Das Recht am eigenen Bild - hier übertrieben, oder gerade richtig?

[Skeptiker]

Ich gehe fast davon aus, dass das hier schon irgendwo diskutiert wurde, aber da ich es nicht gefunden habe mache ich es hier neu auf.

Eine Diskussion mit einem Fremden im Schwimmbad motiviert mich dazu das Thema "Recht am eigenen Bild" hier hochzubringen.

In letzter Zeit habe ich öfters mal auf Youtube die Kommentare von Amerikanern zu Besonderheiten in Deutschland angeschaut. Eine Sache die dort immer wieder auftaucht, ist die Erkenntnis, dass in Deutschland sehr strenge Gesetze zum Schutz der Privatsphäre existieren. Während in Amerika jeder Mensch in der Öffentlichkeit Foto- und Filmaufnahmen machen kann - weil in der Öffentlichkeit eben vorausgesetzt wird, dass das eigene Bild öffentlich ist - gilt in Deutschland das Recht am eigenen Bild auch in der Öffentlichkeit, sodass jeder Mensch davor geschützt ist, dass Fremde sie abbilden.

Ich habe mich nun nicht konkret in die Rechtslage eingelesen und hoffe auf diesem Wege sicherlich noch Hinweise zu Details der Rechtslage zu erhalten, aber ich hoffe den wesentlichen Unterschied so korrekt skizziert zu haben.

Prinzipiell halte ich es durchaus für richtig Menschen vor Belästigung im öffentlichen Bereich zu schützen. Allerdings frage ich mich, ob das was die Amerikaner vielleicht zu wenig haben, wir hier vielleicht etwas zuviel haben.

Um vielleicht einen Anreger für die Diskussion zu liefern, hier die Begebenheit (bei der ich im Unrecht war - darüber brauchen wir nicht diskutieren):
Ich war im Freizeitbad mit meinem jüngeren Sohnemann und einem seiner Freunde. Dabei haben die beiden viel Spaß gehabt und - wie sehr viele andere Menschen auch - wollte ich ein paar Schnappschüsse und Eindrücke mit dem Handy festhalten.
Offiziell - eben begründet durch die Rechtslage und entsprechender Vorsicht des Badbetreibers - sind Foto- und Filmaufnahmen dort offenbar verboten (habe das noch nicht einmal geprüft, aber das setze ich voraus). Dennoch laufen viele Leute dort durch die Gegend um den Spaß ihrer Kids zu dokumentieren. Als Sohnemann über einen Ninjaparcours gehechtet ist wurde ich bei einem früheren Termin von einem Bademeister freundlich darauf hingewiesen bitte nur meine eigene Familie zu filmen. Das ist nicht leicht, wenn zwei Parcours nebeneinander verlaufen auf dem sich jeweils 3-5 Kids bewegen, aber der Wunsch war verständlich und ich habe es halbwegs umgesetzt bekommen.
Gestern habe ich dann den Fehler gemacht von einem erhöhten Punkt eine Panoramaaufnahme der Anlage zu machen, um eine neue Standrutsche abzubilden. Dabei fühlte sich dann aber ein älterer Herr offenbar belästigt. Er war die wirklich einzige Person in diesem Familienspaßbad, die sich mit einer swingerclubtauglichen blauen Genitalbadehose im Whirlpool neben den Kids lag.

Er kam zu mir und machte mich in verärgerten Ton darauf aufmerksam, dass das nicht erlaubt sei, wegen des Rechtes am eigenen Bild, und dass jemand der sich mit Recht auskennen würde dafür sorgen würde dass ich hier rausfliegen würde. Ich habe ihm angeboten das Bild zu löschen, keine Antwort erhalten, und es dennoch getan. Später kam eine Badeaufsicht zu mir und bat mich das Fotografieren zu unterlassen (was ich natürlich tat), weil ein Herr sie aufgefordert hätte mich rauszuschmeissen (er meinte also offenbar sich selber mit dem Rechtsexperten) - was sie aber nicht tun wollten.
Später erntete ich noch weitere Blicke von dem Herren - zwischenzeitlich in neongelber Genitalbadehose (keine Ahnung warum jemand mit soetwas in ein Familienspaßbad gehen muss ...).

Okay - so weit als Anreger.

Ja, mir ist vollkommen klar, dass mein Verhalten falsch war. Das brauchen wir nicht diskutieren. Meine Intention hier ist eher die Frage in den Raum zu stellen, ob diese "Recht am eigenen Bild"-Sache in Deutschland nicht manchmal übertrieben ist, weil das allgemeine Empfinden der Menschen zur Preisgabe des eigenen Bildes in der Öffentlichkeit vom Durchschnittsbürger schon viel lockerer ist. Nehmen wir uns nicht auch viele positive Seiten von Abbildung, wenn das Recht so weitgehend ist, dass banale Aufnahmen im Schwimmbad nicht möglich sind, weil es immer dieses "es KÖNNTE sich jemand gestört fühlen" gibt, welches im vorauseilenden Gehörsam schon jede banale Doku von Familienspaß beeinträchtigt oder unmöglich macht.

In Deutschland scheinen Aufnahmen in der Öffentlichkeit, bei denen fremde Personen (ohne explizite Zustimmung) gefilmt oder fotografiert werden, offenbar grundsätzlich illegal (bitte korrigieren, wenn ich falsch liege). In den USA sind die - umgekehrt - grundsätzlich legal, sogar wenn die fremde Person nicht einverstanden damit ist.
Wäre es nicht sinnvoller es vom Widerspruch der gefilmten Person abhängig zu machen, aber für Aufnahmen in der öffentlichen Menschenmenge eine Zustimmung (weil öffentlicher Raum) zu unterstellen?

Ich bitte also um eure Meinung zum im Titel genannten Thema.

[Skeptiker]

Abstimmung hinzugefügt.

Meiner Einschätzung nach würde A Fotografieren in der Öffentlichkeit quasi unmöglich machen.
B dürfte inetwa der deutschen Rechtslage entsprechen (wenn ich mich nicht irre)
C entspricht meiner Einschätzung nach der Lebenswirklichkeit und wäre mE die pragmatische Lösung
D wäre eine noch pragmatischere Lösung (ich schwanke zwischen C und D)
E ist offenbar amerikanische Rechtssprechung

[olli]

In verschiedenen Fotoforen gibt es dazu entsprechende Threads wo das schon diskutiert wurde. Meine Meinung dazu ist das man früher entspannter damit umging aber heutzutage wird ja jeder Mist ins Internet hochgeladen und die Menschen reagieren zu Recht empfindlich weil nicht jeder möchte das er von irgendjemand Fremden fotografiert wird und damit rechnen muss im Internet "verewigt" zu werden. Es gibt leider viel zu viele aufdringliche Zeitgenossen die meinen alles und jeden zu knipsen und das im Internet zu veröffentlichen. Das führt dann zu solchen Gesetzen.

[Ebiker]

In Schwimmbädern ist es oft so das fotografieren verboten ist. Allgemein in der Öffentlichkeit halte ich das für völlig übertrieben, grad an vielbesuchten Stätten wäre dann fotografieren ja völlig unmöglich.

[olli]

(14 Aug 2021, 12:12)

In Schwimmbädern ist es oft so das fotografieren verboten ist. Allgemein in der Öffentlichkeit halte ich das für völlig übertrieben, grad an vielbesuchten Stätten wäre dann fotografieren ja völlig unmöglich.

das geht ja mittlerweile schon weiter. Das Atomium in Brüssel ist rechtlich als Kunstwerk geschützt. Fotografierst du das und stellst das Bild ins Netz kommt der Abmahnanwalt und fordert Gebühren. Selbiges gilt übrigens auch für den Eifelturm wenn er abends beleuchtet ist, weil die Beleuchtung als geschütztes "Kunstwerk" eingetragen ist.

[3x schwarzer Kater]

(14 Aug 2021, 12:10)

In verschiedenen Fotoforen gibt es dazu entsprechende Threads wo das schon diskutiert wurde. Meine Meinung dazu ist das man früher entspannter damit umging aber heutzutage wird ja jeder Mist ins Internet hochgeladen und die Menschen reagieren zu Recht empfindlich weil nicht jeder möchte das er von irgendjemand Fremden fotografiert wird und damit rechnen muss im Internet "verewigt" zu werden. Es gibt leider viel zu viele aufdringliche Zeitgenossen die meinen alles und jeden zu knipsen und das im Internet zu veröffentlichen. Das führt dann zu solchen Gesetzen.

Das ist wohl auch der Punkt. Früher landeten die Bilder im privaten Fotoalbum, heute im Internet in entsprechenden Foren, sozialen Netzwerken oder Communitys. Es wird also gerne veröffentlicht.

[Adam Smith]

(14 Aug 2021, 12:12)

In Schwimmbädern ist es oft so das fotografieren verboten ist. Allgemein in der Öffentlichkeit halte ich das für völlig übertrieben, grad an vielbesuchten Stätten wäre dann fotografieren ja völlig unmöglich.

Das Beispiel Schwimmbad zeigt, dass Bilder für den privaten Gebrauch erlaubt sind.

[olli]

@skeptiker

wenn das fotografieren im schwimmbad ausdrücklich verboten ist ist die rechtslage eindeutig. das mit dem recht am eigenen bild ist da eine nicht so triviale geschichte. fotografierst du etwas und im hintergrund ist jemand der sich beschwert kommt es nämlich darauf an ob derjenige das motiv ist oder nur sogenanntes beiwerk. im zweiten fall ist das bild legal aber es ist natürlich (leider) bis heute rechtlich nicht eindeutig geregelt. wie auch, ob jemand motivbestimmend oder nur beiwerk ist ist ein so dehnbarer und rein subjektiver begriff. falls dich das mehr interessiert schaue aber besser in fotoforen nach, dort wird das schon lange diskutiert.

[olli]

(14 Aug 2021, 12:18)

Das Beispiel Schwimmbad zeigt, dass Bilder für den privaten Gebrauch erlaubt sind.

Nein, wenn am Eingang ausdrücklich ein generelles Verbot ausgesprochen wird ist das verbindlich. Da reicht ein Verbotsschild des Betreibers.

[Adam Smith]

(14 Aug 2021, 12:22)

Nein, wenn am Eingang ausdrücklich ein generelles Verbot ausgesprochen wird ist das verbindlich. Da reicht ein Verbotsschild des Betreibers.

Die hast mich vermutlich grundsätzlich missverstanden. Wären Bilder von Privatpersonen verboten, dann bräuchte es keine Verbotsschilder am Schwimmbad.

[Skeptiker]

(14 Aug 2021, 12:20)

@skeptiker

wenn das fotografieren im schwimmbad ausdrücklich verboten ist ist die rechtslage eindeutig. das mit dem recht am eigenen bild ist da eine nicht so triviale geschichte. fotografierst du etwas und im hintergrund ist jemand der sich beschwert kommt es nämlich darauf an ob derjenige das motiv ist oder nur sogenanntes beiwerk. im zweiten fall ist das bild legal aber es ist natürlich (leider) bis heute rechtlich nicht eindeutig geregelt. wie auch, ob jemand motivbestimmend oder nur beiwerk ist ist ein so dehnbarer und rein subjektiver begriff. falls dich das mehr interessiert schaue aber besser in fotoforen nach, dort wird das schon lange diskutiert.

Alles korrekt. Allerdings basieren eventuelle Verbote ja typischerweise auf der Rechtslage. Bedeutet also, dass man in einem amerikanischen Freizeitbad kaum ein Verbot zu erwarten hat, während es in Deutschland wohl Standard sein dürfte.

Insofern interessiert hier nun weniger das Verbot eines Betreibers, sondern eher die vorgelagerte Rechtslage. Mein Beispiel hat damit nichts zu tun, weil ich ja zugestehe, dass es falsch war zu fotografieren.

[TheManFromDownUnder]

Und dan gibt es all diese Zeitgenossen die munter und ohne Vorbehalte Bilder von sich, ihren Kindern und Freunden auf Face Book und Instagram etc hochladen und sich dann beschweren wenn sie auf CCTV im Interesse oeffentlicher Sicherheit erfasst werden. Bloeder geht es nicht.

[Michael_B]

(14 Aug 2021, 12:12)

In Schwimmbädern ist es oft so das fotografieren verboten ist. Allgemein in der Öffentlichkeit halte ich das für völlig übertrieben, grad an vielbesuchten Stätten wäre dann fotografieren ja völlig unmöglich.

[olli]

Insofern interessiert hier nun weniger das Verbot eines Betreibers, sondern eher die vorgelagerte Rechtslage. Mein Beispiel hat damit nichts zu tun, weil ich ja zugestehe, dass es falsch war zu fotografieren.

boh, die rechtsgrundlage ist da so schwammig und wie gesagt in fotoforen ist das schon lange ein Thema. Nur mal so als Beispiele:

a) stolzer Familienvater fotografiert sein Neugeborenes im Garten. Im Hintergrund ist noch der Nachbar beim Rasenmähen zu erkennen. Das Bild veröffentlicht der stolze Papi im Netz. Der Arbeitgeber des Nachbarn erkennt diesen und stellt anhand der exif-Daten das Datum fest. Der Nachbar war zum Zeitpunkt krankgeschrieben und erhält darauf seine Entlassung.
Rechtlich ist es so: Die Kündigung ist rechtens, der Nachbar darf aber Schadensanspruch an den Papi stellen.

b) Auf einem Bild einer Einkaufsmeile ist im Hintergrund ein Pärchen erkennbar. Problem: Beide sind mit jemand anderem verheiratet. Es kommt aufgrund der Veröffentlichung zur Scheidung. Die finanziellen Nachteile (Gütertrennung etc.) kann der/die Geschädigte als Schadensersatz geltend machen.

Das sind nur zwei Beispiele die mir in Erinnerung aus den Foren sind.

[Skeptiker]

(14 Aug 2021, 12:33)

Und dan gibt es all diese Zeitgenossen die munter und ohne Vorbehalte Bilder von sich, ihren Kindern und Freunden auf Face Book und Instagram etc hochladen und sich dann beschweren wenn sie auf CCTV im Interesse oeffentlicher Sicherheit erfasst werden. Bloeder geht es nicht.

Das wäre ersteinmal die Privatsache jedes Einzelnen.
Hier darf man aber aus besagtem Grunde z.B. rechtssicher keine Dashcam betreiben. Damit werden Täter durch die Rechtslage geschützt, eben weil man es als so hohes Rechtsgut einstuft. Mit dem „Schutz vor sich selber“ hat das nichts zu tun.

[3x schwarzer Kater]

(14 Aug 2021, 12:15)

das geht ja mittlerweile schon weiter. Das Atomium in Brüssel ist rechtlich als Kunstwerk geschützt. Fotografierst du das und stellst das Bild ins Netz kommt der Abmahnanwalt und fordert Gebühren. Selbiges gilt übrigens auch für den Eifelturm wenn er abends beleuchtet ist, weil die Beleuchtung als geschütztes "Kunstwerk" eingetragen ist.

Das hat aber nichts mit dem Recht am eigenen Bild zu tun, sondern es ist eine Frage des Urheberrechts. Dabei geht es darum, wer wem das Recht der Verbreitung und Vervielfältigung urheberrechtlich geschützter Werke zusteht. Und das hat nach allgemeiner Auffassung nunmal der Urheber. Ich kenne jetzt die Rechtslage in Frankreich und Belgien nicht. In Deutschland ist das einfach gelöst. Du dürftest sowohl Eiffelturm als auch Atomium fotografieren, sofern du von einem öffentlichen Grundstück aus ohne Hilfsmittel (z.B. Leiter) fotografierst. Das Stichwort dafür ist "Panoramafreiheit". Du darfst also das fotografieren, was du im öffentlichen Raum auch siehst. Wohlgemerkt im öffentlichen Raum. Dazu zählt explizit nicht z.B. dein eigenes Grundstück oder der Balkon in der Wohnung eines Freundes. Werden die Bilder vom öffentlichen Raum aus gemacht, kannst du die beliebig veröffentlichen. Da musst du auch niemand um Erlaubnis fragen.

[Teeernte]

Wer mit Bildern//Filmen GELD verdient//Klicks generiert ...muss schon alle befragen die (erkennbar) aufgenommen werden.

Bei "Massenaufnahmen" muss der Fotograf dann schon einen Schritt zurücktreten.

[Teeernte]

(14 Aug 2021, 12:41)

Das hat aber nichts mit dem Recht am eigenen Bild zu tun, sondern es ist eine Frage des Urheberrechts. Dabei geht es darum, wer wem das Recht der Verbreitung und Vervielfältigung urheberrechtlich geschützter Werke zusteht. Und das hat nach allgemeiner Auffassung nunmal der Urheber. Ich kenne jetzt die Rechtslage in Frankreich und Belgien nicht. In Deutschland ist das einfach gelöst. Du dürftest sowohl Eiffelturm als auch Atomium fotografieren, sofern du von einem öffentlichen Grundstück aus ohne Hilfsmittel (z.B. Leiter) fotografierst. Das Stichwort dafür ist "Panoramafreiheit". Du darfst also das fotografieren, was du im öffentlichen Raum auch siehst. Wohlgemerkt im öffentlichen Raum. Dazu zählt explizit nicht z.B. dein eigenes Grundstück oder der Balkon in der Wohnung eines Freundes. Werden die Bilder vom öffentlichen Raum aus gemacht, kannst du die beliebig veröffentlichen. Da musst du auch niemand um Erlaubnis fragen.

Es wird um DEINE Persönlichkeit gehen - wenn ÜBERALL in der Öffentlichkeit eine PanoramaGOOGLE Cam stehet - Hochauflösend - und gegen Geld//Werbung 10 Jahre sekundengenau zurückgespult werden können ...wirst Du dann anders denken.

[Skeptiker]

(14 Aug 2021, 13:24)

Wer mit Bildern//Filmen GELD verdient//Klicks generiert ...muss schon alle befragen die (erkennbar) aufgenommen werden.

Bei "Massenaufnahmen" muss der Fotograf dann schon einen Schritt zurücktreten.

Ich rede nicht von der VERWENDUNG von Bildern, sondern vom MACHEN der Bilder.

Ist Teil des Problems in Deutschland eventuell, dass grundsätzlich eine Veröffentlichung unterstellt wird? Ich habe keinerlei Accounts bei sozialen Netzwerken und poste GARNICHTS öffentlich. Dennoch werde ich bei Aufnahmen meiner eigenen Familie eingeschränkt, sobald die absurdeste und abstrakteste Möglichkeit besteht, dass irgendjemand fremdes im Bild sein könnte (bis hin zu vorauseilenden Verboten von Betreibern).

In meinen Augen sollte man bei der VERÖFFENTLICHUNG von Bildern ansetzen, aber nicht bei der ERSTELLUNG.

[olli]

(14 Aug 2021, 13:32)

Ich rede nicht von der VERWENDUNG von Bildern, sondern vom MACHEN der Bilder.

Ist Teil des Problems in Deutschland eventuell, dass grundsätzlich eine Veröffentlichung unterstellt wird? Ich habe keinerlei Accounts bei sozialen Netzwerken und poste GARNICHTS öffentlich. Dennoch werde ich bei Aufnahmen meiner eigenen Familie eingeschränkt, sobald die absurdeste und abstrakteste Möglichkeit besteht, dass irgendjemand fremdes im Bild sein könnte (bis hin zu vorauseilenden Verboten von Betreibern).

In meinen Augen sollte man bei der VERÖFFENTLICHUNG von Bildern ansetzen, aber nicht bei der ERSTELLUNG.

Die Debatte wurde damals genauso geführt wie bei der DSGVO aber der Gesetzgeber und hier vor allem die EU wollte nicht auf solche Einwände eingehen. Herausgekommen ist dann dieses schwammige Gesetz denn die sogenannte Panoramafreiheit ist subjektive Auslegungssache. Wann ist jemand Teil des Motives und wann nur Beiwerk ? Tatsache ist aber auch das die Fratzenbuch-Instagramm-Pest dazu geführt hat das die Menschen so empfindlich geworden sind und fürchten das sie im Netz landen sobald jemand die Kamera herausholt.

[Teeernte]

(14 Aug 2021, 13:32)

Ich rede nicht von der VERWENDUNG von Bildern, sondern vom MACHEN der Bilder.

In meinen Augen sollte man bei der VERÖFFENTLICHUNG von Bildern ansetzen, aber nicht bei der ERSTELLUNG.

Man sollte NICHT verbieten - was man nicht kontrollieren kann !! Fotografieren ? Woher willst Du wissen ob mein iPhone grad filmt ???

[Skeptiker]

(14 Aug 2021, 13:38)
... die Menschen so empfindlich geworden sind und fürchten das sie im Netz landen sobald jemand die Kamera herausholt.

Und eben genau DAS sehe ich nicht als Problem an. Ich denke, dass in der Öffentlichkeit niemand das Recht hat für sich selber auszuschließen nicht als Beiwerk auf einem veröffentlichten Foto zu landen.

Wenn man das nämlich ausschließen möchte, dann landet man unweigerlich dabei fast alles illegal bis auf Widerruf zu machen. Und das ist in meinen Augen einer offenen Gesellschaft gegenüber unwürdig. Mit einer solchen Einstellung gehen mE 90% der Menschen nicht auf die Straße, und diejenigen die das tun - ehrlich gesagt - die möchte ich vielleicht garnicht schützen. Ein gehöriger Prozentsatz von denen dürfte gute Gründe haben auch öffentlich under cover zu bleiben. Die Öffentlichkeit ist aber in meinen Augen nicht der erweiterte Privatraum eines jeden Freaks. Die Öffentlichkeit gehört jedem, und ich möchte nicht die Übergroße Mehrheit der normalen Menschen aufgrund einer Übersensibilität Einzelner beschränken.

[Skeptiker]

(14 Aug 2021, 13:48)
Man sollte NICHT verbieten - was man nicht kontrollieren kann !! Fotografieren ? Woher willst Du wissen ob mein iPhone grad filmt ???

Wenn ich in der Öffentlichkeit bin, gehe ich davon aus, dass ich das nicht verhindern kann - und auch nicht sollte.
Woher gehst du davon aus, dass ich dir das nicht erlauben sollte?

[Teeernte]

(14 Aug 2021, 13:50)

Wenn ich in der Öffentlichkeit bin, gehe ich davon aus, dass ich das nicht verhindern kann - und auch nicht sollte.
Woher gehst du davon aus, dass ich dir das nicht erlauben sollte?

Nun es sollte schon BEREICHE "ohne" Gaffer geben !!

Hier musste ein Kindergartenzaun zugehängt werden.....

[olli]

@Skeptiker

mit deiner Meinung bist du ja nicht allein, aber die Gesetzgeber wollten auf vernünftige Argumente und Einwände nicht hören. Jetzt ist das Kind in den Brunnen gefallen und in Fällen wo es tatsächlich zu Urteilen kommt hat sich herausgestellt das die Richter den schwarzen Peter haben. Was Beiwerk und was Motiv, das ist ein Gummiparagraph und deshalb lassen sich Richter da nicht drauf ein und werten es immer als Motiv und damit als verboten.

[3x schwarzer Kater]

(14 Aug 2021, 13:49)

Und eben genau DAS sehe ich nicht als Problem an. Ich denke, dass in der Öffentlichkeit niemand das Recht hat für sich selber auszuschließen nicht als Beiwerk auf einem veröffentlichten Foto zu landen.

.

Das kann man laut geltender Rechtslage auch nicht.

[olli]

Und das ist in meinen Augen einer offenen Gesellschaft gegenüber unwürdig.

Es sollte ja auch keine Uploadfilter geben, hatte man uns Hoch und Heilig versprochen. Ergebnis ist bekannt.

[PeterK]

(14 Aug 2021, 13:24)
Wer mit Bildern//Filmen GELD verdient//Klicks generiert ...muss schon alle befragen die (erkennbar) aufgenommen werden.

Unabhängig von Autorisierungen (vielleicht könnte man das "h" mal aus den Thread-Fragen entfernen): Ich werde ziemlich robust, wenn ich mitbekomme, dass Fremde Fotos von meinen Kindern schießen. Das muss gar nichts mit sinistren Interessen zu tun haben, aber meine Kinder haben IMO ein Recht darauf, dass Fotos von ihnen nicht unkontrolliert in irgendwelchen asozialen Medien landen und dort für die nächsten Dekaden auffindbar sind.

[Skeptiker]

(14 Aug 2021, 13:54)

Nun es sollte schon BEREICHE "ohne" Gaffer geben !!

Hier musste ein Kindergartenzaun zugehängt werden.....

Ein Kindergarten ist kein öffentliches Grundstück. Man kann ohne Weiteres das Filmen in den Privatbereich einschränken, und tut das ja auch. Das hat alles nichts mit dem Thema zu tun.

Und nein, öffentlich ist öffentlich. Welche Safespaces im öffentlichen Bereich wären schutzwürdig?

[BlueMonday]

Völlig unabhängig von irgendeiner "Rechtslage": Was ist Fotografie? Lichteinfängerei. Fotografieren in der "Öffentlichkeit" (öffentlicher Raum) fängt reflektiertes Sonnenlicht ein, etwa von Menschen, die sich in die Öffentlichkeit begeben haben. Jemand, der sich nicht im öffentlichen Raum fotografieren lassen will, will im Grunde in diesem öffentlichen Raum eine Privatheit(Sonderung) zurück, will die Lichtphotonen, die vom eigenen Körper zurück in den öffentlichen Raum abprallen, gesondert behandelt wissen. Sie dürfen zwar auf die Netzhaut eines Auges("natürlicher" Sensor) eines anderen Menschen fallen, aber nicht auf den Sensor einer Kamera. Das natürliche Auge muss nicht wegsehen und sich verschließen. Die "blaue Genitalbadehose" bspw. wird sich vielleicht für das restliche Leben in Skeptikers Erinnerung einbrannt haben. Ein Foto hingegen ist ... tabu.

Kurz: Menschen sind eigenartig

[olli]

(14 Aug 2021, 14:10)

Unabhängig von Autorisierungen (vielleicht könnte man das "h" mal aus den Thread-Fragen entfernen): Ich werde ziemlich robust, wenn ich mitbekomme, dass Fremde Fotos von meinen Kindern schießen. Das muss gar nichts mit sinistren Interessen zu tun haben, aber meine Kinder haben IMO ein Recht darauf, dass Fotos von ihnen nicht unkontrolliert in irgendwelchen asozialen Medien landen und dort für die nächsten Dekaden auffindbar sind.

Ich akzeptiere die Einstellung, die Fratzenbuch-Instagramm-Selfiemanie hat eben zu dieser Ablehnung geführt. Noch vor 20 Jahren haben die Menschen freiwillig posiert und sich gefreut wenn sie mit auf einem Bild waren, das hat sich komplett gewandelt.

[olli]

(14 Aug 2021, 14:10)

Ein Kindergarten ist kein öffentliches Grundstück. Man kann ohne Weiteres das Filmen in den Privatbereich einschränken, und tut das ja auch. Das hat alles nichts mit dem Thema zu tun.

Und nein, öffentlich ist öffentlich. Welche Safespaces im öffentlichen Bereich wären schutzwürdig?

In der Fotografie ist die Kunst der Streetart mittlerweile verschwunden. Bilder einer U-Bahn mit fremden Menschen ? Solche Bilder haben es früher sogar in die bekantesten Kunstgalerien geschafft, mittlerweile ist das undenkbar geworden.

[Skeptiker]

(14 Aug 2021, 14:38)

In der Fotografie ist die Kunst der Streetart mittlerweile verschwunden. Bilder einer U-Bahn mit fremden Menschen ? Solche Bilder haben es früher sogar in die bekantesten Kunstgalerien geschafft, mittlerweile ist das undenkbar geworden.

Daher bin ich mir auch sicher, dass die aktuelle Situation eher eine hysterische Übertreibung ist.

In Europa, speziell Deutschland, ist man eher risikenfixiert. In Amerika eher nutzenorientiert. Man wird, hoffentlich, zu einer kompletten Legalisierung kommen, bei dem es Rechte für betroffene Personen gibt, ungewünschte Verwertung der Aufnahmen zu unterbinden. Aber das sollte nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und die Aufnahme selber in die schwebende Illegalität versetzen. Die hat nämlich sehr wohl Konsequenzen für Verbote von Betreibern und damit einer erheblichen Einschränkung von Freiheiten.

[olli]

@Skeptiker

ich habe keine Illusion das sich das ändert und solange in der Tat jeder Mist auf Plattformen wie Fratzenbuch & Co. hochgeladen wird bleibt das so. Das sich Menschen mittlerweile belästigt fühlen kann ich verstehen. Nimm doch nur dein Beispiel mit dem Kerl und seiner peinlichen Badehose. Vielleicht war dem schon bewusst das die für viele Lächerlich wirkt und er Angst hatte das das Bild im Netz landet, womöglich noch mit einem lächerlich machenden Kommentar gespickt.

[3x schwarzer Kater]

(14 Aug 2021, 13:49)

Und eben genau DAS sehe ich nicht als Problem an. Ich denke, dass in der Öffentlichkeit niemand das Recht hat für sich selber auszuschließen nicht als Beiwerk auf einem veröffentlichten Foto zu landen.

Wenn man das nämlich ausschließen möchte, dann landet man unweigerlich dabei fast alles illegal bis auf Widerruf zu machen. Und das ist in meinen Augen einer offenen Gesellschaft gegenüber unwürdig. Mit einer solchen Einstellung gehen mE 90% der Menschen nicht auf die Straße, und diejenigen die das tun - ehrlich gesagt - die möchte ich vielleicht garnicht schützen. Ein gehöriger Prozentsatz von denen dürfte gute Gründe haben auch öffentlich under cover zu bleiben. Die Öffentlichkeit ist aber in meinen Augen nicht der erweiterte Privatraum eines jeden Freaks. Die Öffentlichkeit gehört jedem, und ich möchte nicht die Übergroße Mehrheit der normalen Menschen aufgrund einer Übersensibilität Einzelner beschränken.

Aber diese Sichtweise spiegelt ja die aktuelle Rechtslage in D wider.

[Skeptiker]

(14 Aug 2021, 15:03)
@Skeptiker

ich habe keine Illusion das sich das ändert und solange in der Tat jeder Mist auf Plattformen wie Fratzenbuch & Co. hochgeladen wird bleibt das so. Das sich Menschen mittlerweile belästigt fühlen kann ich verstehen. Nimm doch nur dein Beispiel mit dem Kerl und seiner peinlichen Badehose. Vielleicht war dem schon bewusst das die für viele Lächerlich wirkt und er Angst hatte das das Bild im Netz landet, womöglich noch mit einem lächerlich machenden Kommentar gespickt.

Ja, verstehe ich schon. Allerdings gewichte ich die Freiheiten anders als es offenbar die europäische Rechtssprechung tut.

Für mich gibt es zwei wesentlich zu unterscheidende Bereiche. Den Privatbereich und den öffentlichen Bereich. Jeder bekommt schon in der Erziehung mit, dass man sich zuhause anders verhält als in der Öffentlichkeit. Das ist also quasi "alles schon in uns drin".

Durch soziale Netzwerke ist die Reichweite und damit auch die Missbräuchlichkeit von öffentlich gemachten Aufnahmen gestiegen. Dennoch sind es weiterhin Aufnahmen in der Öffentlichkeit. In Amerika gewichtet man die Freiheit jedes Menschen in der Öffentlichkeit zu tun und zu lassen was man will, höher, als vor den Konsequenzen eigenverantwortlichen Handelns beschützt zu werden. Denn um "das Recht am Bild" geht es doch meist nur sehr abstrakt, es geht typischerweise um das so gefühlte Recht (besser den Wunsch) nicht mit den Folgen öffentlichen Handelns konfrontiert zu werden (da wäre eben die Genitalbadehose, oder auch der Mann der gerade woanders ist als er sollte ...).

Im Gegensatz zu früher ist also der höhere Grad der Öffentlichkeit das eigentliche Problem für die Menschen. Sie sind zwar in der Öffentlichkeit, aber auf einmal ist es ihnen unangenehm die Regeln der Öffentlichkeit nicht auf das erkennbare Umfeld, sondern eine ungenannte Zuschauerzahl erweitert zu sehen. Und das kann ich auch verstehen.

Dennoch halte ich es für einen viel zu massiven Eingriff in die Rechte des in der Öffentlichkeit Filmenden/Fotografierenden, dessen Filme/Bilder grundsätzlich unter dem Vorbehalt schwebender Illegalität zu setzen. Wenn ich meine Kinder beim Planschen filmen möchte, dann kommt es eben vor, dass auch andere Kinder dabei mit gefilmt werden. Das sollte nicht pauschal illegal sein, sondern umgekehrt pauschal legal. Aber die Rechte des Kindes sollten dadurch gewahrt werden, dass dieses (oder die Eltern) einer Verwertung des Bildes widersprechen dürfen. Gerne darf es auch weitergehende Regelungen zur Veröffentlichung von Aufnahmen ohne Genehmigung des Gefilmten geben - kein Problem - aber nicht, dass das Abbilden selber schon illegal ist.
Und ja, das ist ein erheblicher Unterschied zur aktuellen Gesetzgebung, weil aktuell das Abbilden des anderen Kindes pauschal - insbesondere durch aktuelle Rechtssprechung - als illegal angesehen wird.

[Skeptiker]

(14 Aug 2021, 15:41)
Aber diese Sichtweise spiegelt ja die aktuelle Rechtslage in D wider.

Nein, sehe ich anders.

Die Gerichte bescheinigen heute eigentlich auch allen beiläufig aufgenommenen Personen das "Recht am eigenen Bild" - z.B. Dashcamurteile. Somit sind alle Aufnahmen mit Fremden, nach meinem Verständnis, praktisch betrachtet illegal. Und genau das ist auch die Wahrnehmung von Betreibern öffentlicher Einrichtungen, wodurch es mE verstärkt zur Einschränkung von Aufnahmeerlaubnissen kommt. Wäre dem nicht so, dann dürfte es diese Verbote kaum geben, weil es keinen Grund gäbe sich als öffentlicher Einrichtung dazu überhaupt zu äußern.

In den USA wird es ein solches Problem mit Dashcams nicht geben - da bist du halt öffentlich wenn du öffentlich bist. Ganz einfach

[3x schwarzer Kater]

(14 Aug 2021, 16:05)

Nein, sehe ich anders.

Die Gerichte bescheinigen heute eigentlich auch allen beiläufig aufgenommenen Personen das "Recht am eigenen Bild" - z.B. Dashcamurteile. Somit sind alle Aufnahmen mit Fremden, nach meinem Verständnis, praktisch betrachtet illegal. Und genau das ist auch die Wahrnehmung von Betreibern öffentlicher Einrichtungen, wodurch es mE verstärkt zur Einschränkung von Aufnahmeerlaubnissen kommt. Wäre dem nicht so, dann dürfte es diese Verbote kaum geben, weil es keinen Grund gäbe sich als öffentlicher Einrichtung dazu überhaupt zu äußern.

In den USA wird es ein solches Problem mit Dashcams nicht geben - da bist du halt öffentlich wenn du öffentlich bist. Ganz einfach

Bei Dashcams ist man kein Beiwerk im öffentlichen Raum. Der Zweck ist anderer. Das kann man durchaus diskutieren, geht aber an deinem eigentlichen Thema vorbei.

Edit: man darf Dashcams natürlich verwenden. Sie sind nicht verboten.

[Teeernte]

(14 Aug 2021, 14:10)

Ein Kindergarten ist kein öffentliches Grundstück. Man kann ohne Weiteres das Filmen in den Privatbereich einschränken, und tut das ja auch. Das hat alles nichts mit dem Thema zu tun.

Und nein, öffentlich ist öffentlich. Welche Safespaces im öffentlichen Bereich wären schutzwürdig?

Fotograf ist immer auf öffentlichem Grund....selbtst Google macht "Fotos" die in Privatbereiche reichen. (auch Luftbilder)

Ab "Zaun" ist privat .....fast jedes Foto hat den Bereich dahinter mit drauf..

[Vongole]

(14 Aug 2021, 16:05)

Nein, sehe ich anders.

Die Gerichte bescheinigen heute eigentlich auch allen beiläufig aufgenommenen Personen das "Recht am eigenen Bild" - z.B. Dashcamurteile. Somit sind alle Aufnahmen mit Fremden, nach meinem Verständnis, praktisch betrachtet illegal. Und genau das ist auch die Wahrnehmung von Betreibern öffentlicher Einrichtungen, wodurch es mE verstärkt zur Einschränkung von Aufnahmeerlaubnissen kommt. Wäre dem nicht so, dann dürfte es diese Verbote kaum geben, weil es keinen Grund gäbe sich als öffentlicher Einrichtung dazu überhaupt zu äußern.

In den USA wird es ein solches Problem mit Dashcams nicht geben - da bist du halt öffentlich wenn du öffentlich bist. Ganz einfach

Ja, du kannst Personen in den USA fotografieren, aber wenn du diese Fotos z.B. auf social media hoch lädst, dann greift auch dort u.U. das Right of Publicity.
Sprich, stellst du jemanden in einer für diese Person diffamierenden oder sexualisierenden Weise dar, könntest du richtig teuren Ärger bekommen.

Ansonsten halte ich das deutsche Recht für gar nicht so einschränkend, wie du es darstellst.
https://www.datenschutz.org/fotografieren-personen/
Auch hier kommt es ja mehr darauf an, was man mit den Fotos anstellen könnte, ob man sie wirklich privat hält oder in die Netz-Öffentlichkeit bringt, möglichst noch mit Kommentar versehen.
Ich ziehe z.B. die absolute Grenze, wenn jemand versucht, fremde Kinder zu fotografieren, das ist für mich ein No-Go!

[3x schwarzer Kater]

(14 Aug 2021, 17:13)


Ansonsten halte ich das deutsche Recht für gar nicht so einschränkend, wie du es darstellst.
https://www.datenschutz.org/fotografieren-personen/
Auch hier kommt es ja mehr darauf an, was man mit den Fotos anstellen könnte, ob man sie wirklich privat hält oder in die Netz-Öffentlichkeit bringt, möglichst noch mit Kommentar versehen.
Ich ziehe z.B. die absolute Grenze, wenn jemand versucht, fremde Kinder zu fotografieren, das ist für mich ein No-Go!

So sehe ich das auch. Das deutsche Recht ist hier relativ klar. Auch wenn es Graubereiche gibt, die eine unabhängige Beurteilung (z.B. durch ein Gericht) erschweren.
Vom Prinzip her gilt, dass man im öffentlichen Raum alles fotografieren darf. Die Einschränkung ist, dass man Personen nicht ohne Einverständnis fotografieren darf, sofern sie wesentlicher Bildinhalt sind und eben nicht nur Beiwerk sind. Genau das weiß aber der Fotograf. Dementsprechend sollte er handeln.

Btw. Genau diese aktuelle Rechtslage fehlt als Alternative in der Umfrage.

[Teeernte]

(14 Aug 2021, 17:23)

So sehe ich das auch. Das deutsche Recht ist hier relativ klar. Auch wenn es Graubereiche gibt, die eine unabhängige Beurteilung (z.B. durch ein Gericht) erschweren.
Vom Prinzip her gilt, dass man im öffentlichen Raum alles fotografieren darf. Die Einschränkung ist, dass man Personen nicht ohne Einverständnis fotografieren darf, sofern sie wesentlicher Bildinhalt sind und eben nicht nur Beiwerk sind. Genau das weiß aber der Fotograf. Dementsprechend sollte er handeln.

Btw. Genau diese aktuelle Rechtslage fehlt als Alternative in der Umfrage.

Bildinhalt ... Beiwerk

bei 50 MB Bildgrösse .....ab "Wann" (Pixelgrösse) ists Beiwerk ??

[Skeptiker]

(14 Aug 2021, 17:13)
Ja, du kannst Personen in den USA fotografieren, aber wenn du diese Fotos z.B. auf social media hoch lädst, dann greift auch dort u.U. das Right of Publicity.
Sprich, stellst du jemanden in einer für diese Person diffamierenden oder sexualisierenden Weise dar, könntest du richtig teuren Ärger bekommen.

Und das ist für mich auch vollkommen in Ordnung. Die Regulierung sollte an der Verwendung der Aufnahmen geschehen, nicht an der Erstellung.

Ansonsten halte ich das deutsche Recht für gar nicht so einschränkend, wie du es darstellst.
https://www.datenschutz.org/fotografieren-personen/
Auch hier kommt es ja mehr darauf an, was man mit den Fotos anstellen könnte, ob man sie wirklich privat hält oder in die Netz-Öffentlichkeit bringt, möglichst noch mit Kommentar versehen.

Auf den ersten Blick liest sich das wie eine Widerspruchslösung - korrekt.
Aber was ist mit "automatisierter Nutzung" der Daten gemeint? Eine Speicherung auf dem Handy ist doch wohl auch eine automatisierte Nutzung. Wenn ich da lese, dass "im Allgemeinen" die private Nutzung erlaubt ist, dann habe ich fast den Eindruck, dass diese Interpretation eher den Goodwill der Bevölkerung im realen Leben darstellt, als die Rechtssprechung - um die es hier geht. Mein Eindruck ist da nämlich eher, dass die Aufnahme des Bildes den Fotografen schon weit in eine Unsicherheitszone hin zur Illegalität führt, die zwar kaum eingeklagt wird, jedoch den Fotografen permanent in Rechtsunsicherheit stürzt.

Ich ziehe z.B. die absolute Grenze, wenn jemand versucht, fremde Kinder zu fotografieren, das ist für mich ein No-Go!

Es ist sicherlich ungewöhnlich und unwillkommen, wenn jemand durch die Gegend rennt und fremde Kinder fotografiert. Keine Frage. Es ist aber auch suboptimal, wenn man bei der Fotografie der eigenen Familie derart eingeschränkt wird, dass es kaum mehr möglich ist tolle Momente im Bild festzuhalten, wenn nicht auszuschließen ist, dass auch andere Kinder mit ins Bild kommen könnten.

Auch da würde ich klar sagen, dass man das Problem beim Widerspruch ansetzen muss. Wenn jemand erwischt wird, wie er andere Kinder absichtlich filmt, dann eben selber Kamera an, und denjenigen mit eigenem Video die Verbreitung der Aufnahmen untersagen. Wenn offensichtlich ein perverses Interesse verfolgt wurde, darf man auch gerne die Polizei einschalten, damit die schauen ob sich da ein Anfangsverdacht ergibt. Aber alles das ist eben nicht eine Frage der Erstellung der Aufnahmen, sondern eine Frage der Verwertung. Das perverse an der Lösung mit dem Verbot der Aufnahme ist nämlich, dass sogar die Aufnahme mit der der Widerruf belegt wurde (im gerade geschilderten Fall) in Europa aufgrund fehlender Genehmigung gerichtlich garnicht genutzt werden dürfte. Es hat also massive Relevanz, ob man die Erstellung der Aufnahme reglementiert, oder deren Verwertung.

[3x schwarzer Kater]

(14 Aug 2021, 17:43)

Und das ist für mich auch vollkommen in Ordnung. Die Regulierung sollte an der Verwendung der Aufnahmen geschehen, nicht an der Erstellung.

.

Tut es doch.

[Skeptiker]

(14 Aug 2021, 17:36)

Bildinhalt ... Beiwerk

bei 50 MB Bildgrösse .....ab "Wann" (Pixelgrösse) ists Beiwerk ??

Korrekt, und das bestätigen ja entsprechende Urteile.

Daher sehe ich da eigentlich nur zwei große Strömungen:
1. Alles verboten, es sei denn es liegt explizit eine Genehmigung vor
2. Alles erlaubt, es sei denn es liegt explizit ein Widerruf vor

Ersteres würde fotografieren und filmen im öffentlichen Raum quasi unmöglich machen
Zweiteres würde Personen in der Öffentlichkeit auferlegen, eigene Bilder im Zweifel ungewollt weit verbreitet zu sehen (bis eben der Widerruf einsetzt)

Im praktischen Leben würde ich mich wesentlich freier und besser fühlen mit Lösung Nummer 1. Meiner Erfahrung nach werden mit Lösung 2 im wesentlichen Leute geschützt, die man vielleicht garnicht schützen möchte. Aber ja, bei Lösung 2 muss es auch eine harte Strafverfolgung bei Missbrauch gehen - so wie Vongole das für Amerika angedeutet hat. Zusätzlich muss sich ein Bewusstsein für Öffentlichkeit in der Bevölkerung ändern. Beides Bedingungen die im trägen Europa eher schwierig sind.

[Teeernte]

(14 Aug 2021, 17:43)

Und das ist für mich auch vollkommen in Ordnung. Die Regulierung sollte an der Verwendung der Aufnahmen geschehen, nicht an der Erstellung.

Realität...

Ich hab Dich "zufällig" beim....xxxxxx gefilmt - und das Hauptwerk "Motorrad" ins internet gestellt...

Irgendein Zonk hat den Teil vergrössert - und widereingestellt....DER hat schon 3.000.000 klicks - ....

Dein Widerspruch hätte NULL Wirkung.

Foto//Film IST vollzogen. Die Zahnpasta bekommst Du nicht in die Tube.

[Skeptiker]

(14 Aug 2021, 17:46)

Tut es doch.

Ach ja? Dashcams dürfen doch nicht mal die Aufnahmen im Loop speichern. Also sind wir bei der Regulierung der Aufnahme, oder was sehe ich da falsch?

[Teeernte]

(14 Aug 2021, 17:53)

Ach ja? Dashcams dürfen doch nicht mal die Aufnahmen im Loop speichern. Also sind wir bei der Regulierung der Aufnahme, oder was sehe ich da falsch?

Der Bundesgerichtshof (BGH) entschied am 15. Mai 2018 (Az.VI ZR 233/17), dass selbst eine permanente, anlasslose Aufzeichnung einer Dashcam im Unfallhaftpflichtprozess verwertbar sein kann. Die Videoaufzeichnung ist trotz Verstoßes gegen das Datenschutzrecht im Zivilprozess als Beweismittel verwertbar.

Aujaaaa..

[Vongole]

(14 Aug 2021, 17:43)

Und das ist für mich auch vollkommen in Ordnung. Die Regulierung sollte an der Verwendung der Aufnahmen geschehen, nicht an der Erstellung.

Auf den ersten Blick liest sich das wie eine Widerspruchslösung - korrekt.
Aber was ist mit "automatisierter Nutzung" der Daten gemeint? Eine Speicherung auf dem Handy ist doch wohl auch eine automatisierte Nutzung. Wenn ich da lese, dass "im Allgemeinen" die private Nutzung erlaubt ist, dann habe ich fast den Eindruck, dass diese Interpretation eher den Goodwill der Bevölkerung im realen Leben darstellt, als die Rechtssprechung - um die es hier geht. Mein Eindruck ist da nämlich eher, dass die Aufnahme des Bildes den Fotografen schon weit in eine Unsicherheitszone hin zur Illegalität führt, die zwar kaum eingeklagt wird, jedoch den Fotografen permanent in Rechtsunsicherheit stürzt.

Geht aus dem Link hervor:

Ein Verstoß gegen den Datenschutz kann jedoch dann vorliegen, wenn Sie diese Bilder verbreiten oder öffentlich auch für andere zugänglich machen. Das gilt zum Beispiel auch beim Veröffentlichen auf Facebook und anderen sozialen Netzwerken. § 22 KunstUrhG untersagt die Veröffentlichung und Verbreitung nämlich ausdrücklich, wenn die abgebildeten Personen – und zwar alle identifizier- und erkennbaren – hierin nicht ausdrücklich eingewilligt haben. Sie verstießen in diesem Fall gegen das Recht am eigenen Bild des Abgebildeten.

Es ist sicherlich ungewöhnlich und unwillkommen, wenn jemand durch die Gegend rennt und fremde Kinder fotografiert. Keine Frage. Es ist aber auch suboptimal, wenn man bei der Fotografie der eigenen Familie derart eingeschränkt wird, dass es kaum mehr möglich ist tolle Momente im Bild festzuhalten, wenn nicht auszuschließen ist, dass auch andere Kinder mit ins Bild kommen könnten.

Wenn man die eigenen Kinder gezwungenermaßen nur zusammen mit anderen forografieren kann, dann würde ich deren Eltern fragen. Ist das nicht möglich, dann sollte man auf das Bild verzichten.
Ganz besonders dann, wenn die Gefahr besteht, dass die Fotos in social media auftauchen oder über WhatsApp gepostet werden. Man weiß nie, wem diese Fotos in die üblen Hände fallen.
Kinderschutz hat m.E. Vorrang vor noch so tollen Aufnahmen.

Übrigens würde ich eine Person, die fremde Kinder filmt/fotografiert, sofort auffordern, das zu unterlassen, und beim Ignorieren dieser Aufforderung gleich die Polizei holen.
Es steht nämlich niemandem im Gesicht geschrieben, ob er perverse Absichten hat.

[Skeptiker]

Der Bundesgerichtshof (BGH) entschied am 15. Mai 2018 (Az.VI ZR 233/17), dass selbst eine permanente, anlasslose Aufzeichnung einer Dashcam im Unfallhaftpflichtprozess verwertbar sein kann. Die Videoaufzeichnung ist trotz Verstoßes gegen das Datenschutzrecht im Zivilprozess als Beweismittel verwertbar.

Also verstößt die Aufnahme gegen das Datenschutzrecht, oder? Wenn ich gegen das Datenschutzrecht verstoße, dann begehe ich doch eine illegale Handlung, oder?