kostendeckend waren. Wenn jedoch Ware und Dienstleistungen nicht kostendeckend angeboten werden, macht der Anbieter Schulden- und geht langfristig Pleite.
Die bisherigen Wirtschaftsordnung war die Marktwirtschaft. Die Marktwirtschaft hat permanent Schulden gemacht- und zwar bei der Umwelt.

Deswegen muss die Frage lauten:
Wie muß ein Wirstchafts- und Gesellschaftsystem beschaffen sein, damit Umwelt, menschliche Arbeitskraft, Zivilisation und Demokratie erhalten werden können?
Die IMPORTWARE hatte keine eingepreiste "Umwelt"//Sozial//Steuerbeiträge.

Du versuchst Umwelt-Kommunismus. Alle sind nett und machen zichtg mit...

Das ...ähhhmm - crasht am Fehlen der guuuten Menschen...

Mit "menschlichem" Effekt geht nur Kapitalismus ....mit etwas sozial//umweltkontrolle.

Natürlich kann man "Schweiz" versuchen... Alles teuer.
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Teeernte »

Realist2014 hat geschrieben:(18 Aug 2021, 11:33)

Auf jeden Fall werden die "Eigentümer des Kapitals" (auch in Form von Maschinen, Gebäuden usw) dieses nicht "for free" zur Verfügung stellen.

Egal wie obiges "beschaffen" sein soll- der Gewinn der Eigentümer der Produktionsmittel ist genau so gesetzt wie der Lohn der Arbeitnehmer

Daher wird es auch weiterhin "Kapitalismus" sein.......
Das die Arbeiter da weniger kaufen können - wenn Umwelt kostet .....ist scheinbar noch nicht durchgedrungen... So ein Maschinchen an Ökostrom gesteckt - zack - Umwelt - CO2 frei. Heizung ....ist nur für Mannmade Bedienung nötig - steigen DIE Kosten - gibts eben nen Chip statt Arbeit.
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Alana4 »

Auf meinen neuen (und teuren) Geschirrspüler....immerhin Miele.....warte ich nun seit geschlagenen 12 Wochen. Mit der Ansage: dauert weitere 4 Wochen! Und immer öfter geschieht mir das: was ich brauche oder möchte, ist gerade nirgends zu haben. Marktwirtschaft.....naja, hat eben auch Tücken.
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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BlueMonday
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von BlueMonday »

Watchful_Eye hat geschrieben:(17 Aug 2021, 15:10)

(Disclaimer:
Dieser Gedanke ist nicht allein auf meinem Mist gewachsen, sondern wurde, wenn ich mich Recht erinnere, von Yuval Noah Harari inspiriert. Ich meine, er hätte das in ähnlicher Form in einem seiner Bücher erwähnt, oder in einem Interview. Ich will das jetzt aber nicht alles durchforsten. :s )
Das ist auch nicht "auf dem Mist" dieses Herrn gewachsen, sondern ist ne ziemlich alte Vorstellung: https://en.wikipedia.org/wiki/Socialist ... ion_debate https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaf ... ozialismus
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Alana4 hat geschrieben:(18 Aug 2021, 14:24)

Auf meinen neuen (und teuren) Geschirrspüler....immerhin Miele.....warte ich nun seit geschlagenen 12 Wochen. Mit der Ansage: dauert weitere 4 Wochen! Und immer öfter geschieht mir das: was ich brauche oder möchte, ist gerade nirgends zu haben. Marktwirtschaft.....naja, hat eben auch Tücken.
hat allerdings im Augenblick wenig mit Marktwirtschaft zu tun, sondern vielmehr mit dem massiven Eingriff der Staaten in Produktion und Handel während der Pandemie. Und das ist eigentlich genau das Gegenteil von Marktwirtschaft.
Ich halte eher für bemerkenswerswert, dass die Lieferengpässe bei manchen Rohstoffen erst ca eineinhalb Jahre nach Beginn der Staatseingriffe auftauchen. Ich hätte das schon viel früher erwartet.

Aber die Marktwirtschaft funktioniert ja. Immerhin hast du genügend andere Alternativen zu deinem Wunschmodell. Insofern kein Grund zu verzweifelen. Wir leben schließlich nicht in einer sozialistischen Planwirtschaft.
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Skull
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

diverse (Spam) Beiträge in die Ablage überführt.
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Kohlhaas »

Zur Ausgangsfrage: Wenn die Marktwirtschaft irgendwann nicht mehr überlegen ist, finden die Menschen ein anderes Wirtschaftssystem. Dazu muss es aber erstmal eine Alternative geben. Im Moment sehe ich keine. Selbst das letzte angeblich "kommunstische" System der Welt (China) hat Prinzipien der Marktwirtschaft übernommen und setzt gerade einen Haifisch-Kapitalismus in die Realität um. Gibt es in der Welt überhaupt noch einen Staat, in dem eine reine Planwirtschaft praktiziert wird? Auf Anhieb fällt mir keiner ein.

In der realen Welt sieht es doch eher so aus, dass sich die Marktwirtschaft allgemein durchgesetzt hat. Unterschiede gibt es nur hinsichtlich Art und Ausmaß der staatlichen Kontrolle. Und diese Kontrolle gibt es in JEDER Marktwirtschaft! Wenn wir über diese Kontrolle reden, dann reden wir allerdings nicht mehr über die Wirtschaftsverfassung, sondern über die politische Verfassung. In Demokratien ist diese Kontrolle "schwerfälliger", in Diktaturen funktioniert sie "schneller" und "reibungsloser" (weniger Entscheider). In Demokratien ist sie nachhaltiger, in Diktaturen kann sie schnell mal an den Rand des Zusammenbruchs oder darüber hinaus führen.

Art und Ausmaß der Kontrolle hängen allerdings nicht von der Wirtschaftsverfassung ab. Die Kontrolle geht nämlich notgedrungen über die Kontrolle der Wirtschaft hinaus. Da geht es dann auch immer um Kontrolle über Individuen. Und ob das akzeptiert wird, hängt davon ab, wie "duldsam" die Menschen sind. Sind die Menschen hungrig, wollen sie nur satt gemacht werden. Sind sie satt, wollen sie mehr. Erst kommt das Fressen, dann die Moral. Deshalb muss z.B. China inzwischen auf Propaganda zurückgreifen, um die Menschen zu kontrollieren. Obwohl nirgendwo auf der Welt die Kontrollmöglichkeiten der Regierung größer sind als in China.

Jede denkbare "Alternative" zur Marktwirtschaft müsste die "Natur des Menschen" berücksichtigen. Der Kommunismus z.B. ist nicht an seinen Ideen oder Zielen gescheitert, sondern an seinem Menschenbild. Eine menschliche Gesellschaft, in der ein wohlmeinender väterlicher Staat mit Hilfe von Robotern alle "Primärbedürfnisse" der Individuen erfüllt, ist undenkbar. Der könnte in der Marktwirtschaft auch gar nicht funktionieren. Roboter verdienen nämlich kein Geld. Und würden sie Geld verdienen, könnten sie es nicht ausgeben. Es würde also niemanden mehr geben, der den ganzen Scheiß kaufen kann, den die Roboter so herstellen. Warum sollte man das Zeug dann überhaupt herstellen? Es gibt ja keine Kunden mehr...

In der Hinsicht hatte Marx vollkommen recht: Mehrwert entsteht nur durch menschliche Arbeit. Roboter schaffen keinen Mehrwert.

Automatisierung und "technische Lösungen" helfen nicht weiter. Das ginge nur, wenn Menschen nicht mehr menschlich wären. "Wir sind die Borg, Widerstand ist zwecklos". So ein System würde nur sich selbst am Leben erhalten. Es würde aber niemandem mehr nutzen. Nur sich selbst. Sowas will kein Mensch. Ehe es dahin kommt, suchen die (ausgegrenzten) Menschen sich selbst andere Lösungen. Notfalls zurück auf die Bäume.

Der technische Fortschritt ermöglicht derzeit keine "Alternativen" zur Marktwirtschaft. Er erlaubt es derzeit nur, die Marktwirtschaft aufrecht zu erhalten. Bis es ein besseres Wirtschaftssystem gibt. Wahrscheinlicher: bis es "bessere" Menschen gibt.
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Papaloooo »

Tatsächlich wäre das eine dystopische Zukunft.
Denn wenn die KI bestimmt, was wirtschaftlich ist und was nicht, dann bestimmt sie auch bald wer wirtschaftlich ist und wer nicht.
Und wer nicht wirtschaftlich ist, der kann dem System ja auch nicht dienen.
Dann, spätestens dann haben wir das Zepter vollkommen an die KI übergeben.
Das Problem nur dabei ist, dass wir das bereits hier tun.
Algorithmen bestimmen das Wirtschaftsgeschehen, und die Informationen in zunehmendem Ausmaß.
Algorithmen selbst haben keine Intentionen, sie funktionieren, und sie können sich selbstständig weiter optimieren gemäß dem Zweck, der ihnen zugedacht wurde.
Manchmal entgleitet allem aber auch der Zweck, und die Algorithmen fangen an quasi ein Eigenleben zu führen.
Insofern ist immer die Nachvollziehbarkeit also die Transparenz eine Entscheidung eines Algorithmus absolut wichtig und erforderlich.

Und ja, ich halte das tatsächlich für möglich.
Das wird nicht die nächsten zwei drei oder vier Jahrzehnte geschehen, aber mit der zunehmenden Robotisierung, Computerisierung und Entscheidungen durch Algorithmen ist der Weg dorthin aus meiner Sicht quasi vorgezeichnet.

Wie gesagt, man kann immer einwenden: Industrie 4.0 wird mehr Arbeitsplätze schaffen, als es vernichtet.
Aber eine Garantie gibt es hierfür nicht, nur weil es eben früher so war.
Irgendwann wird es dann so sein, dass zu viele Tätigkeiten mittels Robotik ausgeführt werden können.
Man braucht sie nicht mehr, die Banker, die Kassierer, die Fahrer, ja selbst die Hirnchirurgen, denn der Roboter hat eine ruhigere Hand, die Zahnärzte, die Finanzbeamten, die Gebäudereiniger, ja nicht einmal mehr die Bauarbeiter.
Man wird vielleicht sagen, ich vertraue er mich keinem robotischem Zahnarzt an, aber irgendwann wird die Krankenkasse vielleicht nicht mehr den menschlichen bezahlen wollen, weil er zu teuer ist und einen zu hohe Komplikationsrate hat.
Und so wird es immer weiter gehen, auch kein Transportunternehmen wird seine wertvollen Waren noch eine menschlichen Fahrer anvertrauen, wenn er eine fünffach höhere Unfallquote hat, als ein robotisches Auto.

Nein, nochmals ich spreche nicht wann der Jetztzeit, aber ich spreche von einer Entwicklung, die sich nicht aufhalten lässt.

Wir können nicht mehr zurück auf die Bäume.
Wir können nicht mehr zurück in die Höhlen.
Wir können das Rad der Zeit nicht zurückdrehen.
Wir können nur hoffen, dass diese Zukunft ihr menschliches Antlitz nicht verliert.
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Meruem »

Papaloooo hat geschrieben:(18 Aug 2021, 19:48)

[Fullquote]
So ist es nimm alleine den Hochfrequenzhandel. Den Denkfehler in Bezug auf wird Digitalisierung und K.I mehr Arbeitsplätze vernichten wie neue geschaffen werden machen ja hier so einige und dann kommt der völlig sinnfreie Vergleich mit der Industrialisierung im 19 Jhr. " nur was früher so war, muss morgen längst nicht auch so sein".
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(18 Aug 2021, 22:14)

. Den Denkfehler in Bezug auf wird Digitalisierung und K.I mehr Arbeitsplätze vernichten wie neue geschaffen werden machen ja hier so einige in".
Der Denkfehler liegt auf der Seite derjenigen, die die letzten 200 Jahre und auch die Fakten in D ausblenden.

Ist aber ja ideologisch bestimmt als "Grundlage" zur Forderung sinnfreier Konstruktionen wie "BGE"....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Teeernte »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Aug 2021, 11:05)

Der Denkfehler liegt auf der Seite derjenigen, die die letzten 200 Jahre und auch die Fakten in D ausblenden.

Ist aber ja ideologisch bestimmt als "Grundlage" zur Forderung sinnfreier Konstruktionen wie "BGE"....
Die "Diggethal"isierung nimmt den Millionen Stahlarbeitern und Kohlekumpels den JOB WEG !!!! :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Papaloooo »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Aug 2021, 11:05)

Der Denkfehler liegt auf der Seite derjenigen, die die letzten 200 Jahre und auch die Fakten in D ausblenden.

Ist aber ja ideologisch bestimmt als "Grundlage" zur Forderung sinnfreier Konstruktionen wie "BGE"....
In der Glaskugel die Zukunft sehen, das kannst weder du noch ich.
Je ferner in die Zukunft, desto größer die mögliche Streuung der Möglichkeiten,
wo sich das hin entwickelt.
Ein BGE macht natürlich keinen Sinn,
solange es genügend Arbeit gibt.
Wozu auch? Drückeberger würde ich nicht unterstützen.
Und müsste ich es, so würde ich soviel weniger verdienen, dass ich das nicht mehr muss, oder selbst BGE bekomme.
Aber dann kracht das System irgendwann zusammen, denn dann werfen die immer wenigeren,
die immer mehr finanzielle Last zu tragen haben, auch die Flinte ins Korn.

Würde es auch in 100 Jahren noch genügend Arbeit für alle geben, so würde dann würde auch dann ein BGE keinen Sinn ergeben.
Aber wohin es uns führt, das wissen wir noch nicht.
Es sind Synergieeffekte möglich, von denen wir bislang noch keine Ahnung haben.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Realist2014 »

Papaloooo hat geschrieben:(19 Aug 2021, 11:31)

In der Glaskugel die Zukunft sehen, das kannst weder du noch ich.
Je ferner in die Zukunft, desto größer die mögliche Streuung der Möglichkeiten,
wo sich das hin entwickelt.
Ein BGE macht natürlich keinen Sinn,
solange es genügend Arbeit gibt.
Wozu auch? Drückeberger würde ich nicht unterstützen.
................................................n.
Richtig

Und wenn es auch "weniger" Arbeitsplätze geben sollte, dann haben wir heute schon n unserer sozialen Marktwirtschaft die gerechten und sozialen Instrumente der Existenzsicherung
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Papaloooo »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Aug 2021, 11:34)

Richtig

Und wenn es auch "weniger" Arbeitsplätze geben sollte, dann haben wir heute schon n unserer sozialen Marktwirtschaft die gerechten und sozialen Instrumente der Existenzsicherung
Genau und das sollte auch reichen.
Wer mehr will, bekommt das nicht zum Nulltarif.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von denkmal »

Watchful_Eye hat geschrieben:(17 Aug 2021, 15:10)

full quote
Ich sehe das immer als etwas problematisch an (mag mich aber auch täuschen - wir wissen es ja erst, wenn "es" soweit ist).
Für mich sind die Grenzen fließend, wann eine KI denn Entscheidungsbefugnis haben soll und wann der Mensch - und wie eine sich weiter entwickelnde KI die Grenzen von sich aus verschieben könnte.
So eine schwache KI,, wie sie heutztage wohl gemeint ist, die nur (wie umfassend auch immer) eindimenionale Entscheidungen treffen kann, d.h. in begrenzten Bereichen, ist ja nicht gefährlich. Sobald aber eine starke KI selbstlernend viel unterschiedlichen Input bewerten kann und so zu Entscheidungen kommt, könnte es tatsächlich doch für den Menschen mal schlecht aussehen. Und eine KI startet ja auch erstmal nur als unvollkommene menschengemachte Sache...

Die Frage ist, ob wir die komplette Entscheidungsfindung an nichtmenschliche Entscheidungsgremien delegieren wollen oder ob wir eine starke KI soweit kontrollieren können, dass Ihre Entscheidung von Menschen widerrufen werden kann - macht das dann aber noch Sinn im Hinblick auf eine gewollte effiziente Weiterentwicklung?
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
© Martin Gerhard Reisenberg
(1949 - 2023), Diplom-Bibliothekar und Autor
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von lemonitor »

Und wenn es auch "weniger" Arbeitsplätze geben sollte, dann haben wir heute schon n unserer sozialen Marktwirtschaft die gerechten und sozialen Instrumente der Existenzsicherung
Ich möchte auf einige Denkfehler aufmerksam machen:
* Nur hohe Löhne machen techisch Wachsum für das Kapital lukrativ.
* Ein zu großer Niedriglohnsektor wird die Vokswirtschaft wegen Nachfagemangel ausbremesen
* Der Niedriglohnsektor erhöht die Staatsquote statt sie abzusenken.
* Der Einsatz von digitalisierter Technik stüzt sich selbst auf Digitaltechniken. Dafür werden immer weniger Menschen benötigt.

Es wird also immer weniger menschliche Arbeitskraft gebraucht, während die Einkommen zum aufrecht erhalten einer kapitalbasierten Marktwirtschaft immer weiter sinken.

Aus dieser Falle kommt das System nicht mehr heraus.
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Realist2014 »

lemonitor hat geschrieben:(19 Aug 2021, 13:57)
Ich möchte auf einige Denkfehler aufmerksam machen:
Da gibt es keine..
* Nur hohe Löhne machen techisch Wachsum für das Kapital lukrativ.
Denkfehler deinerseits - das Kapital möchte hohe Rendite
* Ein zu großer Niedriglohnsektor wird die Vokswirtschaft wegen Nachfagemangel ausbremesen
Wieder falsch - wie in D in den letzten Jahren zu sehen- speziell wenn die Alternative höhere Arbeitslosigkeit ist ( und "Niedriglohn" ja sowieso keine Aussagekraft über die absolute Höhe der Löhen hat)
* Der Niedriglohnsektor erhöht die Staatsquote statt sie abzusenken.
Das ist komplett falsch...
* Der Einsatz von digitalisierter Technik stüzt sich selbst auf Digitaltechniken. Dafür werden immer weniger Menschen benötigt.
Eine These die sich bis zur Beginn der Pandemie nirgends ( = Anzahl der Erwerbstätigen in D ) widergespiegelt hat
Es wird also immer weniger menschliche Arbeitskraft gebraucht, während die Einkommen zum aufrecht erhalten einer kapitalbasierten Marktwirtschaft immer weiter sinken.

Keine Belege für diese "These"- siehe oben
Aus dieser Falle kommt das System nicht mehr heraus.
Es gibt da keine "Falle"....
Das ist lediglich die "Hoffnung" linker Ideologen....
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Mahmoud

Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Mahmoud »

Watchful_Eye hat geschrieben:
Haltet ihr dieses Szenario für realistisch?
Natürlich ist das realistisch! Wenn man das Tempo betrachtet, in dem China in den letzten Jahren zum Westen aufgeschlossen hat, dann ist es möglicherweise schon so weit.

Watchful_Eye hat geschrieben: Würde der Liberalismus noch akzeptiert werden, sofern er im Systemwettbewerb nicht mehr überlegen, vielleicht sogar unterlegen wäre?
Wer würde denn objektiv feststellen, daß die Marktwirtschaft der Planwirtschaft unterlegen wäre? Unsere politisch korrekten Politiker würden standhaft das Gegenteil behaupten, weil nicht sein kann was nicht sein darf.
Watchful_Eye hat geschrieben:
Und wärt ihr persönlich für mehr Wohlstand und soziale Gerechtigkeit dazu bereit, auf Freiheiten zu verzichten?
Ja. Ich finde das chinesische System mit den sozialen Bonuspunkten gar nicht schlecht. Wenn man asoziale und kriminelle Elemente damit umerzieht ist das doch prima!
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Meruem »

Mahmoud hat geschrieben:(19 Aug 2021, 14:20)

Natürlich ist das realistisch! Wenn man das Tempo betrachtet, in dem China in den letzten Jahren zum Westen aufgeschlossen hat, dann ist es möglicherweise schon so weit.




Wer würde denn objektiv feststellen, daß die Marktwirtschaft der Planwirtschaft unterlegen wäre? Unsere politisch korrekten Politiker würden standhaft das Gegenteil behaupten, weil nicht sein kann was nicht sein darf.



Ja. Ich finde das chinesische System mit den sozialen Bonuspunkten gar nicht schlecht. Wenn man asoziale und kriminelle Elemente damit umerzieht ist das doch prima!
Ist zwar off Topic aber man sollte sich schon klar machen dass das chinesische "Sozialpunktesystem" zu weit mehr als Umerziehung Krimineller dient sondern ganz generell der Umerziehung der Menschen hin zu unkritischer Regierungstreue mit mitunter sehr subtilen Mitteln. GESTAPO und STASI haben von solchen Mitteln ind Möglichkeiten nur geträumt die die KP Chinas dank Technologie und Daten nun zur Verfügung hat um ihre Macht zu zementieren.
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von lemonitor »

* Marktwirtschaft und Planwirtchaft sind die extreme wirtschaftspolitischer Steuerung.
* Wirtschaftsmethoden sind nicht an politische Systeme gebunden (siehe China)
* Der profitmaximierende Finanzierung des Kapitalmus stehen genossenschaftliche Ansätze gegenüber.
* Die Kombination Demokratie, Marktwirtschaft, Kapitalismus ist keineswegs zwingend womit der ideologische Charakter dieser Kombination augenfällig wird.

Damit wird die Aussage erhärtet:
Wer würde denn objektiv feststellen, daß die Marktwirtschaft der Planwirtschaft unterlegen wäre? Unsere politisch korrekten Politiker würden standhaft das Gegenteil behaupten, weil nicht sein kann was nicht sein darf.
Wer also in den extremen Lösungen sucht, wird keine Lösung finden.
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Realist2014 »

lemonitor hat geschrieben:(19 Aug 2021, 14:50)
* Der profitmaximierende Finanzierung des Kapitalmus stehen genossenschaftliche Ansätze gegenüber.
Gibt es ja beides in D....
Damit wird die Aussage erhärtet:
Wer also in den extremen Lösungen sucht, wird keine Lösung finden.
Unsere soziale Marktwirtschaft ist keine "extreme Lösung".
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von BlueMonday »

Das ist die Frage, was denn als "Alternative" zum Bestehenden gesucht wird. Das Bestehende ist ja eine Spielart des sog. "dritten Weges", also eine "mixed economy". Die Alternative zu diesem dritten Weg soll dann wohl ein "anderer" dritter Weg sein, der auch nicht "extrem" sein will so wie der bereits beschrittene dritte Weg. Das wären dann mittlerweile so einige "dritte Wege". Vielleicht sollte man über eine Umbenennung in vierten, fünften, sechsten... Weg nachdenken.
Hört sich jedenfalls nach einem Einrennen sperrangelweit geöffneter Türen an... oder nach einer irrigen Istanalyse. Manche glauben ja, man hätte es aktuell mit einer "reinen Markwirtschaft" zu tun.
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von lemonitor »

Die zu lösenden Probleme sind:
* ökologische Verträglichkeit menschlichen wirtschaftens
* soziale Verträglichkeit der Verteilung arbeitsteilig geschaffener Waren und Dienstleistungen
* Form der ökonomisch/politische Organisation zur notwendigen Steuerung gesellschaftlicher Prozesse

Diskussionswürdig scheinen nur Ansätze und Modelle zur Kreislaufwirtschaft zu sein, die jedoch allesamt
(noch) vom Zeitgeist ignoriert werden oder die Frage nach der notwendigen ökonomisch/politischen
Organisation ausblenden.
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Re: Was, wenn die Marktwirtschaft einst nicht mehr überlegen sein sollte?

Beitrag von Realist2014 »

lemonitor hat geschrieben:(19 Aug 2021, 17:04)

Die zu lösenden Probleme sind:

* soziale Verträglichkeit der Verteilung arbeitsteilig geschaffener Waren und Dienstleistungen
.

Dieses angebliche "Problem" existiert in D nicht.
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