Diktatursozialisierung?

[Bielefeld09]

(03 Jul 2021, 08:01)

Die zitierte "Absicht" ist nicht meine ....> und vom "Politisch" wirken bin ich doch nun wirklich weit entfernt.

Sorry, aber dann sollten Sie die Kommentare um Lichtenhagen im tatsächlichen Licht sehen.
Und nein, Sie wirken politisch,
weil Sie in einem öffentlichen demokratischem Forum schreiben.
Und damit haben Sie auch Verantwortung für unseren gemeinsamen Rechtsstaat.
Diktatursozialisierung als Entschuldigung nutzt nach dreißig Jahren eben für nichts.
Auch nicht für Lichtenhagen!

[Teeernte]

(06 Jul 2021, 20:44)

Sorry, aber dann sollten Sie die Kommentare um Lichtenhagen im tatsächlichen Licht sehen.
Und nein, Sie wirken politisch,
weil Sie in einem öffentlichen demokratischem Forum schreiben.
Und damit haben Sie auch Verantwortung für unseren gemeinsamen Rechtsstaat.
Diktatursozialisierung als Entschuldigung nutzt nach dreißig Jahren eben für nichts.
Auch nicht für Lichtenhagen!

Ah - sie habens nicht gelesen....ggf. nicht erfasst ?

Macht ja nichts - in ihrer selbstgemachten Diktatur.

[franzmannzini]

(06 Jul 2021, 20:44)
...
Diktatursozialisierung als Entschuldigung nutzt nach dreißig Jahren eben für nichts.
Auch nicht für Lichtenhagen!

Richtig!

[franzmannzini]

Jahresbericht "Deutsche Einheit"

Wanderwitz:
"Zu den noch verbleibenden Unterschieden zählt, dass in den neuen Ländern eine größere Minderheit eine skeptische und distanzierte Grundeinstellung gegenüber der Politik aufweist."

Das hört sich nun etwas anders an. Ich frage mich immer noch was an einer "skeptische(n) und distanzierte(n) Grundeinstellung gegenüber der Politik" so
fürchterlich verwerflich ist.

Der Bericht zitiert dazu eine Umfrage aus dem Jahr 2020. Darin hätten sich in den alten Ländern 25 Prozent und in den neuen
Ländern 33 Prozent der Befragten als "Mensch zweiter Klasse" empfunden. Der Bericht stellt allerdings fest, die Unterschiede seien keineswegs so erheblich,
dass sie das Zusammenwachsen in Deutschland grundsätzlich infrage stellten.

Schon interessant, das man in diesem Zusammenhang noch von "Minderheiten" redet.

Wen man sich so die Wahlumfragen anschaut,
https://www.wahlrecht.de/umfragen/
dann handelt es sich hier um einen Strauß aus Minderheiten.

[Kohlhaas]

(07 Jul 2021, 17:23)

Jahresbericht "Deutsche Einheit"


Das hört sich nun etwas anders an. Ich frage mich immer noch was an einer "skeptische(n) und distanzierte(n) Grundeinstellung gegenüber der Politik" so
fürchterlich verwerflich ist.

Du nimmst das vielleicht nun anders wahr, aber er hat tatsächlich nie etwas anderes gesagt.

Ob man es "verwerflich" findet, wenn ein nennenswerter Teil der Bevölkerung plötzlich faschistische Ideen wieder für "normal" hält, muss natürlich jeder für sich entscheiden. Nur zur Erinnerung: Wanderwitz hat nicht gesagt, dass ein Teil der Menschen im Osten für die "Politik" verloren seien. Er hat gesagt, dass sie für die "Demokratie" verloren seien. In diesem Kontext muss seine Aussage verstanden werden und daraus darf sie auch nicht herausgelöst werden. Es geht hier nicht um eine skeptische oder distanzierte Grundhaltung gegenüber der "Politik". Es geht um eine offene Ablehnung der Demokratie. Und als deutscher Staatsbürger darf man das fürchterlich verwerflich finden. Muss man sogar! Nazi-Ideologie und offen geäußerter Judenhass gehören nicht zu den "Meinungsäußerungen", die in unserem Staat tolerierbar sind. Sowas ist per Definition fürchterlich verwerflich. Dies anzuzweifeln zeugt meiner Auffassung nach von einen sehr zweifelhaften Demokratieverständnis und absolut mangelhafter Kenntnis dessen, was im deutschen Grundgesetz steht.

[Quatschki]

Das war ja schon vor der Wende so, dass Minderheiten die sozialistische Demokratie noch nicht richtig verstanden hatten.

Minderheiten, denen es noch an sozialistischem Bewußtsein mangelte und die zum Beispiel glaubten, dass Volksvertreter die Interessen ihrer Wähler vertreten müßten und nicht dazu da seien, die Beschlüsse der Partei- und Staatsführung zu beklatschen und einstimmig abzunicken.

[franzmannzini]

Du nimmst das vielleicht nun anders wahr, aber er hat tatsächlich nie etwas anderes gesagt.

Deshalb sagt er jetzt auch was anderes, weil er nie was anderes gesagt hat.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/ko ... t-107.html

Wanderwitz hatte das kürzlich noch anders bewertet und
wegen Äußerungen über Demokratiedefizite im Osten Kritik auf sich gezogen.

Er hatte es also anders bewertet, also anders anders.

[Kohlhaas]

(07 Jul 2021, 18:05)

Deshalb sagt er jetzt auch was anderes, weil er nie was anderes gesagt hat.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/ko ... t-107.html


Er hatte es also anders bewertet, also anders anders.

Du bist ein Witzbold. Zitierst einen KOMMENTAR und stellst das als Fakt dar. Liefer doch mal Fakten, wo Wanderwitz seine Meinung denn nun geändert haben soll. Willst Du andeuten, dass er von seiner These der Diktatursozialisierung nun abgerückt sei? Dafür hätte ich gern einen Beleg. Und wenn Du schonmal dabei bist, könntest Du auch gleich noch Belege für die von Dir und anderen geäußterte These vorlegen, dass Wanderwitz die überdurchschnittlich hohe Zustimmung zu faschistoiden Tendenzen im Osten AUSSCHLIEßLICH auf Diktatursozialisierung zurückgeführt hätte.

Du kannst Dir das solange schön reden wie Du willst. Es bleibt bei der empirisch nachweisbaren Tatsache, dass es im Osten Deutschlands, in der "systemverordneten traditionell antifaschistischen" Ex-DDR mindestens doppelt so viele Faschisten und Antisemiten gibt wie Westen. Nichts anderes hat Wanderwitz gesagt. Unter diesen DDR-erzeugten Faschisten und bekennenden Judenhassern gibt es halt eine erschreckend große Zahl von Leuten, die für die Demokratie tatsächlich verloren sind. Das sind Leute, die einfach die Demokratie und die Juden hassen. Die kann man nicht zurück bekommen. Daran ändern auch diese ständigen Beschwichtigungsversuche von irgendwelchen persönlich beleidigten Ex-Ossis nichts. Ein Judenhasser ist und bleibt ein Judenhasser. Sowas lässt sich auch durch die "Meinungsfreiheit" nicht rechtfertigen. Das ist einfach nur Scheiße! PUNKT! Das darf eine Demokratie nicht dulden.

[Teeernte]

(07 Jul 2021, 17:48)

Wanderwitz hat nicht gesagt, dass ein Teil der Menschen im Osten für die "Politik" verloren seien.

Er hat gesagt, dass sie für die "Demokratie" verloren seien..

Ja....kenn wir - Übersetzung....>>

Steruernzahlen JAAAA+ Ostaufschlag (Minderung-Erkennwer nich an)

Mitreden ? >> Die Eigeborenen in DeutschSüdost mucken auf ??? Klappe halten !!

[BlueMonday]

(07 Jul 2021, 18:05)

Deshalb sagt er jetzt auch was anderes, weil er nie was anderes gesagt hat.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/ko ... t-107.html

"Der Ostbeauftragte sagte weiterhin, Ost und West seien sich 31 Jahre nach der Wiedervereinigung bei Lebensführung, Familienleben oder der Freizeitgestaltung sehr ähnlich. "Zu den noch verbleibenden Unterschieden zählt, dass in den neuen Ländern eine größere Minderheit eine skeptische und distanzierte Grundeinstellung gegenüber der Politik aufweist.""

Das wäre ja etwas, woran man gerade bei der Mehrheit vor allem in den Altbundesländern arbeiten müsste, denn eine gewisse kritische Distanz zu den herrschenden Mächten ist ja nun essentiell für eine lebendige und ernstgemeinte "Demokratie", die mehr sein will als nur eine hübsche Worthülse. Aus welcher Quelle sollen sich sonst die "checks" zum "Balancieren" auch speisen, wenn nicht aus der Menge der kritischen Bürger. Da sind also offenbar Teile der Bevölkerung, wenn auch nur in der Minderheit, nicht nur "in der Demokratie" angekommen, sondern haben einen offenbar zur Macht eher unkritisch eingestellten Mitbürger wie Wanderwitz eingeholt und überholt...

“Eternal vigilance is the price of liberty; power is ever stealing from the many to the few. The manna of popular liberty must be gathered each day or it is rotten. The living sap of today outgrows the dead rind of yesterday. The hand entrusted with power becomes, either from human depravity or esprit de corps, the necessary enemy of the people. Only by continued oversight can the democrat in office be prevented from hardening into a despot; only by unintermitted agitation can a people be sufficiently awake to principle not to let liberty be smothered in material prosperity.” --Wendell Phillips

#Jagen! --Gauland

[Quatschki]

Basisdemokratie ist eben "nicht hilfreich",
ergebnisoffene Debatten oder Infragestellung der Regierungsentscheidungen spielen nur dem Gegner in die Hände.
"Gute" Demokraten tun so etwas nicht!

[Schnitter]

(07 Jul 2021, 20:16)
Aus welcher Quelle sollen sich sonst die "checks" zum "Balancieren" auch speisen, wenn nicht aus der Menge der kritischen Bürger.

Menschen die Neonazis wählen sind in der Regel Idioten, die ihr selbstgemachtes Elend auf Sündenböcke projizieren.

Zumindest aber sind sie alles andere als "kritische Bürger". Das ist ja fast schon Satire.

[Kohlhaas]

(07 Jul 2021, 20:16)

"Der Ostbeauftragte sagte weiterhin, Ost und West seien sich 31 Jahre nach der Wiedervereinigung bei Lebensführung, Familienleben oder der Freizeitgestaltung sehr ähnlich. "Zu den noch verbleibenden Unterschieden zählt, dass in den neuen Ländern eine größere Minderheit eine skeptische und distanzierte Grundeinstellung gegenüber der Politik aufweist.""

Das wäre ja etwas, woran man gerade bei der Mehrheit vor allem in den Altbundesländern arbeiten müsste, denn eine gewisse kritische Distanz zu den herrschenden Mächten ist ja nun essentiell für eine lebendige und ernstgemeinte "Demokratie", die mehr sein will als nur eine hübsche Worthülse.

Ja, klar! Dümmer geht es ja wohl kaum noch. Die Altbundesländer sind also schuld an der überdurchschnittlich hohen Zustimmung zu faschistischen Meinungen im Osten, weil die Altbundesländer irgendwie zu wenig dagegen tun. Wenn sie aber was dagegen tun wollen, wird ihnen vorgeworfen, dass sie demokratische Meinungsäußerungen unterdrücken wollten. Ja, das ist ja so logisch! Faschistische Tendenzen im Osten Deutschlands muss man natürlich bevorzugt im Westen bekämpfen. Bestechende Logik! Faschistische Tendezen im Osten bekämpfen zu wollen, stinkt nach dem Versuch, eine "lebendige und ernstgemeinte" Demokratie der östlichen Demokratieverächter zu unterdrücken....

Bastel nur weiter an Deinem kranken Weltbild. Wir reden immer noch darüber, dass im Osten Deutschlands die Zustimmung zu faschistischen und antidemokratischen Meinungen mehr als doppelt so hoch ist wie im Westen. Das reicht bis hin zu offenem Antisemitismus. Rede Dir ruhig weiter ein, dass man dieses Problem im Westen lösen muss und nicht etwa im Osten. Die überdurchschnittliche Demokratiefeindlichkeit im Osten ist ja schließlich Ausdruck eines Strebens nach "lebendiger und ernstgemeinter" Demokratie...

Nimmst Du Dich eigentlich selbst noch ernst? Das ist jetzt langsam alles nur noch lächerlich.

Nebenbei: Wenn jemand in seinen Postings das Wort Demokratie in Anführungszeichen setzt, dann sagt das über den Urheber schon mehr als genug aus. Das ist für mich ein Beleg dafür, dass es in unserem Land in der Tat Menschen gibt, die Demokratie nicht verstanden haben und deshalb für die Demokratie nachhaltig verloren sind. Auf genau diese Leute können wir unser Staatswesen nicht stützen. Deutschland ist eine Demokratie, OBWOHL es diese Leute gibt. Es ist ganz gewiss nicht deshalb eine Demokratie, WEIL es diese Leute gibt.

[Teeernte]

(07 Jul 2021, 20:53)

Menschen die Neonazis wählen sind in der Regel Idioten, die ihr selbstgemachtes Elend auf Sündenböcke projizieren.

Zumindest aber sind sie alles andere als "kritische Bürger". Das ist ja fast schon Satire.

Menschen die xxxxxxx wählen sind in der Regel Idioten, die ihr selbstgemachtes Elend >> auf Sündenböcke projizieren.

Zumindest aber sind sie alles andere als "kritische Bürger". Das ist ja fast schon Satire

xxxxxxx zum Selbstausfüllen -

Je nach Propaganda passt auch:

zB...Grüne,

Ach stimmt - im Osten wählen die Grünen nur Wessis.

[franzmannzini]

(07 Jul 2021, 18:33)
Du bist ein Witzbold. Zitierst einen KOMMENTAR und stellst das als Fakt dar.

Das was Herr Wanderwitz abseierte war auch nur ein Kommentar, oder seine Meinung.

... dass Wanderwitz die überdurchschnittlich hohe Zustimmung zu faschistoiden Tendenzen im Osten AUSSCHLIEßLICH auf Diktatursozialisierung zurückgeführt hätte.

Er hat diese in den Vordergrund gestellt, somit ist sie zumindest für ihn signifikant, für Ihn und natürlich für Dich.

... Es bleibt bei der empirisch nachweisbaren Tatsache, dass es im Osten Deutschlands, in der "systemverordneten traditionell antifaschistischen" Ex-DDR mindestens doppelt so viele Faschisten und Antisemiten gibt wie Westen.

"nachgewiesen" von Herrn Wanderwitz, über die Wahlergebnisse der AFD, ohne zu erklären wir er das vor der AFD nachweisen wolle.

empirisch ( )

Und er hat das allein an den Wahlergebnissen der AFD festgemacht, bei seiner ersten Meinungsäußerung.

Wie wird er das wohl erklären wollen, falls die AFD Stimmenanteile einbüßt, oder dazu bekommt, "Diktatursozialisierung" ein dynamischer Prozess oder was ?
Die Stimmenanteil der jungen AFD-Wähler wurden ja schon "erklärt", da ist es dann eine generationsübergreifende Erziehung, durch Diktatursozialisierte.

Bei seiner zweiten Meinungsäußerung hat er z.B. folgendes abgeseiert:
https://www.sueddeutsche.de/politik/jah ... -1.5345025

Zu seinem Bericht gehörte auch die Darstellung von Unterschieden bei den politischen Einstellungen. "Für die neuen Länder kennzeichnend ist eine im Vergleich zu den alten Ländern durchgängig skeptischere, distanziertere, und auch kritischer ausgeprägte Grundeinstellung gegenüber Politik und Demokratie", sagte Wanderwitz. Bei einem Teil der Bevölkerung in den neuen Bundesländern bestehe ein "Gefühl der kollektiven Benachteiligung". So sehe sich ein Drittel der Menschen als "Bürger zweiter Klasse", auch in Westdeutschland habe aber ein Viertel der Menschen dieses Gefühl. Hier habe die Bundesregierung noch Arbeit vor sich.

Hier noch der Bericht
https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Publik ... nFile&v=10
AFD kommt nur einmal auf Seite 42 vor.
Ansonsten lobt sich hier die Bundesregierung für ihre bisherigen Erfolge?

und weiter geht es dann:
https://www.sueddeutsche.de/politik/jah ... -1.5345025

"Wir müssen noch stärker mit den Menschen über die Ursachen der Unzufriedenheit ins Gespräch kommen."

Da bin ich ganz gespannt, wie er? das jetzt noch machen will, und vor allem wann er? überhaupt damit anfangen will,
oder angefangen haben will

aus dem Bericht Seite 15 Thema "Empfindung als Bürger zweiter Klasse", gestützt auf Ergebnisse von Umfragen die im Selben angezweifelt werden :

Aus Sicht der Bundesregierung sind solche Ergebnisse ein wichtiger Anlass, nach den Ursachen für Unzufriedenheit und Pessimismus zu fragen und
den gesellschaftlichen Zusammenhalt zu stärken.

Wie fragt man denn den Bürger ? Das kommt doch in der Wirklichkeit gar nicht vor,
es seie denn man meint, das ein Parteiprogramm und die darauf folgende Wahl , alle 5 Jahre, eine Frage an den Bürger wäre,
oder vielleicht Umfragen.

...Faschisten...Judenhasser...Das darf eine Demokratie nicht dulden.

Und was macht "die Demokratie" dann dagegen ?

Herr Wanderwitz polarisiert, Du gehst einen Schritt weiter und zählst jegliche Wähler der AFD zu Rechtsradikalen,
die Regierung läßt beobachten und möchte den Bürger aber fragen.

Und zum Thema Wähler der AFD. Ein richtiger Neonazi, oder Rechtsextremer, oder, oder... wählt bestimmt nicht die AFD,
denn der meint, das diese Partei vom "System" installiert wurde.
So ähnlich wie Herr Hildmann der Meinung ist das auch die Querdenker-Bewegung vom "System" installiert wurde.

Und wenn Herr Wanderwitz meint, die Diktatursozialisierung an den Stimmenanteilen der AFD seit ihrem Bestehen fest zu machen,
dann frage ich mich immer noch woran er sie vor dem Erscheinen der AFD festmacht.
Auch wäre interessant, wie er die damaligen Stimmenanteile der Schill-Partei in Hamburg zu Stande gekommen sind,
Diktatursozialisierung kann es dort nicht gewesen sein.

[franzmannzini]

(07 Jul 2021, 20:16)
...
Only by continued oversight can the democrat in office be prevented from hardening into a despot;
...

Das haben viele aber vergessen, sie haben sich arrangiert, sind gelangweilt, nicken,
was mir durchaus bekannt vorkommt.
Die Gründe dafür sind vielfältig, das geht von Machtlosigkeit (oder dem Gefühl davon, also Einknicken (reimt sich auf Nicken)),
über Probleme des Lebensalltags lösen bis zu "Was schert es mich, ich habe alles was ich brauche".
Letztendlich läuft es aber immer auf ein Thema hinaus: Politikverdrossenheit.
Was ein schönes Thema für Herrn Wanderwitz wäre, wenn er nach Gründen für die hohen Stimmenanteile der AFD sucht.
Aber vielleicht sucht er ja eigentlich nach den Gründen für Stimmenverluste seiner eigenen Partei.

[Kohlhaas]

(08 Jul 2021, 17:43)

Das was Herr Wanderwitz abseierte war auch nur ein Kommentar, oder seine Meinung.

Wer soll das bestritten haben? Bloß eine abweichende Meinung zu zitieren, ist aber noch lange kein Beleg dafür, dass Wanderwitz Unrecht hatte.

Er hat diese in den Vordergrund gestellt, somit ist sie zumindest für ihn signifikant, für Ihn und natürlich für Dich.

Du bist nicht qualifiziert, zu beurteilen, was für mich relevant oder gar signifikant ist. Was Wanderwitz gesagt hat, steht jedenfalls erstmal im Raum und ist die Grundlage dieser Diskussion. Und er hat entgegen der Behauptung einiger Leute hier eben nicht gesagt, dass die Diktatursozialisierung der einzige Grund ist.

"nachgewiesen" von Herrn Wanderwitz, über die Wahlergebnisse der AFD, ohne zu erklären wir er das vor der AFD nachweisen wolle.

empirisch ( )

Nein, eben nicht nachgewiesen durch Herrn Wanderwitz. Nachgewiesen unter anderem durch Wahlergebnisse. Und ja, das hat auch was mit Empirie zu tun. Es gibt diese Wahlergebnisse nunmal. Wie das vor dem Erscheinen der AfD ausgesehen hat, ist doch völlig egal. JETZT gibt es die AfD und diese Wahlergebnisse. Das ist einfach so. Was sollen überhaupt diese ständigen Relativierungsversuche?

Und er hat das allein an den Wahlergebnissen der AFD festgemacht, bei seiner ersten Meinungsäußerung.

Schon wieder falsch! Er hat das keineswegs nur an den Wahlergebnissen der AfD festgemacht. Er hat die Wahlergebnisse der AfD lediglich als einen Beleg angeführt. Es ist doch nicht bloß so, dass die AfD in den östlichen Bundesländern annähernd mehrheitsfähig ist. Es ist doch so, dass gerade in den östlichen Bundesländern auch noch der "völkische" (also: rassistische!) sogenannte "Flügel" in der AfD dominierend ist. Und damit noch nicht genug: Wir haben immer wieder erlebt, wie fremdenfeindlich und offen rassistisch sich "anständige Bürger" aufgeführt haben.

Ja, ich kann mir gut vorstellen, dass es der "gequälten Ex-Ossi-Seele" ganz schwer fällt, mit dieser hässlichen Fratze konfrontiert zu werden, die sich da in DDR-Zeiten hinter den Masken verborgen hat. Es ist aber nun einfach mal so, dass dieses Problem im Osten weit ausgeprägter ist als im Westen. Da kann ich doch nichts für. Ich finde es nur langsam abstoßend, wie heftig manche "gequälten Ex-Ossi-Seelen" bemüht sind, die Ursache für diese hässliche Situation überall zu suchen, nur nicht bei sich selbst.

Wie wird er das wohl erklären wollen, falls die AFD Stimmenanteile einbüßt, oder dazu bekommt, "Diktatursozialisierung" ein dynamischer Prozess oder was ?

Was in Zukunft vielleicht mal passieren wird, können wir dann diskutieren, wenn es passiert ist. Jetzt geht es um die aktuelle Situation, die sich recht genau beschreiben lässt.

Die Stimmenanteil der jungen AFD-Wähler wurden ja schon "erklärt", da ist es dann eine generationsübergreifende Erziehung, durch Diktatursozialisierte.

Schließt Du aus, dass das Elternhaus Einfluss auf die Entwicklung von Kindern und jungen Menschen hat?

[Teeernte]

(08 Jul 2021, 18:54)

Wer soll das bestritten haben? Bloß eine abweichende Meinung zu zitieren, ist aber noch lange kein Beleg dafür, dass Wanderwitz Unrecht hatte.


Du bist nicht qualifiziert, zu beurteilen, was für mich relevant oder gar signifikant ist. Was Wanderwitz gesagt hat, steht jedenfalls erstmal im Raum und ist die Grundlage dieser Diskussion. Und er hat entgegen der Behauptung einiger Leute hier eben nicht gesagt, dass die Diktatursozialisierung der einzige Grund ist.


Nein, eben nicht nachgewiesen durch Herrn Wanderwitz. Nachgewiesen unter anderem durch Wahlergebnisse. Und ja, das hat auch was mit Empirie zu tun. Es gibt diese Wahlergebnisse nunmal. Wie das vor dem Erscheinen der AfD ausgesehen hat, ist doch völlig egal. JETZT gibt es die AfD und diese Wahlergebnisse. Das ist einfach so. Was sollen überhaupt diese ständigen Relativierungsversuche?


Schon wieder falsch! Er hat das keineswegs nur an den Wahlergebnissen der AfD festgemacht. Er hat die Wahlergebnisse der AfD lediglich als einen Beleg angeführt. Es ist doch nicht bloß so, dass die AfD in den östlichen Bundesländern annähernd mehrheitsfähig ist. Es ist doch so, dass gerade in den östlichen Bundesländern auch noch der "völkische" (also: rassistische!) sogenannte "Flügel" in der AfD dominierend ist. Und damit noch nicht genug: Wir haben immer wieder erlebt, wie fremdenfeindlich und offen rassistisch sich "anständige Bürger" aufgeführt haben.

Ja, ich kann mir gut vorstellen, dass es der "gequälten Ex-Ossi-Seele" ganz schwer fällt, mit dieser hässlichen Fratze konfrontiert zu werden, die sich da in DDR-Zeiten hinter den Masken verborgen hat. Es ist aber nun einfach mal so, dass dieses Problem im Osten weit ausgeprägter ist als im Westen. Da kann ich doch nichts für. Ich finde es nur langsam abstoßend, wie heftig manche "gequälten Ex-Ossi-Seelen" bemüht sind, die Ursache für diese hässliche Situation überall zu suchen, nur nicht bei sich selbst.


Was in Zukunft vielleicht mal passieren wird, können wir dann diskutieren, wenn es passiert ist. Jetzt geht es um die aktuelle Situation, die sich recht genau beschreiben lässt.


Schließt Du aus, dass das Elternhaus Einfluss auf die Entwicklung von Kindern und jungen Menschen hat?

Du musst doch nicht aus Westsozialisierung auf Ossis schliessen...

Nebenbei...Es gibt keine EX - ossis,,,

[franzmannzini]

nur ganz kurz, später vielleicht detaillierter.

(08 Jul 2021, 18:54)
...
Nein, eben nicht nachgewiesen durch Herrn Wanderwitz. Nachgewiesen unter anderem durch Wahlergebnisse. Und ja, das hat auch was mit Empirie zu tun. Es gibt diese Wahlergebnisse nunmal. Wie das vor dem Erscheinen der AfD ausgesehen hat, ist doch völlig egal. JETZT gibt es die AfD und diese Wahlergebnisse. Das ist einfach so. Was sollen überhaupt diese ständigen Relativierungsversuche?
...

Das ist eben nicht egal. Wenn es eine Diktatursozialisierung gibt, die in starkem Maße noch nach über 30 Jahren wirken soll,
dann muß diese beständig wirken, sie kann nicht erst mit dem Start der AFD gewirkt haben,
deshalb ist es wichtig, das auch die Zeit davor zu beleuchten und da reichen Wahlergebnisse einer Partei die zu dieser Zeit noch nicht existierte nicht aus.
Also wie hat sich dieser "Fakt" vor 2014 ausgedrückt ?

...Schließt Du aus, dass das Elternhaus Einfluss auf die Entwicklung von Kindern und jungen Menschen hat?

Nein, natürlich nicht, allerdings wäre das auch nur ein Einfluß X auf das Ergebnis Y.
So kann es sein das das Kind eine Anti-Haltung zu den Eltern/Schutzbefohlenen (Großeltern, Heimerzieher...) entwickelt oder d`accord mit denen geht.
Und falls dann ein Kind von glühenden Kommunisten oder Antifaschisten erzogen wird kann es so oder so ausgehen.
Es ist leider (noch nicht) voraussagbar in welche Richtung die facettenreiche Entwicklung, aufgrund von Erziehung, (auch im politischen Sinne, oder der Sicht auf Menschen im Allgemeinen) eines Menschen geht,
auch ist nicht gesagt das diese Entwicklung zu einem Zeitpunkt ein immer abruptes Ende findet. (Für die Demokratie verloren...)
Ein Kreuz auf dem Wahlzettel für die AFD kann ein Griff ins Klo sein, muß es aber nicht.
Falls es ein Griff in Klo ist, wird der jeweilige Wähler es irgend wann merken.

Falls die AFD wirklich eine rechtsradikale Partei ist
https://www.sueddeutsche.de/politik/jah ... -1.5345025
Wanderwitz

"Wenn ich eine rechtsradikale Partei wähle, dann ist doch was nicht in Ordnung mit mir"

die wie Herr Wanderwitz sagt:

https://www.sueddeutsche.de/politik/jah ... -1.5345025
Wanderwitz

"die diese Demokratie und diese freiheitliche Grundordnung abschaffen wollen...."

dann ist es für mich erstaunlich, das die hoffentlich ausreichenden Belege nicht dafür reichen,
diese Partei zu verbieten.
Wo "wir" dann wieder zu Deinem "nicht dulden" kommen.
Wie sieht Dein "nicht dulden" aus ?

[Dark Angel]

(03 Jul 2021, 14:49)

Da Du auf das Argument mit den Pflegekräften nicht eingegangen bist, und auch nicht den Unterschied für meine Person zwischen Anerkennung im Job und Anerkennung
in meiner Freizeit von Menschen die mir etwas bedeuten verstehen willst, vermute ich mal das Du ein ebenso ideelles Bild vom Menschen hast wie auch Marx.
Natürlich kann es sein, das auch eine nichtmonetäre Anerkennung im Job vorkommt.
Aber der Job ist ein notwendiges Mittel um mir eine Freizeit zu ermöglichen, in der ich wirklich die Dinge verfolgen kann, die mir Spaß machen.
Lieber würde ich natürlich wie jeder andere Mensch auch, Zeit meines Lebens nur Dinge tun, die mir Spaß machen oder die ich für wichtig halte.

Ich habe ganz allgemein von einem menschlichen Grundbedürfnis nach Anerkennung gesprochen und das nicht weiter spezifiziert. Anerkennung erfolgt duch die Gesellschaft und/oder die Gemeinschaft, der sich das Individuum zugehörig fühlt und (diese) Anerkennung kann in unterschiedlichsten Formen erfolgen.
DU bist derjenige, der Anerkennung auf den Job/die Arbeit und das entsprechende finanzielle Entgelt reduziert.
Wenn ich von einem Grundbedürfnis spreche hat das nichts mit einem ideellen Bild vom Menschen zu tun und noch viel weniger mit Marx, sondern mit Psychologie und da ganz speziell mit der Maslowschen Bedürfnispyramide.
Bei dieser Bedürfnispyramide bilden die Grundbedürfnisse und deren Befriedigiung die Basis (das Fundament) auf denen alle anderen Bedürfnisse aufbauen - heißt erst wenn diese Grundbedürfnisse befriedigt sind, entwickeln sich die anderen Bedürfnisse und wird deren Befreidigung angestrebt.
Im Falle der Befriedigung des Grundbedürfnisses nach Anerkennung, liefert die Anerkennung der erbrachten Leistung gleichzeitig die Motivation nach mehr, nach besserer Leistung.
Ganz simples Beispiel: das Lob für die ersten beiden selbständigen Schritte, die ein Kleinkind absolviert motiviert es dazu auch einen dritten, vierten und weitere selbständige Schritte zu versuchen.

[Bielefeld09]

Vielleicht liege ich falsch,
aber ich erlaube mir hier nur einen Gedanken einzuwerfen.
Demokratiefeindlichkeit ist kein innerdeutsches Problem,
sondern ein Internationales Thema.
Die Ursache dafür in einer Diktatursozialisierung zu suchen,
erklärt einiges, aber nicht die Entwicklungen in England, Brasilien oder den USA.

[Fliege]

(10 Jul 2021, 19:06)

Vielleicht liege ich falsch, aber ich erlaube mir hier nur einen Gedanken einzuwerfen. Demokratiefeindlichkeit ist kein innerdeutsches Problem, sondern ein Internationales Thema. Die Ursache dafür in einer Diktatursozialisierung zu suchen, erklärt einiges, aber nicht die Entwicklungen in England, Brasilien oder den USA.

Wo siehst du, wenn ich fragen darf und um in Europa zu bleiben, Demokratiefeindlichkeit in England (Britannien)?

[Bielefeld09]

(10 Jul 2021, 19:17)

Wo siehst du, wenn ich fragen darf und um in Europa zu bleiben, Demokratiefeindlichkeit in England (Britannien)?

Ich werde doch sicherlich mit Ihnen hier kein ein neues Themenfeld eröffnen.
Sie werden doch aber sicherlich nicht abstreiten,
das nationalistische und populistische Bestrebungen den Ausschlag für den Brexit gegeben haben.
Und gleiche Mechanismen funktionierten auch in den USA, Brasilien, Polen, Ungarn usw.
Eine Diktatursozialisierung erklärt eben nichts.

[Fliege]

(10 Jul 2021, 19:50)

Ich werde doch sicherlich mit Ihnen hier kein ein neues Themenfeld eröffnen. Sie werden doch aber sicherlich nicht abstreiten, das nationalistische und populistische Bestrebungen den Ausschlag für den Brexit gegeben haben. Und gleiche Mechanismen funktionierten auch in den USA, Brasilien, Polen, Ungarn usw. Eine Diktatursozialisierung erklärt eben nichts.

Deiner Diagnose im letzten Satz stimme ich zu, sehe aber immer noch nicht, wie deine Assoziationskette "England" --> "Populismus" --> "Brexit" in Demokratiefeindlichkeit münden könnte.

(Demokratiefeindlichkeit gehört laut Strangstartbeitrag zum Strangthema.)

[Bielefeld09]

(10 Jul 2021, 19:55)

Deiner Diagnose im letzten Satz stimme ich zu, sehe aber immer noch nicht, wie deine Assoziationskette "England" --> "Populismus" --> "Brexit" in Demokratiefeindlichkeit münden könnte.

(Demokratiefeindlichkeit gehört laut Strangstartbeitrag zum Strangthema.)

Lassen wir doch diese Diskussion England und Brexit.
Das wäre doch ein eigener Thread.
Aber es ändert nichts an der Tatsache das Populisten
wie Bolsonaro, Trump, Orban oder Putin oder andere
für das "eigene" Volk Dinge tun, die zu bewerten sind.
Das machen die zu eigenem Vorteil.

[franzmannzini]

(10 Jul 2021, 10:02)
... der Maslowschen Bedürfnispyramide....

Nur ganz kurz. Wenn ich mir die klassische Darstellung anschaue, eine Pyramide bei der Grund- und Existenzbedürfnisse das Fundament bilden,
so müssen diese erst vollständig befriedigt sein, damit die nächste "Schicht" aufgelegt werden kann.
Womit auch die Wichtigkeit von Anerkennung klar ist, der vorletzten Stufe vor der Selbstverwirklichung.
Und um bei den Pflegekräften zu bleiben, hier ist wohl doch der Wunsch nach einem Fundament für die Pyramide größer,
als hohle Phrasen von Politikern und gutgemeinte Klatschorgien an Fenstern.

Einleitung zu Stufe 2:

Sind physiologische Bedürfnisse relativ gut befriedigt...

sind sie das ?

Außerdem bin ich mir ganz sicher das Selbstverwirklichung auch ohne Anerkennung und Wertschätzung möglich ist.

Maslow ist ein Kind seiner Zeit, genau so wie Marx, beide haben ein spezielles Menschenbild.
Aber Du kannst gerne die Maslowsche Pyramide mal auf den gemeinen DDR-Bürger lebend in der DDR anwenden,
mit erstaunlichen Erkenntnissen.

Sich mit Psychoanalyse in diesem Strang zu befassen, wird der Aussage von Herrn Wanderwitz nicht gerecht, denn sie adelt ihn,
und könnte glauben lassen, das er sich intensiv mit dem Thema befasst hätte, aber dem ist nicht so.

[Dark Angel]

(10 Jul 2021, 21:37)

Nur ganz kurz. Wenn ich mir die klassische Darstellung anschaue, eine Pyramide bei der Grund- und Existenzbedürfnisse das Fundament bilden,
so müssen diese erst vollständig befriedigt sein, damit die nächste "Schicht" aufgelegt werden kann.
Womit auch die Wichtigkeit von Anerkennung klar ist, der vorletzten Stufe vor der Selbstverwirklichung.
Und um bei den Pflegekräften zu bleiben, hier ist wohl doch der Wunsch nach einem Fundament für die Pyramide größer,
als hohle Phrasen von Politikern und gutgemeinte Klatschorgien an Fenstern.

Bei deinem letzten Teilsatz gebe ich dir sogar recht. Das eigentliche Problem ist das "gut meinen" statt "gut machen" - Gesinnungsethik statt Verantwortungs- und Handlungsethik, was sich auch in der Politik immer mehr etabliert. Etwas was Sahra Wagenknecht in ihrem Buch "Die Selbstgerechten" analysiert und kritisiert, dem sie recht viel Raum einräumt. Man muss mit ihr nicht in allen Punkten übereinstimmen, aber im Kern trifft sie genau den Punkt, der scheinbaren und tatsächlichen rechtsextremen Strömungen Auftrieb verleiht - im Osten Deutschlands (möglicherweise aufgrund der Diktatursozialisation) stärker als im Westen, aber durchaus im gesamteuropäischen Trend.

(10 Jul 2021, 21:37)Außerdem bin ich mir ganz sicher das Selbstverwirklichung auch ohne Anerkennung und Wertschätzung möglich ist.

Ganz sicher nicht.

(10 Jul 2021, 21:37)Maslow ist ein Kind seiner Zeit, genau so wie Marx, beide haben ein spezielles Menschenbild.
Aber Du kannst gerne die Maslowsche Pyramide mal auf den gemeinen DDR-Bürger lebend in der DDR anwenden,
mit erstaunlichen Erkenntnissen.

Was allerdings nicht bedeutet, dass Erkenntnisse von Marx und Maslow nicht auch heute noch Gültigkeit hätten - haben sie nämlich durchaus.

[franzmannzini]

(11 Jul 2021, 10:58)
...Ganz sicher nicht.

Benötigte Herr Bezos Anerkennung zur Selbstverwirklichung?
Selbstverwirklichung geht vorrangig mit Geld.
Natürlich kann man sich auch mit einem Pelzmantel und einer Axt in Alaska einfinden und sich selbst verwirklichen,
wenn man etwas in der Richtung in Deutschland unternehmen möchte, wird wohl ein Grundstück erforderlich sein,
wo man dann wieder beim Fundament der Maslowschen Pyramide ankommt.

Was allerdings nicht bedeutet, dass Erkenntnisse von Marx und Maslow nicht auch heute noch Gültigkeit hätten - haben sie nämlich durchaus.

Natürlich, aber nicht alles in Gänze. Die Arbeiterklasse aus dem Kapital kann man nämlich nicht mit der Arbeiterklasse von heute vergleichen,
sofern sie heute so überhaupt noch existiert.
Deshalb braucht es immer eine Neubewertung der Gegenwart.

[BlueMonday]

(11 Jul 2021, 21:48)

Deshalb braucht es immer eine Neubewertung der Gegenwart.

Andere Überlegungen (bspw. in Gestalt der Praxeologie) nehmen realistischer an, dass Präferenzen individuell und zeitlich/örtlich/situativ flüchtig sind. Allein schon wegen des Phänomens der Sättigung bzw. des abnehmenden (Grenz)Nutzens
Sprich, nicht jede objektiv gleich erscheinende Einheit eines Bedürfnis befriedendigendes Gutes wird auch gleich bewertet.

Bpsw. wer isst, der ist meist irgendwann satt und bei jedem weiteren Bissen nimmt der empfundene zusätzliche Nutzen rapide ab bis er sich sogar ins Gegenteil verkehrt("disutility" bis zum Tode durch geplatzte Gedärme). Entsprechend ändern sich die Präferenzen der Bedürfnisbefriedigung immer wieder. Wer plötzlich seiner Traumfrau begegnet, der überspringt vielleicht sogar eine Mahlzeit obwohl der Magen knurrt, nur um eine Gelegenheit, der verehrten Dame näher zu kommen, nicht zu verpassen. Ist man dann länger in einer Beziehung, bekommen die kulinarischen Gelüste evtl. wieder einen anderen Stellenwert und man gibt öfter der leckeren Mahlzeit den Vorzug. Anders gesprochen: Es gibt keine irgendwie fix verdrahtete Präferenzentabelle im konkreten Menschen. Auch ein Grund, wieso sich zentrale Planwirtschaften eher schwer tun, Bedürfnisse befriedigend zu befriedigen.

[franzmannzini]

(12 Jul 2021, 15:18)
... Auch ein Grund, wieso sich zentrale Planwirtschaften eher schwer tun, Bedürfnisse befriedigend zu befriedigen.

Wo dann die Frage bleibt: Wann ist es eine zentrale Planwirtschaft.

[Kohlhaas]

(13 Jul 2021, 19:37)

Wo dann die Frage bleibt: Wann ist es eine zentrale Planwirtschaft.

Sehr komische Frage. Willst Du ernsthaft anzweifeln, dass es Unterschiede zwischen Marktwirtschaft und Planwirtschaft gibt? Auf welcher Basis diskutieren wir hier eigentlich noch?

[franzmannzini]

(14 Jul 2021, 12:22)

Sehr komische Frage. Willst Du ernsthaft anzweifeln, dass es Unterschiede zwischen Marktwirtschaft und Planwirtschaft gibt? Auf welcher Basis diskutieren wir hier eigentlich noch?

Es gibt natürlich nur Planwirtschaft und Marktwirtschaft, dazwischen gibt es natürlich nichts, schwarz und weiß eben.
Wenn in einem markwirtschaftlich geprägten Land, dar Staat durch Subventionen, Anreize, Gesetze usw bestimmte Produkte, Wirtschaftszweige unterstützt,
dann ist es ein Eingriff in die Marktwirtschaft. Das kann was Gutes sein, muss es aber nicht.
Beim Beispiel BER, und weiteren anderen in Berlin handelt es sich ganz sicherlich um Planwirtschaft, mit den bekannten eher negativen Folgen.

[discipula]

(06 Jun 2021, 15:33)

Der (Wander-)Witz ist ja, dass die Ostdeutschen die bisher einzig nachhaltig erfolgreiche demokratische Revolution in Deutschland zuwege gebracht haben.

gutes Argument!

Mir als Schweizerin erscheint übrigens der durchschnittliche Westdeutsche, wie auch die grossen Parteien, als nicht sehr demokratisch, sondern eher mit viel Liebe zu Autorität und Obrigkeit gesegnet.

alle paar Jahre wählen ist eben nicht "regieren".

[Kohlhaas]

(21 Jul 2021, 11:06)

gutes Argument!

Nein, gar kein gutes Argument. Die Ostdeutschen haben weder die erste noch die zweite demokratische Revolution in Deutschland geschaffen. Sie haben gewiss keine "nachhaltige" Revolution geführt. Sie haben sich einfach einer schon nachhaltig existierenden Demokratie angeschlossen. Die Revolution im Osten hat die Diktatur abgeschafft. Sie hat aber keine Demokratie geschaffen. Die Demokratie existierte bereits. Im Westen nämlich. Und wie "nachhaltig" der Demokratiewille im Osten war, ist ja genau das Diskussionsthema hier.

[franzmannzini]

Und der Westen (Westdeutschland) hat natürlich seine Demokratie geschaffen, sie wurde nicht etwa,
von den dort ausführenden Siegermächten verordnet.
Und die Ostdeutschen haben sich dann natürlich dieser nachhaltigen (interessantes Adjektiv ) Demokratie angeschlossen.
Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute.

[Teeernte]

(21 Jul 2021, 17:12)

Nein, gar kein gutes Argument. Die Ostdeutschen haben weder die erste noch die zweite demokratische Revolution in Deutschland geschaffen. Sie haben gewiss keine "nachhaltige" Revolution geführt. Sie haben sich einfach einer schon nachhaltig existierenden Demokratie angeschlossen. Die Revolution im Osten hat die Diktatur abgeschafft. Sie hat aber keine Demokratie geschaffen. Die Demokratie existierte bereits. Im Westen nämlich. Und wie "nachhaltig" der Demokratiewille im Osten war, ist ja genau das Diskussionsthema hier.

...Handwerkliche Spitzenprodukte - diese "Round Table" aus guuuutem Deutschen Kunstoff der Kombinate Plaste und Elaste Schkopau.....

(Vor)kriegsware ??? - Aus der "Alten" >> guuuuten Zeit ? ....alles WEST WARE.

[Kohlhaas]

(21 Jul 2021, 17:30)

Und der Westen (Westdeutschland) hat natürlich seine Demokratie geschaffen, sie wurde nicht etwa,
von den dort ausführenden Siegermächten verordnet.
Und die Ostdeutschen haben sich dann natürlich dieser nachhaltigen (interessantes Adjektiv ) Demokratie angeschlossen.
Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute.

Es ist doch egal, ob die Westdeutschen ihre Demokratie autonom aus eigenem Antrieb geschaffen haben. Hier hat niemand behauptet, dass das "autonom" erfolgt sei. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die westdeutsche Demokratie schon Jahrzehnte lange bestanden hat, als die Ostdeuschen ihre Diktatur endlich abgeworfen haben. Mit der Abwendung von der Diktatur haben sie allerdings nicht die Demokratie "erschaffen". Die existierte bereits. Sie haben sich einer bereits bestehenden Demokratie angeschlossen. Genau das wurde ja hier an anderer Stelle beklagt

Wenn man jetzt gehässig ist, könnte man an der Stelle die Frage aufwerfen, ob all die ostdeutschen Revolutionäre tatsächlich die Demokratie wollten, oder ob es ihnen letztlich nur um die West-Mark und die westdeutschen Autos ging.

Warum Du das Adjektiv "nachhaltig" so interessant findest, wirst Du uns ja vielleicht noch erklären.... Ich persönlich finde eine Demokratie, die seit 71 Jahren existiert und immer fester wird, schon recht "nachhaltig".

[Kohlhaas]

P.S.: Den Begriff "nachhaltig" hatte nicht ich in diese Diskussion eingeführt. Der stammt aus einer andern Quelle. Siehe hier:

(06 Jun 2021, 15:33)

Der (Wander-)Witz ist ja, dass die Ostdeutschen die bisher einzig nachhaltig erfolgreiche demokratische Revolution in Deutschland zuwege gebracht haben. Darüber sollte Wanderwitz mal nachdenken, bevor er sich so despektierlich äussert. Wahrscheinlich ist das aber zu viel verlangt für jemanden, der vermutlich vor allem wegen seiner Linientreue zur ehemaligen Agitprop-Sekretärin in dieses Amt gekommen ist.

Wenn Dich der Begriff stört, weißt Du ja jetzt, mit wem Du darüber reden musst

[Teeernte]

(21 Jul 2021, 17:54)

Wenn man jetzt gehässig ist, könnte man an der Stelle die Frage aufwerfen, ob all die ostdeutschen Revolutionäre tatsächlich die Demokratie wollten, oder ob es ihnen letztlich nur um die West-Mark und die westdeutschen Autos ging.
".

Da hätten WIR Schalk Golodkowski losgeschickt - den "unsinkbaren Flugzeugträger" unterhalb Region Berlin zu vertickern....

Die Miete würde HEUTE noch pünktlich kommen !!

[Teeernte]

(21 Jul 2021, 17:54)

Es ist doch egal, ob die Westdeutschen ihre Demokratie autonom aus eigenem Antrieb geschaffen haben..

Der von September 1948 bis Juni 1949 in Bonn tagende Parlamentarische Rat hat das Grundgesetz im Auftrag der drei westlichen Besatzungsmächte ausgearbeitet und genehmigt.

So wie es schon in des Führers persönlichem Tagebuch stand.....

[franzmannzini]

(21 Jul 2021, 17:54)
Es ist doch egal, ob die Westdeutschen ihre Demokratie autonom aus eigenem Antrieb geschaffen haben. Hier hat niemand behauptet, dass das "autonom" erfolgt sei. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die westdeutsche Demokratie schon Jahrzehnte lange bestanden hat, als die Ostdeuschen ihre Diktatur endlich abgeworfen haben. Mit der Abwendung von der Diktatur haben sie allerdings nicht die Demokratie "erschaffen". Die existierte bereits. Sie haben sich einer bereits bestehenden Demokratie angeschlossen. Genau das wurde ja hier an anderer Stelle beklagt
...

Das ist so, als wenn ein fünfzig Jähriger zu einem dreißig Jährigen sagt, komme erst mal in mein Alter.
Nach 20 Jahren treffen sich die beiden wieder und der siebzig Jährige sagt zum fünfzig Jährigen, komme erst mal in mein Alter.
Damit das nicht mehr passiert, also gleiche Chancen herrschen, müßte man das Altern des Älteren anhalten, für 20 Jahre.
Also wann stoppt die nachhaltige Demokratieentwicklung der alten Bundesländer für 40 Jahre, damit die neuen Bundesländer ihre nachhaltige Demokratie ebenbürtig
zu den alten Bundesländern entwickeln kann ?

[Selina]

Eine Demokratie, in der es massenhaft Kinder- und Altersarmut gibt, ist in jedem Fall - freundlich formuliert - verbesserungswürdig.

[BlueMonday]

(21 Jul 2021, 18:17)

Also wann stoppt die nachhaltige Demokratieentwicklung der alten Bundesländer für 40 Jahre, damit die neuen Bundesländer ihre nachhaltige Demokratie ebenbürtig
zu den alten Bundesländern entwickeln kann ?

Wie gesagt, allein wenn man die Ergüsse der offensichtlichen Altbundesbürger hier im Forum sieht, kann man keinerlei Verständnisvorsprung in Sachen "Demokratie" erkennen. Im Gegenteil.

Die 40 Jahre "DDR" sind ja auch als geschichtliche Augenzeugenerfahrung an einem System keine verlorene Zeit, auch im Gegenteil. Wie das politische Sytem der BRD funktioniert, düften nun auch die meisten erlebt und durchschaut haben. 16 Jahre Merkel beweisen das ja auch. Wenn eine gelernte Ostfrau die ganzen Blender und Egomanen reihenweise ausgestochen und zur Räson gebracht hat. Und was da an Epochales nach Merkel folgen soll, muss sich auch erst noch erweisen.

[Vongole]

(21 Jul 2021, 17:54)
(..)

.... Ich persönlich finde eine Demokratie, die seit 71 Jahren existiert und immer fester wird, schon recht "nachhaltig".

Vor allem hat sich diese Demokratie als sehr nachhaltig gegen Versuche von links- und rechtsaußen erwiesen, sie auszuhöhlen. War gerade während der Pandemie gut zu beobachten.
Auch wenn das vor allem rechtsaußen ganz anders sieht.

[Selina]

(21 Jul 2021, 18:34)

Wie gesagt, allein wenn man die Ergüsse der offensichtlichen Altbundesbürger hier im Forum sieht, kann man keinerlei Verständnisvorsprung in Sachen "Demokratie" erkennen. Im Gegenteil.

Die 40 Jahre "DDR" sind ja auch als geschichtliche Augenzeugenerfahrung an einem System keine verlorene Zeit, auch im Gegenteil. Wie das politische Sytem der BRD funktioniert, düften nun auch die meisten erlebt und durchschaut haben. 16 Jahre Merkel beweisen das ja auch. Wenn eine gelernte Ostfrau die ganzen Blender und Egomanen reihenweise ausgestochen und zur Räson gebracht hat. Und was da an Epochales nach Merkel folgen soll, muss sich auch erst noch erweisen.

Nicht nur eine "geschichtliche Augenzeugenerfahrung", sondern auch die Erfahrung, eine friedliche Revolution zum Systemwechsel initiiert und durchgezogen zu haben, also richtig als Macher. Eigentlich Erfahrungen, von denen auch Demokratie-Gewohnte und -Geschulte lernen könnten... in Bezug auf Veränderungswillen und Veränderungskraft.

[discipula]

(21 Jul 2021, 17:12)

Nein, gar kein gutes Argument. Die Ostdeutschen haben weder die erste noch die zweite demokratische Revolution in Deutschland geschaffen. Sie haben gewiss keine "nachhaltige" Revolution geführt. Sie haben sich einfach einer schon nachhaltig existierenden Demokratie angeschlossen. Die Revolution im Osten hat die Diktatur abgeschafft. Sie hat aber keine Demokratie geschaffen. Die Demokratie existierte bereits. Im Westen nämlich. Und wie "nachhaltig" der Demokratiewille im Osten war, ist ja genau das Diskussionsthema hier.

ich würde nun beileibe nicht behaupten, dass Deutschland eine Demokratie sei.

gelegentlich ein Parlament wählen zu können, ist eine Oligarchie mit ein paar minimal winzigen demokratischen Elementen. Mehr aber auch nicht.

und nein, was in Deutschland an Demokratie existiert, ist keineswegs "nachhaltig", sondern wurde von den Siegern des 2. WK aufgebrummt.

Ich halte den Willen zur Demokratie in ganz Deutschland, inklusive im Westen, für massiv ausbaufähig. aber all die grossen Parteien (also jene, die im Bundestag vertreten sind), wollen das zum Beispiel überhaupt nicht. Volksrechte? pfui bäh! (mit Ausnahme des Programms der AfD, die die Förderung der direkten Demokratie tatsächlich im Programm hat... als Einzige!)

Wer es schaffte, dass 1989 eine friedliche Revolution war... waren doch die Ostdeutschen. Mit Hilfe von Gorbi. oder?

[Kohlhaas]

(21 Jul 2021, 18:17)

Das ist so, als wenn ein fünfzig Jähriger zu einem dreißig Jährigen sagt, komme erst mal in mein Alter.
Nach 20 Jahren treffen sich die beiden wieder und der siebzig Jährige sagt zum fünfzig Jährigen, komme erst mal in mein Alter.
Damit das nicht mehr passiert, also gleiche Chancen herrschen, müßte man das Altern des Älteren anhalten, für 20 Jahre.
Also wann stoppt die nachhaltige Demokratieentwicklung der alten Bundesländer für 40 Jahre, damit die neuen Bundesländer ihre nachhaltige Demokratie ebenbürtig
zu den alten Bundesländern entwickeln kann ?

Es gibt in Deutschland nur eine Demokratie. Die ist auch nachhaltig. Sie findet nur nicht überall die gleiche Akzeptanz.

[Kohlhaas]

(22 Jul 2021, 06:22)

ich würde nun beileibe nicht behaupten, dass Deutschland eine Demokratie sei.

gelegentlich ein Parlament wählen zu können, ist eine Oligarchie mit ein paar minimal winzigen demokratischen Elementen. Mehr aber auch nicht.

und nein, was in Deutschland an Demokratie existiert, ist keineswegs "nachhaltig", sondern wurde von den Siegern des 2. WK aufgebrummt.

Ich halte den Willen zur Demokratie in ganz Deutschland, inklusive im Westen, für massiv ausbaufähig. aber all die grossen Parteien (also jene, die im Bundestag vertreten sind), wollen das zum Beispiel überhaupt nicht. Volksrechte? pfui bäh! (mit Ausnahme des Programms der AfD, die die Förderung der direkten Demokratie tatsächlich im Programm hat... als Einzige!)

Wer es schaffte, dass 1989 eine friedliche Revolution war... waren doch die Ostdeutschen. Mit Hilfe von Gorbi. oder?

Oh, die AfD ist also die einzige Partei in Deutschland, die echte Demokratie will. Gut dass ich das jetzt endlich weiß.

Die Demokratie beschränkt sich nicht darauf, gelegentlich ein Parlament zu wählen. Sie durchzieht alle Lebensbereiche der Menschen. Dazu gehören Gewaltenteilung und Rechtssicherheit, weitgehender Schutz des Individuums vor dem Zugriff des Staates und einiges mehr. Demokratisch gewählt wird auch nicht nur das Parlament. Demokratische Wahlen finden in sehr vielen Bereichen des öffenlichen Lebens statt. Betriebe, Vereine, Parteien, Krankenversicherungsträger...

Richtig, das wurde uns nach dem Krieg "aufgebrummt". Aber nicht von "den Siegern", sondern von den USA. So wie den Menschen im Osten von der UdSSR die Diktatur "aufgebrummt" wurde. Welches Konzept das bessere war, haben wir erlebt.

[discipula]

(22 Jul 2021, 11:36)
Dazu gehören Gewaltenteilung und Rechtssicherheit, weitgehender Schutz des Individuums vor dem Zugriff des Staates und einiges mehr.

und so nach einem Jahr Corona, findest du diese Dinge auf eine Wrise umgesetzt, die gut und richtig ist?

Demokratisch gewählt wird auch nicht nur das Parlament. Demokratische Wahlen finden in sehr vielen Bereichen des öffenlichen Lebens statt. Betriebe, Vereine, Parteien, Krankenversicherungsträger.

."Regieren" bedeutet "Entscheidungen treffen".

das ist deutlich mehr, als Amtsinhaber wählen. die dann während ihrer Amtszeit tun und lassen, qas sie wollen, ohne dass sie überhauit wissen, was der Volkswille ist den sie angeblich vertreten.

.Rechtsstaat und Gesetze kann man in allen Herrschaftsformen finden.

Richtig, das wurde uns nach dem Krieg "aufgebrummt". Aber nicht von "den Siegern", sondern von den USA.

die ja zu den Siegern gehört....

So wie den Menschen im Osten von der UdSSR die Diktatur "aufgebrummt" wurde. Welches Konzept das bessere war, haben wir erlebt.

inzwischen kennt schon der Kapitalismus das leere-Regale-Phänomen, wofür die Kommunisten damals bekannt waren... so viel besser sind wir auch nicht.

[Schnitter]

(22 Jul 2021, 14:42)
inzwischen kennt schon der Kapitalismus das leere-Regale-Phänomen, wofür die Kommunisten damals bekannt waren... so viel besser sind wir auch nicht.

Na da weiß man ja direkt wo bei dir der Hase lang läuft. Wir sind also nicht "viel besser" als eine Gammeldiktatur

Und wo bitte schön sollen die "leeren Regale" sein ? Meinst du das Klopapier ?