Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

[Kohlhaas]

(10 Jul 2021, 16:32)

Ich habe mich vielleicht nicht richtig ausgedrückt. Er will der Welt vorspielen, dass er Demokrat ist. Deshalb die Farce mit den Wahlen und den Fake-Oppositionellen in der Duma. Das ist ja ein Aufwand, den er einstellen könnte. Eventuell wird das in naher Zukunft auch passieren und er wird einfach "Führer der Nation auf Lebenszeit".

Okay. Dann gibt es zwischen uns keine Kontroverse. Natürlich will Putin das. Das glaubt ihm aber natürlich niemand mehr. Nicht in Russland und schon gar nicht im Ausland. Die Frage ist jetzt, wie das Ausland damit umgeht. Warten wir es mal ab. Ich persönlich hoffe, dass die nächste Bundesregierung aus CDU und Grünen gebildet wird. Ich persönlich würde es begrüßen, wenn in dieser nächsten Bundesregierung die CDU die stärkste Kraft ist, die Grünen aber stark genug sind, um nicht marginalisiert werden zu können.

Ich glaube, dass wir die Grünen in der Bundespolitik brauchen, um eine "neue" Russlandpolitik aufzulegen. Laschet wird das ohne Druck von außen wohl eher nicht machen.

Auf die Wahl der Duma können wir keinen Einfluss nehmen. Wir können aber schon selbst entscheiden, wie wir mit so einer "demokratisch" gewählten Duma umgehen. Damit wird Putin dann leben müssen. Putin hat uns nicht "in der Hand". Was könnte er uns denn schlimmes antun? Er könnte Atomraketen abschießen. Sonst nichts. Glaubt jemande, dass er das tun wird? Hungern wir ihn doch einfach aus. Danach kümmern wir uns dann um China. Das ist das größere Problem. Für Russland interessiert sich eigentlich niemand mehr. Solllen die Autokraten dort sich doch gern vor China in den Staub werfen.

Nochmal: Die Wirtschaftskraft Russlands entspricht ungefähr der Wirtschaftskraft Spaniens. Wie lange kann Russland sich wohl noch diese exorbitanten Militärausgaben leisten?

Putin hat erreicht, dass Russland für den "Westen" kein nennenswerter Faktor mehr ist. China ist jetzt viel, viel wichtiger geworden. Mein Gott, wie sich das wohl auf die russische Seele auswirkt...

Da werden die Russen wohl mal drüber nachdenken müssen. Wollen sie mit dem Westen verhandeln oder wollen sie vor China devot aufs Knie sinken? Das ist die Wahl, die Putin gerade hat. Eine sehr "unkomfortable" Position. Ich bin da noch auf manche Überraschung gefasst....

[Sören74]

(10 Jul 2021, 18:57)

Das hast Du schön geschrieben. Ich gratuliere Dir dazu. Ich hatte aber nicht auf Deinen Beitrag geantwortet. Ich hatte auf einen Beitrag geantwortet, in dem postuliert wurde, dass Putin sich selbst für einen Demokraten halten würde.

Du kannst ja gern mal versuchen, abseits von irgendwelchen semantischen Spitzfindigkeitne darzulegen, dass Putin irgendwann mal irgendwie für Demokratie eingetreten wäre. Demokratie war für diesen Menschen immer nur in der Weise interssant, dass er jegliche mögliche Opposition ausgeschaltet hat. Durch Einsperren oder Ermorden. Ich bin gespannt auf Belege von Dir dafür, dass Putin sich selbst für einen Demokraten halten würde.

Nur damit es keine Missverständnisse gibt, Du läufst bei mir offene Türen ein. Nach unseren Kriterien ist er kein Demokrat. Putin wird sehr wahrscheinlich eigene Vorstellungen von Demokratie haben, die unserer nicht gleichen wird. Er selbst spricht wohl von einer "gelenkten Demokratie". Dazu: "Die „Vertikale der Macht“ ist das zentrale Merkmal des politischen Systems, das sich in Russland unter der Präsidentschaft Vladimir Putins herausgebildet hat. Die „Vertikale der Macht“ steht für eine strikte Kommandokette des Kreml, in die sich alle staatlichen Organe, ob Ministerkabinett, Parlament oder Justiz, und selbst gesellschaftliche Einrichtungen, wie Medien, politische Parteien oder Verbände, ein- und unterzuordnen haben. Die „Vertikale der Macht“ widerspricht den Prinzipien der horizontalen wie der vertikalen Gewaltenteilung, wie sie in der russischen Verfassung vom Dezember 1993 verankert sind."

https://link.springer.com/chapter/10.10 ... 90491-7_14

Und in einem Kommentar vom Weser-Kurier heißt es: "Politiker, die ungestört "durchregieren" wollen, und Bürger, denen die klare Ansage von oben lieber ist als der Diskurs" und
"Beide erliegen dem brutalen Charme der gelenkten Demokratie. Die ist weit mehr als nur eine launige Wortschöpfung des russischen Langzeit-Regenten Wladimir Putin. Es ist ein in sich schlüssiges politisches Konzept. Man verzichtet auf allzu offensichtliche Repression durch nackte Gewalt: keine Folterkeller, keine Konzentrationslager, keine Massenhinrichtungen. So bleibt man als Partner akzeptabel auch für jene Staaten, die Bürger- und Freiheitsrechte noch bedingungslos hochhalten."

https://www.weser-kurier.de/politik/der ... gx6c13v1s6

Und im Wikipedia-Artikel zur Gelenkten Demokratie: "Nach der Präsidentschaftswahl in Russland 2000, aus der Wladimir Putin als Sieger hervorgegangen war, blieben die demokratischen Einrichtungen der Verfassung wie Wahlen und das Parlament bestehen, sie wurden jedoch zunehmend einer strikten Kontrolle bzw. Lenkung durch den Präsidenten und seine Administration unterworfen. Die unter Jelzin noch bestehende Gewaltenteilung wurde größtenteils abgebaut, und die Freiheit der Berichterstattung der Medien wurde stark eingeschränkt. Putin ersetzte Jelzins Defekte Demokratie und dessen System einer polyzentrisch aufgesplitterten Macht durch eine Gelenkte Demokratie mit einer straffen Machtvertikale."

https://de.wikipedia.org/wiki/Gelenkte_Demokratie

Natürlich kannst Du Dich jetzt auf den Standpunkt stellen, dass Russland durch Ausschaltung der Opposition und durch Ermordung von Kritikern nur "vorgegeben" habe, eine bestimmte innere Agenda zu verfolgen.

Ich beglückwünsche Dich zu dieser weltbewegenden Erkenntnis. Putin ist also ein von amerikanischen Imperialisten missverstandener und verleumdeter Demokrat. Ohne Deine Mithilfe wäre ich zu dieser Erkenntnis nie gelangt. Danke, Massa, für diese Erleuchtung!

Du scheinst mich misszuverstehen, wenn Du glaubst, ich halte Putin nach unseren üblichen Kriterien für einen Demokraten.

Deine tiefgründigen Erwägungen über Demokratie interessieren Putin einen Dreck.

Wie kommst Du auf die Idee, dass mich das interessieren könnte, was Putin über meine Sichtweise denkt.

Die westlichen Demokratien haben das unverbrüchliche Recht, Demokratien bleiben zu wollen.

Wüsste nicht, wo das in Frage gestellt wurde.

[Rautenberger]

(10 Jul 2021, 14:40)

ja, eben.

Darum muss sich die USA an demokratischen Standards messen lassen, aber Russlsnd nicht. Da Russland keine Demokratie sein will, aber die USA schon.

Dass Russland behauptet, keine Demokratie zu sein - also Putin zugibt, nicht demokratisch gewählt worden zu sein - , wäre mir neu. Abgesehen davon ist deine Argumentation schon ziemlich schräg. Man darf sich also alles erlauben, wenn man einfach nur zugibt, keine Demokratie zu sein...

[Sören74]

(11 Jul 2021, 11:13)
Man darf sich also alles erlauben, wenn man einfach nur zugibt, keine Demokratie zu sein...

So habe ich discipula Aussage nicht unbedingt verstanden. Ich sehe es ähnlich wie mit dem privaten Umfeld, an Freunden hat man höhere Ansprüche als an Fremden oder nicht so wohlgesonnenen Menschen. So viel anders ist das in der Außenpolitik nicht. Siehe Ungarn. Ungarn ist als demokratisches Land in die EU eingetreten und wir sind noch mehr über die Veränderungen in der Presse- und Fernsehstruktur besorgt, als wenn sie beispielsweise in Russland stattfinden.

[DevilsNeverCry]

(10 Jul 2021, 16:32)

Ich habe mich vielleicht nicht richtig ausgedrückt. Er will der Welt vorspielen, dass er Demokrat ist. Deshalb die Farce mit den Wahlen und den Fake-Oppositionellen in der Duma. Das ist ja ein Aufwand, den er einstellen könnte. Eventuell wird das in naher Zukunft auch passieren und er wird einfach "Führer der Nation auf Lebenszeit".

Blankocheck auf Lebenszeit? Dann hätten wir eine Aristokratie bzw. einen starken Präsidenten in Russland mit einem Kreis einflussreicher Leute. Ich kann mir vorstellen das das durchaus im Interesse einiger Leute in Russland ist. Ob die sich trauen das durchzusetzen?

Eine Monarchie kann ich mir zu Putins Lebenszeiten aber nicht vorstellen. Putin hätte so ziemlich alle Vollmachten auf sich konzentriert -> inkl. judikative und legislative. Er hätte das letzte Wort. Da würde auch Putin so ziemlich alle gegen sich aufbringen :P

[Vongole]

(11 Jul 2021, 16:47)

Blankocheck auf Lebenszeit? Dann hätten wir eine Aristokratie bzw. einen starken Präsidenten in Russland mit einem Kreis einflussreicher Leute. Ich kann mir vorstellen das das durchaus im Interesse einiger Leute in Russland ist. Ob die sich trauen das durchzusetzen?

Eine Monarchie kann ich mir zu Putins Lebenszeiten aber nicht vorstellen. Putin hätte so ziemlich alle Vollmachten auf sich konzentriert -> inkl. judikative und legislative. Er hätte das letzte Wort. Da würde auch Putin so ziemlich alle gegen sich aufbringen :P

Wozu eine Monarchie? Lebenslange Immunität hat er sich und seiner Familie doch schon zugesichert, genauso wie das Recht, theoretisch bis 2036 im Amt zu bleiben.
Judikative und Legislative hat er bereits am Bändel, auf die Zarenkrone kann er verzichten.

[Kohlhaas]

Warten wir mal ab, wie lange das noch gut geht. Wenn man sich anschaut, wie hemmungslos Putin und die Oligarchen Russland ausplündern und welche Summen dort in die Rüstung fließen, dann ist der wirtschaftliche Zusammenbruch eigentlich vorprogrammiert.

[Panarin]

(11 Jul 2021, 16:47)

Blankocheck auf Lebenszeit? Dann hätten wir eine Aristokratie bzw. einen starken Präsidenten in Russland mit einem Kreis einflussreicher Leute. Ich kann mir vorstellen das das durchaus im Interesse einiger Leute in Russland ist. Ob die sich trauen das durchzusetzen?

Eine Monarchie kann ich mir zu Putins Lebenszeiten aber nicht vorstellen. Putin hätte so ziemlich alle Vollmachten auf sich konzentriert -> inkl. judikative und legislative. Er hätte das letzte Wort. Da würde auch Putin so ziemlich alle gegen sich aufbringen :P

Putin hat schon die Möglichkeit bis 2036 durchzuregieren. Da wird er 84 sein, also das ist schon praktisch ein Mandat bis zum Lebensende. Ob er das auch nutzt ist seine Sache. Theoretisch müsste er einen Nachfolger "aufbauen". Aber davon sieht man nichts, im Gegenteil, sein Personenkult wird weiter ausgebaut.

[Rautenberger]

(11 Jul 2021, 14:21)

So habe ich discipula Aussage nicht unbedingt verstanden. Ich sehe es ähnlich wie mit dem privaten Umfeld, an Freunden hat man höhere Ansprüche als an Fremden oder nicht so wohlgesonnenen Menschen. So viel anders ist das in der Außenpolitik nicht. Siehe Ungarn. Ungarn ist als demokratisches Land in die EU eingetreten und wir sind noch mehr über die Veränderungen in der Presse- und Fernsehstruktur besorgt, als wenn sie beispielsweise in Russland stattfinden.

Sicher, da ist was dran. Das kenne ich auch von mir selbst. Man muss aber auch in der Lage sein, von solchen subjektiven Betrachtungsweisen zu abstrahieren.

[Rautenberger]

(11 Jul 2021, 18:48)

Warten wir mal ab, wie lange das noch gut geht. Wenn man sich anschaut, wie hemmungslos Putin und die Oligarchen Russland ausplündern und welche Summen dort in die Rüstung fließen, dann ist der wirtschaftliche Zusammenbruch eigentlich vorprogrammiert.

...das hängt vom Ölpreis ab.

[Rautenberger]

(11 Jul 2021, 18:48)

Warten wir mal ab, wie lange das noch gut geht. Wenn man sich anschaut, wie hemmungslos Putin und die Oligarchen Russland ausplündern und welche Summen dort in die Rüstung fließen, dann ist der wirtschaftliche Zusammenbruch eigentlich vorprogrammiert.

...das hängt vom Ölpreis ab.

[Kohlhaas]

(12 Jul 2021, 17:17)

...das hängt vom Ölpreis ab.

Der Ölpreis wird tendenziell keine Höhenflüge mehr antreten, spült aber natürlich immer noch ein paar Milliarden in die Kassen der Plünderer. Putin und seine räuberischen Genossen werden sicher nie Hunger leiden müssen.

Das ist aber nicht das eigentliche Problem: Die Einnahmen aus dem Rohstoffexport machen etwa 30 Prozent der russischen Wirtschaftskraft aus. Und die russische Wirtschaftskraft ist niedriger als die Italiens und nicht so sehr viel höher als die Spaniens. Davon müssen die armen Russen ihre gierigen Oligarchen durchfüttern und dazu auch noch exorbitante Ausgaben für Waffen finanzieren. Beispiel: Das BIP pro Kopf ist in Deutschland mehr als viermal so hoch wie in Russland. Trotzdem leistet sich Russland - in absoluten Zahlen! - mindestens doppelt so hohe Militärausgaben wie Deutschland. Die Bevölkerungszahl ist dabei noch gar nicht berücksichtigt! Wir stöhnen hier über die Aussicht, mal ein Zwei-Prozent-Ziel erfüllen zu müssen. Bei wie viel Prozent liegt Russland wohl aktuell? Das kann auf Dauer nicht gutgehen. Auch dann nicht, wenn der Ölpreis wider Erwarten deutlich steigen sollte.

Putin ist dabei, Russland in die gleiche Falle zu treiben, in der damals die Sowjetunion ihr Ende gefunden hat. Und die Sowjetunion war größer und viel mächtiger und viel "robuster" als das heutige Russland. Putin ist dabei, Russland in den Ruin zu wirtschaften. Das System wird irgendwann zusammenbrechen. Haben wir ja schonmal erlebt. Dass Putin selbst und die mit ihm verbundenen Oligarchen darunter nicht leiden werden, ist eine andere Frage. Aber Putin und seine Oligarchen sind nicht Russland. Ein dermaßen defizitäres System kann nicht dauerhaft aufrecht erhalten werden. Das muss irgendwann unter seinem eigenen Gewicht zusammenbrechen. Und ich rede gerade nicht von "inneren Aufständen". Ich rede davon, dass irgendwann offenkundig wird, dass dieses System nicht mehr aufrecht erhalten werden kann. Putin ist dann natürlich aller Wahrscheinlichkeit nach längst "in Sicherheit". Russland kann sich diesen neuen Zaren aber einfach nicht mehr lange leisten.

Ein Grund mehr, dass auch Deutschland jetzt langsam mal die Schrauben enger ziehen sollte. Zum Beispiel bei Nordstream 2. Einfach mal Bedingungen stellen und Konsequenzen androhen.

[Rautenberger]

(12 Jul 2021, 19:11)
Putin ist dabei, Russland in die gleiche Falle zu treiben, in der damals die Sowjetunion ihr Ende gefunden hat. Und die Sowjetunion war größer und viel mächtiger und viel "robuster" als das heutige Russland. Putin ist dabei, Russland in den Ruin zu wirtschaften. Das System wird irgendwann zusammenbrechen. Haben wir ja schonmal erlebt. Dass Putin selbst und die mit ihm verbundenen Oligarchen darunter nicht leiden werden, ist eine andere Frage. Aber Putin und seine Oligarchen sind nicht Russland. Ein dermaßen defizitäres System kann nicht dauerhaft aufrecht erhalten werden. Das muss irgendwann unter seinem eigenen Gewicht zusammenbrechen. Und ich rede gerade nicht von "inneren Aufständen". Ich rede davon, dass irgendwann offenkundig wird, dass dieses System nicht mehr aufrecht erhalten werden kann. Putin ist dann natürlich aller Wahrscheinlichkeit nach längst "in Sicherheit". Russland kann sich diesen neuen Zaren aber einfach nicht mehr lange leisten.

Ich hoffe, dass du recht hast - und dass der Übergang sanft wird.

[Kohlhaas]

(12 Jul 2021, 19:19)

Ich hoffe, dass du recht hast - und dass der Übergang sanft wird.

Ich fürchte, dass der Übergang sehr unsanft wird und nicht viel verbessert. Putin hat es geschafft, die russische Bevölkerung schön zu konditionieren. Er folgt da dem Beispiel von Pawlow. Der hat auch "schön konditioniert". Der befasste sich allerdings nicht mit Menschen, sondern mit Hunden. Ich finde es ganz schrecklich, dass Putin mit der Nutzung von Pawlowschen "Gesetzmäßigkeiten" sogar Menschen "unter Kontrolle" bringen konnte. Ganz furchtbar! Aber es ist ihm gelungen. Bevor es besser werden kann, wird es schlimmer werden. Wir leben in einer üblen Zeit.

[Vongole]

(12 Jul 2021, 19:31)

Ich fürchte, dass der Übergang sehr unsanft wird und nicht viel verbessert. Putin hat es geschafft, die russische Bevölkerung schön zu konditionieren. Er folgt da dem Beispiel von Pawlow. Der hat auch "schön konditioniert". Der befasste sich allerdings nicht mit Menschen, sondern mit Hunden. Ich finde es ganz schrecklich, dass Putin mit der Nutzung von Pawlowschen "Gesetzmäßigkeiten" sogar Menschen "unter Kontrolle" bringen konnte. Ganz furchtbar! Aber es ist ihm gelungen. Bevor es besser werden kann, wird es schlimmer werden. Wir leben in einer üblen Zeit.

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob sowohl der innere wie auch der geäußerte Widerstand in der Bevölkerung nicht größer ist, als wie hier mitbekommen.
Vielleicht wird der Druck doch so groß, dass er die Angst überwindet. Allerdings rechne ich dann mit Reaktionen, die die Lukaschenkas noch übertreffen.

[Cobra9]

Guter Artikel der Faz. Man muss mit Russland unter Vladimir Putler neue Wege suchen


https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 34124.html

[Alexander Sommer]

(17 Jul 2021, 17:23)

Guter Artikel der Faz. Man muss mit Russland unter Vladimir Putler neue Wege suchen


https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 34124.html

Tatsächlich ??? Allzulange hat es also nicht gedauert bis der "Westen" zu der Einsicht gekommen ist dass man den Russen mit dümmlicher Propaganda nicht zu kommen braucht.

[Cobra9]

(17 Jul 2021, 18:59)

Tatsächlich ??? Allzulange hat es also nicht gedauert bis der "Westen" zu der Einsicht gekommen ist dass man den Russen mit dümmlicher Propaganda nicht zu kommen braucht.

Du verwechselt mal wieder was. Dumme Propaganda kommt aus Russland sowie Desinformation.

Schon mal in den Verfassungsschutz Berichten gelesen

[Rautenberger]

(17 Jul 2021, 17:23)

Guter Artikel der Faz. Man muss mit Russland unter Vladimir Putler neue Wege suchen


https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 34124.html

Da ist was dran. Vielleicht könnte man sogar eine Teileinigung über die Ukraine erzielen (natürlich nur mit deren Zustimmung): Die abtrünnigen Gebiete in der Ostukraine kehren in den Staatsverband der Ukraine zurück. Russland und der Westen garantieren die Souveränität der Ukraine ohne die Krim. Dafür bleibt die Ukraine neutral - kein Beitritt zur NATO, kein Beitritt zur OVKS. Das wäre quasi das finnische Modell im Kalten Krieg. Die Krimfrage lässt sich nicht lösen und bleibt daher ausgeklammert. Der Status quo bleibt. Die Krim wird also nicht vom Westen als Teil Russlands anerkannt, aber auch nicht von Russland an die Ukraine zurückgegeben.

Die Frage ist natürlich, ob die Ukraine da mitmachen würde. Aber ebenso fraglich ist, ob das für das Putin-Regime akzeptabel wäre. Putin müsste dann Farbe bekennen, ob es ihm wirklich nur um das Vorrücken der NATO geht und er mit einer demokratischen Ukraine leben könnte. Auch angesichts seines neulich veröffentlichen Geschichts-Essays zum Thema Ukraine würde es mich nicht wundern, wenn ihm eine blockfreie Ukraine nicht genug wäre.

Der Wunsch, dass Russland aufgrund politischer und wirtschaftlicher Schwierigkeiten einknickt und wieder nach Westen schaut, wird sich nicht erfüllen. Auch wenn die Unzufriedenheit mit der Korruption und einem sich zunehmend von der Gesellschaft distanzierenden Staat in Russland wächst.

Das gilt aber ja wohl nur für das derzeitige Regime. Wenn es doch mal zu einem Regimewechsel kommen sollte, angetrieben von der korruptionskritischen jungen Generation, dann wüsste ich nicht, warum sich eine neue Führung in Moskau nicht dem Westen zuwenden sollte. Warum sollte man sich an China orientieren, wenn man gerade ein korruptes autokratische Regime beerdigt hat...?

[discipula]

(19 Jul 2021, 12:26)

. Warum sollte man sich an China orientieren, wenn man gerade ein korruptes autokratische Regime beerdigt hat...?

Warum an der EU mit ihren Gender-Neurotizismen und dem generellen Realitätsverlust in politischen Elfenbeintürmen?

China ist immerhin die Werkstatt der Welt, das hat schon praktische Vorteile, mit den Chinesen gut auszukommen.

[Haegar]

(19 Jul 2021, 12:36)

Warum an der EU mit ihren Gender-Neurotizismen und dem generellen Realitätsverlust in politischen Elfenbeintürmen?

China ist immerhin "zur Zeit" (Ergänzung von Haegar) die Werkstatt der Welt, das hat schon praktische Vorteile, mit den Chinesen gut auszukommen.

Was ist denn Gender-Neurotizismen ?
Und wo siehst Du denn einen Realitätsverlust in welchen Elfenbeittürmen ?

[discipula]

(19 Jul 2021, 13:18)

Was ist denn Gender-Neurotizismen ?

du hast sicher all die wildgewordenen "politically correct" Vorschriften und Ansprüche auch mitgekriegt, als politisch interessierter Mensch.

Und wo siehst Du denn einen Realitätsverlust in welchen Elfenbeittürmen ?

überall...?

[Rautenberger]

(19 Jul 2021, 12:36)

Warum an der EU mit ihren Gender-Neurotizismen und dem generellen Realitätsverlust in politischen Elfenbeintürmen?

China ist immerhin die Werkstatt der Welt, das hat schon praktische Vorteile, mit den Chinesen gut auszukommen.

Ach Gott ja, wir werden an Doppelpunkten und Sternchen zugrunde gehen. Und die Elfenbeintürme der EU kommen an die hermetisch abgeschlossenen Bunker der "Staatsratsvorsitzenden" in Moskau und Peking lange nicht ran. Da kannst du sicher sein. Es spricht überhaupt nichts dagegen, "mit den Chinesen gut auszukommen". Das ist gar nicht die Frage. Die Frage ist, woran man sich gesellschaftlich/politisch orientiert. Ich glaube kaum, dass die kommende russische Generation Bock auf einen autokratischen Überwachungsstaat als Abklatsch Chinas hat - das haben sie ja jetzt schon. Ein friedliches, demokratisches Russland wäre in Europa als Partner hochwillkommen. Gegenüber China dagegen wäre selbst Russland nur der "Junior-Partner".

[Haegar]

(19 Jul 2021, 14:06)

du hast sicher all die wildgewordenen "politically correct" Vorschriften und Ansprüche auch mitgekriegt, als politisch interessierter Mensch.



überall...?

Wenn Du überall Elfenbeintürme mit wildgeworden "politically correct" Vorschriften und Ansprüchen siehst beim Thema EU, dann habe ich Dich richtig eingeschätzt...

Und ja die EU ist für die Menschen in Russland immer noch die bessere Adresse der Orientierung als die Regierung Chinas, gerade wenn man an die Situation der Uiguren denkt.
Da hilft auch der Status momentane Werkstatt der Welt nicht weiter.

[Paddyroller]

Ein friedliches, demokratisches Russland wäre in Europa als Partner hochwillkommen.

Ein friedliches, demokratisches Russland ist allerdings eine Utopie. Dazu müsste man den Großteil der russischen Bevölkerung austauschen. Der gewöhnliche Russe will einen starken Führer als Staatsoberhaupt und wünscht sich, dass sein Land die Welt dominiert. Uns Westler hält er für dekadent und wertlos.

[Kohlhaas]

(19 Jul 2021, 15:15)

Ein friedliches, demokratisches Russland ist allerdings eine Utopie. Dazu müsste man den Großteil der russischen Bevölkerung austauschen. Der gewöhnliche Russe will einen starken Führer als Staatsoberhaupt und wünscht sich, dass sein Land die Welt dominiert. Uns Westler hält er für dekadent und wertlos.

Den Eindruck versucht die Kreml-Propaganda zu erzeugen. Ob das wirklich so ist? Wer weiß. Jüngst gab es eine Umfrage, wonach etwa ein Drittel der Russen gern auswandern würden. Bei den jüngeren Leuten waren es sogar fast 50 Prozent. Ich vermute mal, dass die nicht ausgerechnet nach China wollen.
Weiter vermute ich, dass die Bleibewilligen keineswegs alle Putin-Anbeter sind.

[Paddyroller]

(19 Jul 2021, 17:15)

Den Eindruck versucht die Kreml-Propaganda zu erzeugen. Ob das wirklich so ist? Wer weiß. Jüngst gab es eine Umfrage, wonach etwa ein Drittel der Russen gern auswandern würden. Bei den jüngeren Leuten waren es sogar fast 50 Prozent. Ich vermute mal, dass die nicht ausgerechnet nach China wollen.
Weiter vermute ich, dass die Bleibewilligen keineswegs alle Putin-Anbeter sind.

Das lässt hoffen!

[Sören74]

(17 Jul 2021, 17:23)

Guter Artikel der Faz. Man muss mit Russland unter Vladimir Putler neue Wege suchen


https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 34124.html

Ich bin überrascht, aber auch erfreut, dass Du den Schlussfolgerungen des Artikels positives abgewinnen kannst. Denn bisher hatte ich in Zusammenhang mit Russland hauptsächlich nur militärische Vorschläge gehört.

"Der prekäre Zustand der europäischen Sicherheit macht es unumgänglich, dass die EU mit Russland in Verhandlungen tritt, um die Bedrohungen in Europa zu deeskalieren und einen Prozess zur Stabilisierung einzuleiten."

[Kevin Schildbürger]

Machen wir uns doch nichts vor.
Die außenpolitischen Aktionen Russlands der letzten Jahre sind doch alles nur Folgen einer Einkreisungspolitik durch die Cowboy Nations nach dem Zerfall der Sowjetunion.
Anstatt die gesuchte Kooperation anzunehmen, wurde doch schnell geplündert, was grade so zu raffen war und systematisch versucht, das alte Feindbild weiter zu nähren.
Man braucht sich nur die krass einseitige Berichterstattung in unseren Premiummedien anzuschauen, da kann man gleich abwinken.

[Cobra9]

(19 Jul 2021, 18:41)

Ich bin überrascht, aber auch erfreut, dass Du den Schlussfolgerungen des Artikels positives abgewinnen kannst. Denn bisher hatte ich in Zusammenhang mit Russland hauptsächlich nur militärische Vorschläge gehört.

"Der prekäre Zustand der europäischen Sicherheit macht es unumgänglich, dass die EU mit Russland in Verhandlungen tritt, um die Bedrohungen in Europa zu deeskalieren und einen Prozess zur Stabilisierung einzuleiten."

Das ist so nicht richtig. Ich habe gesagt das Militär so weit rüsten das Wir uns verteidigen können konventionell gegen Bedrohungen.

Sowie unsere Partner. Außerdem das jeder Aggressor weiß ein Angriff wäre teuer, dumm. Gerade für Ihn.

Stärke zeigen. Aber Ich bevorzuge vor jeder Eskalation militärischer Art eine andere Lösung und Ich finde die Ansätze im Artikel sind nicht unbedingt schlecht.

Die Streitkräfte der EU und Nato trotzdem in brauchbaren Zustand zu bringen ist weiterhin meine Forderung und jeglicher Aggression notfalls mit Gewalt zu begegnen ebenso. Sollte Russland oder wer anders unberechtigt Nato oder EU Mitglieder angreifen muss man das notfalls militärisch beantworten.

Kommt natürlich drauf an was genau passiert. Wenn man Alternativen hat warum nicht.

[Cobra9]

(19 Jul 2021, 21:45)

Machen wir uns doch nichts vor.

Mach Du Dir wohl weniger was vor mit Verlaub.

Wenn Du für Mich sprechen möchtest frag vorher nach meiner Meinung.

Die außenpolitischen Aktionen Russlands der letzten Jahre sind doch alles nur Folgen einer Einkreisungspolitik durch die Cowboy Nations nach dem Zerfall der Sowjetunion

Blödsinn. Nur kennt man in Osteuropa und so weiter eben Russland bzw die Sowjetunion Politik sowie Verhalten.

Deswegen wollte man in die Nato. Russland hat deutlich gezeigt warum man damit eine gute Entscheidung getroffen hat. Die Sowjetunion hat selbst im Sterben versucht noch Erpressung zu begehen. Russland hat es versucht ebenfalls .

Man war ganz klug beraten nicht Russland zu vertrauen und was Russland zeigt ist lediglich was die meisten Staaten in Osteuropa sagten.

Achtung vor Russland.
Hat ja gestimmt.

Anstatt die gesuchte Kooperation anzunehmen, wurde doch schnell geplündert, was grade so zu raffen war und systematisch versucht, das alte Feindbild weiter zu nähren

Ohne Unterstützung der USA und Europa wäre Russland verhungert. Was war den zu plündern in Russland?

Alte Technik aus 1979? Das ist Blödsinn was Du erzählst. Typisch Russland Propaganda. Nach dem Fall der Mauer wurde abgerüstet. Massiv.
Russland wollte sogar in die Nato bis es anfing zu wackeln.

Wenn man Russland geplündert hat wäre das Öl, Gas gewesen. Seltsam das jene Rohstoffe gerade Putins Herrschaft zementiert haben.

https://www.google.com/url?q=https://fr ... 0GEsMt0b42

Ergo nix geplündert. Argumente, Fakten statt PR wäre super.

Putin ergriff Panik um die Macht und der neue Diktatur Führer war da. Darauf muss man jetzt reagieren.

Eigene Streitkräfte aufrüsten.
Notfalls auch sich verteidigen. Ich bin nicht für Krieg solange man es anders regeln könnte. Aber wenn Russland nur ein Land der EU oder Nato angreift sollte man massiv Eingreifen.

Man braucht sich nur die krass einseitige Berichterstattung in unseren Premiummedien anzuschauen, da kann man gleich abwinken

.


Taschentuch reicht. Zwingt dich jemand normale Medien zu nutzen. Schau doch RT an. Dürfte zum Horizont passen.

Gibt echt Zombies teilweise



Wie Putin tickt kann man lesen


https://www.nzz.ch/international/russla ... ld.1635817


Ganz sauber wohl nicht

[Sören74]

(20 Jul 2021, 08:47)

Das ist so nicht richtig. Ich habe gesagt das Militär so weit rüsten das Wir uns verteidigen können konventionell gegen Bedrohungen.

Sowie unsere Partner. Außerdem das jeder Aggressor weiß ein Angriff wäre teuer, dumm. Gerade für Ihn.

Das weiß Putin.

Die Streitkräfte der EU und Nato trotzdem in brauchbaren Zustand zu bringen ist weiterhin meine Forderung und jeglicher Aggression notfalls mit Gewalt zu begegnen ebenso.

Wie stellst Du Dir das mit der Gewalt konkret vor?

Sollte Russland oder wer anders unberechtigt Nato oder EU Mitglieder angreifen muss man das notfalls militärisch beantworten.

Ich habe da keine Zweifel, dass das getan wird. Man hat sogar die Terroranschläge auf das World Trade Center als Begründung für den Verteidigungsfall herangezogen.

[Rautenberger]

(19 Jul 2021, 15:15)

Ein friedliches, demokratisches Russland ist allerdings eine Utopie. Dazu müsste man den Großteil der russischen Bevölkerung austauschen. Der gewöhnliche Russe will einen starken Führer als Staatsoberhaupt und wünscht sich, dass sein Land die Welt dominiert. Uns Westler hält er für dekadent und wertlos.

Dieser Austausch ist längst im Gange und nennt sich "Generationswechsel". Die zunehmende Repression ist nichts anderes als eine Reaktion darauf. Eine berechtigte Frage ist allerdings, ob dieser Generationswechsel schnell genug vorankommt.

Ganz abgesehen davon könnte die derzeitige außenpolitische Lage aber auch bei der aktuellen Generation für einen Lernprozess sorgen: Russland sitzt als Paria in der Ecke, konnte von der Ukraine gerade noch ein paar Fetzen (Krim und Donbass) greifen, bevor sie abgezischt ist und kann Belarus (mittels Statthalter Lukaschenka) nur mit Gewalt bei der Stange halten. Im Kaukasus sieht es nicht viel besser aus und in Zentralasien, insbesondere in Kasachstan, wird man interessiert Putins Gequatsche von der russischen Erde, aus der einige Sowjetrepublik angeblich bestehen, zur Kenntnis genommen haben. Ein armseliges Bild - erfolgreiche Außenpolitik sieht anders aus.

[Cobra9]

(20 Jul 2021, 11:15)

Das weiß Putin.



Wie stellst Du Dir das mit der Gewalt konkret vor?



Ich habe da keine Zweifel, dass das getan wird. Man hat sogar die Terroranschläge auf das World Trade Center als Begründung für den Verteidigungsfall herangezogen.

Ich würde Mich hüten für Putin zu sprechen oder zu sagen Er tut jenes weil man es glaubt.


Sollte Putin Russland das Baltikum beispielsweise angreifen mit der notwendigen Gewalt antworten um die Aggression zu beenden oder abzuwehren. Im Rahmen der NATO oder EU. Nur ein Beispiel.

Ich denke die Chancen das Russland sich das oder ähnliches traut liegen bei unter 20 %. Aber man hat auch nicht geglaubt das manche Figuren so wahnsinnig sind wie die Geschichte gezeigt hat. Die Bündnisverteidigung wird ja von allen Mitgliedern beschlossen.

Ich bin aber tatsächlich eher dafür im Konsens eine Lösung zu finden und was die Faz schreibt hat ja tatsächlich viel Realität intus.


Wenn Gewalt die letzte Möglichkeit ist zur Verteidigung bin Ich dafür. Ebenso wenn man dafür seine Streitkräfte aufstellt. Auch internationale Einsätze.

Aber solange es andere Möglichkeiten gibt sollte man das probieren inklusive notwendiger Härte. Wenn Diplomatie einen Krieg verhindern kann völlig im Ordnung

[Paddyroller]

(20 Jul 2021, 13:34)

Dieser Austausch ist längst im Gange und nennt sich "Generationswechsel". Die zunehmende Repression ist nichts anderes als eine Reaktion darauf. Eine berechtigte Frage ist allerdings, ob dieser Generationswechsel schnell genug vorankommt.

Ganz abgesehen davon könnte die derzeitige außenpolitische Lage aber auch bei der aktuellen Generation für einen Lernprozess sorgen: Russland sitzt als Paria in der Ecke, konnte von der Ukraine gerade noch ein paar Fetzen (Krim und Donbass) greifen, bevor sie abgezischt ist und kann Belarus (mittels Statthalter Lukaschenka) nur mit Gewalt bei der Stange halten. Im Kaukasus sieht es nicht viel besser aus und in Zentralasien, insbesondere in Kasachstan, wird man interessiert Putins Gequatsche von der russischen Erde, aus der einige Sowjetrepublik angeblich bestehen, zur Kenntnis genommen haben. Ein armseliges Bild - erfolgreiche Außenpolitik sieht anders aus.

Putin hat auch dem Diktator Assad beim Abschlachten seiner Bevölkerung geholfen. Was hat er davon?
Assad und Putin lassen wieder die Bomben sprechen:

[Sören74]

(20 Jul 2021, 14:33)

Ich würde Mich hüten für Putin zu sprechen oder zu sagen Er tut jenes weil man es glaubt.

Da magst Du Recht haben. Aber Du stellst ja genauso Vermutungen über Putin an, also nimmt sich das jetzt auch nicht so viel.

Sollte Putin Russland das Baltikum beispielsweise angreifen mit der notwendigen Gewalt antworten um die Aggression zu beenden oder abzuwehren. Im Rahmen der NATO oder EU. Nur ein Beispiel.

Das ist klar. Das ist der NATO-Bündnisfall. Du hattest allerdings explizit geschrieben "und jeglicher Aggression notfalls mit Gewalt zu begegnen". Aggression muss ja nicht zwangsläufig bedeuten, dass ein NATO-Mitglied angegriffen wird. Ich denke da beispielsweise an die Vorkommnisse in der Krim und der Ukraine. Wäre da auch Gewalt angemessen?

Ich bin aber tatsächlich eher dafür im Konsens eine Lösung zu finden und was die Faz schreibt hat ja tatsächlich viel Realität intus.


Wenn Gewalt die letzte Möglichkeit ist zur Verteidigung bin Ich dafür. Ebenso wenn man dafür seine Streitkräfte aufstellt. Auch internationale Einsätze.

Aber solange es andere Möglichkeiten gibt sollte man das probieren inklusive notwendiger Härte. Wenn Diplomatie einen Krieg verhindern kann völlig im Ordnung

Nun, da läufst Du offene Türen bei mir ein.

[Vongole]

(20 Jul 2021, 14:47)

Putin hat auch dem Diktator Assad beim Abschlachten seiner Bevölkerung geholfen. Was hat er davon?
(..)

Einfluss im Nahen Osten, Erhalt zweier Militärbasen in der Region und Ausbau von Beziehungen zu anderen Schlächtern wie den Mullahs oder Erdogan.
Wird hier ganz gut beschrieben:
https://www.tagesspiegel.de/politik/sei ... 28836.html

[Rautenberger]

(20 Jul 2021, 14:47)

Putin hat auch dem Diktator Assad beim Abschlachten seiner Bevölkerung geholfen. Was hat er davon?
Assad und Putin lassen wieder die Bomben sprechen:

Im Grunde ist es doch immer dasselbe: Ein Regimewechsel hätte für Russland den Verlust von Einfluss in dem Land bedeutet. Im Fall Syrien ging es zudem um den einzigen (!) verbliebenen russischen Militärstützpunkt außerhalb der Ex-UdSSR. Putin wollte das um jeden Preis verhindern - egal wie viele Menschenleben es kostet. Genauso egal sind ihm die über 10.000 Toten im Donbass und die Belarussen, die in den Folterkellern seines Minsker Statthalters verrotten. Für Putin (und da steht er in der Tradition der Sowjetherrscher) zählt nur Macht- und Geopolitik, sonst nichts. Die Tragik im Fall Russlands ist, dass kaum ein Volk freiwillig Moskau die Stange hält. Moskaus "Soft Power" ist schwach. Dementsprechend geht es nur mit Gewalt: DDR 1953, Ungarn 1956, Tschechoslowakei 1968, Georgien 2008, Syrien 2011, Ukraine 2014, Belarus 2020...

[Kevin Schildbürger]

(20 Jul 2021, 08:57)
Russland wollte sogar in die Nato bis es anfing zu wackeln.
Wenn man Russland geplündert hat wäre das Öl, Gas gewesen. Seltsam das jene Rohstoffe gerade Putins Herrschaft zementiert haben.

Auf die falschen Passagen gehe ich nicht ein, stelle nur mal die Passagen richtig, in denen der Verfasser irrt.
Russland wurde spätestens dann wieder zum Feind für den westlichen militärisch industriellen Komplex, als es nicht funktionierte,
das Wirtschaftssystem Russlands in das US Weltfinanzsystem einzulullen. Sie waren so dreist, auf eigene Rechnung zu arbeiten
und sich selbst aus den eigenen Rohstoffen zu bereichern. Kommt nicht gut an bei Wall Street.

[Vongole]

(20 Jul 2021, 21:34)

Auf die falschen Passagen gehe ich nicht ein, stelle nur mal die Passagen richtig, in denen der Verfasser irrt.(..)

Werden Putinbots eigentlich bezahlt, oder macht ihr das aus Überzeugung?

[Paddyroller]

(20 Jul 2021, 17:40)

Im Grunde ist es doch immer dasselbe: Ein Regimewechsel hätte für Russland den Verlust von Einfluss in dem Land bedeutet. Im Fall Syrien ging es zudem um den einzigen (!) verbliebenen russischen Militärstützpunkt außerhalb der Ex-UdSSR. Putin wollte das um jeden Preis verhindern - egal wie viele Menschenleben es kostet. Genauso egal sind ihm die über 10.000 Toten im Donbass und die Belarussen, die in den Folterkellern seines Minsker Statthalters verrotten. Für Putin (und da steht er in der Tradition der Sowjetherrscher) zählt nur Macht- und Geopolitik, sonst nichts. Die Tragik im Fall Russlands ist, dass kaum ein Volk freiwillig Moskau die Stange hält. Moskaus "Soft Power" ist schwach. Dementsprechend geht es nur mit Gewalt: DDR 1953, Ungarn 1956, Tschechoslowakei 1968, Georgien 2008, Syrien 2011, Ukraine 2014, Belarus 2020...

Ich habe mal eine andere Geschichte gehört. Vor dem Syrien-Krieg war eine Pipeline von Qatar nach Europa in Planung, für Gas oder Erdöl. Die sollte durch Syrien gehen. Putin wollte die Pipeline unbedingt verhindern. Also musste er dafür sorgen, dass Syrien nicht zur Ruhe kommt.

[Cobra9]

(20 Jul 2021, 21:34)

Auf die falschen Passagen gehe ich nicht ein, stelle nur mal die Passagen richtig, in denen der Verfasser irrt

Falsch weswegen Erklärungen mal sachlich bitte und Argumente.

Hörensagen oder weil Du Pro Putinist was sagst ist jetzt nicht so das Argument. Quellen wären toll.

Russland wurde spätestens dann wieder zum Feind für den westlichen militärisch industriellen Komplex, als es nicht funktionierte,
das Wirtschaftssystem Russlands in das US Weltfinanzsystem einzulullen. Sie waren so dreist, auf eigene Rechnung zu arbeiten
und sich selbst aus den eigenen Rohstoffen zu bereichern. Kommt nicht gut an bei Wall Street.

Das ist Propaganda Gequatsche. Möchtest Du mal sachlich bleiben und diskutieren oder Propaganda ala Putin Bots verbreiten.

Ich kann belegen das der Westen (den es so gar nicht gibt) nach dem Zerfall der Sowjetunion gerade Russland massiv geholfen hat. Ansonsten wäre man verhungert teilweise.

Russland benutzt im übrigen die bösen internationalen Finanzsysteme Wer braucht da jemand einlullen.

Und soso Russland auf eigene Rechnung.
Export ist wohl ein Fremdwort.


Na bitte komm sachlich. Möchtest Du nicht erzählen wie nach dem Zerfall der Sowjetunion in Russland und anderen Ländern Chaos herrschte.

Oder hast Du keine Lust der Realität ins Auge zu sehen.
Kann man ändern.


Bei den Januarereignissen in Litauen am 13. Januar 1991, versuchten pro-sowjetische militärische Kräfte erfolglos, die junge Demokratie mit Panzern zu stürzen, 14 jugendliche Demonstrierende starben am Fernsehturm. In Reaktion darauf erklärten die Litauer in einer Volksabstimmung am 8. Februar 1991 ihr „Ja“ zur Unabhängigkeit des Landes. Bei einer Wahlbeteiligung von 84,7 % sprachen sich 90,5 % für die Unabhängigkeit aus. Nach dem misslungenen Moskauer Putsch gegen Gorbatschow im August 1991 erkannten die Länder des Westens die Unabhängigkeit Litauens, wie auch der Nachbarländer Lettland und Estland an. Nach anfänglicher Wirtschaftskrise und politischer Instabilität aufgrund einer radikalen Privatisierung gewann die Reformpolitik zunehmend an Dynamik, insbesondere nach Überwindung der Russlandkrise im Jahre 2000.

Litauen wurde 2004 Mitglied von EU und NATO. Seit dem 21. Dezember 2007 ist Litauen Teil des Schengen-Raums..


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Litauen


Was da deutlich steht ist doch der Versuch gewesen die Unabhängigkeit direkt mit Gewalt zu beenden. Russland hat das mit Drohungen ect probiert.

Kann man alles nachlesen. Also falsche Passagen wohl nicht. Die Realität und deshalb wollte man auch wie andere Länder in die Nato. Russland hat auch immer weniger Freunde. Woran das wohl liegt und bei der Ukraine kommt ganz toll an wenn man sagt sie ist Russisch.


Russland führte zwei Kriege in Tschetschenien, um die Unabhängigkeit der Region zu verhindern. Jetzt hat man eine Diktatur installiert. Auch später gab es wiederholt gewaltsame Konflikte ausgehend von Russland.

Na bitte erkläre mal

[Haegar]

(17 Jul 2021, 17:23)

Guter Artikel der Faz. Man muss mit Russland unter Vladimir Putler neue Wege suchen


https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 34124.html

Damit auch die Friedrich-Ebert-Stiftung die Gedankengänge des Vladimir Putin nachvollziehen kann, hier mal einen Einblick:

https://www.nzz.ch/international/russla ... ld.1635817

"Bereits im 17. und 18. Jahrhundert habe die polnische Rzeczpospolita angebliches ukrainisches Nationalbewusstsein nur zum Zweck der Abgrenzung zu Russland gefördert, und vor dem Ersten Weltkrieg habe das österreichisch-ungarische Kaiserreich dies wiederholt. Durch den ganzen Aufsatz zieht sich der Topos, der Putins Denken grundsätzlich – auch gegenüber seiner eigenen Bevölkerung – prägt und der von Anfang an ebenso für den Blick der russischen Propaganda auf die Revolution 2014 auf dem Maidan galt: Die Bevölkerung erscheint nie als politisches Subjekt, sondern stets als Objekt auswärtigen Handelns."

Ein ergebnisoffenes Verhandeln mit diesem Menschen, erscheint mir sehr nunja, naiv ?
Oder wäre eine Verhandlung mit dem Thema zB. "Deutscher Lebensraum im Osten" dann nicht auch "ergebnisoffen" zu führen ?
Die zweite Frage ist nicht ernst gemeint, falls da jemand auf komische Gedanken kommen sollte...

[Cobra9]

(21 Jul 2021, 14:52)

Damit auch die Friedrich-Ebert-Stiftung die Gedankengänge des Vladimir Putin nachvollziehen kann, hier mal einen Einblick:

https://www.nzz.ch/international/russla ... ld.1635817

"Bereits im 17. und 18. Jahrhundert habe die polnische Rzeczpospolita angebliches ukrainisches Nationalbewusstsein nur zum Zweck der Abgrenzung zu Russland gefördert, und vor dem Ersten Weltkrieg habe das österreichisch-ungarische Kaiserreich dies wiederholt. Durch den ganzen Aufsatz zieht sich der Topos, der Putins Denken grundsätzlich – auch gegenüber seiner eigenen Bevölkerung – prägt und der von Anfang an ebenso für den Blick der russischen Propaganda auf die Revolution 2014 auf dem Maidan galt: Die Bevölkerung erscheint nie als politisches Subjekt, sondern stets als Objekt auswärtigen Handelns."

Ein ergebnisoffenes Verhandeln mit diesem Menschen, erscheint mir sehr nunja, naiv ?
Oder wäre eine Verhandlung mit dem Thema zB. "Deutscher Lebensraum im Osten" dann nicht auch "ergebnisoffen" zu führen ?
Die zweite Frage ist nicht ernst gemeint, falls da jemand auf komische Gedanken kommen sollte...

Wie gesagt Ich bin für harte Grenzen und wenn notwendig die Handschuhe ausziehen. Aber nur im absoluten Fall der Notwendigkeit.

Wenn man Gewalt verhindert mit Gesprächen ok. Gewalt ist nur die letzte Option. Russland ist eben der Rowdy geworden und geilt sich dran auf unter Putin

[Haegar]

(22 Jul 2021, 10:47)

Wie gesagt Ich bin für harte Grenzen und wenn notwendig die Handschuhe ausziehen. Aber nur im absoluten Fall der Notwendigkeit.

Wenn man Gewalt verhindert mit Gesprächen ok. Gewalt ist nur die letzte Option. Russland ist eben der Rowdy geworden und geilt sich dran auf unter Putin

Ich fand den Artikel in der FAZ schlecht.

Weil ich darin Sätze wie

"...Verhandeln ist ergebnisorientiert, gleichwohl ist der Ausgang offen; es muss nicht beim ersten Mal zu einem Ergebnis führen. Wichtig ist es, zumindest den Versuch zu unternehmen und nicht von vornherein ein Ergebnis auszuschließen.

Ergebnisoffen verhandeln..."

gefunden habe, die sich auch mit Sätzen wie

"..Je klarer die Formulierung der Interessen, die selbstverständlich ohne Werte nicht zu denken sind, desto einfacher die ständige Überprüfung und Justierung. Der Passivität des Kremls bei der Suche nach Auswegen sollte eine gemeinsame, auf Interessen und Stärke basierende Politik entgegengestellt werden. ..."

widersprochen haben und dabei das Herausstellen des "Ergebnisoffen verhandeln" ("Standartbullshitbingo") bei mir hängengeblieben ist.

[Cobra9]

(22 Jul 2021, 16:51)

Ich fand den Artikel in der FAZ schlecht.

Weil ich darin Sätze wie

"...Verhandeln ist ergebnisorientiert, gleichwohl ist der Ausgang offen; es muss nicht beim ersten Mal zu einem Ergebnis führen. Wichtig ist es, zumindest den Versuch zu unternehmen und nicht von vornherein ein Ergebnis auszuschließen.

Ergebnisoffen verhandeln..."

gefunden habe, die sich auch mit Sätzen wie

"..Je klarer die Formulierung der Interessen, die selbstverständlich ohne Werte nicht zu denken sind, desto einfacher die ständige Überprüfung und Justierung. Der Passivität des Kremls bei der Suche nach Auswegen sollte eine gemeinsame, auf Interessen und Stärke basierende Politik entgegengestellt werden. ..."

widersprochen haben und dabei das Herausstellen des "Ergebnisoffen verhandeln" ("Standartbullshitbingo") bei mir hängengeblieben ist.

Kann ich nachvollziehen. Aber eigentlich stimmt zu 75% was drin steht und ein bisschen knapp vermisst wird in der Politik

[Sören74]

(22 Jul 2021, 16:54)

Kann ich nachvollziehen. Aber eigentlich stimmt zu 75% was drin steht und ein bisschen knapp vermisst wird in der Politik

Wie gut, dass Du das zweifelsfrei bewerten kannst.

P.S.: Sagt Dir eigentlich expectancy bias etwas?

[Kevin Schildbürger]

Ihr seid immer gleich so bissig, wenn es um Russland geht. Es ist doch einfach nur ein Gebot der Fehrness, dass man die Lage auch mal neutral analysiert.
Dann kommt man halt zwangsläufig zu dem Ergebnis, dass

Da wird gefeiert, daß Litauen mit 90,5 % die Unabhängigkeit erworben hat, die Abspaltung der Krim mit 95,5 % wird kritisiert.
Das ist doch ein gespaltenes zwei Zungen parteiisches Politikverständnis. Höchst inkonsistent.
Macht doch einfach mal Frieden, ihr kalten Krieger.

[Panarin]

(22 Jul 2021, 20:58)

Ihr seid immer gleich so bissig, wenn es um Russland geht. Es ist doch einfach nur ein Gebot der Fehrness, dass man die Lage auch mal neutral analysiert.
Dann kommt man halt zwangsläufig zu dem Ergebnis, dass

Da wird gefeiert, daß Litauen mit 90,5 % die Unabhängigkeit erworben hat, die Abspaltung der Krim mit 95,5 % wird kritisiert.
Das ist doch ein gespaltenes zwei Zungen parteiisches Politikverständnis. Höchst inkonsistent.
Macht doch einfach mal Frieden, ihr kalten Krieger.

Was für ein selten dämlicher Vergleich.

[Cobra9]

(22 Jul 2021, 20:58)

Ihr seid immer gleich so bissig, wenn es um Russland geht. Es ist doch einfach nur ein Gebot der Fehrness, dass man die Lage auch mal neutral analysiert.
Dann kommt man halt zwangsläufig zu dem Ergebnis, dass

Ich bin nicht bissig sondern nenn Argumente. Wenn Du mit Mir lieber ein Bierchen kippen willst oder Wodka ist das was anderes als eine Diskussion mit Argumenten.

Da wird gefeiert, daß Litauen mit 90,5 % die Unabhängigkeit erworben hat, die Abspaltung der Krim mit 95,5 % wird kritisiert.
Das ist doch ein gespaltenes zwei Zungen parteiisches Politikverständnis. Höchst inkonsistent.
Macht doch einfach mal Frieden, ihr kalten Krieger

Was für bescheuerte Vergleiche. Der ist wirklich mal besonders dumm. Tut mir leid aber das Ende der Sowjetunion zu vergleichen mit einer Invasion und Krieg anfangen......

Kommt als nächstes der Überfall der Sowjetunion auf Polen mit den Nazis zusammen war eine freundlich gesinnte Aktion