Vorausschauender Katastrophenschutz

[Cobra9]

Jedenfalls haben eine Menge an Verantwortlichen versagt und die Planung hat versagt. Zusätzlich zu anderen Problemen.

Jetzt muss man aufarbeiten und zwar richtig. Pro Sirene als Baustein.

https://www.schwaebische.de/ueberregion ... 89250.html

https://www.swr.de/swraktuell/radio/kri ... n-100.html


https://www.tagesschau.de/inland/unwett ... k-101.html

https://www.zeit.de/news/2021-07/19/war ... erzichtbar

[Sören74]

(20 Jul 2021, 14:14)

Okay, dann präzisiere ich: Jeder, der es wissen wollte, hätte es wissen können und wissen müssen. So besser?

Vielleicht wissen können, nicht wissen müssen. Wenn man aber wirklich Menschen retten will, kann man sich nicht allein darauf verlassen. Das ist eine wichtige Lebenserfahrung. Außerdem widersprichst Du Dich elementar selbst. Auf der einen Seite behauptest Du, die Bürger hätten wisse müssen, was auf sie zukommt. Gleichzeitig behauptest Du, die Behörden vor Ort konnten nicht wissen, was passieren würde, weil es bisher noch nicht passiert ist.

Die Pegel melden keineswegs nur Ist-Stände sondern auch die Tendenz.

Pegel melden erstmal Ist-Stände.

Weil es nicht Aufgabe der Feuerwehr oder der Unteren Katastrophenschutzbehörden ist, die Bürger zu "kontaktieren". Sie sollen "informieren" und dann vor allem bei Unglücken und Katastrophen Hilfe leisten.

Wenn das Bestandteil der jeweiligen Katastrophenpläne ist, dann natürlich schon. Davon mal abgesehen:

"Die Feuerwehr ist entweder eine berufsmäßige oder freiwillige Organisation, die i. d. R. von der betreffenden Gemeinde unterhalten wird, mit der Aufgabe, bei Bränden, Unfällen, Überschwemmungen und ähnlichen Ereignissen Hilfe zu leisten, d. h. Menschen, Tiere und Sachwerte zu retten, zu löschen, zu bergen und zu schützen, wobei der Menschenrettung die oberste Priorität zukommt.[1]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Feuerwehr

Sirenen hätten nichts genutzt, da von dem Moment, als die Welle entraf, bis zu ihrem Höchststand ganze zehn Minuten vergingen.

Natürlich muss man dann die Sirenen nutzen, solange noch Zeit ist zu reagieren.

Und es ist nicht Aufgabe der Behörden, sämtliche Informationen, die frei zugänglich sind, den Bürgern ins Haus zu tragen.

Wenn akute Gefahr für Leib und Seele besteht, dann natürlich.

"Die Sicherheit der Menschen zu gewährleisten ist die Aufgabe eines jeden Staates und seiner Behörden."

"Der Bevölkerungs­schutz in Deutschland liegt nicht in einer Hand. Laut Grundgesetz sind Bund, Länder und Kommunen für die Sicherheit der Menschen in Deutschland zuständig."

https://www.bmi.bund.de/DE/themen/bevoe ... -node.html

Es ist nicht Aufgabe der Feuerwehr, durch Einbau eines Rückschlagventils zu verhindern, dass mir bei Hochwasser die Brühe aus dem Kanal in den Keller läuft. Das muss ich selbst machen.

Siehe nochmal in die Wiki-Erklärung, was Aufgabe der Feuerwehr ist.

Verheerend ist vor allem die von Dir implizit geäußerte Behauptung, dass diese Katastrophe "absehbar" gewesen wäre und dass die zuständigen Behörden durch irgendwelche Versäumnisse für die Ereignisse verantwortlich sind.

Zu dem Vorwurf der Versäumnisse stehe ich weiterhin und sie zeichnen sich in den Medien immer weiter ab.

Alle direkt oder indirekt Betroffenen sagen, dass es sowas noch nie gab und dass sie damit nie gerechnet hätten.

Erstmal stimmt das nicht, siehe Aussage von Prof. Cloke. Zum anderen, es ist verheerend zu glauben, dass Dinge nicht eintreten können, wenn sie bisher nicht eingetreten sind. Wer das ernsthaft glaubt, sollte freiwillig sein politisches oder behördliches Amt abgeben.

Die sind längst benannt worden. Von mir und von anderen.

Von Dir habe ich überhaupt noch nichts konkretes gelesen, was die Politik falsch gemacht hat.

[Sören74]

(20 Jul 2021, 14:19)

Feuer und Wasser sind beide lebenswichtig und hat es schon immer gegeben

Wasser ist die Grundlage unseres Leben. Warum sollte das gefährlich sein?

[Sören74]

(20 Jul 2021, 14:20)

Das Hauptproblem ist, dass viele mit der Bedienung von Apps, erst recht mit dem Internet überfordert sind. Viele können nur Whatsapp, Facebook und vielleicht noch Telegram.

Davon mal abgesehen, ist eine App in der Lage, Menschen in den Nachtstunden zu wecken, wenn akute Gefahr besteht? Das kann dann aus meiner Sicht nicht deren Aufgabe sein.

[Teeernte]

(20 Jul 2021, 14:54)

Davon mal abgesehen, ist eine App in der Lage, Menschen in den Nachtstunden zu wecken, wenn akute Gefahr besteht? Das kann dann aus meiner Sicht nicht deren Aufgabe sein.

Je nach Einstellung der App//Telefon.

Warum solls nicht gemacht werden... - es ist genau auf Hausnummer zu beschränken...

[Sören74]

(20 Jul 2021, 14:20)

Allerdings: noch peinlicher ist das, was die Pressesprecherin von Verkehrsminister Scheuer heute auf der Bundespressekonferenz hingelegt hat. Die Bundespressekonferenz wurd - aus welchen Gründen auch immer - nicht live im TV übertragen. Vermutlich sollte das, was dort gesagt wurde, nicht in Gänze an die Öffentlichkeit kommen:

Nachdem ich mal reingehört habe, komme ich zu der These, dass die Pressesprecher der Ministerien vermutlich den Auftrag haben, sich dem Niveau der jeweiligen Minister anzupassen. Andi Scheuer hätte es nicht besser machen können.

[Sören74]

(20 Jul 2021, 14:30)

Weil die Erfahrung gezeigt hat, dass Leute nicht mal mehr von ihren Dächern runter gekommen sind, geschweige denn zufuß über die Straße.

Verwechselst Du gerade die Kausalitäten? Die Leute sind auf die Dächer gegangen, nachdem das Wasser mindestens 2 Meter im Haus hoch stand. Ich spreche aber von dem Zeitraum, wo sich ein massives Hochwasser ankündigt, aber man noch zu Fuß aus dem Haus gehen kann.

Ähhh, im Ernst jetzt? Du hättest Die Leute einfach aus ihren Häusern gescheucht und sie bei sturzflutartigem Regen auf die nächste Anhöhe geschickt? Du hast ja wohl völlig den Kontakt zur Realität verloren!

Genau das wurde in Maastricht, in Lüttich und in einigen deutschen Orten gemacht. Genau das wird auch bei jeder lummeligen Bombenentschärfung in einer Stadt gemacht. Was für ein Problem hast Du mit dieser Maßnahme?

Tu nicht so, als wären die Leute alle in ihren Kellern ertrunken.

Es sind viele Menschen in ihren Kellern ertrunken. Das konnte man nachlesen und wurde hier auch verlinkt.

Da handelte es sich meiner Kenntnis nach um zwei oder drei Leute.

Dann ist Deine Kenntnis schlichtweg defizitär.

Dass man bei steigendem Wasser nicht in den Keller geht, weiß jeder spätestens dann, wenn er nasse Füße bekommt.

Scheinbar eben nicht, das habe schon zahlreiche Überschwemmungen aus vergangenen Jahren gezeigt, dass es immer wieder Menschen gibt, die das (u.a. aus Unkenntnis) tun.

Wenn Leute es trotzdem getan haben, dann weil sie glaubten, triftige Gründe zu haben. Schnell noch die Katze retten oder den Notschalter der Solaranlage ausschalten, was weiß ich. Es bleibt völlig weltfremd zu fordern, dass die Feuerwehr von Tür zu Tür geht und jedem Menschen die allereinfachsten "Anweisungen" zu geben.

Genau das hat die FW in den Ortschaften Irrel und Schuld getan und in diesen beiden Ortschaften kam trotz heftiger Verwüstungen keine Menschen ums Leben. Auch darüber wurde medial berichtet und hier verwiesen.

Hör endlich mal auf mit dem Märchen, dass die Menschen gestorben sind, weil kein Feuerwehrmann an ihre Tür geklopft hätte. Die sind gestorben weil, Häuser und Straßen weggeschwemmt wurden.

Ich sehe keinen Grund, damit aufzuhören und wenn ich User wie Dich lese, die lebenssichernde Maßnahmen als unrealistisch hinstellen, muss ich davon ausgehen, dass es eben Menschen gibt, die man im Notfall auf vor sich selber schützen muss.

Man kann nicht auf einen bloßen Verdacht hin ganze Ortschaften evakuieren.

Kann man. Siehe Maastricht, siehe Lüttich, siehe Ortschaften an der Salzach, siehe Talgebiet der Rurtalsperre. Und:

"Internationale Fachleute kritisierten große Lücken im Katastrophenschutz und einen mangelhaften Bevölkerungsschutz in Deutschland. Die Hydrologin Hannah Cloke von der britischen Universität Reading erhob schwere Vorwürfe gegen den Katastrophenschutz in Deutschland. Die Warnung des europäischen Hochwasserwarnsystems sei in der „extremen Kategorie“ gewesen, was Lebensgefahr bedeute. Es sei demzufolge die Aufgabe der nationalen Behörde gewesen, entsprechend zu reagieren. Bei so klaren Informationen würden sich die Behörden normalerweise auf Evakuierung einrichten. „So funktioniert Katastrophen-Risikomanagement“, sagte sie gegenüber der belgischen Wochenzeitung Politico. Cloke sieht in Deutschland Versagen auf mehreren Ebenen: Es fehle an einer bundesweit einheitlichen Herangehensweise an Flutrisiken, es brauche unterschiedliche Flutpläne für verschiedene Szenarien. Cloke sagte gegenüber Politico: „Ich hätte erwartet, dass Menschen evakuiert werden – und nicht, dass im Jahr 2021 so viele Menschen in einer Flut sterben.“[209][210]

Kritisiert wurde, dass Evakuierungen in Deutschland sehr spät durchgeführt wurden. Im belgischen Lüttich wie auch in mehreren gefährdeten Ortschaften in Luxemburg hatten hingegen die Behörden prophylaktisch Evakuierungen umgesetzt.[211] Im Landkreis Ahrweiler gaben die örtlichen Behörden die erste Warnung heraus, als die Ahr bereits ihren Rekordwert von drei Metern erreicht hatte. Weniger als drei Stunden nach dieser ersten Warnung rief der Landkreis den Notstand aus. Uwe Kirsche vom Deutschen Wetterdienst (DWD) sagte der New York Times, die Warnungen seien bei den lokalen Behörden angekommen, die Frage sei aber, warum diese nicht früher evakuiert hätten.[212]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Hochwasse ... ungsschutz

Was ist denn versäumt worden? Abgesehen von der Evakuierung...

Das wurde hier von verschiedenen Usern genannt. Einfach mal lesen.

Aha. Und in den Plänen stand, dass die Häuser, die weggespült worden sind, hätten evakuiert werden müssen?

In den Plänen steht, an was alles in solchen kritischen Situationen zu denken ist.

Also doch das komplette Siedlungsgebiet im Ahrtal.

Kennst Du das Ahrtal? Die Straßen liegen nicht alle auf einer Höhe, entsprechend sind diese auch unterschiedlich bei extremen Hochwasser gefährdet. Nach dem Pareto-Prinzip wäre schon eine Menge geholfen, wenn man zuerst die gefährdetsten Straßenzüge evakuiert hätte.

[Alexyessin]

(20 Jul 2021, 12:36)

Aber gern. Siehe hier:

"Der Katastrophenschutz ist Teil der allgemeinen Gefahrenabwehr. Er obliegt den Ländern. Für die Bürgerinnen und Bürger vor Ort sind die Gemeinden, bzw. die Kreise und kreisfreien Städte Ansprechpartner. Sie sind als sogenannte untere Katastrophenschutzbehörden für den Schutz bei größeren Unglücksfällen oder Katastrophen verantwortlich.

Erste Stelle Länder. Alles klar.

[Alexyessin]

(20 Jul 2021, 13:19)


Die Stunden? Hätte man in den paar Stunden mal schnell 300 Transporthubschrauber bauen und 15.000 zusätzliche Leute für das THW einstellen und ausbilden sollen? Was für Maßnahmen zur präventiven Lebensrettung schweben Dir denn vor? Welche hat man versäumt?

Warte mal. Vor ein paar Tagen hast du noch gesagt, dass die Menschen nur auf Katwarn hätten achten sollen. Und jetzt meinst du, Evakuieren benötigen diese Menge an Manpower?
Was hätten die Katwarner machen sollen? Warten bis der THW vorbeikommt?
Bevor du Strohmänner aufbaust ( Behauptungen als Gegenargument benützen, die nie gefallen sind ) solltest wenigstens deine eigenen Postings im Kopf haben.

[Papaloooo]

(20 Jul 2021, 14:21)

Für die "Eilagerung" sollte MANN schon Qualität nehmen ....somit 2 K (komponenten)...

..hin und wieder "wälzen". Die Dose Maggi Ravioli magst Du auch nach 5 Jahren nicht mehr essen... NEbenbei ..Heinz Bohnen - damit sind ganze Imperien (warm und kalt) errichtet worden..

Gut, ich selbst habe öfters mit Bauschaum gearbeitet,
u.A. zum Einbau einer Türe ins Treppenhaus meiner Eltern.
Da brauchte man nicht die höchste Qualität.
Aber wenn ich mal wieder welchen brauche und einen 2 K - Bauschaum im Baumarkt sehe,
dann werde ich zuschlagen.
Denn es ist immer schade, wenn man all paar Jahre mal ein Bisschen braucht,
dass dann gleich wieder eine ganze neue Dose angeschafft werden muss,
weil die alte fest geworden ist.
Das ist schon ein geniales Baumaterial.
Trocknet schnell, ist leicht elastisch, wasserfest und hat eine hohe Haltekraft.

[franzmannzini]

(20 Jul 2021, 15:39)

Gut, ich selbst habe öfters mit Bauschaum gearbeitet,
u.A. zum Einbau einer Türe ins Treppenhaus meiner Eltern.
Da brauchte man nicht die höchste Qualität.
Aber wenn ich mal wieder welchen brauche und einen 2 K - Bauschaum im Baumarkt sehe,
dann werde ich zuschlagen.
Denn es ist immer schade, wenn man all paar Jahre mal ein Bisschen braucht,
dass dann gleich wieder eine ganze neue Dose angeschafft werden muss,
weil die alte fest geworden ist.
Das ist schon ein geniales Baumaterial.
Trocknet schnell, ist leicht elastisch, wasserfest und hat eine hohe Haltekraft.

Und den gibt es sogar UV-Beständig, falls ein Provisorium auch draußen länger halten soll.

[Kohlhaas]

(20 Jul 2021, 14:51)

Vielleicht wissen können, nicht wissen müssen. Wenn man aber wirklich Menschen retten will, kann man sich nicht allein darauf verlassen. Das ist eine wichtige Lebenserfahrung. Außerdem widersprichst Du Dich elementar selbst. Auf der einen Seite behauptest Du, die Bürger hätten wisse müssen, was auf sie zukommt. Gleichzeitig behauptest Du, die Behörden vor Ort konnten nicht wissen, was passieren würde, weil es bisher noch nicht passiert ist.

Du zitierst und kommentierst schon wieder sinnentstellend. Ich schrieb, dass die Bürger hätten wissen können und wissen müssen, was auf sie zukommt. Schwere Regenfälle und ein Hochwasser nämlich. Das setzt Du jetzt gleich mit Deiner Behauptung, dass die Behörden hätten wissen müssen, "was passieren würde". Die Behörden wussten auch "nur" von einem bevorstehenden Hochwasser.

Einmal mehr impliziert das was Du schreibst, dass das katastrophale Ausmaß dieses Hochwassers den Behörden vorab bekannt gewesen sei.

Pegel melden erstmal Ist-Stände.

Das stimmt nicht. Ruf doch einfach mal einen Pegel an. Da wird von einer automatischen Stimme der aktuelle Stand mitgeteilt. Anschließend sagt die gleiche Stimme die Tendenz: fallend, steigend oder gleichbleibend.

Wenn das Bestandteil der jeweiligen Katastrophenpläne ist, dann natürlich schon.

Was soll jetzt dieses "wenn"? War das Bestandteil der jeweiligen Katastrophenpläne?

Davon mal abgesehen:

"Die Feuerwehr ist entweder eine berufsmäßige oder freiwillige Organisation, die i. d. R. von der betreffenden Gemeinde unterhalten wird, mit der Aufgabe, bei Bränden, Unfällen, Überschwemmungen und ähnlichen Ereignissen Hilfe zu leisten, d. h. Menschen, Tiere und Sachwerte zu retten, zu löschen, zu bergen und zu schützen, wobei der Menschenrettung die oberste Priorität zukommt.[1]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Feuerwehr

Schön zitiert. Da steht nichts davon, dass Feuerwehrleute vor einem Einsatz von Tür zu Tür gehen und den Menschen allgemein zugängliche Informationen vorlesen müssen. Wie gesagt: Die haben anderes zu tun. Was das ist, kannst Du in dem von Dir zitierten Text nachlesen.

Natürlich muss man dann die Sirenen nutzen, solange noch Zeit ist zu reagieren.

Sehr witzig! Nochmal: Die Vorwarnzeit im Ahrtal lag bei zehn Minuten! Was hätte ein Sirenenalarm zehn Minuten vor Eintreffen der Flutwelle noch gebracht???

Ich habe nichts gegen Sirenen. In dem Gebiet, in dem ich wohne, gibt es sowas noch. Manchmal heulen die auch, und ich kenne sogar noch die Bedeutung der Signale. Von mir aus kann man die flächendeckend wieder in Betrieb nehmen. In Ahrweiler und Schuld hätten Sirenen aber niemandem genutzt. Das ging alles zu schnell.

Wenn akute Gefahr für Leib und Seele besteht, dann natürlich.

"Die Sicherheit der Menschen zu gewährleisten ist die Aufgabe eines jeden Staates und seiner Behörden."

"Der Bevölkerungs­schutz in Deutschland liegt nicht in einer Hand. Laut Grundgesetz sind Bund, Länder und Kommunen für die Sicherheit der Menschen in Deutschland zuständig."

https://www.bmi.bund.de/DE/themen/bevoe ... -node.html

Ich wiederhole: Da ist klar gesagt, welche Aufgaben die Kräfte haben. Von Tür zu Tür zu latschen, gehört offensichtlich nicht dazu.

Siehe nochmal in die Wiki-Erklärung, was Aufgabe der Feuerwehr ist.

Ich habe sie gelesen. Jetzt solltest Du Dich auch bemühen, zu verstehen, was da geschrieben steht.

Zu dem Vorwurf der Versäumnisse stehe ich weiterhin und sie zeichnen sich in den Medien immer weiter ab.

Schon wieder so eine sinnentstellende Kommentierung! Zeichnet sich in den Medien ab, dass die Rettungskräfte vor Ort Fehler gemacht oder Versäumnisse begangen haben? Der Vorwurf wäre mir neu. Ist doch vielmehr so, dass die Menschen in den Überschwemmungsgebieten sich gerührt für die Hilfe bedanken und die Feuerwehrleute und Soldaten mit Kaffee und Plätzchen versorgen. Im Moment wird doch eher darüber diskutiert, ob Hinweise dieses europäischen Frühwarnsystems an die Bundesregierung übermittelt und von dort weitergegeben wurden. Wenn das klar ist, kann man sich darüber unterhalten, ob und wo konkret Evakuierungen angebracht gewesen wären. Das verkürzt Du unzulässig, indem Du aus den Mitteilungen aus England den Schluss ziehst, dass vor Ort Evakuierungen hätten stattfinden müssen. Und das sagst Du auch noch, ohne zu erklären, wo und in welchem Umfang. Anscheinend verstehst Du ja nichtmal, was mit Evakuierung eigentlich gemeint ist. Für Dich heißt es ja wohl, die Leute aus ihren Häusern zu jagen und während sintflutartiger Regenfälle auf höheres Gelände zu schicken.

Erstmal stimmt das nicht, siehe Aussage von Prof. Cloke. Zum anderen, es ist verheerend zu glauben, dass Dinge nicht eintreten können, wenn sie bisher nicht eingetreten sind. Wer das ernsthaft glaubt, sollte freiwillig sein politisches oder behördliches Amt abgeben.

Das ist eine bestenfalls stammtischtaugliche Pauschalaussage! Frau Cloke hat lediglich mitteilen können, dass Überflutungen drohen. Sie konnte nicht aussagen, wo es lebensbedrohliche Überflutungen geben würde. Sie konnte nichtmal sagen, ob das überhaupt passieren würde. Natürlich kann sie jetzt aus dem trockenen England beklagen, dass nicht evakuiert wurde. Sie sagt aber ebensowenig wie Du, WO man denn hätte evakuieren müssen!

Das ist wie im Leben: Hinterher sind alle immer schlauer. Hinterher lässt es sich leicht sagen, wer was hätte besser machen können. Mir hat aber noch niemand gesagt, was die Kräfte vor Ort hätten tun können, um diese Katastrophe abzumildern. Da bleibt es regelmäßig bei so Pauschalaussagen wie "...von Tür zu Tür gehen..." und "...vorsorglich evakuieren...". Sehr hilfreich!

Von Dir habe ich überhaupt noch nichts konkretes gelesen, was die Politik falsch gemacht hat.

Dann solltest Du von Deiner Lesefertigkeit auch einfach mal Gebrauch machen. Ich werde auf keinen Fall zu Dir reisen und Dir vorlesen, was hier gepostet wurde.

[Alexyessin]

(20 Jul 2021, 16:54)

Du zitierst und kommentierst schon wieder sinnentstellend. Ich schrieb, dass die Bürger hätten wissen können und wissen müssen, was auf sie zukommt. Schwere Regenfälle und ein Hochwasser nämlich. Das setzt Du jetzt gleich mit Deiner Behauptung, dass die Behörden hätten wissen müssen, "was passieren würde". Die Behörden wussten auch "nur" von einem bevorstehenden Hochwasser.

Warum nur wurden nicht konkret gewarnt und Sicherheitshinweise gegeben? Irgendwas muss ja schiefgelaufen sein in der Warnkette. Warum du da immer noch rumdruckst erklärt sich mir schon lange nicht mehr. Geht´s dir ums reine Rechthaben?

[Alexyessin]

(20 Jul 2021, 16:54) Da bleibt es regelmäßig bei so Pauschalaussagen wie "...von Tür zu Tür gehen..." und "...vorsorglich evakuieren...". Sehr hilfreich!

Ja, das ist hilfreich, wie es in anderen Gemeinden gezeigt hat. Und auch Haus zu Haus gehen, wenn schon kein Lautsprecherwagen da ist, ist hilfreich. Es ist doch scheißegal, ob das Methoden aus dem Mittelalter sind, solange die Menschen gerettet werden können. Das Lebensgefahr bestand war ja bekannt.

[Quatschki]

Wenn man sich vorstellt, dass das Wasser sturzbachartig die Seitentäler, und da zumeist die Straßen herunterschoß, bevor die Ahr selbst anschwoll, kann man sich vorstellen, dass die Handlungsmöglichkeiten, da irgendwas mit dem Einsatzfahrzeug abzufahren oder von Haus zu Haus zu gehen, begrenzt waren.
Auch nur einen dieser Sturzbäche zu überqueren, die normalerweise als Rinnsal verrohrt unter der Straße oder in kleinen Rinnen neben der Straße verlaufen, kann schlichtweg unmöglich sein.

[Vongole]

(20 Jul 2021, 17:08)

Warum nur wurden nicht konkret gewarnt und Sicherheitshinweise gegeben? Irgendwas muss ja schiefgelaufen sein in der Warnkette. (..)

Ja, in der Warnkette ist etwas schief gelaufen! Liegt daran, dass Bund und Länder jahrzehntelang am Katastrophenschutz gespart haben, inklusive an Flutplänen.
Und weil das so ist, ergibt es keinen Sinn, den jetzt Verantwortlichen Vorwürfe zu machen, sie hätten anders reagieren müssen.
Wer jemals direkt von plötzlichem Hochwasser betroffen war, mit Sturzfluten wie jetzt in NRW oder Rheinland-Pfalz, weiß auch, wie überraschend das trotz aller Warnungen kommen kann,
besonders wenn das Schlimmste nachts passiert, Strom und Handynetze ausfallen, Menschen panisch und falsch reagieren.

[franzmannzini]

Erstaunlich, Strafzettel ausstellen funktioniert, Ordnung muß sein:
https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinla ... r-100.html

Wegen des Hochwassers in Düsseldorf-Gerresheim haben viele Anwohner versucht, ihre Autos so abzustellen, dass sie nicht geflutet oder gar weggespült werden. Einen Tag nachdem das Wasser abgeflossen war, verteilte das Ordnungsamt in eben diesen Straßen Strafzettel.

[NicMan]

(20 Jul 2021, 17:33)

Erstaunlich, Strafzettel ausstellen funktioniert, Ordnung muß sein:
https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinla ... r-100.html

Das ist das deutscheste was ich seit Ewigkeiten gehört habe.

[sünnerklaas]

(20 Jul 2021, 17:08)

Warum nur wurden nicht konkret gewarnt und Sicherheitshinweise gegeben? Irgendwas muss ja schiefgelaufen sein in der Warnkette. Warum du da immer noch rumdruckst erklärt sich mir schon lange nicht mehr. Geht´s dir ums reine Rechthaben?

Ich kann Dir genau sagen, was da nicht funktioniert hat: es wird genug Verantwortliche auf kommunaler Ebene geben, die die Warnungen in den Wind gschlagen haben. Das wäre paranoid, würde die Menschen nur in Panik versetzen, Ruhe sei oberste Bürgerpflicht etc.. Diese Vollhorste sind gerade auf dem Lande, aber nicht nur dort eine echte Pest.

Ähnliches wurde ja in der Sturmflutnacht 1962 über Hamburg berichtet. Anrufe mit Warnungen aus Cuxhaven und Bremen wurden von Hamburger Beamten höhnisch mit dem Argument zurückgewiesen, man ließe sich von fremden Leuten, Nicht-Hamburgern nichts sagen und verzichte gerne zukünftigt auch auf deren Ratschläge.
Als man nach Mitternacht noch einmal versucht hat, Hamburg zu erreichen, waren die Leitungen schon tot.
Phänomenal war auch bei der Brandkatastrophe in der Lüneburger Heide 1975 der damalige Landrat. Der hat Hilfe von außen kategorisch abgelehnt. Man mache das Feuer selber aus. Später, als das ganze zu einer Riesenkatastrophe geworden war, war der ansonsten sehr selbstherrlich und arrogant auftretende CDU-Mann unauffindbar.

[sünnerklaas]

(20 Jul 2021, 17:33)

Erstaunlich, Strafzettel ausstellen funktioniert, Ordnung muß sein:
https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinla ... r-100.html

Wow. Ein Widerspruch mit Hinweis auf den Notstand dürfte sicherlich erfolgreich sein. Aber auch das wird personelle Ressourcen binden. Und zwar nicht zu knapp.

[Sören74]

(20 Jul 2021, 16:54)

Du zitierst und kommentierst schon wieder sinnentstellend. Ich schrieb, dass die Bürger hätten wissen können und wissen müssen, was auf sie zukommt. Schwere Regenfälle und ein Hochwasser nämlich. Das setzt Du jetzt gleich mit Deiner Behauptung, dass die Behörden hätten wissen müssen, "was passieren würde". Die Behörden wussten auch "nur" von einem bevorstehenden Hochwasser.

Ich habe Dich nicht sinnentstellt zitiert. Ich bewerte das, was Du schreibst. Und Du schreibst wiederholt, dass die Bürger wissen müssen, was auf sie zukam. Auf der anderen Seite sagst Du, dass die Behörden nur von einem bevorstehenden Hochwasser wissen. Und genau das macht für mich keinen Sinn! Warum sollen die Bürger mehr über das bevorstehende Ereignis gewusst haben als die Behörden am Ort?

Einmal mehr impliziert das was Du schreibst, dass das katastrophale Ausmaß dieses Hochwassers den Behörden vorab bekannt gewesen sei.

Ich sage explizit, und das ist auch das, was man von Armin Schuster gehört hat, das Bundesamtes für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe hat ca. 150 Meldungen nach außen an die verschiedenen Behörden geschickt. Aber nicht überall hat das zu adäquaten Handlungen geführt.

Das stimmt nicht. Ruf doch einfach mal einen Pegel an. Da wird von einer automatischen Stimme der aktuelle Stand mitgeteilt. Anschließend sagt die gleiche Stimme die Tendenz: fallend, steigend oder gleichbleibend.

Okay, aber was willst Du machen, wenn der Pegelstand nicht mehr messbar ist? Darauf hat bei einem ARD-Brennpunkt der Wettermann Karsten Schwanke hingewiesen.

Was soll jetzt dieses "wenn"? War das Bestandteil der jeweiligen Katastrophenpläne?

Da ich nicht alle Katastrophenpläne kenne, kann ich Dir diese Frage nicht beantworten.

Schön zitiert. Da steht nichts davon, dass Feuerwehrleute vor einem Einsatz von Tür zu Tür gehen und den Menschen allgemein zugängliche Informationen vorlesen müssen. Wie gesagt: Die haben anderes zu tun. Was das ist, kannst Du in dem von Dir zitierten Text nachlesen.

Ich halte Dich wirklich für hochgradig begriffsstutzig. Feuerwehren haben die übergeordnete Aufgabe, Menschen zu schützen. Und da kann man nicht einfach behaupten, es sei nicht die Aufgabe der Feuerwehr, den Menschen auf die akute Bedrohungslage hinzuweisen, damit die Menschen die Möglichkeit haben, mit Hilfe der Feuerwehren ihr Leben in Sicherheit zu bringen.

Sehr witzig! Nochmal: Die Vorwarnzeit im Ahrtal lag bei zehn Minuten!

Woraus entnimmst Du das?

Ich wiederhole: Da ist klar gesagt, welche Aufgaben die Kräfte haben. Von Tür zu Tür zu latschen, gehört offensichtlich nicht dazu.

Warum hat das dann die Feuerwehr in Irrel und Schuld genau das getan, wenn das offensichtlich nicht zu ihren Aufgaben gehört?

Im Moment wird doch eher darüber diskutiert, ob Hinweise dieses europäischen Frühwarnsystems an die Bundesregierung übermittelt und von dort weitergegeben wurden. Wenn das klar ist, kann man sich darüber unterhalten, ob und wo konkret Evakuierungen angebracht gewesen wären.

Wow. Du brauchtest in der Diskussion wirklich Tage, um die Sinnhaftigkeit von konkreten Evakuierungen mal in Betracht zu ziehen.

Das verkürzt Du unzulässig, indem Du aus den Mitteilungen aus England den Schluss ziehst, dass vor Ort Evakuierungen hätten stattfinden müssen.

Das halte ich für absolut gegeben. Wenn die gesamte Kette funktioniert hätte, dann hätte das in den konkreten Orten idealerweise bedeutet, dass man da evakuiert, wo es angebracht war. In anderen Orten in Deutschland, Belgien, Niederlanden und Österreich ist das auch gelungen, rechtzeitig die Menschen zu evakuieren.

Frau Cloke hat lediglich mitteilen können, dass Überflutungen drohen. Sie konnte nicht aussagen, wo es lebensbedrohliche Überflutungen geben würde. Sie konnte nichtmal sagen, ob das überhaupt passieren würde.

Die Warnungen vor Überflutungen waren auf die Region im Ahrtal bezogen. Allein das hätte die Behörden vor Ort in Alarmbereitschaft versetzen müssen. Das ist das, was man von einer Behörde mindestens erwarten würde, die die Aufgabe hat, Menschenleben zu schützen und entsprechende Warnungen von einem europäischen Netzwerk erhält.

[Vongole]

(20 Jul 2021, 17:34)

Das ist das deutscheste was ich seit Ewigkeiten gehört habe.

Erinnert mich daran, dass vor Jahren mein Auto für ne Spritztour geklaut wurde, das die Vollhonks dann im Halteverbot stehen ließen.
Den Strafzettel bekam ich

[Sören74]

(20 Jul 2021, 17:31)

Ja, in der Warnkette ist etwas schief gelaufen! Liegt daran, dass Bund und Länder jahrzehntelang am Katastrophenschutz gespart haben, inklusive an Flutplänen.
Und weil das so ist, ergibt es keinen Sinn, den jetzt Verantwortlichen Vorwürfe zu machen, sie hätten anders reagieren müssen.

Das sehe ich zu dem Zeitpunkt noch nicht als geklärt an, ob es nun an den Sparmaßnahmen der letzten Jahrzehnte von Bund und Länder lag oder an menschlichen Fehlverhalten in den Behörden. Beides zugleich wäre auch denkbar. Aber das ist mir schlichtweg zu voreilig, Kritik an Verantwortliche als nicht angemessen anzusehen. Und ich würde auch davor warnen, den Behörden mit dem Stichwort "Sparmaßnahmen" die passende Ausrede für eigenes Versagen unisono in die Hand zu legen.

Wer jemals direkt von plötzlichem Hochwasser betroffen war, mit Sturzfluten wie jetzt in NRW oder Rheinland-Pfalz, weiß auch, wie überraschend das trotz aller Warnungen kommen kann,
besonders wenn das Schlimmste nachts passiert, Strom und Handynetze ausfallen, Menschen panisch und falsch reagieren.

Ist es denn aus Deiner Sicht okay und unvermeidbar gewesen, dass über 150 Menschen wegen den Fluten umkamen, weil das Meiste nachts passiert ist?

[NicMan]

Vielleicht ist meine alte Heimat nicht repräsentativ, aber sie liegt immerhin in der Eifel. Da wurde sogar manchmal mit Lautsprechern gewarnt und von Haus zu Haus gegangen, wenn das Wasser für ein paar Stunden abgestellt wurde. Und die regelmäßigen Bombenentschärfungen am Rhein haben immer wieder überall in Städten zu Evakuierungen geführt. Ich bin das gewöhnt, bin damit aufgewachsen. An jedem ersten Samstag eines Monats gab es einen Probe-Sirenenalarm, immer Mittags um 12, man konnte die Uhr danach stellen. Und als eher jüngerer Teilnehmer im Forum ist das alles auch noch nicht so lange her

Die tödliche Gefahr von vollaufenden Kellern ist hier eigentlich ebenfalls bekannt (man kennt immerhin den Rhein). Es ist mir unbegreiflich, weshalb 12 Menschen in einer Behinderteneinrichtung in Sinzig sterben mussten. Da hat eindeutig etwas in der Katastrophenkette versagt. Diese Todesfälle wären auch noch leicht zu vermeiden gewesen, denn es gab genügend Vorlaufzeit. Das ist kein persönlicher Vorwurf gegen irgendeinen der dortigen Akteure oder das Personal, welches nun sicherlich zur Genüge gestraft und traumatisiert ist. Aber man muss doch darüber reden können, wie soetwas in Zukunft nicht wieder vorkommt. Vollgelaufene Talsperren, jahrundertealte Häuser, die von den Fluten weggespült werden, ja das ist eine krasse Dimension und trotz Warnungen mache ich da noch nicht einmal Vorwürfe. Aber es kann und darf nicht sein, dass Schutzbefohlene, in einem Hochwassergebiet, mit ausreichender Vorwarnzeit und präzisen Prognosen in einem Keller ertrinken. Das darf einfach nicht passieren.

[Teeernte]

(20 Jul 2021, 17:48)

Vielleicht ist meine alte Heimat nicht repräsentativ, aber sie liegt immerhin in der Eifel. Da wurde sogar manchmal mit Lautsprechern gewarnt und von Haus zu Haus gegangen, wenn das Wasser für ein paar Stunden abgestellt wurde. Und die regelmäßigen Bombenentschärfungen am Rhein haben immer wieder überall in Städten zu Evakuierungen geführt. Ich bin das gewöhnt, bin damit aufgewachsen. An jedem ersten Samstag eines Monats gab es einen Probe-Sirenenalarm, immer Mittags um 12, man konnte die Uhr danach stellen. Und als eher jüngerer Teilnehmer im Forum ist das alles auch noch nicht so lange her

Die tödliche Gefahr von vollaufenden Kellern ist hier eigentlich ebenfalls bekannt (man kennt immerhin den Rhein). Es ist mir unbegreiflich, weshalb 12 Menschen in einer Behinderteneinrichtung in Sinzig sterben mussten. Da hat eindeutig etwas in der Katastrophenkette versagt. Diese Todesfälle wären auch noch leicht zu vermeiden gewesen, denn es gab genügend Vorlaufzeit. Das ist kein persönlicher Vorwurf gegen irgendeinen der dortigen Akteure oder das Personal, welches nun sicherlich zur Genüge gestraft und traumatisiert ist. Aber man muss doch darüber reden können, wie soetwas in Zukunft nicht wieder vorkommt. Vollgelaufene Talsperren, jahrundertealte Häuser, die von den Fluten weggespült werden, ja das ist eine krasse Dimension und trotz Warnungen mache ich da noch nicht einmal Vorwürfe. Aber es kann und darf nicht sein, dass Schutzbefohlene, in einem Hochwassergebiet, mit ausreichender Vorwarnzeit und präzisen Prognosen in einem Keller ertrinken. Das darf einfach nicht passieren.

Hier sind 3 aus der Demenzeinrichtung gegen die BAHN gelaufen...im Abstand von 4 Tagen.

[franzmannzini]

(20 Jul 2021, 17:34)

Das ist das deutscheste was ich seit Ewigkeiten gehört habe.

Es fehlt nur noch eine Tauchausrüstung nebst Ausbildung, zum Verteilen an unterwasser falsch abgestellten Fahrzeugen.

[Kohlhaas]

(20 Jul 2021, 15:19)

Verwechselst Du gerade die Kausalitäten? Die Leute sind auf die Dächer gegangen, nachdem das Wasser mindestens 2 Meter im Haus hoch stand. Ich spreche aber von dem Zeitraum, wo sich ein massives Hochwasser ankündigt, aber man noch zu Fuß aus dem Haus gehen kann.

Dieser Zeitraum betrug 10 Minuten. Wenn Du forderst, dass man schon Stunden vorher hätte "handeln" müssen, unterstellst Du erneut unausgesprochen, dass den Behörden schon Stunden vorher bekannt war, wo Häuser weggespült werden würden. Alternativ forderst Du erneut, dass das ganze Ahrtal vorsorglich hätte evakuiert werden müssen.

Genau das wurde in Maastricht, in Lüttich und in einigen deutschen Orten gemacht. Genau das wird auch bei jeder lummeligen Bombenentschärfung in einer Stadt gemacht. Was für ein Problem hast Du mit dieser Maßnahme?

Ich habe damit kein Problem. Du hast offensichtlich ein Problem damit, irgendwie zu differenzieren. Dass irgendwann mal irgendwo eine Evakuierung stattgefunden hat, reicht Dir als Beweis für die These, dass das ganze Ahrtal hätte evakuiert werden müssen. Oder jedenfalls nennenswerte Teile davon. Und dies "vorsorglich", ohne Erkenntnis über konkrete Bedrohungen für die zu evakuierenden Bereiche. Dir ist dabei offensichtlich auch völlig egal, aus welchen Gründen und mit welchen Vorlaufzeiten Evakuierungen angeordnet werden. Anders ist diese naive Hinweis auf "lummelige Bombenentschärfungen" nicht erklärbar.

Auch wenn Du es vermutlich nicht verstehen wirst: Bei einer Bombenentschärfung bestimmen die Entschärfer den genauen Zeitpunkt der "Gefahr" für die Umgebung. Sie können frei entscheiden, ob sie um 11 Uhr morgens oder um 15 Uhr nachmittags beginnen wollen. Sie kennen auch sehr genau den Umkreis, in dem bei einem Fehlschlag des Entschärfungsversuchs Schäden angerichtet werden. Folglich haben sie alle Zeit der Welt, aus dem IHNEN GENAU BEKANNTEN gefährdeten Bereich die Menschen rauszuholen, ehe sie entschärfen oder sprengen.

War das beim Hochwasser im Ahrtal auch so? Konnte man da auch beeinflussen, wann es passiert? Konnte man da auch den möglichen Schadensbereich genau eingrenzen? Was soll die von Dir herangezogene Parallele zu Bombenentschärfungen eigentlich besagen? Du sagst nichts weiter aus, dass Evakuierungen möglich sind, vielfach stattgefunden haben, und dass sie aus diesen beiden dümmlichen Gründen auch im Ahrtal hätten erfolgen müssen. Wo genau und in welchem Umfang, musst Du ja nicht erläutern. Dir reicht der Hinweis, dass es möglich gewesen wäre.

Es sind viele Menschen in ihren Kellern ertrunken. Das konnte man nachlesen und wurde hier auch verlinkt.

Wenn Du das sagst...

Ich konnte nur solche Hinweise finden:


"Zwei Tote in überflutetem Keller in Geilenkirchen"
Aus: https://www.tagesschau.de/newsticker/li ... h-Unwetter

"Auch hier sind zwei Menschen ertrunken, eine Frau mit ihrer Tochter, die im Keller noch schnell ..."
Aus: https://taz.de/Hochwasser-in-Rheinland-Pfalz/!5781570/

Wenn Du weitere Erkenntnisse hast, dann lass uns daran teilhaben.

Dann ist Deine Kenntnis schlichtweg defizitär.

Okay. Ich nehme mir das zu Herzen und warte auf Aufklärung von Dir, wie viele Menschen in Kellern ertrunken sind. Du musst nichtmal belegen, dass sie ertrunken sind, weil nie ein Feuerwehrmann an ihre Tür geklopft hat. Mir reicht die bloße Zahl.

Genau das hat die FW in den Ortschaften Irrel und Schuld getan und in diesen beiden Ortschaften kam trotz heftiger Verwüstungen keine Menschen ums Leben. Auch darüber wurde medial berichtet und hier verwiesen.

Es wurde berichtet, dass z.B. in Schuld niemand gestorben ist. Wo ist der Beleg dafür, dass dies an Hausbesuchen von Feuerwehrleuten lag?

Keine Ahnung, ob Du schonmal im Ahrtal warst. Schuld hat eine völlig andere Topographie als zum Beispiel Ahrweiler. Schuld ist ein Beispiel dafür, dass diese Flut nicht beherrschbar war, weil sich der Fluss spontan ein "zweites Bett" durch den Ort geschaffen hat. Ahrweiler ist dagen flacher und großflächiger. Da konnten sich die Wassermassen sehr schnell über größere Flächen ausbreiten und es gab weniger klar definierte" Abflussrinnen. Die Verwüstung war großflächiger. Aber, klar, Dir in Deinem schlichten Gemüt reicht die Erklärung, dass man in Schuld verantwortungsvoll gehandelt hat, während die Feuerwehren in Ahrweiler nicht an Türen geklopft sondern die Einwohner ihres Ortes fahrlässig haben ersaufen lassen.

Ich sehe keinen Grund, damit aufzuhören und wenn ich User wie Dich lese, die lebenssichernde Maßnahmen als unrealistisch hinstellen, muss ich davon ausgehen, dass es eben Menschen gibt, die man im Notfall auf vor sich selber schützen muss.

Formulieren wir es anders: Du bist in recht eindimensionalem Denken verhaftet. Dir reichen einfach Deine simplen Erklärungen. Details und Hintergründe interessieren Dich nicht. Das lässt Du Dir auch nicht verderben von jemandem, der anderer Meinung ist und dies vielleicht sogar begründen kann. Um das sicherzustellen, greifst Du dann auch gern mal zu persönlicher Diffamierung. So wie hier...

Wo soll ich behauptet haben, dass lebenssichernde Maßnahmen unrealistisch sind? Dafür erwarte ich von Dir jetzt einen Beleg! Das ist eine ziemlich krasse Behauptung, die ich problemlos als Verleumdung verstehen könnte! Und komm nicht wieder mit der Behauptung, dass es "lebensrettend" gewesen wäre, wenn die Feuerwehrleute von Haus zu Haus gegangen wären und irgendwelche Sicherheitsmaßnahmen rezitiert hätten, die jedem verantwortungsbewussten Bürger bekannt sein oder in allgemein zugänglichen Quellen zugänglich sein müssten!

Kann man. Siehe Maastricht, siehe Lüttich, siehe Ortschaften an der Salzach, siehe Talgebiet der Rurtalsperre.

Wer soll je bestritten haben, dass man evakuieren KANN? Das ist aber noch lange nicht der Beweis dafür, dass man z.B. in Schuld und Ahrweiler hätte evakuieren MÜSSEN. Und es ist vor allem noch lange kein Beweis dafür, dass den Behörden die konkreten Orte bekannt gewesen wären, in denen Evakuierungen sinnvoll gewesen wären.

Stell Dich doch endlich mal der Frage: Woher hätten die Behörden wissen sollen, wo Evakuierungen hilfreich gewesen wären?

Ist Dir natürlich egal. Dir reicht es, Dich im Nachhinein aufs hohe Ross zu setzen und darauf hinzuweisen, dass weniger Menschen gestorben wären, wenn man die betroffenen Gebiete vorher geräumt hätte. Damit unterstellst Du, dass die Behörden die betroffenen Gebiete vorab kannten. Alternativ vertrittst Du die Meinung, dass das gesamte Ahrtal hätte evakuiert werden müssen. Aber das hatte ich ja schonmal geschrieben. Wirst Du diesmal sicher auch wieder nicht zur Kenntnis nehmen.

Und:

"Internationale Fachleute kritisierten große Lücken im Katastrophenschutz und einen mangelhaften Bevölkerungsschutz in Deutschland. Die Hydrologin Hannah Cloke von der britischen Universität Reading erhob schwere Vorwürfe gegen den Katastrophenschutz in Deutschland. Die Warnung des europäischen Hochwasserwarnsystems sei in der „extremen Kategorie“ gewesen, was Lebensgefahr bedeute. Es sei demzufolge die Aufgabe der nationalen Behörde gewesen, entsprechend zu reagieren. Bei so klaren Informationen würden sich die Behörden normalerweise auf Evakuierung einrichten. „So funktioniert Katastrophen-Risikomanagement“, sagte sie gegenüber der belgischen Wochenzeitung Politico. Cloke sieht in Deutschland Versagen auf mehreren Ebenen: Es fehle an einer bundesweit einheitlichen Herangehensweise an Flutrisiken, es brauche unterschiedliche Flutpläne für verschiedene Szenarien. Cloke sagte gegenüber Politico: „Ich hätte erwartet, dass Menschen evakuiert werden – und nicht, dass im Jahr 2021 so viele Menschen in einer Flut sterben.“[209][210]

Auch hier wieder die Frage: Wer soll das bestritten haben? Ich habe mehrfach die Meinung geäußert, dass es ein politischer Fehler war, durch Sparmaßnahmen die Leistungsfähigkeit der Feuerwehren und des THW runterzudrücken. Hast Du natürlich nicht gelesen, aber egal...

Und jetzt hast Du wieder nicht gelesen, was Du selbst hier verlinkt hast! Da steht der Vorwurf, dass die Behörden in Deutschland sich auf Evakuierungen hätten EINRICHTEN sollen. Da steht nichts von Deiner Behauptung, dass man vorsorglich ganze Landstriche hätte evakuieren müssen. Immer und immer wieder unterstellst Du ohne Beleg, dass die Behörden hätten wissen müssen, wo die Schäden auftreten werden!

Kritisiert wurde, dass Evakuierungen in Deutschland sehr spät durchgeführt wurden.

Das ist Quatsch! Evakuierungen werden immer nur dann durchgeführt, wenn eine direkte Gefährdung absehbar ist. Wenn eine Weltkriegsbombe gefunden wird, evakuiert man die Umgebung. Wenn ein Staudamm zu brechen droht, evakuiert man die darunter liegenden Ortschaften. Man evakuiert aber nicht einfach mal aus Lust und Laune einen ganzen Landstrich, wenn eine akute Bedrohung noch gar nicht erkennbar ist! Und es WAR NICHT erkennbar, dass die Flut halb Ahrweiler wegspülen oder einen neuen Ahr-Arm durch Schuld bilden würde.

Wir landen immer wieder bei diesem Thema: Du rügst, dass es keine Evakuierungen gab. Du sagst aber nirgendwo, wo es diese Evakuierungen hätte geben sollen. Zufällig sind die Schäden z.Bl in Schuld und Ahrweiler aufgetreten. Wären sie in Mechernich oder Bad Münstereifel passiert, wäre Dir die Situation in Schuld oder Ahrweiler völlig egal. Du würdest genauso kritisieren. letzlich unterstellst Du einfach, dass die Behörden vorab genau hätten wissen müssen, das eine Katastrophe diesen Ausmaßes passieren würde, und dass sie genau hätten wissen müssen, wo das Katastrophengebiet genau liegen wird.

Das wurde hier von verschiedenen Usern genannt. Einfach mal lesen.

Das sagt der Richtige! Beherzige Deinen eigenen Rat und lies einfach mal.

[Vongole]

(20 Jul 2021, 17:46)

Das sehe ich zu dem Zeitpunkt noch nicht als geklärt an, ob es nun an den Sparmaßnahmen der letzten Jahrzehnte von Bund und Länder lag oder an menschlichen Fehlverhalten in den Behörden. Beides zugleich wäre auch denkbar. Aber das ist mir schlichtweg zu voreilig, Kritik an Verantwortliche als nicht angemessen anzusehen. Und ich würde auch davor warnen, den Behörden mit dem Stichwort "Sparmaßnahmen" die passende Ausrede für eigenes Versagen unisono in die Hand zu legen.
I

Im Unterschied zu dir würde ich menschliches Fehlverhalten dann thematisieren, wenn die Fakten auf dem Tisch liegen, also in der Nachschau:
Wer hätte was wann besser oder anders machen können/müssen.
Zum jetzigen Zeitpunkt ist es zwar menschlich, nach Sündenböcken zu suchen, aber es bringt einfach nichts, und vor allem ist es keine Hilfe.

Ist es denn aus Deiner Sicht okay und unvermeidbar gewesen, dass über 150 Menschen wegen den Fluten umkamen, weil das Meiste nachts passiert ist?

Okay, wie du das ausdrückst, ist der Tod von Menschen niemals, und vermeidbar wären ganz sicher die Toten aus der Behinderteneinrichtung gewesen.
Ob das bei den anderen Toten auch der Fall war, wissen weder du noch ich zum jetzigen Zeitpunkt.
Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, wie man Menschen auf den Landstraßen und Autobahnsabschnitten aus den plötzlichen Sturzfluten hätte retten können, vor allem, wenn dann noch die Straßen wegbrechen.
Soviel Helis auf einmal kann man nicht organisieren, und selbst wenn, wäre die Meisten in der Zwischenzeit ertrunken.

[Kohlhaas]

(20 Jul 2021, 15:29)

Erste Stelle Länder. Alles klar.

Sehr eigenwillige Interpretation!

Eigentlich steht da, dass es die Landkreise sind, die im konkreten Fall tätig werden müssen. Aber wenn Dich bei geschriebenen Beiträgen nur die Worte vor dem ersten Komma interessieren, erübrigt sich eigentlich jede weitere Diskussion. Oh, Mist, Da waren jetzt schon wieder fünf Kommas drin. Werde glücklich. Natürlich steht das Land an erster Stelle. Wenn Du einen Autounfall hast schickt natürlich das Land die Feuerwehr.

[Alexyessin]

(20 Jul 2021, 17:31)

Ja, in der Warnkette ist etwas schief gelaufen! Liegt daran, dass Bund und Länder jahrzehntelang am Katastrophenschutz gespart haben, inklusive an Flutplänen.
Und weil das so ist, ergibt es keinen Sinn, den jetzt Verantwortlichen Vorwürfe zu machen, sie hätten anders reagieren müssen.
Wer jemals direkt von plötzlichem Hochwasser betroffen war, mit Sturzfluten wie jetzt in NRW oder Rheinland-Pfalz, weiß auch, wie überraschend das trotz aller Warnungen kommen kann,
besonders wenn das Schlimmste nachts passiert, Strom und Handynetze ausfallen, Menschen panisch und falsch reagieren.

Das ist immer in er Rückschau zu bewerten.
Und ja ich kenne Hochwasser.
Isar 2005, Freiberger Mulde 2013, gestorben sind weniger. Auch weil Sachsen ( Isar war normal schlimm ) aus 2002 gelernt hat. Nicht das Grimma, Döbeln und weitere Gemeinde trotzdem abgesoffen wären. Aber die Katastrophe war seit einer Woche bekannt. Die Menschen hatten die Zeit genützt sich darauf vorzubereiten.
Und das ist das, was ich hier die ganze Zeit schreibe. Warum wurden - die Ahr hatte ja 2016 auch mal ein heftiges Hochwasser - die Menschen nicht zugeschissen mit Warnungen und Sicherheitshinweisen. Ob jeder hätte gerettet werden können, kann niemand sagen. Aber ich bin mir sicher, es hätte nicht diese hohe Anzahl an Toten geben müssen.

[Alexyessin]

(20 Jul 2021, 18:07)

Sehr eigenwillige Interpretation!

Erst das Land, so steht es drin. Dann erst die Kommunen. Ist aber auch logisch. Die Zuständigkeit eines Landrats ist spätestens ab der Landkreisgrenze vorbei. Und bei solch regionalen Katastrophen - vor allem, wenn die Wetterlage über Tage bekannt war - hätte es hier die Zuständigkeit der Länder berührt.

[Alexyessin]

(20 Jul 2021, 18:02)

Dieser Zeitraum betrug 10 Minuten.

Das deckt sich nicht mit den Aussagen dieses Biologen die Realist verlinkt hat. Oder meinst du wieder nur die ganz extremste Situation? Solch Strohmänner baust du hier ja schon die ganze Zeit auf.

[Bielefeld09]

Sorry, aber es ist das Merkmal einer Katastrophe, das sie sich nicht vorhersagen lässt.
Trotzdem waren die Rettungskräfte zeitnah vor Ort und sind es noch heute.
Eine große Hilfswelle geht durch Deutschland.
Was möchte hier ein User kritisieren?

[Kohlhaas]

(20 Jul 2021, 15:33)

Warte mal. Vor ein paar Tagen hast du noch gesagt, dass die Menschen nur auf Katwarn hätten achten sollen.

So, dass ist jetzt eine absolute Unverschämtheit! Für diese Behauptung von Dir verlange ich jetzt einen Beleg!

Ich kann es auch noch deutlicher formulieren. Was Du da gerade geschrieben hast, ist eine krasse Lüge! Verleumdung könnte vielleicht auch passen. Belege bitte!

[Sören74]

@Kohlhaas, Du hast nun mehrfach hier behauptet, dass die Behörden in den Kommunen ja gar nicht wussten, ob das Hochwasser genau in ihrer Region stattfindet. Gleichzeitig behauptest Du, dass die Bürger durch die ganzen Warnungen per App, Medien und Internet gewusst haben, dass bei ihnen Hochwasser ansteht. Wie soll denn jetzt beides zusammenpassen?

[Sören74]

(20 Jul 2021, 18:07)

Im Unterschied zu dir würde ich menschliches Fehlverhalten dann thematisieren, wenn die Fakten auf dem Tisch liegen, also in der Nachschau

Ich schließe menschliches Fehlverhalten zum jetzigen Zeitpunkt nicht aus, das ist der Unterschied.

[Alexyessin]

(20 Jul 2021, 18:12)

So, dass ist jetzt eine absolute Unverschämtheit! Für diese Behauptung von Dir verlange ich jetzt einen Beleg!

Ich kann es auch noch deutlicher formulieren. Was Du da gerade geschrieben hast, ist eine krasse Lüge! Verleumdung könnte vielleicht auch passen. Belege bitte!

Jetzt verdreh mal nicht die Tatsachen. Selbstverständlich ist darüber berichtet worden, dass Unwetter und Starkregenereignisse drohen. Ob jeder Mensch auf seinem Handy Katwarn laufen hat, ist völlig ohne Belang und kann auf keinen Fall den Behörden angelastet werden.

Ist jetzt dieser Satz von dir oder nicht?

[Vongole]

(20 Jul 2021, 18:07)

Das ist immer in er Rückschau zu bewerten.
Und ja ich kenne Hochwasser.
Isar 2005, Freiberger Mulde 2013, gestorben sind weniger. Auch weil Sachsen ( Isar war normal schlimm ) aus 2002 gelernt hat. Nicht das Grimma, Döbeln und weitere Gemeinde trotzdem abgesoffen wären. Aber die Katastrophe war seit einer Woche bekannt. Die Menschen hatten die Zeit genützt sich darauf vorzubereiten.
Und das ist das, was ich hier die ganze Zeit schreibe. Warum wurden - die Ahr hatte ja 2016 auch mal ein heftiges Hochwasser - die Menschen nicht zugeschissen mit Warnungen und Sicherheitshinweisen. Ob jeder hätte gerettet werden können, kann niemand sagen. Aber ich bin mir sicher, es hätte nicht diese hohe Anzahl an Toten geben müssen.

Es gab doch die Warnungen! Ganz Deutschland hat sie mitbekommen, und die Menschen in den betroffenen Gebieten ebenso.
Die Frage für mich ist, wie ernst das genommen wurde, und ob es überhaupt ein Vorstellungsvermögen gab, was da passieren kann.
Ich kann mich wieder nur auf die Region Aachen-Eifel-Umland beziehen, da wurde alles unternommen, aber leider auch von den dann betroffenen Menschen auf die leichte Schulter genommen nach dem Motto,
so schlimm wird's schon nicht werden.

[Kohlhaas]

(20 Jul 2021, 17:08)

Warum nur wurden nicht konkret gewarnt und Sicherheitshinweise gegeben? Irgendwas muss ja schiefgelaufen sein in der Warnkette. Warum du da immer noch rumdruckst erklärt sich mir schon lange nicht mehr. Geht´s dir ums reine Rechthaben?

Es wird jetzt langsam echt blöd. Ich behaupte mal: Wenn mir irgendetwas NICHT unterstellt werden kann, dann ist es "rumdruckse"! Du bist doch wohl eher angepisst, weil ich eine klare Meinung vertrete, die mit Deiner Meinung nicht kompatibel ist. Oder nicht? Ob meine Meinung richtig ist oder nicht, ist dabei erstmal nebensächlich. Was sich Dir erklärt oder nicht erklärt, ist mir langsam auch völlig egal, um das mal so rumzudrucksen! Ich erwarte, dass auch ein Alexyessin sich in angemessener Weise mit Fakten auseinandersetzt.

Das heißt im vorliegenden Fall, dass Du endlich mal auf die entscheidenden Fragen antworten solltest, die hier auch schon gestellt worden sind: Welche Sicherheitshinweise hätten gegeben werden müssen, die nicht gegeben wurden? Was haben die Rettungskräfte vor Ort versäumt? Welche Gebiete hätten evakuiert werden müssen? Welche Maßnahmen hätten die Kräfte vor Ort ergreifen müssen, um diese Katastrophe zu verhindern oder abzumildern?

Kommen von Dir mal Antworten oder nur weiters absurde Absonderungen wie "rumdrucksen"? Wie deutlich muss ich denn noch werden, damit Du mir kein "Rumdrucksen" mehr unterstellst? Ich bin da zu allem fähig und zu vielem bereit. Verlass Dich drauf!

Mein Respekt vor dem Titel "Ehrenpräsident" wird mich jedenfalls nicht davon abhalten, nicht "rumzudrucksen". Hast Du selbst auch Respekt vor dem Titel "Ehrenpräsident"?

[Alexyessin]

(20 Jul 2021, 18:20)

Es gab doch die Warnungen! Ganz Deutschland hat sie mitbekommen, und die Menschen in den betroffenen Gebieten ebenso.

Nochmal, es gab Unwetterwarnungen des DWD. Aber es gab keine regionalen Warnungen an die Bevölkerung und vor allem keine Sicherheitshinweise früh genug. Denn, ich widerhole mich gerne, dieser Wetterfuzzie hat das am Montag bereits gemacht. Mit Bereich auf die Eifel bis Sauerland.
Nicht in den Keller gehen, Zeug raufräumen, Autos hochstellen, in Sicherheit bringen. Und das gab es - bzw. hat mir das noch niemand belegen können - von behördlichen Stellen eben nicht.

[Kohlhaas]

(20 Jul 2021, 17:13)

Ja, das ist hilfreich, wie es in anderen Gemeinden gezeigt hat. Und auch Haus zu Haus gehen, wenn schon kein Lautsprecherwagen da ist, ist hilfreich. Es ist doch scheißegal, ob das Methoden aus dem Mittelalter sind, solange die Menschen gerettet werden können. Das Lebensgefahr bestand war ja bekannt.

Ach ja? Dass Lebensgefahr besteht, wenn ein Hochwasser naht, ist bei JEDEM Hochwasser bekannt! Du schuldest uns jetzt allerdings noch einen Beleg dafür, dass bekannt war, WO lebensbedrohliches Hochwasser kommen würde. WO Maßnahmen hätten ergriffen werden müssen, die Leben hätten retten können. WO solche Maßnahmen angeblich schuldhaft unterblieben sind.

Du schuldest auch noch einen Beleg, dass "Haus-zu-Haus-Besuche" der Feuerwehr mit individuellen Rezitationen etwas an der Situation geändert hätten.

[Alexyessin]

(20 Jul 2021, 18:26)

Es wird jetzt langsam echt blöd. Ich behaupte mal: Wenn mir irgendetwas NICHT unterstellt werden kann, dann ist es "rumdruckse"! Du bist doch wohl eher angepisst, weil ich eine klare Meinung vertrete, die mit Deiner Meinung nicht kompatibel ist. Oder nicht? Ob meine Meinung richtig ist oder nicht, ist dabei erstmal nebensächlich. Was sich Dir erklärt oder nicht erklärt, ist mir langsam auch völlig egal, um das mal so rumzudrucksen! Ich erwarte, dass auch ein Alexyessin sich in angemessener Weise mit Fakten auseinandersetzt.

Meine Fakten sind genannt und belegt. Von dir kommt nicht viel außer ad personam.
Wo also sind denn die Belege für die Warnungen und Sicherheitsvorkehrungen vom Montag oder spätestens Dienstag früh von den behördlichen Stellen?

[Alexyessin]

(20 Jul 2021, 18:31)
Du schuldest uns jetzt allerdings noch einen Beleg dafür, dass bekannt war, WO lebensbedrohliches Hochwasser kommen würde. WO Maßnahmen hätten ergriffen werden müssen, die Leben hätten retten können. WO solche Maßnahmen angeblich schuldhaft unterblieben sind.

Ist schon längst belegt. Wenn du dir das Video nicht ansehen willst, dann kann ich nichts dafür. Region Eifel bis Sauerland, Wetterfuzzi 12.07. bei Youtube, mehrfach von mir genannt und auch verlinkt. Wenn du das nicht wahrhaben willst ist das nicht mein Problem.

[Vongole]

(20 Jul 2021, 18:30)

Nochmal, es gab Unwetterwarnungen des DWD. Aber es gab keine regionalen Warnungen an die Bevölkerung und vor allem keine Sicherheitshinweise früh genug. Denn, ich widerhole mich gerne, dieser Wetterfuzzie hat das am Montag bereits gemacht. Mit Bereich auf die Eifel bis Sauerland.
Nicht in den Keller gehen, Zeug raufräumen, Autos hochstellen, in Sicherheit bringen. Und das gab es - bzw. hat mir das noch niemand belegen können - von behördlichen Stellen eben nicht.

Im Großraum Aachen gab es genau das!
Für die anderen Regionen kann ich nicht sprechen, vielleicht finden sich Foristen, der Verbindungen dahin haben.

[franzmannzini]

Nicht immer die ganzen Dörfer (Kaffs) vergessen, welche in der medialen Berichterstattung nicht vorkommen.

[sünnerklaas]

(20 Jul 2021, 18:20)

Es gab doch die Warnungen! Ganz Deutschland hat sie mitbekommen, und die Menschen in den betroffenen Gebieten ebenso.
Die Frage für mich ist, wie ernst das genommen wurde, und ob es überhaupt ein Vorstellungsvermögen gab, was da passieren kann.
Ich kann mich wieder nur auf die Region Aachen-Eifel-Umland beziehen, da wurde alles unternommen, aber leider auch von den dann betroffenen Menschen auf die leichte Schulter genommen nach dem Motto,
so schlimm wird's schon nicht werden.

Aus eigener Anschauung und Erfahrung kann ich sagen: es wurde vor Ort nicht ernst genommen, weil keinerlei Gefahrenbewusstsein da ist. Bei den Offiziellen nicht, in der Bevölkerung erst recht nicht.

[Kohlhaas]

(20 Jul 2021, 17:29)

Wenn man sich vorstellt, dass das Wasser sturzbachartig die Seitentäler, und da zumeist die Straßen herunterschoß, bevor die Ahr selbst anschwoll, kann man sich vorstellen, dass die Handlungsmöglichkeiten, da irgendwas mit dem Einsatzfahrzeug abzufahren oder von Haus zu Haus zu gehen, begrenzt waren.
Auch nur einen dieser Sturzbäche zu überqueren, die normalerweise als Rinnsal verrohrt unter der Straße oder in kleinen Rinnen neben der Straße verlaufen, kann schlichtweg unmöglich sein.

Durch diese Sturzfluten zu fahren, wäre sogar für 70 Tonnen schwere Kampfpanzer der Bundeswehr unmöglich gewesen. Darum geht es den "Kritikern" hier im Forum aber gar nicht. Die meinen ja, dass man schon Tage vor der Flut das ganze Gebiet hätte räumen müssen. Einfach alle Einwohner aus ihren Häusern treiben. Vielleicht sogar mit Gewalt! Ohne Gewalt kriegt man normale Menschen nämlich nicht aus ihren Häusern, wenn nicht klar und nachvollziehbar begründet werden kann, warum die Leute aus ihren Häusern sollen.

Dafür gibt es auch Gründe. Das Grundgesetz und die Unverletzlichkeit der Wohnung zum Beispiel. Ich würde auch höchst unwirsch reagieren, wenn irgendein Amtmann an meiner Tür klingeln und mir erklären würde, dass ich auf einen bloßen Verdacht hin einfach mal mein Haus im Stich lassen muss. Es muss schon eine "gegenwärtige Gefahr" geben. Und die muss schon nachvollziehbar eingegrenzt werden. Das verstehen manche Leute hier aber einfach nicht. Die denken, dass der Staat einfach nur eine Entscheidung fällen muss, und schon verlassen alle Leute im ganzen Ahrtal ihre Wohnungen und Häuser.

Wie das nach diesen Ereignissen noch "strittig" sein kann, entzieht sich völlig meinem Verständnis, aber es ist so: Die Flut kam innerhalb von zehn lausigen Minuten. Es war die schlimmste Flut, die es je gegeben hat. Die hat Ahrweiler schlimmer verwüstet, als der Zweite Weltkrieg. Ahrweiler hatte bis vor ein paar Tagen noch eine rundum laufende mittelalterliche Stadtmauer.

Und dann gibt es hier irgendwelche Besserwisser mit Messiahs-Komplex, die tatsächlich behaupten, dass man das alles hätte vorher wissen müssen und dass flächendeckende Hausbesuche der Feuerwehr irgendwas an den Verheerungen geändert hätten...

[sünnerklaas]

(20 Jul 2021, 18:44)

Durch diese Sturzfluten zu fahren, wäre sogar für 70 Tonnen schwere Kampfpanzer der Bundeswehr unmöglich gewesen. Darum geht es den "Kritikern" hier im Forum aber gar nicht. Die meinen ja, dass man schon Tage vor der Flut das ganze Gebiet hätte räumen müssen. Einfach alle Einwohner aus ihren Häusern treiben. Vielleicht sogar mit Gewalt! Ohne Gewalt kriegt man normale Menschen nämlich nicht aus ihren Häusern, wenn nicht klar und nachvollziehbar begründet werden kann, warum die Leute aus ihren Häusern sollen.

Dafür gibt es auch Gründe. Das Grundgesetz und die Unverletzlichkeit der Wohnung zum Beispiel. Ich würde auch höchst unwirsch reagieren, wenn irgendein Amtmann an meiner Tür klingeln und mir erklären würde, dass ich auf einen bloßen Verdacht hin einfach mal mein Haus im Stich lassen muss. Es muss schon eine "gegenwärtige Gefahr" geben. Und die muss schon nachvollziehbar eingegrenzt werden. Das verstehen manche Leute hier aber einfach nicht. Die denken, dass der Staat einfach nur eine Entscheidung fällen muss, und schon verlassen alle Leute im ganzen Ahrtal ihre Wohnungen und Häuser.

Wie das nach diesen Ereignissen noch "strittig" sein kann, entzieht sich völlig meinem Verständnis, aber es ist so: Die Flut kam innerhalb von zehn lausigen Minuten. Es war die schlimmste Flut, die es je gegeben hat. Die hat Ahrweiler schlimmer verwüstet, als der Zweite Weltkrieg. Ahrweiler hatte bis vor ein paar Tagen noch eine rundum laufende mittelalterliche Stadtmauer.

Und dann gibt es hier irgendwelche Besserwisser mit Messiahs-Komplex, die tatsächlich behaupten, dass man das alles hätte vorher wissen müssen und dass flächendeckende Hausbesuche der Feuerwehr irgendwas an den Verheerungen geändert hätten...

In Schuld hat es ja funktioniert. Es blieb bei zwar sehr schweren Schäden, aber eben immerhin eben nur bei Sachschäden. Dort gab es, allem Anschein nach, einen sehr beherzten und umsichtig handelnden Bürgermeister.

[Michael Alexander]

Es wird nichts nützen, dieses Thema unter parteipolitischen Gesichtspunkten oder gar unter Wahlkampfbedingungen zu diskutieren. Und während ich die Politik keinesfalls freispreche, müssen sich alle - also auch Nicht-Politiker - an die eigene Nase fassen und fragen, ob sie bereit sind, langfristig zu denken und Massnahmen zu ergreifen.

Die Katastrophe dem Klimawandel zuzuschreiben und ansonsten mit den Schultern zu zucken, finde ich schwach. Erstens, weil die Datengrundlage - soweit ich das beurteilen kann - keinesfalls Rückschlüsse auf einen notwendigen Zusammenhang zwischen Klimawandel und solchen Ereignissen liefert. Zweitens, weil selbst in dem Fall, dass ein Zusammenhang bestünde, dies nicht davon befreit, einen angemessenen Katastrophenschutz zu betreiben, ja, man ihn in diesem Fall sogar verstärken sollte.

Was ich interessant fand, ist, dass solche Extremereignisse im Gebiet der Ahr immer wieder aufzutreten scheinen - im gegenwärtigen Ausmass zwar nicht alle zehn Jahre, aber vielleicht alle hundert Jahre, und durchaus auch bereits vor der Industrialisierung und einem etwaigen Klimawandel. Offenbar war das historische Wissen um jene Katastrophen in den Köpfen der Menschen in der Region nicht genügend verankert.

Eine Expertin aus Grossbritannien hatte ja grosse Kritik am deutschen Alarmierungswesen geäussert. Da würde mich interessieren, wie häufig die Konstellation, die sich vor der Katastrophe ergab, tatsächlich vorkommt. Es nützt wenig, wenn das zigmal so vorkommt, und es nur in den wenigsten Fällen zu einer tatsächlichen Sturzflut kommt. Man kann ja nicht alle paar Tage tausende von Menschen mitten in der Nacht evakuieren. Wenn die Konstellation dagegen wirklich selten ist (und das kann ich mir bei den Regenmengen durchaus vorstellen), dann hat man hier wirklich eine Chance verpasst, Menschenleben zu retten, und kann es künftig besser machen.

Neben dem Warnsystem wird man sich allerdings auch Gedanken machen müssen um bauliche Massnahmen für einen besseren Hochwasserschutz. Interessanterweise wurden Regenrückhaltebecken für die Region schon vor hundert Jahren diskutiert, aber offenbar hat man damals das Geld lieber für den Bau des Nürburgrings ausgegeben. Man muss das gar nicht negativ sehen, denn es ist eine ernsthafte Frage, wie man mit Ereignissen umgeht, die relativ selten auftreten.

Allgemein ist Deutschland leider schlecht aufgestellt beim Katastrophenschutz; dies entspricht aber wohl auch dem Willen der Bevölkerung, die häufig in Illusionen zu leben scheint. Ähnliches gilt ja etwa auch für Terrorabwehr und militärische Fähigkeiten; hier muss erst wohl etwas passieren, bevor die Defizite erkannt werden.

[Vongole]

(20 Jul 2021, 18:47)

In Schuld hat es ja funktioniert. Es blieb bei zwar sehr schweren Schäden, aber eben immerhin eben nur bei Sachschäden. Dort gab es, allem Anschein nach, einen sehr beherzten und umsichtig handelnden Bürgermeister.

Schuld hat ca. 800 Einwohner, da geht das auch eher.