Grüne wollten Vermögenssteuer 1% auf Vermögen ab 2 Millionen - wie soll das gehen?

[o0Julia0o]

Zählt ein TV-Gerät, Geld was man bei seinem Händler lagert, ein TV-Gerät auch zum Vermögen?

[Realist2014]

(09 Aug 2021, 15:48)

Zählt ein TV-Gerät, Geld was man bei seinem Händler lagert, ein TV-Gerät auch zum Vermögen?

Wer "lagert" denn Geld bei "seinem Händler"?

[o0Julia0o]

Gibt Händler, die bieten das an. Dann bestellt man dort und die liefern direkt die Ware, wenn noch Geld auf deren Guthabenkonto ist. Es gibt dann sogar Rabatt.

[Realist2014]

(09 Aug 2021, 16:19)

Gibt Händler, die bieten das an. Dann bestellt man dort und die liefern direkt die Ware, wenn noch Geld auf deren Guthabenkonto ist. Es gibt dann sogar Rabatt.

Das sind ja Peanuts im Kontext der 2 Mio hier....

[Kohlhaas]

(08 Aug 2021, 15:16)Wenn jedoch der sozialen Frieden -sprich: die Machtverhältnisse- gefährdet werden, wird der Staat Gläubiger zwingen, auf ihre Forderungen verzichten.

Das wäre dann in der Konsequenz eine Vermögensabgabe oder ein neuer Lastenausgleich, auf die wilde Art durch die Hintertür.

Wenn der Staat Anleihen ausgibt und sich hinterher weigert, die Gläubiger zu bezahlen, dann ist das quasi eine Enteignung. Die Schulden zu tilgen, indem man laufend immer neue Schulden aufnimmt, ist nur unwesentlich besser. Dann hätten wir einen Staat, der dauerhaft auf Pump lebt.

[jorikke]

(09 Aug 2021, 18:42)

Das wäre dann in der Konsequenz eine Vermögensabgabe oder ein neuer Lastenausgleich, auf die wilde Art durch die Hintertür.

Wenn der Staat Anleihen ausgibt und sich hinterher weigert, die Gläubiger zu bezahlen, dann ist das quasi eine Enteignung. Die Schulden zu tilgen, indem man laufend immer neue Schulden aufnimmt, ist nur unwesentlich besser. Dann hätten wir einen Staat, der dauerhaft auf Pump lebt.

Ich möchte dich ganz leise daran erinnern, wir leben in einer Währungsgemeinschaft.
Einige Länder hauen schuldenmäßig gewaltig auf die Kacke.
Wir sind die Braven.
Geht es den Bach runter, zahlen wir für alle mit.
Schon aus diesem Grund sollten wir uns nicht zurückhalten.

[Realist2014]

(09 Aug 2021, 18:42)
Das wäre dann in der Konsequenz eine Vermögensabgabe oder ein neuer Lastenausgleich, auf die wilde Art durch die Hintertür.
Wenn der Staat Anleihen ausgibt und sich hinterher weigert, die Gläubiger zu bezahlen, dann ist das quasi eine Enteignung.

Wie bei den griechischen Staatsanleihen...

Die Schulden zu tilgen, indem man laufend immer neue Schulden aufnimmt, t.

Ist bei Staatsanleihen seit Jahrzehnten ein völlig normaler Vorgang...

[Kohlhaas]

(09 Aug 2021, 18:50)

Ich möchte dich ganz leise daran erinnern, wir leben in einer Währungsgemeinschaft.
Einige Länder hauen schuldenmäßig gewaltig auf die Kacke.
Wir sind die Braven.
Geht es den Bach runter, zahlen wir für alle mit.
Schon aus diesem Grund sollten wir uns nicht zurückhalten.

Ich bin kein Freund der "schwarzen Null". Meinethalten sollte die Regierung jetzt, da die Zinsen konkurrenzlos niedrig sind, gern kräftig Schulden machen, um den Staat auf Vordermann zu bringen. Wenn nicht jetzt, wann dann? In der nächsten Hochzinsphase vielleicht? Wäre ja dumm. Da geht es ja schließlich zum überwiegenden Teil um Investitionen, also um Ausgaben, denen am Ende auch Werte gegenüberstehen. Man sollte sich nur nicht der Illusion hingeben, dass diese Schulden nie zurückgezahlt werden müssen oder immer wieder durch neue Schulden aufgefüllt werden können. Das lassen weder die EU-Verträge noch unser Grundgesetz zu.

Aber um nur mal leise daran zu erinnern: Ganz so "brav" sind wir im Moment auch nicht mehr. Man muss sich nur mal anschauen, wie die Staatsausgaben und die Verschuldung in den vergangenen zwei Jahren gestiegen sind. WIR können uns das noch leisten. Andere nicht mehr. Deswegen gibt es ja jetzt dieses EU-Programm. Ein Grund mehr, bei der Schuldenaufnahme auch nicht all zu sehr über die Stränge zu schlagen!

[Skull]

(09 Aug 2021, 18:42)

Wenn der Staat Anleihen ausgibt und sich hinterher weigert, die Gläubiger zu bezahlen,
dann ist das quasi eine Enteignung.

Die „Enteigung“ ist da fast schon zu vernachlässigen.

Potentielle Gläubiger werden dann Konsequenzen ziehen.

Das Thema ist aber hier ein anderes.

-> Die Vermögenssteuerpläne der Grünen.

mfg

[Skull]

(09 Aug 2021, 19:36)

Das Thema ist aber hier ein anderes.

-> Die Vermögenssteuerpläne der Grünen.

Guten Abend,

eine letzte Warnung.

BITTE das Thema beachten.

[Kohlhaas]

(09 Aug 2021, 19:05)

Wie bei den griechischen Staatsanleihen...

Wie schön, dass Du Griechenland erwähnst. Du hast ja offenbar doch so ein bisschen finanzwirtschaftliche Ahnung! Gerade Griechenland zeigt doch, wie weit man kommt, wenn man starrsinnig behauptet, dass Ausgaben gar keine "Kosten" sind, sondern einfach durch Kredite und immer neue Kredite finanziert werden können.

Ist bei Staatsanleihen seit Jahrzehnten ein völlig normaler Vorgang...

Dass Du das völlig normal findest, habe ich ja inzwischen zur Kenntnis genommen. Im Grundgesetz steht aber eine Schuldenbremse und in den EU-Verträgen sind Höchstgrenzen festgelegt. Dein Konzept, alte Schulden durch immer neue Schulden zu ersetzen und sich dann selbst vorzulügen, dass das alles ja gar nichts gekostet hat, ist dann wohl doch nicht so "schlau".

Und abschließend jetzt nochmal: Ein seriöser Betriebswirt oder ein seriöser Volkswirt arbeitet nicht nach der Methode, die Du für "normal" hältst. Die Griechen haben das versucht. Wohin es geführt hat, wissen wir ja.

Du wolltest von mir eine Definition für "Kosten" haben. Ich habe sie geliefert. Liefer Du nun eine bessere. Oder hör auf mit dem Mantra, dass Ausgaben keine Kosten sind.

[o0Julia0o]

(09 Aug 2021, 16:23)

Das sind ja Peanuts im Kontext der 2 Mio hier....

Naja, man könnte 2 Millionen auf sein Händlerkonto überweisen. Ist das dann noch Vermögen?

[3x schwarzer Kater]

(09 Aug 2021, 19:43)

Naja, man könnte 2 Millionen auf sein Händlerkonto überweisen. Ist das dann noch Vermögen?

Warum sollte es keins sein?

[Kohlhaas]

(09 Aug 2021, 19:37)

Guten Abend,

eine letzte Warnung.

BITTE das Thema beachten.

Entschuldige, aber ich denke wir sind voll beim Thema. Die Grünen fordern eine Vermögenssteuer, um die hohen Kosten der Pandemie zu finanzieren. Kritiker meinen, dass eine Vermögenssteuer nicht erforderlich ist, weil angeblich gar keine Kosten entstanden sind.

Wie konkret Vermögen bemessen werden kann oder bemessen werden muss, kann niemand hier seriös sagen. Dazu stecken wir alle zu wenig in der Materie. Aber fest steht, dass es in Deutschland ein sogar stark gewachsenes Gesamtvermögen gibt, dass man es messen kann und dass es möglich ist, dieses Vermögen auch zu besteuern. Wenn es hier jetzt also nur noch um das "Wie" gehen darf und die Frage nach dem "Ob" a priori ausgeklammert werden muss... bin ich weg.

[3x schwarzer Kater]

(09 Aug 2021, 19:47)


Wie konkret Vermögen bemessen werden kann oder bemessen werden muss, kann niemand hier seriös sagen. .

Ein Jahr bevor Schlecker insolvent wurde zählte er noch zu den reichsten Deutschen. So konkret kann man Vermögen bewerten.

[Atue001]

Jeder der eine Vermögenssteuer per se ablehnt oder sie auf keinem Fall haben möchte wird tausende Gründe finden, warum das angeblich nicht geht.

Wer eine Vermögenssteuer für richtig hält, sucht nach Wegen, wie man diese pragmatisch umsetzen kann.

Immerhin gibt es heute Länder mit Vermögenssteuern, und auch in Deutschland gab es auch schon mal eine, die zwar gescheitert ist, aber aus dem Urteil des BVerfG kann man auch ableiten, was man anders machen müsste, damit eine Vermögenssteuer möglich wäre. Insofern erscheint es mir ziemlich sicher zu sein, dass bei ausreichendem politischen Willen eine Vermögenssteuer wie sie die Grünen fordern eingeführt werden kann. Dass das geht, ist eigentlich wenig umstritten - um so erstaunlicher die immer wiederkehrende Diskussion dazu, dass man Vermögen nicht so richtig abschätzen könne....

Die Aussage, dass die Vermögensabschätzung im Einzelfall schwierig ist, stimmt durchaus. Es ist aber schon eine Frage, wie viele dieser schwierigen Einzelfälle überhaupt relevant sind. Schon weil die Forderung erst auf Vermögen oberhalb von 2 Millionen Euro gestellt wird, und weil üblicherweise von den Vermögenswerten noch die Verbindlichkeiten abgezogen werden, schrumpft die Zahl der relevanten Haushalte auf eine Größe irgendwo kleiner 500.000. Bei den meisten dieser Haushalte liegen die wesentlichen Vermögenswerte in gut abschätzbarem Besitz vor. (Häuser, Grundstücke/Immobilien, Geldvermögen, Wertpapiere u.ä.)
Sofern man sich bei solchen Werten bei der Abschätzung grob vertan hat, wird dies regelmäßig erst beim Verkauf festgestellt. Diesen aber kann man melden, und dann ggf. auch über 10 Jahre zurück nachversteuern müssen. Ein solcher Verkauf ist im Verhältnis dann ein seltenes Ereignis und von Finanzbehörden gut beherrschbar.

Und komplizierte Großvermögen? Warum sollte man es der sehr kleinen aber höchst solventen Klientel nicht zumuten können, für die Vermögensfeststellung einen Steuerberater engagieren zu müssen? Sie können sich das dann auch leisten - und den Steuerberater kann man ggf. auch wieder von der Steuer absetzen.....


Das Schleckerbeispiel für die Vermögensproblematik taugt für eine wie auch immer geartete Begründung gegen eine vernünftige Vermögensfeststellung nicht. Tatsächlich wurde das Vermögen von Herrn Schlecker regelmäßig damit abgeschätzt, dass man einen potentiellen Firmenwert zugrunde gelegt hat. Diesen hätte Herr Schlecker (so nahm man an) bekommen, wenn er das Unternehmen beispielsweise an einen Investor verkauft hätte. Nur - so rechnet man nicht, wenn man Vermögen für eine Steuer abschätzt. Da würde man den Firmenwert der Fa. Schlecker nur mit dem Nettovermögen angeben - und das wäre bereinigt um alle Verbindlichkeiten. Die Geschäftsidee von Schlecker war viel wert - die Fa. Schlecker hingegen dramatisch weniger.

Vermögensfeststellung ist in bilanzierenden Firmen eigentlich normal. Dass es eine gewisse Unschärfe gibt aber auch. Dass es für die Beherrschung solcher Unschärfen dann auch wieder Instrumente gibt.....ist eigentlich Alltag.

Insofern ist bei einer Vermögenssteuer weniger eine Frage wie man das Vermögen korrekt ermittelt, als vielmehr die Frage, ob man diese Steuer will oder nicht. Wer will findet Wege......

[Mendoza]

Wertpapiere gut abschätzbar? Du bist ein Witzbold. Ein Anleger, der vor 15 Monaten Wirecard-Aktien im Werte von 1 Millionen Euro hatte, darf sich heute noch über einen Restwert von 3000€ freuen. Gesetzt den Fall, der hätte damals 1% Vermögenssteuer bezahlt- also 10.000 Euro- hätte er auf den heutigen, reellen Wert nicht 1% sondern mehr als 300% Steuern bezahlt.

[Atue001]

(09 Aug 2021, 22:58)

Wertpapiere gut abschätzbar? Du bist ein Witzbold. Ein Anleger, der vor 15 Monaten Wirecard-Aktien im Werte von 1 Millionen Euro hatte, darf sich heute noch über einen Restwert von 3000€ freuen. Gesetzt den Fall, der hätte damals 1% Vermögenssteuer bezahlt- also 10.000 Euro- hätte er auf den heutigen, reellen Wert nicht 1% sondern mehr als 300% Steuern bezahlt.

Denkfehler!
Der korrekte vermögenssteuerrelevante Wert von Wirecard-Wertpapieren drückt sich nicht in deren Aktienkurs aus, sondern in deren Anteil am Firmenvermögen. Im Aktienkurs sind immer auch Wunschvorstellungen enthalten. Im Firmenvermögen allenfalls kriminelle Vermögensbestandteile, die sich bei genauer Betrachtung als Luftnummer erweisen.

Der vermögensrelevante Wert von Wirecard-Aktien wäre fast immer deutlich niedriger gewesen, als deren Wert an der Börse.

Gegen kriminelle Vermögensbewertungen ist eh kein Kraut gewachsen - doch kriminelle Energie kann kaum ein relevantes Argument gegen eine sinnvolle Steuer sein.

[Skull]

(09 Aug 2021, 23:16)

Denkfehler!

[…]

Der vermögensrelevante Wert von Wirecard-Aktien wäre fast immer deutlich niedriger gewesen, als deren Wert an der Börse.

Ich würde da nicht so vorschnell und laut von … Denkfehler … schreiben.

Dein fiktiver „vermögensrelevanter“ Wert von Aktien, Firmen und auch vielen anderen Dingen
wie Metalle, Kunstschätze und auch Immobilien und und und … sind gerade eben NICHT objektiv ermittelbar.

Wie denn auch ?

Nenne doch mal den „vermögensrelevanten“ Wert eines Picasso-Gemäldes.
Oden den „vermögensrelevanten“ Wertes einer Commerzbank Aktie.

mfg

[Teeernte]

(09 Aug 2021, 23:42)

Nenne doch mal den „vermögensrelevanten“ Wert eines Picasso-Gemäldes.

mfg

Der Wert ist am glänzen im Auge des Käufers abzulesen !!

Schön auch der Wert von Rechten ! ....Musikrechte...Rechte am Bild...Schürfrechte....Rechte an nem Film.....Buch....Erfindung...

Will man das "Recht" vom (noch nicht geschossenen) Bild des eigenen Körpers wirklich versteuern ???

[o0Julia0o]

(09 Aug 2021, 21:52)
Sofern man sich bei solchen Werten bei der Abschätzung grob vertan hat, wird dies regelmäßig erst beim Verkauf festgestellt. Diesen aber kann man melden, und dann ggf. auch über 10 Jahre zurück nachversteuern müssen. Ein solcher Verkauf ist im Verhältnis dann ein seltenes Ereignis und von Finanzbehörden gut beherrschbar.

Oder auch Steuern zurückverlangern. Aber ein Haus kann doch auch drastisch tuerer oder billiger werden. Genauso wie Bitcoin. Es muss doch das zählen, was zum Zeitpunkt der Steuer es wert ist, und nicht beim Verkauf.

[3x schwarzer Kater]

(09 Aug 2021, 23:42)

Ich würde da nicht so vorschnell und laut von … Denkfehler … schreiben.

Dein fiktiver „vermögensrelevanter“ Wert von Aktien, Firmen und auch vielen anderen Dingen
wie Metalle, Kunstschätze und auch Immobilien und und und … sind gerade eben NICHT objektiv ermittelbar.

Wie denn auch ?

Nenne doch mal den „vermögensrelevanten“ Wert eines Picasso-Gemäldes.
Oden den „vermögensrelevanten“ Wertes einer Commerzbank Aktie.

mfg

Eben, was soll man denn da für einen Wert nehmen? Zeitwert, Anschaffungswert, Wiederbeschaffungswert, Liquidationswert? Welcher davon ist überhaupt "objetiv" oder objektiver, als ein Verkehrswert? Aber da müsste man sich ja mal intensiver mit dem Thema Bewertung beschäftigen um die Problematiken zu erkennen.

[3x schwarzer Kater]

(10 Aug 2021, 00:35)

Oder auch Steuern zurückverlangern. Aber ein Haus kann doch auch drastisch tuerer oder billiger werden. Genauso wie Bitcoin. Es muss doch das zählen, was zum Zeitpunkt der Steuer es wert ist, und nicht beim Verkauf.

Korrekt. Es ist geradezu skurril anzunehmen, dass man aus dem heutigen Preis für einen Vermögensgegenstand mal eben schnell einen steuerlichen Sachverhalt für Stichtagswerte, die bis zu 10 Jahre zurückliegen, konstruieren könnte. Und das auch noch rechtssicher.

[lemonitor]

(10 Aug 2021, 00:35)

Oder auch Steuern zurückverlangern. Aber ein Haus kann doch auch drastisch tuerer oder billiger werden. Genauso wie Bitcoin. Es muss doch das zählen, was zum Zeitpunkt der Steuer es wert ist, und nicht beim Verkauf.

Entscheidend ist tatsächlich der Buchwert, der als Kaufpreis den Gestehungs- oder Einstandspeis darstellt.
- abgezogen werden Abschreibungen als Kosten der (Ab)Nutzung
+ hinzugefügt werden Wertsteigerung durch Reparaturen/Modernisierungen

Nicht hinzugefügt werden sogenannte kalkulatorischen Kosten wie höhere Verkaufserlöse oder spekulative Gewinne. (die werden zu steuerpflichtigen Einnahmen) oder Mindererlöse, die als Sonderabschreibungen Einnahmen mindern.

Dokumentiert jemand den Einkaufspreis nicht, kann der Wert geschätzt werden. Wer also "gerecht Vermögensbesteuert“ werden will, wird aus eigenem Interesse Werte dokumentieren oder feststellen lassen.
Bei einer Freigrenze von 2 Millionen privaten Vermögens (die meisten kommen nicht einmal in die Nähe dieses Wertes) sollte das kein all zu großes Problem sein, weswegen die Forderung der Grünen sehr moderat (im Grunde sogar harmlos) ist.

An das entscheidende Kriterium- einen steuerlich begrenzten Höchstlohn- traut sich keiner ran obwohl der nach dem Gleichbehandlungsgebot (Mindestlohn als untere Einkommensgrenze) geboten ist. Es sind die Überschüsse bei den Einkommen, welche spekulativ eingesetzt werden und in anonymen Finanzbeteiligungen zB. die Wohnungsmieten in die Höhe treiben oder in überflüssigen (Kreuzfahr)schiffen landen oder Hedgefonds mit Finanzmitteln ausstattet.

Eigentum verpflichtet zum Gebrauch zum Wohle der Allgemeinheit. Wer spekuliert, tut das NICHT zum Wohle der Allgemeinheit.

[lemonitor]

(10 Aug 2021, 08:26)

Eben, was soll man denn da für einen Wert nehmen? Zeitwert, Anschaffungswert, Wiederbeschaffungswert, Liquidationswert? Welcher davon ist überhaupt "objetiv" oder objektiver, als ein Verkehrswert? Aber da müsste man sich ja mal intensiver mit dem Thema Bewertung beschäftigen um die Problematiken zu erkennen.

Objektiv ist grundsätzlich kein Wert. „Wert“ ist ein subjektiver Fetisch. Relevant kann nur der Anschaffungswert sein – oder alternativ ein ermittelter Zeitwert. Diesen wird keiner falsch oder gar zu hoch anzusetzen wenn er Steuern zu zahlen hat (Einkommen und Vermögensteuer) oder Gefahr läuft, geschätzt zu werden.

[3x schwarzer Kater]

(10 Aug 2021, 08:58)

Objektiv ist grundsätzlich kein Wert. „Wert“ ist ein subjektiver Fetisch. Relevant kann nur der Anschaffungswert sein – oder alternativ ein ermittelter Zeitwert. Diesen wird keiner falsch oder gar zu hoch anzusetzen wenn er Steuern zu zahlen hat (Einkommen und Vermögensteuer) oder Gefahr läuft, geschätzt zu werden.

Was ist denn der Zeitwert eine Picasso oder von Bitcoin oder von Aktien? Wer kann überhaupt nach welchen Kriterien feststellen, was ein "Zeitwert" ist? Wenn man als Vermögender das selber machen muss, nach welchen Regeln sollte das geschehen?

[lemonitor]

(10 Aug 2021, 09:02)

Was ist denn der Zeitwert eine Picasso oder von Bitcoin oder von Aktien? Wer kann überhaupt nach welchen Kriterien feststellen, was ein "Zeitwert" ist? Wenn man als Vermögender das selber machen muss, nach welchen Regeln sollte das geschehen?

Als Vermögender mit einem Picasso an der Wand oder im Tressor wird der Wert alleine deshalb festgestellt weil sonst keine Versicherung greift. Also Scheinargument.
Und bei einer Aktie gibt es mindestens den Nominalwert zum Zeitpunkt der Ausagbe der Aktie. Oder den Preis beim Erwerb einer Aktie. Ein Problem kann jedoch entstehen, wenn es um die Diffenrenz zwischen Nominalwert und Einstandspreis geht. Der Einstandspreis kann spekulativ -und damit falsch bewertet sein. Wer sich "verspeckuliert" darf steuerlich nicht begünstigt werden.

[Michael Alexander]

(10 Aug 2021, 09:21)

Als Vermögender mit einem Picasso an der Wand oder im Tressor wird der Wert alleine deshalb festgestellt weil sonst keine Versicherung greift. Also Scheinargument.
Und bei einer Aktie gibt es mindestens den Nominalwert zum Zeitpunkt der Ausagbe der Aktie. Oder den Preis beim Erwerb einer Aktie. Ein Problem kann jedoch entstehen, wenn es um die Diffenrenz zwischen Nominalwert und Einstandspreis geht. Der Einstandspreis kann spekulativ -und damit falsch bewertet sein. Wer sich "verspeckuliert" darf steuerlich nicht begünstigt werden.

In der Schweiz ist bei Wertpapieren, also etwa Aktien oder Fonds, der Schlusskurs am Ende des Jahres entscheidend. Dieser wird sogar offiziell von der Eidgenössischen Steuerverwaltung (ESTV) ermittelt, siehe zum Beispiel hier: https://www.estv.admin.ch/estv/de/home/ ... isten.html

Auch für die grössten Kryptowährungen wird von der ESTV ein Schlusskurs ermittelt; bei kleineren muss der Steuerzahler selbst einen Schlusskurs ermitteln und vorschlagen, also z.B. den letzten verfügbaren Kurs am 31.12. des Jahres auf der Plattform, auf der er die Kryptowährung erstanden hat.

Komplexer ist das Ganze bei reinen Sachwerten, etwa Immobilien und Autos. Ja, auch Autos unterliegen der Vermögenssteuer!

Wen es interessiert, hier ist beschrieben, wie Liegenschaften bewertet werden;
https://www.zh.ch/de/steuern-finanzen/s ... -21-1.html

Wie ich weiter oben geschrieben habe, muss die Vermögenssteuer im Gesamtkontext des Steuer- und Sozialsystems gesehen werden. Ich würde aufgrund des bürokratischen Aufwandes davon abraten, so etwas in Deutschland einzuführen.

[lemonitor]

(10 Aug 2021, 09:36)

Ich würde aufgrund des bürokratischen Aufwandes davon abraten, so etwas in Deutschland einzuführen.

Im Zeitalter von eletronischer Datenverwaltung ist der Aufwand bei der Vermögensdokumentierung so hoch nicht mehr. Also Scheinargument.

[3x schwarzer Kater]

(10 Aug 2021, 09:21)

Als Vermögender mit einem Picasso an der Wand oder im Tressor wird der Wert alleine deshalb festgestellt weil sonst keine Versicherung greift. Also Scheinargument.

Und das ist der Zeitwert?

Und bei einer Aktie gibt es mindestens den Nominalwert zum Zeitpunkt der Ausagbe der Aktie.

Und das ist der "Zeitwert"?

Oder den Preis beim Erwerb einer Aktie.

Ist das der "Zeitwert"

Ein Problem kann jedoch entstehen, wenn es um die Diffenrenz zwischen Nominalwert und Einstandspreis geht. Der Einstandspreis kann spekulativ -und damit falsch bewertet sein.

Was wäre denn eine "falsche" Bewertung? Worin äußert sich die?

Welcher (gleiche) Bewertungsansatz soll denn nun für alle Vermögensgegenstände gelten?

[lemonitor]

(10 Aug 2021, 09:51)

Der Wert einer Antiquitäten kann tatsächlich gegen 0 gehen, nämlich dann, wenn sich kein Käufer dafür finden läßt. Deshalb muss es möglich sein, einen Wertgegenstand aus der Bewertung
auszuklammern solange er nicht verkauft wird. Allerdings muss der Eigentümer dann damit rechnen, dass ihm der Erlös als Einkommen angerechnet wird.

Was wäre denn eine "falsche" Bewertung? Worin äußert sich die?
Eine falsche Bewertung läge vor wenn der angenommen Wert nicht zu realisieren ist.

Welcher (gleiche) Bewertungsansatz soll denn nun für alle Vermögensgegenstände gelten?

Da Werte grundsätzlich Fetische - und damit subjektive Einschätzungen- sind, kann nur der Einstandspreis- oder der Schätzwert zu einem bestimmten Zeitpunkt maßgeblich sein.
Wer also gerecht besteuert werden will, tut gut daran, seine Wertgegenstände zu erfassen oder erfassen zu lassen.

Ps.
Wertgegenstände zu erfassen empfiehlt sich selbst für die Hausratsversicherungen- und wertvolle Gegenstände läßt kaum einer unversichert. So werden die Werte von Vermögen
auch an Hand von Versicherunsgpolicen nachweisbar.

[3x schwarzer Kater]

(10 Aug 2021, 10:20)

Da Werte grundsätzlich Fetische - und damit subjektive Einschätzungen- sind, kann nur der Einstandspreis- oder der Schätzwert zu einem bestimmten Zeitpunkt maßgeblich sein.
Wer also gerecht besteuert werden will, tut gut daran, seine Wertgegenstände zu erfassen oder erfassen zu lassen.

Ps.
Wertgegenstände zu erfassen empfiehlt sich selbst für die Hausratsversicherungen- und wertvolle Gegenstände läßt kaum einer unversichert. So werden die Werte von Vermögen
auch an Hand von Versicherunsgpolicen nachweisbar.

Falsch zitiert. Aber wenn der Wert eines Vermögensgegenstandes subjektiv ist, wie kann dann die Besteuerung "gerecht" sein. Wie willst du z.B. GmbH-Anteile bewerten?

[lemonitor]

Eine GmbH zu bewerten ist einfach:
Dort gibt es eine Buchhaltung.

[3x schwarzer Kater]

(10 Aug 2021, 10:50)

Eine GmbH zu bewerten ist einfach:
Dort gibt es eine Buchhaltung.

Und wie bewertet man dann Aktien?

[lemonitor]

(10 Aug 2021, 10:50)

Und wie bewertet man dann Aktien?

Mit dem Nominalwert, höchstens mit dem nachgewiesenen Einkaufswert. Kursgewinne unterliegen der Einkommensteuer.

[Perkeo]

(10 Aug 2021, 10:20)
Wertgegenstände zu erfassen empfiehlt sich selbst für die Hausratsversicherungen- und wertvolle Gegenstände läßt kaum einer unversichert. So werden die Werte von Vermögen
auch an Hand von Versicherunsgpolicen nachweisbar.

Also die Police meiner Hausratversicherung nennt einen maximalen Wert, den mein Hausrat nicht überschreiten darf. Zum tatsächlichen Wert steht da nichts. Schon gar nicht ist jedes einzelne Teil aufgelistet. Alle Nase lang fotographiere ich besonders wertvolle Dinge wie Schmuck oder das Porzellanservice, um im Ernstfall den Besitz nachweisen zu können, aber das ist es dann auch.
Wenn ich einen Picasso im Wohnzimmer hätte, wäre es natürlich etwas anderes, aber selbst dann, man liest ständig über Auktionen mit überaschendem Ergebnis.

Noch schwieriger wird es bei Familienbetrieben. Da dürfte ein erheblicher Teil des Wertes der Firma das Vertrauen in die Gründerfamilie sein. Und damit ist ein Verkaufswert gar nicht definiert, weil der Verkauf den Wert der Firma beeinflusst.


Das soll jetzt kein Pladoyer gegen die Vermögenssteuer sein - wohl aber gegen die Illusion, es gäbe einen einfachen Weg zu einer gerechten Besteuerung von Vermögen. Den gibt es definitiv nicht!

[lemonitor]

(10 Aug 2021, 11:05)

Noch schwieriger wird es bei Familienbetrieben. Da dürfte ein erheblicher Teil des Wertes der Firma das Vertrauen in die Gründerfamilie sein. Und damit ist ein Verkaufswert gar nicht definiert, weil der Verkauf den Wert der Firma beeinflusst.

Das soll jetzt kein Pladoyer gegen die Vermögenssteuer sein - wohl aber gegen die Illusion, es gäbe einen einfachen Weg zu einer gerechten Besteuerung von Vermögen. Den gibt es definitiv nicht!

Beim Verkauf einer Firma setzt sich der Wert zusammen aus dem, was die Buchhaltung ausweist und dem Preis, der tatsächlich erzielt wird.
Auch in diesem Fall ist das Vermögen vom Einkommen trennbar, denn der Mehrerlös ist Einkommen.

[Perkeo]

(10 Aug 2021, 11:15)

Beim Verkauf einer Firma setzt sich der Wert zusammen aus dem, was die Buchhaltung ausweist und dem Preis, der tatsächlich erzielt wird.
Auch in diesem Fall ist das Vermögen vom Einkommen trennbar, denn der Mehrerlös ist Einkommen.

Und die RICHTIG Vermögenden (nicht nur mittelständischer Familienbetrieb oder großes Eigenheim in guter Lage) werden exzessiv ihre Buchhaltung an die Steuergesetzgebung anpassen.

Wie schon gesagt, es gibt Lösungen, nur keine einfachen und vermutlich auch keine, die für alle Betroffenen gerecht sind.

[3x schwarzer Kater]

(10 Aug 2021, 10:59)

Mit dem Nominalwert, höchstens mit dem nachgewiesenen Einkaufswert. Kursgewinne unterliegen der Einkommensteuer.

Also ein anderer Wertansatz. Für die Vermögenssteuer sollte aber überall der gleiche Wertansatz verfolgt werden. Das war es ja was das BVerfG bei der bisherigen Praxis bemängelt hat. Der Nominalwert (Nennwert) der Aktien ist schon gar keine Option. Da könnte man eine GmbH ja gleich zum Stammkapital bewerten.

Was soll nun die Lösung sein?

[3x schwarzer Kater]

(10 Aug 2021, 11:15)

Beim Verkauf einer Firma setzt sich der Wert zusammen aus dem, was die Buchhaltung ausweist und dem Preis, der tatsächlich erzielt wird.
Auch in diesem Fall ist das Vermögen vom Einkommen trennbar, denn der Mehrerlös ist Einkommen.

Das Vermögen einer GmbH soll in meinem Verständnis gar nicht besteuert werden. Der Wert eines Gesellschafteranteils beim Gesellschafter aber wohl schon. Sonst dürfte man Aktienvermögen auch nicht besteuern.
Grundsätzlich hat das Vermögen einer Kapitalgesellschaft aber nichts mit dem Wert eines Gesellschafteranteils zu tun. Beides unterliegt unterschiedlichen Bewertungsprinzipien.

[Skull]

(10 Aug 2021, 10:59)

Mit dem Nominalwert, höchstens mit dem nachgewiesenen Einkaufswert. Kursgewinne unterliegen der Einkommensteuer.

Dann mal Butter bei die Fische.

A hat die Commerzbank Aktie zu 12 Euro gekauft.
B hat die Commerzbank Aktie zu 4 gekauft.

Welcher Wert ist nun für Dich Vermögenssteuerrelevant ?

Kurswert ? Buchwert ? NOMINALwert ? Anschaffungswert ? Einkaufswert ? „vermögensrelevanter“ Wert ?

Hast ja jetzt einiges genannt. Entscheide Dich nun bitte.

mfg

[Realist2014]

(10 Aug 2021, 11:15)

Beim Verkauf einer Firma setzt sich der Wert zusammen aus dem, was die Buchhaltung ausweist und dem Preis, der tatsächlich erzielt wird.
Auch in diesem Fall ist das Vermögen vom Einkommen trennbar, denn der Mehrerlös ist Einkommen.

Die Buchhaltung weist keinen "Vermögenswert" des Unternehmens aus.

Das Finanzamt arbeitet mit dem sogenannten Ertragswert.... ( Abhängig vom Gewinn, meist das 15fache des Jahresgewinns)

[Realist2014]

(10 Aug 2021, 10:50)

Eine GmbH zu bewerten ist einfach:
Dort gibt es eine Buchhaltung.

Die hat keinen "Unternehmenswert"


Für die Bewertung von Unternehmen gibt es mehr als 40 verschiedene Methoden....

[3x schwarzer Kater]

(10 Aug 2021, 11:55)

Die Buchhaltung weist keinen "Vermögenswert" des Unternehmens aus.

Das Finanzamt arbeitet mit dem sogenannten Ertragswert.... ( Abhängig vom Gewinn, meist das 15fache des Jahresgewinns)

Das funktioniert aber halbwegs nur bei Grundstücken (Gebäuden). Bei Kunstwerken, Aktien oder Bitcoins eher weniger

[Realist2014]

(10 Aug 2021, 11:59)

Das funktioniert aber halbwegs nur bei Grundstücken (Gebäuden). Bei Kunstwerken, Aktien oder Bitcoins eher weniger

Logisch.

Es ging ja um die Bestimmung des "Unternehmenswerts".

[3x schwarzer Kater]

(10 Aug 2021, 11:56)


Für die Bewertung von Unternehmen gibt es mehr als 40 verschiedene Methoden....

Und selbst ein und die selbe Methode, z.B. die beim Verkauf nicht unübliche DCF-Methode führt je nachdem wer die Bewertung mit welcher Risikopräferenz vornimmt zu unterschiedlichen Werten.

[3x schwarzer Kater]

(10 Aug 2021, 12:01)

Logisch.

Es ging ja um die Bestimmung des "Unternehmenswerts".

auch hierfür ist Etragswertverfahren ungeeignet, vor allem wenn die Erträge über die Jahre hinweg stark schwanken oder bei Start-ups oder bei stark wachsenden Unternehmen oder bei Unternehmen in schrumpfenden Märkten oder bei Veränderung der Wettbewerbsituation ... oder oder oder

[Realist2014]

(10 Aug 2021, 12:01)

Und selbst ein und die selbe Methode, z.B. die beim Verkauf nicht unübliche DCF-Methode führt je nachdem wer die Bewertung mit welcher Risikopräferenz vornimmt zu unterschiedlichen Werten.

So schaut es aus....

"Einschätzungen" sind halt keine einfache Sache....

[Realist2014]

(10 Aug 2021, 12:04)

auch hierfür ist Etragswertverfahren ungeeignet, vor allem wenn die Erträge über die Jahre hinweg stark schwanken oder bei Start-ups oder bei stark wachsenden Unternehmen oder bei Unternehmen in schrumpfenden Märkten oder bei Veränderung der Wettbewerbsituation ... oder oder oder

jaja

Das Finanzamt macht es aber trotzdem....

[3x schwarzer Kater]

(10 Aug 2021, 12:08)

jaja

Das Finanzamt macht es aber trotzdem....

Mit welcher Relevanz? Anteile an einer GmbH, sofern mehr als 25%, sind doch sowieso größtenteils von der Erbschaftsteuer befreit. Betrifft also nur die Fälle in denen der Anteil geringer ist. Und da kann der Steuerpflichtige ja immer noch einen geringeren Wert nachweisen, z.B. mit einem DCF-Verfahren. Persönlich würde ich jetzt mal sagen, dass das praktisch immer gemacht wird, außer die Etragslage ist so schlecht, dass sich aufgrund des Etragswertverfahrens ein eher niedriger Wert ergibt. Dann hält man halt still.
Nun muss im Falle der Erbschaftsteuer so eine Bewertung halt 1mal alle x Jahre gemacht werden, bei vergleichsweise hohen Steuersätzen und nicht wie bei der Vermögensteuer jedes Jahr 1x bei vergleichsweise niedrigem Steueraufkommen je Fall. Das ist dann eine Frage der Verhältnismäßigkeit.