Impfverweigerer

[Meruem]

(23 Jul 2021, 16:50)

Irgendwann kann man auf jene Drückeberger eben keine Rücksicht mehr nehmen,
und sie haben mit der Konsequenz der eigenen Verweigerung ja auch zu leben.
Man sollte dabei ja nicht vergessen, dass jene Drückeberger ja auch Trittbrettfahrer sind:
Sie profitieren mit von der Immunität, welche andere erworben haben.

Ich begreife dass schon sehr gut, man kann ja die Gegenfrage stellen wer sagt denn dass diese Impfungen dir nicht irgendwann zum Schaden gereichen? Normalerweise braucht eine seriöse Impfstoff bzw Medikamente Zulassung 5 bis 8 Jahre im Schnitt um mal alle etwaigen Nebenwirkungen oder mögliche Folgeschäden wirklich zu erforschen bzw. auszuschließen, bei den Corona Impfstoffen hat man dass quasi im Schnelldurchgang gemacht und da sollten schon die Alarmglocken läuten, man spielt in gewisserweise auch russische Roulette ( dass den Impfwilligen nicht wirklich bewusst ist odef sie billigend in Kauf nehmen ist ja eigentlich genauso erschreckend ) und zweitens du weist nicht mal wiw lange dieser vermeintliche Impfschutz überhaupt hält der Virologe Streeck hat jüngst sich geäußert so nach dem Motto: " Die Impfung wird überschätzt". Ich halte die Impfskeptiker in Teilen sogar vernünftiger als all jene dieses gedankenlos impfen lassen.

[Papaloooo]

(23 Jul 2021, 18:45)

Ich begreife dass schon sehr gut, man kann ja die Gegenfrage stellen wer sagt denn dass diese Impfungen dir nicht irgendwann zum Schaden gereichen? Normalerweise braucht eine seriöse Impfstoff bzw Medikamente Zulassung 5 bis 8 Jahre im Schnitt um mal alle etwaigen Nebenwirkungen oder mögliche Folgeschäden wirklich zu erforschen bzw. auszuschließen, bei den Corona Impfstoffen hat man dass quasi im Schnelldurchgang gemacht und da sollten schon die Alarmglocken läuten, man spielt in gewisserweise auch russische Roulette ( dass den Impfwilligen nicht wirklich bewusst ist odef sie billigend in Kauf nehmen ist ja eigentlich genauso erschreckend ) und zweitens du weist nicht mal wiw lange dieser vermeintliche Impfschutz überhaupt hält der Virologe Streeck hat jüngst sich geäußert so nach dem Motto: " Die Impfung wird überschätzt". Ich halte die Impfskeptiker in Teilen sogar vernünftiger als all jene dieses gedankenlos impfen lassen.

Man kann das nicht mit Totimpfstoffen vergleichen, die die Adjuvantien als Verstärker bei sich tragen.
Es könnte allenfalls über die Antikörper zu irgendwelchen Kreuzreaktionen im Körper kommen.
Allerdings bildet ja auch der Körper selbst Antikörper gegen die Viren in viel größerer Zahl.
Das sollte man dabei nicht vergessen.
Der Impfschutz hält sicherlich nicht ein Leben lang, wie es auch bei anderen Impfungen so ist.
Mit der Zeit werden immer mehr von den Gedächtniszellen abgebaut, es bleibt weniger über, zudem mutiert das Virus ja ständig weiter.
Aus diesem Grund muss ja auch immer wieder mal nach geimpft werden, so ist es ja bei anderen Impfungen für andere Erkrankungen auch.

[franconian_dude]

Sorry, wenn ich hier einfach mal so mittendrin reinplatze.

Ich kann beide Seiten sehr gut verstehen - aber bitte nicht mit negativ besetzten Kampfbegriffen rumhantieren oder gar noch weiter unter der Gürtellinie agieren.

Ich würde mich mal als völliger Laie dafür interessieren, wie hoch denn die Wahrscheinlichkeit in der Vergangenheit war, nachdem ein Impfstoff entwickelt wurde und dann nach sagen wir mal 2 Jahren in die "Langzeittestphase" übergegangen ist und danach durchgefallen ist - also keine Marktfreigabe erhalten hat.
Ist es nicht eher so, dass dies im Normalfall unter dem Stichwort "Routine" und "Sicherheitsvorschriften" läuft oder muss man sich da ernste Sorgen machen, dass da noch üble Sachen (Stichwort Langzeitfolgen) hochpoppen können?

Aktuell wird der Impfstoff ja so "vermarktet", als handelt es sich um einen ganz normales Serum ohne irgendwelche Nebenwirkungen, bzw. ohne Sorgen, dass die auftreten könnten. Da wird schon gar nicht mehr der berühmte Nebensatz auch nur angedacht "Bei Risiken oder Nebenwirklungen fragen Sie ....."

Klar, die Umstände erfordern ein schnelles handeln und je mehr geimpft sind (vorausgesetzt keine neuen Mutationen hebeln eine Impfung aus) desto weniger Beschränkungen werden wir erfahren - aber ich stelle mir die Frage, wie sicher ist das Zeugs wirklich?

[Meruem]

(23 Jul 2021, 19:13)

Sorry, wenn ich hier einfach mal so mittendrin reinplatze.

Ich kann beide Seiten sehr gut verstehen - aber bitte nicht mit negativ besetzten Kampfbegriffen rumhantieren oder gar noch weiter unter der Gürtellinie agieren.

Ich würde mich mal als völliger Laie dafür interessieren, wie hoch denn die Wahrscheinlichkeit in der Vergangenheit war, nachdem ein Impfstoff entwickelt wurde und dann nach sagen wir mal 2 Jahren in die "Langzeittestphase" übergegangen ist und danach durchgefallen ist - also keine Marktfreigabe erhalten hat.
Ist es nicht eher so, dass dies im Normalfall unter dem Stichwort "Routine" und "Sicherheitsvorschriften" läuft oder muss man sich da ernste Sorgen machen, dass da noch üble Sachen (Stichwort Langzeitfolgen) hochpoppen können?

Aktuell wird der Impfstoff ja so "vermarktet", als handelt es sich um einen ganz normales Serum ohne irgendwelche Nebenwirkungen, bzw. ohne Sorgen, dass die auftreten könnten. Da wird schon gar nicht mehr der berühmte Nebensatz auch nur angedacht "Bei Risiken oder Nebenwirklungen fragen Sie ....."

Klar, die Umstände erfordern ein schnelles handeln und je mehr geimpft sind (vorausgesetzt keine neuen Mutationen hebeln eine Impfung aus) desto weniger Beschränkungen werden wir erfahren - aber ich stelle mir die Frage, wie sicher ist das Zeugs wirklich?

Du stellst die entscheidende Frage und nochmal die Corona Impfstoffe wurden quasi im Eilverfahren ohne groß seriöse wissenschaftliche Langzeitstudien zu möglichen Folgeschäden oder Nebenwirkungen ( die wie gesagt normalerweise Jahre brauchen) quasi der Not geschuldet auf den Markt geworfen und Skepsis ist da mehr als angebracht. Ich finde es eher erschreckend wie wenig durch die Coronamüdigkeit solche Bedenken von vielen einfach so ausgeblendet werden, nein man bezeichnet noch Impfverweigerer als " nicht gebildet" oder ja sollen sie halt die finanziellen Konsequenzen ihres ( nochmal durchaus berechtigten) Skepsis tragen in Form selbst zu zahlende Tests, also geht's noch?

[Vongole]

(23 Jul 2021, 19:13)

Sorry, wenn ich hier einfach mal so mittendrin reinplatze.
(..)

Ich halte die Impfstoffe für sehr sicher, aber letztendlich muss das, wie bei jedem Medikament, jeder für sich entscheiden.
Du kannst dir hier einen Überblick verschaffen, das dürfte aussagekräftiger sein als die mehr oder weniger subjektiven Eindrücke der User.
https://www.gelbe-liste.de/coronavirus/ ... -vergleich

In diesem Thread https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... &start=100
wurde Fachwissen gesammelt, da gibt's eine Menge Information.

[Misterfritz]

(23 Jul 2021, 19:22)

Du stellst die entscheidende Frage und nochmal die Corona Impfstoffe wurden quasi im Eilverfahren ohne groß seriöse wissenschaftliche Langzeitstudien zu möglichen Folgeschäden oder Nebenwirkungen ( die wie gesagt normalerweise Jahre brauchen) quasi der Not geschuldet auf den Markt geworfen und Skepsis ist da mehr als angebracht. Ich finde es eher erschreckend wie wenig durch die Coronamüdigkeit solche Bedenken von vielen einfach so ausgeblendet werden, nein man bezeichnet noch Impfverweigerer als " nicht gebildet" oder ja sollen sie halt die finanziellen Konsequenzen ihres ( nochmal durchaus berechtigten) Skepsis tragen in Form selbst zu zahlende Tests, also geht's noch?

Was wäre denn die Alternative?
Jahrelang Lockdown mit mehr Toten als bisher?

[franconian_dude]

(23 Jul 2021, 19:46)
... In diesem Thread https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... &start=100
wurde Fachwissen gesammelt, da gibt's eine Menge Information.

super, vielen Dank!

[Michael Alexander]

(23 Jul 2021, 19:22)

Du stellst die entscheidende Frage und nochmal die Corona Impfstoffe wurden quasi im Eilverfahren ohne groß seriöse wissenschaftliche Langzeitstudien zu möglichen Folgeschäden oder Nebenwirkungen ( die wie gesagt normalerweise Jahre brauchen) quasi der Not geschuldet auf den Markt geworfen und Skepsis ist da mehr als angebracht. Ich finde es eher erschreckend wie wenig durch die Coronamüdigkeit solche Bedenken von vielen einfach so ausgeblendet werden, nein man bezeichnet noch Impfverweigerer als " nicht gebildet" oder ja sollen sie halt die finanziellen Konsequenzen ihres ( nochmal durchaus berechtigten) Skepsis tragen in Form selbst zu zahlende Tests, also geht's noch?

Nein, man würde bei Impfungen keine unerwünschten Wirkungen erwarten, die Jahre später auftreten.

Viele Medikamente werden übrigens in einem Schnellverfahren zugelassen, wenn ein grosser medizinischer Bedarf besteht. Die Medikamentenhersteller bekommen dann die Auflage, noch weitere Daten nachzuliefern. Ein wichtiges Medikament der Menschheit vorzuenthalten ist genauso wenig ethisch wie ein schädliches Medikament zuzulassen.

Es ist halt einfach eine Tatsache, dass das Risiko-Nutzen-Verhältnis für die zugelassenen Impfstoffe positiv ist: Sie haben nur sehr, sehr selten schwerwiegende Nebenwirkungen, und schwerwiegende Komplikationen durch eine Corona-Erkrankung sind sehr viel häufiger. Das muss nicht für jede Altersgruppe gelten - deswegen ja auch die hitzige Diskussion darum, wie man mit Kindern verfahren sollte.

[lili]

Janine Wissler lehnt Impfpflicht ab

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... np1taskbar

Richtige Entscheidung!

[Papaloooo]

(23 Jul 2021, 21:27)

Janine Wissler lehnt Impfpflicht ab

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... np1taskbar

Richtige Entscheidung!

Das ist keine Entscheidung, sondern eine Meinung.
Eine Entscheidung wäre es dann, wenn eine Impfpflicht bereits bestünde,
und sie hätte die Entscheidungskompetenz, diese Pflicht wieder aufzuheben.

Da wir hier in Deutschland aber keine Impfpflicht haben,
geschweige denn eine bekommen werden, (wonach es aussieht)
kann von einer Entscheidung nicht gesprochen werden.

[lili]

(24 Jul 2021, 07:16)

Das ist keine Entscheidung, sondern eine Meinung.
Eine Entscheidung wäre es dann, wenn eine Impfpflicht bereits bestünde,
und sie hätte die Entscheidungskompetenz, diese Pflicht wieder aufzuheben.

Da wir hier in Deutschland aber keine Impfpflicht haben,
geschweige denn eine bekommen werden, (wonach es aussieht)
kann von einer Entscheidung nicht gesprochen werden.

Naja gut, aber ich denke schon wenn es eine politische Abstimmung darüber geben würde, dass sie sich dagegen entscheidet. Es geht mir um ihre Position, wenn so etwas eingeführt werden sollte.

[Papaloooo]

(24 Jul 2021, 07:18)

Naja gut, aber ich denke schon wenn es eine politische Abstimmung darüber geben würde, dass sie sich dagegen entscheidet. Es geht mir um ihre Position, wenn so etwas eingeführt werden sollte.

Darüber herrscht ja wohl Konsens unter allen Parteien, oder?
Oder nenne mir eine Partei, die sich eine Impfpflicht auf die Fahnen des Wahlkampfes geschrieben hat.
Bitte mit Link.

[lili]

(24 Jul 2021, 07:40)

Darüber herrscht ja wohl Konsens unter allen Parteien, oder?
Oder nenne mir eine Partei, die sich eine Impfpflicht auf die Fahnen des Wahlkampfes geschrieben hat.
Bitte mit Link.

Bis jetzt keine Partei. Deswegen bin ich ja froh, wenn Politiker sich dagegen aussprechen.

[discipula]

(23 Jul 2021, 16:50)
Sie profitieren mit von der Immunität, welche andere erworben haben.

Nicht wenige werden die Immunität, oder zumindest einen gewissen Schutz, durch stille Feiung erworben haben.

Wovon andere Menschen nicht nur gesundheitlich profitieren, sondern auch zusätzlich noch dadurch, dass die Ressourcen des Gesundheitswesens dadurch nicht belastet werden. Es ist schliesslich schon teuer genug so wie es ist.

[discipula]

(23 Jul 2021, 18:42)

Ich sehe nicht ein, dass ich auf lange Frist mit meinen Steuergeldern den Drückebergen die Schnell- und PCR-Tests finanzieren soll, während diese durch ihre Unvernunft zugleich in einen neuen Lockdown steuern, welcher mir wiederum Einkommen kostet

Das kann man einfach so nicht machen!

ich hingegen finde es völlig in Ordnung, dass meine Steuern und Krankenkassenbeiträge dazu verwendet werden, in kürzester Zeit eine massive Impfinfrastruktur aus dem Boden zu stampfen, sodass alle, die sich impfen lassen wollen, das auch können.

Wenn man die Worte "Unvernunft" und "Lockdown" im gleichen Atemzug sagt, sollte man damit nur jene Politikerinnen meinen, die einen solchen anordnen können. aber nicht die normalen Leute, die einfach normal leben wollen.

[discipula]

(23 Jul 2021, 19:48)

Was wäre denn die Alternative?
Jahrelang Lockdown mit mehr Toten als bisher?

die Alternative wäre, endlich mal dafür zu sorgen, dass die Alten unter anständigen Bedingungen leben (die meisten Toten gab es in Pflegeheimen), und ansonsten wieder zu leben wie immer. Wozu selbstverständich gehört, andere Leute nicht anzuhusten, und wozu gehört, bei Grippeähnlichene Symptomen sich auszukurieren.

[Papaloooo]

(24 Jul 2021, 07:46)
Wenn man die Worte "Unvernunft" und "Lockdown" im gleichen Atemzug sagt, sollte man damit nur jene Politikerinnen meinen, die einen solchen anordnen können. aber nicht die normalen Leute, die einfach normal leben wollen.

Der Lockdown ist dann auf jeden Fall Vernunft,
wenn er zur Vermeidung einer medizinischen Triage führt.

[discipula]

(24 Jul 2021, 08:01)

Der Lockdown ist dann auf jeden Fall Vernunft,
wenn er zur Vermeidung einer medizinischen Triage führt.

eine solche hat's ja nirgends gegeben hierzulande im letzten Jahr.

Eben: man sollte dort was machen, wo es die meisten Fälle gibt: in Pflegheimen.

Nicht in alkoholseligen Spassparties, nicht in Fitnesszentren, nicht an Demonstrationen. Auch nicht im öffentlichen Verkehr oder an Arbeitsplätzen.

[Papaloooo]

(24 Jul 2021, 08:09)

eine solche hat's ja nirgends gegeben hierzulande im letzten Jahr.

Eben: man sollte dort was machen, wo es die meisten Fälle gibt: in Pflegheimen.

Nicht in alkoholseligen Spassparties, nicht in Fitnesszentren, nicht an Demonstrationen. Auch nicht im öffentlichen Verkehr oder an Arbeitsplätzen.

Ohne jeden Lockdown hätte es sie (also die Triage) aber sicherlich gegeben.

[discipula]

(24 Jul 2021, 08:37)

Ohne jeden Lockdown hätte es sie (also die Triage) aber sicherlich gegeben.

und wie geht's eigentlich den Schweden so, lebt dort noch jemand?

[H2O]

(24 Jul 2021, 08:09)

eine solche [Triage] hat's ja nirgends gegeben hierzulande im letzten Jahr.

(...)

Das ist aber grob daneben. In der großen Not auf Intensivstationen wurden andere (planbare) medizinische Eingriffe zurück gestellt. Dadurch erhöhte sich die Zahl der Opfer, die nicht an Covid-19 erkrankt waren. Das Thema ist offenbar völlig Ihrer Wahrnehmung entgangen. Man hat also den akuten Notfall behandelt und den weniger einschätzbaren Notfall zurück gestellt. Wenn das keine Triage war....

[Papaloooo]

(24 Jul 2021, 08:38)

und wie geht's eigentlich den Schweden so, lebt dort noch jemand?

Das ist aber recht zynisch bei über 14 Tausend Toten,
und vielen alten Menschen die Starben nur deswegen,
weil Intensivstationen für die jungen Menschen reserviert waren.

[discipula]

(24 Jul 2021, 08:52)

Das ist aber grob daneben. In der großen Not auf Intensivstationen wurden andere (planbare) medizinische Eingriffe zurück gestellt. Dadurch erhöhte sich die Zahl der Opfer, die nicht an Covid-19 erkrankt waren.

Zumindest in der Schweiz bewegte sich die Auslastung der Intenstivstationen während der ganzen Zeit zwischen 50% - 75%. da kann ich keinen Grund zur Panik erkennen. Wohingegen für April 2020 eine praktisch doppelte so hohe Bettenkapazität auf Intenstivstationen gemeldet wurde wie im Juli 2021.
https://rsalzer.github.io/COVID_19_BAG/

Wenn man es sich leisten kann, mitten in der Pandemie so viele Betten abzubauen, scheint's wohl nicht so arg zu sein... sonst hätte man ja eher diese Betten behalten, oder gar neue eingerichtet!

Das Thema ist offenbar völlig Ihrer Wahrnehmung entgangen. Man hat also den akuten Notfall behandelt und den weniger einschätzbaren Notfall zurück gestellt. Wenn das keine Triage war....

planbare Operationen sind keine Notfälle.

Wartezeiten für planbare Massnahmen auch schon vor Covid die absolut normale Normalität.

und dann wäre noch zu beweisen, dass all diese Operationen auch tatsächlich die Gesundheit verbessern, unter dem Strich.

https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Sc ... 59256.html

[Mendoza]

(24 Jul 2021, 08:38)

und wie geht's eigentlich den Schweden so, lebt dort noch jemand?

Schweden ist dünn besiedelt und hat ein sehr gutes Gesundheitssystem. Auch ist man von der Mentalität her etwas zurückhaltender. Küsschen links, Küsschen rechts zur Begrüßung findet man eher in Südeuropa und ist bei den Nordeuropäern nicht so angesagt. Darum ist man um eine Triage herum gekommen. Alle anderen skandinavischen Länder mit vergleichbaren Bedingungen hatten dagegen nur einen Bruchteil der Toten zu beklagen. Nachbarland Norwegen hat bis dato gerade mal ein Zehntel der Opfer pro Millionen Menschen zu beklagen.
Finnland steht ganz ähnlich da.
Du hast dir jetzt das Beispiel ausgesucht, wo es noch relativ am Besten ausgesehen hat. Von Norditalien hat jeder die Bilder gesehen, was passiert wenn man so sorglos ist, wie du es dir wünschst. In anderen Ländern wie in Indien oder jetzt in Indonesien, wo die äußeren Bedingungen viel schlechter sind, haben die Leute es noch nicht mal ins Krankenhaus geschafft.
Da fand die Triage schon auf dem Parkplatz des Krankenhauses statt. Da sind Einschränkungen trotz aller erheblichen Nebenwirkungen das kleinere Übel.

[streicher]

(24 Jul 2021, 08:38)

und wie geht's eigentlich den Schweden so, lebt dort noch jemand?

Die haben eine schwierige Zeit hinter sich. Und möglicherweise wieder vor sich.

[H2O]

(24 Jul 2021, 09:04)

Zumindest in der Schweiz bewegte sich die Auslastung der Intenstivstationen während der ganzen Zeit zwischen 50% - 75%. da kann ich keinen Grund zur Panik erkennen. Wohingegen für April 2020 eine praktisch doppelte so hohe Bettenkapazität auf Intenstivstationen gemeldet wurde wie im Juli 2021.
https://rsalzer.github.io/COVID_19_BAG/

Wenn man es sich leisten kann, mitten in der Pandemie so viele Betten abzubauen, scheint's wohl nicht so arg zu sein... sonst hätte man ja eher diese Betten behalten, oder gar neue eingerichtet!



planbare Operationen sind keine Notfälle.

Wartezeiten für planbare Massnahmen auch schon vor Covid die absolut normale Normalität.

und dann wäre noch zu beweisen, dass all diese Operationen auch tatsächlich die Gesundheit verbessern, unter dem Strich.

https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Sc ... 59256.html

Sie sind hier mit Schwung auf den Holzweg gelangt!

Die Zahl der Betten in Intensivstationen ist rein mechanisch zu erhöhen... das ist selbst in Polen ganz flott gelungen. Aber die erforderlichen Ärzte und Pflegekräfte lassen sich nicht am laufenden Band nachfertigen. Es ist also richtig und vernünftig, die Zahl der Behandlungsplätze an die verfügbare Zahl der Ärzte und Pflegekräfte an zu passen.

Planbare Behandlungen sind an sich schon Notfälle. Nur besteht keine unmittelbare Lebensgefahr, wohl aber der oben beschriebene Mangel an Ärzten und Pflegekräften. Die werden auf diese Weise bewirtschaftet: Mangelwirtschaft!

Kein Arzt der Welt kann Ihnen oder seinen Patienten durch seine medizinische Behandlung Leben und Gesundheit garantieren; da liegen wir ausnahmslos in Gottes Hand! Was der Arzt aber kann: Er kann die Wahrscheinlichkeit eines Gewinns an Lebensqualität durch seine Behandlung verbessern. Wenn das keinen Wert an sich darstellte, dann wären ärztliche Behandlungen grundsätzlich verzichtbar.

Mich verblüfft, mit welcher Selbstverständlichkeit sie unser Gesundheitswesen in Frage stellen mögen!

[discipula]

(24 Jul 2021, 09:13)

Schweden ist dünn besiedelt und hat ein sehr gutes Gesundheitssystem. Auch ist man von der Mentalität her etwas zurückhaltender. Küsschen links, Küsschen rechts zur Begrüßung findet man eher in Südeuropa und ist bei den Nordeuropäern nicht so angesagt.

Küsschen waren ja seit Beginn der Pandemie abgeschafft worden.

Alle anderen skandinavischen Länder mit vergleichbaren Bedingungen hatten dagegen nur einen Bruchteil der Toten zu beklagen. Nachbarland Norwegen hat bis dato gerade mal ein Zehntel der Opfer pro Millionen Menschen zu beklagen.

Weil die Schweden offenbar zu Anfang Fehler gemacht hatten in Bezug auf Leute in Alters- und Pflegeheimen. Dort sind auch die allermeisten Coronaopfer gestorben.

Von Norditalien hat jeder die Bilder gesehen, was passiert wenn man so sorglos ist,

Dort hat man Bilder gesehen, was passiert, wenn Leute hektisch völlig überbehandelt werden. an ein Beatmungsgerät angeschlossen zu werden, ist eine Belastung für jedermann. und speziell alte schwache Leute vertragen das einfach nicht. und dann noch antivirale Medikamente mit ihren vielen Nebenwirkungen, auch so etwas kann für eine Person, die sowieso schon schwach ist, schlicht zuviel sein. und dann hatte Italien einen der strengsten Lockdowns überhaupt...

In anderen Ländern wie in Indien oder jetzt in Indonesien, wo die äußeren Bedingungen viel schlechter sind, haben die Leute es noch nicht mal ins Krankenhaus geschafft.

heisst das auf deutsch, nix genaues weiss man nicht?

Da fand die Triage schon auf dem Parkplatz des Krankenhauses statt. Da sind Einschränkungen trotz aller erheblichen Nebenwirkungen das kleinere Übel.

ich stelle mir nun vor, dass das Krankenwesen dort längst nicht so ausgebaut ist wie hierzulande. Das sind doch völlig andere Rahmenbedingungen als hier.

[Michael_B]

(24 Jul 2021, 09:04)

Zumindest in der Schweiz bewegte sich die Auslastung der Intenstivstationen während der ganzen Zeit zwischen 50% - 75%. da kann ich keinen Grund zur Panik erkennen. Wohingegen für April 2020 eine praktisch doppelte so hohe Bettenkapazität auf Intenstivstationen gemeldet wurde wie im Juli 2021.
https://rsalzer.github.io/COVID_19_BAG/

Wenn man es sich leisten kann, mitten in der Pandemie so viele Betten abzubauen, scheint's wohl nicht so arg zu sein... sonst hätte man ja eher diese Betten behalten, oder gar neue eingerichtet!



planbare Operationen sind keine Notfälle.

Wartezeiten für planbare Massnahmen auch schon vor Covid die absolut normale Normalität.

und dann wäre noch zu beweisen, dass all diese Operationen auch tatsächlich die Gesundheit verbessern, unter dem Strich.

https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Sc ... 59256.html

Bist du Impfverweigerer und schreibst dir die eigene Verantwortungslosigkeit schön?

[discipula]

(24 Jul 2021, 09:40)
Die Zahl der Betten in Intensivstationen ist rein mechanisch zu erhöhen... das ist selbst in Polen ganz flott gelungen. Aber die erforderlichen Ärzte und Pflegekräfte lassen sich nicht am laufenden Band nachfertigen. Es ist also richtig und vernünftig, die Zahl der Behandlungsplätze an die verfügbare Zahl der Ärzte und Pflegekräfte an zu passen.

Innerhalb eines Jahres werden wohl nicht ausgerechnet die Hälfte aller medizinischen Fachkräfte für Intensivstationen gestorben, ausgewandert, pensioniert oder sonst nicht mehr verfügbar sein.

Wenn es im April 2020 genug Personal hatte, dürfte das meiste davon auch im Juli 2021 noch verfügbar sein. Und nicht halbiert.

Planbare Behandlungen sind an sich schon Notfälle. Nur besteht keine unmittelbare Lebensgefahr, wohl aber der oben beschriebene Mangel an Ärzten und Pflegekräften. Die werden auf diese Weise bewirtschaftet: Mangelwirtschaft!

Das ist zumindest in der Schweiz bisher kein Thema. Da sind eher Überbehandlungen und überflüssige Behandlungen ein Thema. (zum Beispiel ist die Anzahl Kaiserschnitte direkt proportional zur Anzahl Gynäkologen in einem Kanton, was in der kleinteiligen Schweiz interessant zu beobachten ist)

Kein Arzt der Welt kann Ihnen oder seinen Patienten durch seine medizinische Behandlung Leben und Gesundheit garantieren; da liegen wir ausnahmslos in Gottes Hand! Was der Arzt aber kann: Er kann die Wahrscheinlichkeit eines Gewinns an Lebensqualität durch seine Behandlung verbessern.

ja, ein guter Arzt kann und tut das.

Ein guter Arzt weiss aber auch: "vor allem nicht schaden", und dieses schöne Prinzip scheint aber weithin vergessen worden zu sein. Nebenwirkungen von und Belastungen durch Behandlungen, auch schwere, werden weggewischt mit "stell dich nicht so an, halte es eben aus" - aber ein durch natürlich erworbene Krankheit erworbenes Symptom, da ist gleich der Teufel los, da darf kein bisschen Fieber oder Husten sein, damit es akzeptabel sei!

Wenn das keinen Wert an sich darstellte, dann wären ärztliche Behandlungen grundsätzlich verzichtbar.

Wenn alle Ärzte tatsächlich diese Idealvorstellung in die Praxis umsetzten, wäre die Welt ein deutlich besserer Ort.

Mich verblüfft, mit welcher Selbstverständlichkeit sie unser Gesundheitswesen in Frage stellen mögen!

nach ein paar Jahrzehnten Erfahrungen mit all dem wissenschaftlich zu grossen Teilen unfundierten Quatsch, der mir aufgezwungen werden soll (akatuell werde ich mit Aufforderungen zur Mammografie bombardiert), habe ich ja eine durchaus relevante Basis an Daten aufbauen können, die mir ein Urteil erlaubt. und je mehr ich denke "das kann doch nicht sein, das gucke ich mir jetzt näher an"... desto schlimmer wird es. Der Gedanke "ach, das war jetzt nicht so schlimm wie ich vermutete" kommt leider sehr sehr selten zum Zug.

[discipula]

(24 Jul 2021, 09:54)

Bist du Impfverweigerer und schreibst dir die eigene Verantwortungslosigkeit schön?

ich bin eine Anhängerin von Wissenschaft, kann Statistiken lesen und erlaube mir, aufgrund der allgemein verfügbaren Informationen eigene Schlüsse zu ziehen.

So wie es in einer Welt, die die Aufklärung kannte, der Normalfall sein sollte.

Wenn du wissenschaftliche Argumente hast, die meine widerlegen - bitte sehr. ich höre.

[Michael_B]

OK, also ImpfverweigerIn. Die Info ist für mich deshalb wichtig, weil ich dann den entsprechenden Pseudoargumenten keine Zeit mehr widmen muss. Ist dann pure Zeitverschwendung.

[Misterfritz]

(24 Jul 2021, 09:56)
nach ein paar Jahrzehnten Erfahrungen mit all dem wissenschaftlich zu grossen Teilen unfundierten Quatsch, der mir aufgezwungen werden soll (akatuell werde ich mit Aufforderungen zur Mammografie bombardiert),

Klar, Vorsorgeuntersuchungen sind unfundierter Quatsch - Brustkrebs ist ein Spass, den jede Frau mal mitgemacht haben sollte ....

[discipula]

(24 Jul 2021, 10:13)

Klar, Vorsorgeuntersuchungen sind unfundierter Quatsch - Brustkrebs ist ein Spass, den jede Frau mal mitgemacht haben sollte ....

Brustkrebs ist schrecklich. Wie jede Form von Krebs.

Darum sollte man auf jeden Fall nicht Dinge tun, die gar nichts nützen, oder gar dazu führen, dass gesunde (!) Frauen mit falsch positiver Diagnose durch die ganze Krebsmaschinerie geschleust werden.

https://www.deutsche-apotheker-zeitung. ... der-kritik

Zusammenfassend konnte für das systematische Mammografie-Screening eine moderate Senkung der brustkrebsspezifischen Mortalität verzeichnet werden. Dieser sind jedoch unerwünschte Wirkungen entgegenzusetzen, welche die positiven Effekte überwiegen.

Wenn die Kur schlimmer ist als die Krankheit, sollte man sie nicht machen.

In der Medizin herrscht allerdings als Standardeinstellung die Idee "Hauptsache was machen" und nicht die Idee "die Natur machen lassen, soweit wie möglich, und nur dort medizinisch eingreifen, wo der Nutzen evident ist"

[H2O]

Innerhalb eines Jahres werden wohl nicht ausgerechnet die Hälfte aller medizinischen Fachkräfte für Intensivstationen gestorben, ausgewandert, pensioniert oder sonst nicht mehr verfügbar sein.

Nein, bestimmt nicht! Was aber heraus kam, das war eine unsinnige Bettenzahl, die vom verfügbaren Personal her gar nicht betrieben werden konnte, aber wohl für die Wirtschaftlichkeit eines Krankenhauses eine Rolle spielte. Das kam in der wirklichen Not dabei heraus. Die Warteschlangen existierten auch schon mit der viel zu hohen Bettenzahl. Den Widerspruch hätte man sehr viel früher aufdecken müssen!

Keine Frage, daß manche Operationen (Beispiel: Kaiserschnitt) gemacht werden, weil sie heute problemlos möglich sind... und die Gemeinschaft der Krankenversicherten die Kosten dafür trägt. Kaiserschnitt ist auch in Polen in Mode... hier oft auf Verlangen der Gebärenden, um sich den Geburtsschmerz zu ersparen. So ganz verwerflich finde ich das auch wieder nicht!

Erstaunlich, mit welchem geringen Kenntnisstand Sie diese Fragen immer wieder selbstsicher entscheiden!

[H2O]

Zusammenfassend konnte für das systematische Mammografie-Screening eine moderate Senkung der brustkrebsspezifischen Mortalität verzeichnet werden. Dieser sind jedoch unerwünschte Wirkungen entgegenzusetzen, welche die positiven Effekte überwiegen.

Wahnsinn! Also, lieber Frauen infolge von Brustkrebs versterben lassen (der Nutzen der Mammographie wird ja bestätigt) als unerwünschte Wirkungen zu zu lassen... wobei mir letztere Aussage zu wenig greifbar erscheint, um sie bewerten zu können. Ich gehe davon aus, daß die medizinischen Wissenschaften daran arbeiten, unerwünschte Wirkungen zu vermindern. In Stein gehauen ist diese Aussage bestimmt nicht.

Nur sollten wir hier beim Thema Impfverweigerer bleiben!

[Misterfritz]

(24 Jul 2021, 10:21)

Brustkrebs ist schrecklich. Wie jede Form von Krebs.

Darum sollte man auf jeden Fall nicht Dinge tun, die gar nichts nützen, oder gar dazu führen, dass gesunde (!) Frauen mit falsch positiver Diagnose durch die ganze Krebsmaschinerie geschleust werden.

Das ist völliger Quatsch. Von vielen Krebserkrankungen merkt der Patient in der Phase, in der diese noch erfolgreich zu behandeln ist, gar nichts. Ohne Früherkennung gibt es selten gute Heilungschancen.
Im übrigen, wenn bei der Mammographie evtl. Auffälligkeiten festgestellt werden. geht es nicht durch die "Krebsmaschinerie", sondern, es werden nichtinvasive Untersuchungen vorher vorgenommen. Erst wenn diese auch auf Krebs hinweisen, weiter untersucht - meist mit Biopsie.

[Misterfritz]

(24 Jul 2021, 10:45)
Nur sollten wir hier beim Thema Impfverweigerer bleiben!

Alles klar, Chef!

[lili]

Corona-Politik: Ministerpräsident Hans fordert Nachteile für Impfverweigerer - Dreyer für neuen Warnwert.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... gerer.html

Denen ist schon klar, das sich Verschwörungstheoretiker dadurch bestätigt fühlen.

[Michael_B]

@Lili: Diese VT-ler sind imho ohnehin für die Gesellschaft verloren. Reine Zeitverschwendung, die in Überlegungen einzubeziehen. Ich meine, man überlegt ja auch nicht: was denken wohl die Irren in der Irrenanstalt über die oder jene politische Entscheidung.

[lili]

(24 Jul 2021, 13:39)

@Lili: Diese VT-ler sind imho ohnehin für die Gesellschaft verloren. Reine Zeitverschwendung, die in Überlegungen einzubeziehen. Ich meine, man überlegt ja auch nicht: was denken wohl die Irren in der Irrenanstalt über die oder jene politische Entscheidung.

Das Problem ist, dass sie es dennoch als Bestätigung sehen. So nach dem Motto: Wir haben es euch doch gesagt. Die Politik will einen totalitären Staat und wird uns kontrollieren.

Die Kluft wird sich dadurch weiter verhärten und es werden nicht nur irgendwelche Verschwörungstheoretiker sein.

[Papaloooo]

(24 Jul 2021, 13:52)
Die Kluft wird sich dadurch weiter verhärten und es werden nicht nur irgendwelche Verschwörungstheoretiker sein.

Solange sie keine Anschläge planen oder gar durchführen,
ist doch noch alles im grünen Bereich.
Im 15. Jh waren es die Hexenverfolgungen, die von Verschwörern ausgingen.
Da lobt man sich doch direkt Leute, die ihren Wahn nur über die Computertastatur ausleben.

[Michael_B]

(24 Jul 2021, 13:52)

Das Problem ist, dass sie es dennoch als Bestätigung sehen. So nach dem Motto: Wir haben es euch doch gesagt. Die Politik will einen totalitären Staat und wird uns kontrollieren.

Die Kluft wird sich dadurch weiter verhärten und es werden nicht nur irgendwelche Verschwörungstheoretiker sein.

Naja, aber imho ist doch mittlerweile glasklar, dass man Normalität nur durch Impfung erreichen kann und nach Millionen von Impfungen über viele Monate hinweg auch realtiv sicher ist, dass man an der Impfung mit Biontech nicht stirbt.
Warum soll man, wenn genug Impfstoff für alle da ist, nicht den Geimpften wieder maximale Normalität zugestehen und in kritischen Situationen (Restaurant-Innenraum, Flugzeug, Discos etc.) die Nutzung von einer Impfung oder Negativtest abhängig machen?

[lili]

(24 Jul 2021, 14:28)

Naja, aber imho ist doch mittlerweile glasklar, dass man Normalität nur durch Impfung erreichen kann und nach Millionen von Impfungen über viele Monate hinweg auch realtiv sicher ist, dass man an der Impfung mit Biontech nicht stirbt.
Warum soll man, wenn genug Impfstoff für alle da ist, nicht den Geimpften wieder maximale Normalität zugestehen und in kritischen Situationen (Restaurant-Innenraum, Flugzeug, Discos etc.) die Nutzung von einer Impfung oder Negativtest abhängig machen?

Weil es die Persönlichkeitsrechte angreift. Die Impfung muss freiwillig sein.

[Michael_B]

Ja klar, die Impfung ist ja auch freiwillig und wird in Deutschland voraussichtlich auch freiwillig bleiben.
Wenn man mehr oder weniger als Einsiedler leben will, braucht man sicher keine Impfung, ist doch OK.

[lili]

(24 Jul 2021, 14:33)

Ja klar, die Impfung ist ja auch freiwillig und wird in Deutschland voraussichtlich auch freiwillig bleiben.
Wenn man mehr oder weniger als Einsiedler leben will, braucht man sicher keine Impfung, ist doch OK.

Ja ich befürchte es bleibt nicht dabei. Dann werden wir mal sehen was die Politiker noch vor haben.

[Michael_B]

Lili, lass dich mal nicht verrückt machen. In Deutschland kann die Politik nicht alles durchsetzen. Siehst du doch z.B. bei vielen Umweltthemen, weil da im Wald ein seltener Uhu brütet, klagen Naturschützer gegen eine neue Umgehungsstraße und der Bau verzögert sich ewig usw. Genausowenig wirds hier eine Pflichtimpfung geben. Da klagen dann soviele gegen, dass die Verfahren erst beendet sind, wenn die Pandemie schon längst rum ist. :-) Und da die Politiker auch nicht blöd sind, werden sie daher erst gar keine Pflichtimpfung beschließen. So jedenfalls meine Prognose.

[lili]

Wenn wir gerade dabei sind: Politiker erhöhen Druck auf Impfunwillige

https://www.dw.com/de/politiker-erh%C3% ... a-58623284

Habe ich doch gesagt.

[lili]

(24 Jul 2021, 14:38)

Lili, lass dich mal nicht verrückt machen. In Deutschland kann die Politik nicht alles durchsetzen. Siehst du doch z.B. bei vielen Umweltthemen, weil da im Wald ein seltener Uhu brütet, klagen Naturschützer gegen eine neue Umgehungsstraße und der Bau verzögert sich ewig usw. Genausowenig wirds hier eine Pflichtimpfung geben. Da klagen dann soviele gegen, dass die Verfahren erst beendet sind, wenn die Pandemie schon längst rum ist. :-)

Ich denke auch, das es rechtliche Probleme geben wird.

[Michael_B]

(24 Jul 2021, 14:39)

Wenn wir gerade dabei sind: Politiker erhöhen Druck auf Impfunwillige

https://www.dw.com/de/politiker-erh%C3% ... a-58623284

Habe ich doch gesagt.

Ein bisschen Druck ist ja nicht verboten. Übst du nicht auch sanften (moralischen) Druck auf deine Oma aus, wenn sie sich nicht impfen lassen will, aber dadurch in tödliche Gefahr geraten könnte?

[lili]

(24 Jul 2021, 14:41)

Ein bisschen Druck ist ja nicht verboten. Übst du nicht auch sanften (moralischen) Druck auf deine Oma aus, wenn sie sich nicht impfen lassen will, aber dadurch in tödliche Gefahr geraten könnte?

Natürlich bin ich fürsorglich, aber ich kann verstehen wenn jemand zögert bzw. vorsichtig ist. Druck wird die Spaltung eher verschärfen.