Alternativen zum BGE für die Zukunft

[Sören74]

Der Hinweis von Skull hat mich auf die Idee gebracht, Danke nochmal.

Über das Bedingungslose Grundeinkommen ist schon viel diskutiert wurden. Aber gibt es nicht auch alternative Ansätze, die sich bei einer sich verändernden Arbeitswelt anbieten? Beispielweise eine konsequentere Arbeitszeitverkürzung, wenn viele Arbeitsplätze durch Maschinen und KI ersetzt werden. Oder staatlich finanzierte Ehrenamtstätigkeiten, die auch zum Gemeinwohl beitragen.

Die Diskussion ist damit eröffnet.

[Skull]

Alternativen zum BGE für die Zukunft.

Die erste Alternative ist die Beibehaltung des derzeitigen Sozialsystems.
Durchaus mit zu reformierenden und zu verändernden Punkten. Als weitergehender Prozess.
So wie seit Generationen.

Ein BGE ist ja weder gesetzt, noch feststehend, am wenigstens ein (schon) allgemein akzeptierter Weg.

Somit gibt es sehr, sehr viele Alternativen zu einem BGE.
Sogar das Modell Nordkorea ist da eine Alternative. Wenn auch wenig sinnvoll und nicht realistisch.
In jedem Land dieser Erde findet man da schon heute eine Alternative zum (fiktiven) Modell BGE.

mfg

[Realist2014]

(29 Apr 2021, 20:54)

Der Hinweis von Skull hat mich auf die Idee gebracht, Danke nochmal.

Über das Bedingungslose Grundeinkommen ist schon viel diskutiert wurden. Aber gibt es nicht auch alternative Ansätze, die sich bei einer sich verändernden Arbeitswelt anbieten? Beispielweise eine konsequentere Arbeitszeitverkürzung, wenn viele Arbeitsplätze durch Maschinen und KI ersetzt werden. Oder staatlich finanzierte Ehrenamtstätigkeiten, die auch zum Gemeinwohl beitragen.

Die Diskussion ist damit eröffnet.

Erstens ist festzuhalten, das der unterstrichende Bereich ja seit 200 Jahren bereits läuft (Arbeitszeitverkürzung und auch Rationalisierung)

Hierbei ist nun zu unterscheiden, ob mit oder ohne Lohnausgleich.

Arbeistzeitverzkürzung ohne Lohnausgleich ( also die Verteilung auf mehr Personen, um Arbeitslosigkeit zu reduzieren) scheitert aber nun häufihg an der Nichtverfügbarkeit von Arbeitslosen mit den notwendigen Kompetenzen für die Tätigkeiten, die nun auf "mehr Personen verteilt" werden soll.

Mit Lohnausgleich ist natürlich wieder das ( alte Klassenkampf-)Thema, den Gewinn der Unternehmen zu reduzieren.....

[SillyWalks]

(03 May 2021, 12:21)
Arbeistzeitverzkürzung ohne Lohnausgleich ( also die Verteilung auf mehr Personen, um Arbeitslosigkeit zu reduzieren) scheitert aber nun häufihg an der Nichtverfügbarkeit von Arbeitslosen mit den notwendigen Kompetenzen für die Tätigkeiten

Und wahrscheinlich auch an der Bereitschaft zumindest einiger, weniger zu arbeiten, wenn sie dadurch ihre Familien oder sich selbst nicht mehr über die Runden bringen.

[Realist2014]

(03 May 2021, 12:34)

Und wahrscheinlich auch an der Bereitschaft zumindest einiger, weniger zu arbeiten, wenn sie dadurch ihre Familien oder sich selbst nicht mehr über die Runden bringen.

Natürlich.

[Atue001]

Zunächst einmal halte ich die Wirkung der sich verändernden Arbeitswelt durch KI, Maschineneinsatz etc. für überschätzt. Im Zeitraum 1991 bis 2019 ist die Zahl der geleisteten Arbeitsstunden in Deutschland von 60,4 Mrd. auf 56,3 Mrd. h in 2005 zurückgegangen, steigt aber seitdem wieder bis 2019 auf 62,6 Mrd. h je Jahr. Die Rationalisierung von 1991 bis 2019 hat also nicht dazu geführt, dass massenhaft bezahlte Arbeit weggefallen ist, vielmehr wurden lediglich einige Arbeitsplätze wegrationalisiert, andere aber sind auch ganz neu entstanden. (1991 gab es noch nicht mal ein Smartphone!)
Die Produktivität ist über diesen Zeitraum um 30 Indexpunkte gestiegen.
Die Stunden je Erwerbstätigen je Jahr hingegen sind im Zeitraum um mehr als 10% im Schnitt gesunken. Das spricht klar dafür, dass Teilzeit zugenommen hat, und das weitere Teile der Bevölkerung nun zumindest in Teilzeit in Arbeit sind.

Die Herausforderungen in der Sozialpolitik wären damit überschaubar, wenn es nicht gleichzeitig eine Menge weiterer Herausforderungen gäbe.
Eine Herausforderung ist die Alterspyramide.
Eine andere die Zahl der Single-Haushalte, die im genannten Zeitraum von 34% auf 42% gestiegen ist.
Andere Herausforderungen liegen in den Urteilen des BVerfG welches immer wieder aufzeigt, dass das derzeitige System der Existenzsicherung an vielen Stellen nicht hinreichend gerecht organisiert ist.

Im Prinzip hat skull also völlig korrekt davon gesprochen, dass eine Alternative zum BGE ist, dass man das jetzige Sozialsystem grundsätzlich weiterführt, eventuell jeweils mit angepassten Reformen.

Welche Reformen hier realistisch anstehen, kann man ein wenig einschätzen, wenn man die politischen Wahlprogramme der größeren Parteien anschaut. Über die Jahre hinweg zeichnet sich ab, dass Hartz IV weiterentwickelt wird. Die größte Schwäche bei Hartz IV dürfte die faktische Unwirksamkeit der Sanktionen sein, gepaart mit den zu vielen erfolgreichen zahlreichen Prozessen, die wegen Hartz IV geführt werden. Hier zeichnet sich ab, dass etwas mehr Pauschalierung bei etwas großzügigeren Sätzen wahrscheinlich Gesamtgesellschaftlich günstiger ist, als das heutige System. Entsprechende Reformansätze in den Wahlprogrammen deuten darauf hin, dass dies so kommen könnte.

Aus der Kritik aus den Urteilen des BVerfG leitet sich ab, dass Veränderungen bei der Berechnung des Existenzminimums anstehen. Hier wird noch mehr zukünftig vereinheitlicht werden - es ist davon auszugehen, dass das Existenzminimum zukünftig zumindest innerhalb aller Sozialgesetzgebung einheitlich definiert wird, und ähnliches ist dann auch im Steuerrecht zu erwarten.

Eine weitere große Hürde bei Hartz IV ist derzeit, dass im Grenzbereich zwischen Hartz IV und Zuverdienst und schließlich Vollverdienst die Anrechnungsquoten von bis zu 90% dazu führen, dass sich arbeiten subjektiv für Betroffene nicht oder nur wenig lohnt. Auch dies ist in allen Parteien hinreichend bekannt - weshalb es wahrscheinlich dazu kommt, dass diese Hürde abgesenkt wird.

Ich tippe derzeit darauf, dass die nächsten 12 Jahre keine wesentlichen darüber hinausgehenden Reformen stattfinden werden, weil derzeit einfach andere Themen im Brennpunkt stehen. Kurzfristig ist es noch Corona, dann etwas länger der Umbau des Wirtschaftssystems auf die Herausforderungen des Klimawandels, und wesentliche Reformen im Sozialbereich erwarte ich erst danach. Spannend wird, ob die Krankenversicherung insbesondere die private Krankenversicherung an ihre Grenzen kommt und einen Reformstau loslöst - das könnte ggf. zu einer Vereinheitlichung beim System der Krankenversicherung führen - wobei ich es für völlig offen halte, ob es dann zu einer Bürgerversicherung oder zu einer Lösung mit einer Kopfpauschalen kommt.

In der Rente erwarte ich das Ende von Riester. Ich habe aber noch keinen Schimmer, was danach kommt. Denn faktisch machen zu wenig das wenig attraktive Riestern, das aber ist mittelfristig ein Problem, weil ohne Riester es zu Altersarmut kommen kann. Hier besteht Reformbedarf - mal schauen, was der Politik da noch einfällt.


Ganz gleich wie - ich sehe derzeit, dass es mehr und mehr gesellschaftlich zum Konsens wird, dass man die sozialen Fragestellungen einheitlich organisieren möchte. WENN man das tut, ist es eine konsequente Reform der bestehenden Systeme, aber gleichzeitig eine excellente Vorbereitung auf ein zukünftiges Szenario mit BGE.

Ich bin überzeugt, dass es am Ende auf ein BGE hinausläuft - dass es aber einen anderen Namen tragen wird, und dass es davor eine Menge Reformen gibt, die nur das bestehende Sozialsystem weiterentwickeln. Am Ende solcher Reformen aber steht dennoch ein BGE, auch wenn man es so nicht nennen wird, weil letzten Endes das BGE die konsequente Weiterentwicklung aus den heutigen Sozialsystemen heraus ist. DIESES BGE wird aber NUR die Existenzsicherung beinhalten!

Zeitdauer bis dahin: ich schätze mal 20-25 Jahre.

Quellen: https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen- ... itsvolumen
https://www.tagesschau.de/inland/single ... k-101.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Smartphone

[Ernst76]

Wenn je eine Mehrheit auf Kosten anderer leben will, dann wandere ich aus.

[Atue001]

(18 May 2021, 23:59)

Wenn je eine Mehrheit auf Kosten anderer leben will, dann wandere ich aus.

Das sei dir überlassen.
Dass eine Mehrheit auf Kosten anderer lebt, ist eigentlich bezogen auf die Menschheit gesehen der Normalzustand......historisch wie auch gegenwärtig.

Wer derzeit in Deutschland lebt, lebt faktisch auf Kosten anderer - ob er oder sie das will oder nicht.
Gleiches gilt für nahezu jedes EU-Land.

Fragwürdig ist allenfalls, welche Metrik man zugrunde legt, um zu belegen, dass man auf Kosten anderer lebt oder auch nicht......

[Meruem]

(18 May 2021, 23:59)

Wenn je eine Mehrheit auf Kosten anderer leben will, dann wandere ich aus.

Tja,dumm nur dass es bereits heute schon der Fall ist, erst recht im globalen Maßstab dass es einer Minderheit der Menschheit relativ gut geht auf Kosten und zu Lasten anderer oder auch der Natur/Umwelt daher ist dein Einwurf völliger Nonsens.

[Realist2014]

(19 May 2021, 00:04)



Fragwürdig ist allenfalls, welche Metrik man zugrunde legt, um zu belegen, dass man auf Kosten anderer lebt oder auch nicht......

Ist doch ganz einfach:

Wer von der Grundsicherung / ALG II usw lebt, die ja aus Steuern finanziert werden, die andere bezahlen ( müssen) , schwerpunktmäßig auf Einkommen und Gewinne, lebt " auf Kosten derer", die diese Steuern bezahlen.

[Liegestuhl]

Eine Alternative wäre die von Milton Friedman entwickelte negative Einkommensbesteuerung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Einkommensteuer

[Ernst76]

(19 May 2021, 11:26)

Ist doch ganz einfach:

Wer von der Grundsicherung / ALG II usw lebt, die ja aus Steuern finanziert werden, die andere bezahlen ( müssen) , schwerpunktmäßig auf Einkommen und Gewinne, lebt " auf Kosten derer", die diese Steuern bezahlen.

So einfach ist die Welt nicht.

[Realist2014]

(18 May 2021, 23:40)
Aus der Kritik aus den Urteilen des BVerfG leitet sich ab, dass Veränderungen bei der Berechnung des Existenzminimums anstehen. Hier wird noch mehr zukünftig vereinheitlicht werden -

Das leitet sich auf keinen Fall davon ab. Die Einheitlichkeit besteht ja heute schon bei den Regelsätzen- aber eben nicht den der Wohnkosten, die übernommen werden
Diese Differenzierung bei den Wohnkosten steigt ja sogar- somit wird es aufgrund der Anforderungen aus der Verfassung keine "Einheitswohnkostenübernahme" geben können.

Spannend wird, ob die Krankenversicherung insbesondere die private Krankenversicherung an ihre Grenzen kommt und einen Reformstau loslöst -

Warum sollte die PKV an ihre Grenzen kommen? Völlig realitätsferne These.

In der Rente erwarte ich das Ende von Riester. Ich habe aber noch keinen Schimmer, was danach kommt. Denn faktisch machen zu wenig das wenig attraktive Riestern, das aber ist mittelfristig ein Problem, weil ohne Riester es zu Altersarmut kommen kann. Hier besteht Reformbedarf - mal schauen, was der Politik da noch einfällt.

Staatsfonds, in dem jeder einzahlen kann für eine individuelle Zusatzrente.

Ganz gleich wie - ich sehe derzeit, dass es mehr und mehr gesellschaftlich zum Konsens wird, dass man die sozialen Fragestellungen einheitlich organisieren möchte.

Ich sehe da gar nichts von irgendeinem "gesellschaftlichen Konsens" außer linkem Wunschdenken nach Gleichmacherei wie beim Thema Bürgerversicherung

Ich bin überzeugt, dass es am Ende auf ein BGE hinausläuft -

Ich bin davon zu 100% überzeugt, dass es eben kein BGE oder irgendeine andere, undifferenzierte und nicht mehr auf die Bedürftigkeit ( Wohnkosten) basierte Existenzsicherung geben wird.
Auch nicht in 50 Jahren

[Realist2014]

(19 May 2021, 11:50)

So einfach ist die Welt nicht.

Doch, in dem Fall schon

[Realist2014]

(19 May 2021, 11:46)

Eine Alternative wäre die von Milton Friedman entwickelte negative Einkommensbesteuerung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Einkommensteuer

Schwachpunkt:

Keine Berücksichtigung der individuellen Bedürftigkeit bei den Wohnkosten

[Ernst76]

(19 May 2021, 11:56)

Doch, in dem Fall schon

Es gibt eine Arbeitspflicht.
Beim BGE nicht.

[Sören74]

(18 May 2021, 23:40)

Zunächst einmal halte ich die Wirkung der sich verändernden Arbeitswelt durch KI, Maschineneinsatz etc. für überschätzt. Im Zeitraum 1991 bis 2019 ist die Zahl der geleisteten Arbeitsstunden in Deutschland von 60,4 Mrd. auf 56,3 Mrd. h in 2005 zurückgegangen, steigt aber seitdem wieder bis 2019 auf 62,6 Mrd. h je Jahr. Die Rationalisierung von 1991 bis 2019 hat also nicht dazu geführt, dass massenhaft bezahlte Arbeit weggefallen ist, vielmehr wurden lediglich einige Arbeitsplätze wegrationalisiert, andere aber sind auch ganz neu entstanden. (1991 gab es noch nicht mal ein Smartphone!)

Die Zahlen will ich gar nicht in Zweifel ziehen, die werden sicherlich alle stimmen. Der Punkt ist allerdings, dass man die Entwicklung der letzten 30 Jahre nicht linear extrapolieren kann. Schon gar nicht bei einer Technologie wie der KI.

Ganz gleich wie - ich sehe derzeit, dass es mehr und mehr gesellschaftlich zum Konsens wird, dass man die sozialen Fragestellungen einheitlich organisieren möchte. WENN man das tut, ist es eine konsequente Reform der bestehenden Systeme, aber gleichzeitig eine excellente Vorbereitung auf ein zukünftiges Szenario mit BGE.

Ich bin überzeugt, dass es am Ende auf ein BGE hinausläuft - dass es aber einen anderen Namen tragen wird, und dass es davor eine Menge Reformen gibt, die nur das bestehende Sozialsystem weiterentwickeln. Am Ende solcher Reformen aber steht dennoch ein BGE, auch wenn man es so nicht nennen wird, weil letzten Endes das BGE die konsequente Weiterentwicklung aus den heutigen Sozialsystemen heraus ist. DIESES BGE wird aber NUR die Existenzsicherung beinhalten!

Zeitdauer bis dahin: ich schätze mal 20-25 Jahre.

Quellen: https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen- ... itsvolumen
https://www.tagesschau.de/inland/single ... k-101.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Smartphone

Ist zumindest mal ein interessanter Ausblick.

[jorikke]

(19 May 2021, 13:54)

Es gibt eine Arbeitspflicht.
Beim BGE nicht.

Logisch, es gibt ja kein BGE.

[lili]

Ich weiß nicht ob das zu diesem oder in diesem Hartz 4 Thread passt.

Es ist eine kurze Übersicht welche Ideen unsere Parteien im Bundestag dazu haben:

SPD: - Abschaffung von Hartz 4
- Regelsätze zu einem neuen Bürgergeld
- kaputte Waschmaschine soll nicht zur Last werden
- Bescheide verständlicher gestalten
- Bagatellgrenzen erhöhen
- Mitwirkungspflicht
- sinnwidrige und unwürdige Sanktionen werden allerdings abgeschafft
- Karenzzeit wird eingeführt
- Vermögen und Wohnungsgrößen werden innerhalb der ersten zwei Jahren nicht überprüft und das Schonvermögen erhöht.


FDP: - Bürgergeld
- ALG 2 entbürokratisiert
- einheitlicher Satz
- bessere Hinzuverdienstregeln
- Einkommen von Jugendlichen bis zur Höhe eines Mini-Jobs nicht angerechnet
- Schonvermögen soll erhöht werden. Besonders Altersvorsorge ( selbst genutzte Immobilie, angemessenes Kraftfahrzeug)

CDU/CSU: -Hartz 4 mit Veränderungen
- Fördern und Fordern wird festgehalten
- besserer Hinzuverdienst
- Sanktionen für Langzeitarbeitslose soll bestehen bleiben

AFD: - aktivierende Grundsicherung
- für Arbeitsanreize sorgen


Grüne: - Garantiesicherung
- Schutz vor Armut
- keine Sanktionen
- Regelsätze werden Schrittweise angehoben
- Vermögen per Selbstauskunft geprüft werden
- Anrechnung von Einkommen attraktiv gestalten.


Linke: - Hartz 4 abschaffen
- bessere Erwerbslosenversicherung
- bedarfsgerechte, individuelle Mindestsicherung ohne Sanktionen
- 1.200 Euro pro Monat (jährlich an den Lebenshaltungskosten bemessen werden.)
- Asylbewerber und lebende EU-Bürger sollen in die individuellen Mindestsicherung miteinbezogen werden.


https://www.finanzen.net/nachricht/geld ... e-10190722

Mit welchem Vorschlag geht ihr am meisten konform? Oder gibt es noch andere Ideen?

Das keine Partei im Bundestag kein wirkliches BGE haben will, das weiß ich bereits, aber keine Partei hat z.B. die negative Einkommenssteuer im Visier. Obwohl die FDP hat es schon, aber es ist nicht so wie bei Dieter Althaus.

[Meruem]

Am ehesten könnte ich mich in der Sozialpolitik mit dem Modell der Garantiesicherung der Grünen anfreunden er ist von allen am modernsten und am konsequentesten und ist am sproxhwörtlichsten "sozial" . Von CDU oder AFD braucht man auf dem Feld der Sozialpolitik nicht viel neues erwarten typisches Status Quo Denken, SPD und FDP haben gute Ansätze gehen aber nicht konsequent genug in Richtung moderner Sozialstaat.

[Papaloooo]

(18 May 2021, 23:59)

Wenn je eine Mehrheit auf Kosten anderer leben will, dann wandere ich aus.

Das nicht,
aber ich würde mein Arbeitspensum so anpassen,
dass da nicht mehr so viel zu holen ist.

[Atue001]

Bei den Parteien muss man ein wenig unterscheiden zwischen den Grundsatzprogrammen und den Wahlprogrammen - und dabei insbesondere bei den Grundsatzprogrammen noch das jeweilige Alter mit berücksichtigen.
Bei der Sozialpolitik reicht für eine ganzheitliche Betrachtung auch nicht der Blick auf Hartz IV, man muss auch auf Themen wie den Mindestlohn achten, und auch die Ideen für eine moderne Rentenpolitik und Gesundheitspolitik spielen da mit rein.

Bei der CDU/CSU fällt mir dabei auf, dass diese wahrscheinliche Regierungspartei der nächsten Legislaturperiode im Bereich der Sozialpolitik erschreckend wenig Phantasie hat, und insofern im Wesentlichen "Weiter so" propagiert, obwohl klar ist, dass ein "Weiter so" zunehmend mehr zu Spannungen führen wird. Allein im Bereich der Rente zeichnet sich bei der CDU/CSU so etwas wie eine Phantasie ab, wie man das weiterentwickeln könnte - allerdings mit einem Relevanzhorizont von mehr als 40 Jahren sind die entsprechenden Ideen zwar teuer, aber wenig effizient.

Bei der SPD ist das Grundsatzprogramm in die Jahre gekommen, das Wahlprogramm ist mir zu dünn für eine breite sozialpolitische Debatte.

Bei den Grünen haben wir ein aktuelles Grundsatzprogramm und weil es relativ neu ist, ist es auch recht modern. Das Wahlprogramm greift darauf zurück, relativiert aber deutlich in die Richtung, was man realistischerweise für die nächsten 4 Jahre sieht.

Ganzheitlich betrachtet ist derzeit - so sehe ich es - das Programm der Grünen das modernste. Nur - ein Programm ist nicht das, was dann auch umgesetzt wird. Wichtig für die Wahl ist aber, wem traut man die notwendigen Reformen zu?

Ich fürchte, dass CDU/CSU wirkliche Reformen, ganz gleich in welcher Koalition, verhindern werden. Allenfalls punktuell wird es Weiterentwicklungen geben. Auch die nächsten 4 Jahre werden sozialpolitisch nur dazu beitragen, die Spannungen im Gesamtsystem zu erhöhen. Den großen Knall gibt es erst später.....

[lili]

(12 Jul 2021, 01:16)

[Fullqote]

Ich habe auch etwas Angst, weil ich richtige Reformen zwingend notwendig finde und die CDU sieht das nicht so.

[Realist2014]

(12 Jul 2021, 01:16)
en, und auch die Ideen für eine moderne Rentenpolitik und Gesundheitspolitik spielen da mit rein.

Auch in der modernen Rentenpolitik wird es logischerweise weiter das Äquivalenzprinzip geben und die PKV ist heute schon ultramodern im Gegensatz zu einer Bürgerversicherung

Allein im Bereich der Rente zeichnet sich bei der CDU/CSU so etwas wie eine Phantasie ab, wie man das weiterentwickeln könnte - nt.

Siehe oben. Eine "Wegentwicklung" vom Äquivalenzprinzip wird es logischerweise nicht geben. Möglicherweise Verpflichtungen zur zusätzlichen privaten Vorsorge...

.............n. Den großen Knall gibt es erst später.....

Welchen "Knall"?

[Realist2014]

(12 Jul 2021, 07:48)
Ich habe auch etwas Angst, weil ich richtige Reformen zwingend notwendig finde und die CDU sieht das nicht so.

Es gibt keine Notwendigkeit für die Abkehr der auf individuellem Bedarf und tatsächlicher Bedürftigkeit basierenden Existenzsicherung .
Auch keinen für eine Bürgerversicherung oder die Abkehr vom Äquivalenzprinzip in der Rentenversicherung

[lili]

(13 Jul 2021, 20:36)

Es gibt keine Notwendigkeit für die Abkehr der auf individuellem Bedarf und tatsächlicher Bedürftigkeit basierenden Existenzsicherung .
Auch keinen für eine Bürgerversicherung oder die Abkehr vom Äquivalenzprinzip in der Rentenversicherung

Das ist deine Meinung die ich respektiere.

[Realist2014]

(13 Jul 2021, 21:03)

Das ist deine Meinung die ich respektiere.

Das ist die Mehrheitsmeinung beim Thema Existenzsicherung und auch beim Thema Rente.....

Eine Abkehr von obigem findet sich in keinem Wahlprogramm...

[frems]

(13 Jul 2021, 21:06)

Das ist die Mehrheitsmeinung beim Thema Existenzsicherung und auch beim Thema Rente.....

Eine Abkehr von obigem findet sich in keinem Wahlprogramm...

2017 stand auch nichts über Corona in den Programmen.

[lili]

(13 Jul 2021, 21:06)

Das ist die Mehrheitsmeinung beim Thema Existenzsicherung und auch beim Thema Rente.....

Eine Abkehr von obigem findet sich in keinem Wahlprogramm...

Es sind schon Veränderungen diverser Parteien angezeigt.

[Realist2014]

(13 Jul 2021, 21:08)

2017 stand auch nichts über Corona in den Programmen.

Was hat das mit der Struktur der Existenzsicherungssysteme oder dem Äquivalenzprinzip in der RV zu tun?

[Realist2014]

(13 Jul 2021, 21:09)

Es sind schon Veränderungen diverser Parteien angezeigt.

Nein, nichts diesbezüglich. ( Bedarf, Bedürftigkeit und Äquivalenzprinzip)

Aber du kannst gerne mal die Quellen anführen, wo das angeblich der Fall sein soll...

Ich habe da nichts gefunden

[frems]

(13 Jul 2021, 21:15)

Was hat das mit der Struktur der Existenzsicherungssysteme oder dem Äquivalenzprinzip in der RV zu tun?

Wenn die Notwendigkeit des Kampfes kommt, müssen alle demokratischen Parteien an einem Strang ziehen statt in veraltete Programme zu schauen. So einfach ist das.

[lili]

(13 Jul 2021, 21:16)

Nein, nichts diesbezüglich. ( Bedarf, Bedürftigkeit und Äquivalenzprinzip)

Aber du kannst gerne mal die Quellen anführen, wo das angeblich der Fall sein soll...

Ich habe da nichts gefunden

Das habe ich doch aufgeschrieben: Bürgergeld bzw. Garantiesicherung. Es gibt zwar die Bedürftigkeitsprüfung, aber es sind dennoch Veränderungen enthalten.

[Realist2014]

(13 Jul 2021, 21:36)

Das habe ich doch aufgeschrieben: Bürgergeld bzw. Garantiesicherung. Es gibt zwar die Bedürftigkeitsprüfung, aber es sind dennoch Veränderungen enthalten.

Und die sind nicht abhängig vom individuellen Bedarf ( Warmmiete)?

Und zum Thema Äquivalenzprinzip in der Rentenversicherung?

[Realist2014]

(13 Jul 2021, 21:25)

Wenn die Notwendigkeit des Kampfes kommt, müssen alle demokratischen Parteien an einem Strang ziehen statt in veraltete Programme zu schauen. So einfach ist das.

Welcher Kampf?

Und was hat das mit dem Äquivalenzprinzip in der RV zu tun?

Oder der Bedürftigkeit bei der Existenzsicherung?

[frems]

(13 Jul 2021, 21:45)

Welcher Kampf?

Und was hat das mit dem Äquivalenzprinzip in der RV zu tun?

Oder der Bedürftigkeit bei der Existenzsicherung?

Initiative Zero RV.

[Realist2014]

(13 Jul 2021, 21:50)

Initiative Zero RV.

Du meinst Initiative Diebstahl...

Die gibt es nur in deinem verwirrten Kopf - aber in keinem Wahlprogramm.

[frems]

(13 Jul 2021, 21:51)

Du meinst Initiative Diebstahl...

Die gibt es nur in deinem verwirrten Kopf - aber in keinem Wahlprogramm.

Muss auch in keinem Programm sein, siehe oben. Steuern und Sozialabgaben sind Raub. Aber das verstehen Antiliberale ja leider nicht.

[lili]

(13 Jul 2021, 21:43)

Und die sind nicht abhängig vom individuellen Bedarf ( Warmmiete)?

Und zum Thema Äquivalenzprinzip in der Rentenversicherung?

Mir ging es um die Alternativen zum BGE bzw. Hartz 4. Genau wie das Threadthema.

[lili]

(13 Jul 2021, 21:59)

Muss auch in keinem Programm sein, siehe oben. Steuern und Sozialabgaben sind Raub. Aber das verstehen Antiliberale ja leider nicht.

Bist du ein Libertärer?

[Realist2014]

(13 Jul 2021, 21:59)

Muss auch in keinem Programm sein, siehe oben. Steuern und Sozialabgaben sind Raub. A .

ah ja.....

[Realist2014]

(13 Jul 2021, 21:59)

Mir ging es um die Alternativen zum BGE bzw. Hartz 4. Genau wie das Threadthema.

Wir waren aber dabei, inwieweit es da etwas in den Wahlprogrammen gibt...

Gibt es nicht bei den drei von mir genannten Punkten.

[lili]

(13 Jul 2021, 22:02)

Wir waren aber dabei, inwieweit es da etwas in den Wahlprogrammen gibt...

Gibt es nicht bei den drei von mir genannten Punkten.

Von den anderen Parteien werden andere Vorschläge gemacht wie Mindestsicherung, Garantiesicherung, Bürgergeld.

[Realist2014]

(13 Jul 2021, 22:04)

Von den anderen Parteien werden andere Vorschläge gemacht wie Mindestsicherung, Garantiesicherung, Bürgergeld.

keine davon berührt aber die von mir genannten 3 Punkte....

[lili]

(13 Jul 2021, 22:06)

keine davon berührt aber die von mir genannten 3 Punkte....

Okay.

[Atue001]

(13 Jul 2021, 20:34)

Auch in der modernen Rentenpolitik wird es logischerweise weiter das Äquivalenzprinzip geben und die PKV ist heute schon ultramodern im Gegensatz zu einer Bürgerversicherung

Siehe oben. Eine "Wegentwicklung" vom Äquivalenzprinzip wird es logischerweise nicht geben. Möglicherweise Verpflichtungen zur zusätzlichen privaten Vorsorge...

Welchen "Knall"?

Das Äquivalenzprinzip sagt nichts über die Höhe der Leistungen aus, sondern nur etwas darüber, dass die Beiträge in einem wohl definierten Verhältnis zu den Leistungen stehen müssen. Würde man die Leistung der RV auf das Existenzminimum beschränken, würde das in der Folge lediglich bedeuten, dass die Beiträge dafür auf das dafür notwendige Maß abgesenkt würden.

Die Bürgerversicherung begeistert mich auch nicht sonderlich - insbesondere bei der KV und der PV bin ich vielmehr ein klarer bekennender Anhänger einer Kopfpauschalen. Diese entspricht dann wieder dem Äquivalenzprinzip. Ob bei einer solchen Organisation die GKV/GPV noch notwendig ist, oder ob man stattdessen rein auf privatwirtschaftliche Organisationen setzt, oder alternativ die heute existierenden privatwirtschaftlichen Lösungen dann in eine allgemeine GKV / GPV integriert - oder auch beide Systeme dann konkurrierend parallel laufen lässt - hängt letzten Endes von den politischen Mehrheiten ab, ist aber für das Grundprinzip nicht relevant.

Wenn allerdings die KV und PV über Kopfpauschalen finanziert werden, braucht es einen angemessenen Ausgleich dafür, damit sich Familien oder generell alle diese Kopfpauschalen leisten können. Dieser Ausgleich muss dann konsequenterweise über das Steuersystem organisiert werden, in Ergänzung mit Steuerfinanzierten Subventionen für Geringverdiener. Diese kann man über negative Einkommensteuer organisieren, oder auch pauschaliert, indem man das Existenzminimum (inklusive KV und PV) als staatliche und über Steuermittel finanzierte Leistung organisiert. Die Instrumente hierfür sind prinzipiell auch heute schon da. Einerseits könnte man die Steuerbefreiung des Existenzminimums individuell statt nach Einkommensgemeinschaften organisieren, andererseits könnte man das Kindergeld soweit weiter ausbauen, dass es der Finanzierung des Existenzminimums von Kindern entspricht.

Wenn man all dies tut, ist man einem BGE auf der Höhe der Existenzgrundsicherung bereist sehr nahe!


Zum großen Knall:
Sofern es in absehbarer Zeit keine deutlichen Reformen in der RV gibt, wird sich aufgrund der Demographie und der bestehenden Gesetzeslage die Situation einstellen, dass einerseits die Kosten für die Renten die angestrebten Maximalbeiträge übersteigen, und damit immer höhere Zuzahlungen aus Steuermitteln notwendig werden. Alternativ kann man das Rentenniveau absenken - allerdings führt schon heute das ja bereits abgesenkte Niveau der Rentenversicherung dazu, dass immer mehr Rentner von der Rente allein nicht mehr leben können, sondern auf weitere Steuerfinanzierte Mittel angewiesen sind. Als Alternative gibt es dann noch die Möglichkeit, das Renteneintrittsalter zu erhöhen - was für einige Berufsbilder nicht wirklich ein Problem wäre, aber insbesondere regelmäßig für körperlich betonte Tätigkeiten schlicht und einfach eine unrealistisches Trugbild ist. Wer 40 Jahre als Dachdecker auf den Dächern herumgeturnt ist, hat regelmäßig einen verbrauchten Körper, der einfach nicht mehr weitere 10 oder 15 Jahre auf den Dächern mithalten kann.

Für die Problematik erschwerend kommt noch hinzu, dass die Wähler im Schnitt immer älter werden - und gerade für die CDU/CSU spielt die ältere Generation als Wähler eine entscheidende Rolle. Wenn die CDU/CSU nicht entscheidend in der eigenen Wählerklientel verlieren will, dann wird sie nicht darum herum kommen, sich irgendwann mit deutlichen Reformen in der RV zu beschäftigen, weil es sonst dazu kommt, dass eine bedeutende Wählergruppe für sie mehrheitlich sich von ihr abwendet, weil sie sich das Alt werden nicht mehr leisten können.

DAS wäre der große Knall!

JETZT gehen die Jahrgänge rund um 1955 in Rente. In den nächsten 10-15 Jahren gehen aber immer mehr aus den richtig geburtenstarken Jahrgängen in Rente, und erst danach wird es wieder etwas ruhiger. Diese geburtenstarken Jahrgänge sind eine enorme Belastung für das Rentensystem - wenn man diesen Jahrgängen keine weiteren dramatischen Kürzungen abverlangt - die dann allerdings mehr und mehr auf Verletzung des Äquivalenzprinzips geprüft würden!

Eine Entlastung des Rentensystems kann erfolgen, indem man die Basis der Beitragszahler verbreitert - weil die Ansprüche der neuen Beitragszahler zeitversetzt wirksam würden. Man kann die Entlastung aber auch herstellen, indem man die Renten für die Folgegenerationen mehr in Richtung der Existenzgrundsicherung entwickelt. Das entlastet die Beitragszahler - ist aber wohl nur dann vermittelbar, wenn deren zukünftige Rentensituation über andere Rahmenparameter verlässlich stabilisiert würde - beispielsweise über privatwirtschaftlich organisierte kapitalgedeckte Elemente, wie sie beispielsweise im Wahlprogramm der CDU/CSU noch etwas verloren herumgeistern.

Wird die Rente aber dauerhaft tendenziell auf das Existenzsicherungsniveau abgesenkt, sind wir in der Rente noch näher am BGE ran, als wir es heute eh schon sind. Ein Systemwechsel wird um so attraktiver, je näher sich die einzelnen Elemente des heutigen konkurrierenden Systems einem zukünftigen BGE-System annähern. Auch wenn die CDU/CSU dies nicht offen zugeben - faktisch zahl gerade ihre Politik darauf ein, dass es zukünftig auf ein BGE-Modell hinauslaufen wird.

[Realist2014]

(14 Jul 2021, 00:51)

Das Äquivalenzprinzip sagt nichts über die Höhe der Leistungen aus, sondern nur etwas darüber, dass die Beiträge in einem wohl definierten Verhältnis zu den Leistungen stehen müssen.

Richtig.
Doppelte Beiträge = doppelte Punkte = doppelte Rente

Würde man die Leistung der RV auf das Existenzminimum beschränken, würde das in der Folge lediglich bedeuten, dass die Beiträge dafür auf das dafür notwendige Maß abgesenkt würden.

Diese deine Aussage ist immer wieder falsch, denn die staatliche Rente ist nur eine der Einkunftsarten im Alter und "das Existenzminimum" gibt es nicht- siehe unterschiedliche Warmmieten in D ..

Zum großen Knall:
Sofern es in absehbarer Zeit keine deutlichen Reformen in der RV gibt, wird sich aufgrund der Demographie und der bestehenden Gesetzeslage die Situation einstellen, dass einerseits die Kosten für die Renten die angestrebten Maximalbeiträge übersteigen, und damit immer höhere Zuzahlungen aus Steuermitteln notwendig werden. Alternativ kann man das Rentenniveau absenken - allerdings führt schon heute das ja bereits abgesenkte Niveau der Rentenversicherung dazu, dass immer mehr Rentner von der Rente allein nicht mehr leben können, sondern auf weitere Steuerfinanzierte Mittel angewiesen sind. Als Alternative gibt es dann noch die Möglichkeit, das Renteneintrittsalter zu erhöhen - was für einige Berufsbilder nicht wirklich ein Problem wäre, aber insbesondere regelmäßig für körperlich betonte Tätigkeiten schlicht und einfach eine unrealistisches Trugbild ist. Wer 40 Jahre als Dachdecker auf den Dächern herumgeturnt ist, hat regelmäßig einen verbrauchten Körper, der einfach nicht mehr weitere 10 oder 15 Jahre auf den Dächern mithalten kann.

Alles richtig
Daher haben zig Millionen Bürger ja zusätzliche betriebliche Altersvorsorge und / oder auch private Altersvorsorge ( private Rentenversicherung, (eigenen oder vermietete) Immobilien, Aktien , Fonds...
Daher wird die "Altersarmut" im Sinne von aufstockender Exiatenzsicherung immer nur maximal 10% der Bevölkerung treffen
WO ist da nun die Grundlage für irgendeinen "Knall"?

Für die Problematik erschwerend kommt noch hinzu, dass die Wähler im Schnitt immer älter werden - und gerade für die CDU/CSU spielt die ältere Generation als Wähler eine entscheidende Rolle. Wenn die CDU/CSU nicht entscheidend in der eigenen Wählerklientel verlieren will, dann wird sie nicht darum herum kommen, sich irgendwann mit deutlichen Reformen in der RV zu beschäftigen, weil es sonst dazu kommt, dass eine bedeutende Wählergruppe für sie mehrheitlich sich von ihr abwendet, weil sie sich das Alt werden nicht mehr leisten können.

Alles falsch- siehe oben.
Die "Neurentner" werden immer vermögender- siehe oben.

DAS wäre der große Knall!

Wird es nicht geben- siehe oben

JETZT gehen die Jahrgänge rund um 1955 in Rente. In den nächsten 10-15 Jahren gehen aber immer mehr aus den richtig geburtenstarken Jahrgängen in Rente, und erst danach wird es wieder etwas ruhiger. Diese geburtenstarken Jahrgänge sind eine enorme Belastung für das Rentensystem - wenn man diesen Jahrgängen keine weiteren dramatischen Kürzungen abverlangt - die dann allerdings mehr und mehr auf Verletzung des Äquivalenzprinzips geprüft würden!

Auch hier wieder ein Denkfehler.
Entscheidend für die individuelle , durchschnittliche Rentenauszahlungsleistung ist ja das Produkt aus Monatsrenten x Bezugszeiten
Dieser Wert steigt jedes Jahr...

Eine Entlastung des Rentensystems kann erfolgen, indem man die Basis der Beitragszahler verbreitert - weil die Ansprüche der neuen Beitragszahler zeitversetzt wirksam würden. Man kann die Entlastung aber auch herstellen, indem man die Renten für die Folgegenerationen mehr in Richtung der Existenzgrundsicherung entwickelt. .

Diese "Entwicklung" wird es nicht geben und ist auch nicht nötig- denn wir haben ein gerechte und soziale Grundsicherung im Alter
Was hier lediglich noch getan werden muss, ist die Erhöhung des Schonvermögens. Freibeträge für eigene Altersvorsorge gibt es ja schon

Wird die Rente aber dauerhaft tendenziell auf das Existenzsicherungsniveau abgesenkt, sind wir in der Rente noch näher am BGE ran, als wir es heute eh schon sind. E .

Nö, das BGE ist leistungsfeindlich und würde diejenigen, die NULL Beiträge bezahlt haben dann genau so stellen wie diejenigen, die Beiträge für eine Rente in Höhe des BGE bezahlt haben
Daher wird es das nicht geben.

Wer im Alter keine eigenen Rentenanwartschaften hat und auch sonst keine Einkünfte oder Vermögen, der muss seinen Lebensabend am untersten Ende der "sozialen Skala" verbringen.
DAS ist der Kern unserer Leistungsgesellschaft und fair und gerecht denen gegenüber, die Beiträge bezahlt haben und/ oder selber zusätzlich vorgesorgt haben

[Atue001]

(14 Jul 2021, 10:04)
Diese deine Aussage ist immer wieder falsch, denn die staatliche Rente ist nur eine der Einkunftsarten im Alter und "das Existenzminimum" gibt es nicht- siehe unterschiedliche Warmmieten in D ..

Lies nochmals nach! Ich habe das Äquivalenzprinzip (von dir eingeführt) lediglich klar interpretiert in Richtung einer denkbaren Absenkung der RV auf Höhe des Existenzminimums. Das hat mit weiteren Einkunftsarten erst mal nichts zu tun und ist davon unabhängig. Du solltest schon genau hinschauen!

Alles richtig
Daher haben zig Millionen Bürger ja zusätzliche betriebliche Altersvorsorge und / oder auch private Altersvorsorge ( private Rentenversicherung, (eigenen oder vermietete) Immobilien, Aktien , Fonds...
Daher wird die "Altersarmut" im Sinne von aufstockender Exiatenzsicherung immer nur maximal 10% der Bevölkerung treffen
WO ist da nun die Grundlage für irgendeinen "Knall"?

Steile These! Wäre schön, wenn dem so wäre.
Es gibt eine Studie der Bertelsmann-Stiftung zur Rentensituation, inklusive einer Prognose von heute an bis zu den Jahren 2035. Es wird sehr genau beschrieben, was da wie gemessen und hochgerechnet wurde.
Deutlich wird: Ohne Reformen steigt das Armutsrisiko im Alter von derzeit knapp 16% auf mehr als 20% an.
Simuliert wurden dann auf Basis der SOEP-Daten 6 verschiedene Szenarien, um diesem Anstieg zu begegnen, sowie schließlich noch ein siebtes Szenario, welches alle 6 einzeln betrachteten Reformszenarien kombiniert. Durch die Kombination aller Maßnahmen kann das Altersarmutsrisiko auf knapp 16% stabilisiert werden.

Dass die Altersarmut lediglich nur 10% der Bevölkerung trifft, ist heute falsch, und auch in der Hochrechnung. Ich gehe nicht davon aus, dass dich das beeindruckt.

Nö, das BGE ist leistungsfeindlich und würde diejenigen, die NULL Beiträge bezahlt haben dann genau so stellen wie diejenigen, die Beiträge für eine Rente in Höhe des BGE bezahlt haben
Daher wird es das nicht geben.

Der Leistungsbegriff ist eh willkürlich - deshalb bleibt diese Art der Argumentation Bullshit im Sinne Harry Frankfurt's. Ein BGE in Höhe der Grundsicherung ist eine andere Organisation dessen, was wir heute in ähnlicher Form schon haben.

Wer im Alter keine eigenen Rentenanwartschaften hat und auch sonst keine Einkünfte oder Vermögen, der muss seinen Lebensabend am untersten Ende der "sozialen Skala" verbringen.
DAS ist der Kern unserer Leistungsgesellschaft und fair und gerecht denen gegenüber, die Beiträge bezahlt haben und/ oder selber zusätzlich vorgesorgt haben

Dagegen spricht auch nichts - das wäre auch mit einem BGE nicht anders. Allerdings ist deine Aussage zu knapp gefasst - korrekt müsstest du deine Aussage noch ergänzen um: Selbst mit eigenen Rentenanwartschaften gibt es keine Garantie, dass man von diesen eine höheres Gesamteinkommen im Alter als das Existenzminimum bekommen kann. Auch wenn der Gesetzgeber hier für große Anwartschaften ein wenig nachkorrigiert hat, ist das Grundproblem geblieben, dass ein Teil der Menschen über Jahre hinweg in die Rente einbezahlt haben, aber im Alter dennoch mit dem gleichen auskommen müssen wie Menschen, die gar nichts eingezahlt haben. Unter Gesichtspunkten des Äquivalenzprinzip ist das ein Schiefstand.
Die Ursache für den Schiefstand ist der Umstand, wie die Sicherung der eigenen Existenz in Deutschland organisiert ist - nämlich auf der Basis der Annahme, dass dafür zunächst jeder selbst aufkommt - nur in Notlagen hilft die Gemeinschaft über Steuermittel.
Da das Existenzminimum aber aus anderen Gründen nicht unterschritten werden darf, führt dies gerade bei den Renten faktisch dazu, dass Netto das Äuqivalenzprinzip ausgehebelt ist.

Eine vernünftige Korrektur ist, das Existenzminimum in Deutschland unabhängig von den Renten zu organisieren - und zwar als eigene Säule der Sozialversicherung, die eben nicht dem Äquivalenzprinzip untersteht, sondern dem Grundrecht auf Existenzsicherung. Dazu braucht es kein allumfassendes BGE, das könnte man auch unabhängig davon recht schnell umsetzen - wenn man es auf die Gruppe der Rentner beschränkt, noch einmal leichter.
Klar ist aber auch: Hätten wir ein BGE wären solche Korrekturmaßnahmen überflüssig.

Im Sinne des Themas in diesem Thread habe ich damit auch klar eine denkbare Alternative zum BGE beschrieben - es ist für die Rente die Trennung der Existenzgrundsicherung von der darüber hinausgehenden Altersvorsorge.
Trennt man diese beiden Komponenten wird deutlich, dass wir in der Rente kein wirkliches Problem haben, während die Sicherung der Existenz bei einer zunehmend größer werdenden Gruppe von älteren nicht arbeitenden Bürgern eine Herausforderung ist, die aber auch lösbar ist.

[Realist2014]

(14 Jul 2021, 22:06)
Lies nochmals nach! Ich habe das Äquivalenzprinzip (von dir eingeführt) lediglich klar interpretiert in Richtung einer denkbaren Absenkung der RV auf Höhe des Existenzminimums.

Nein, das ist nicht "denkbar"
Das ist Nonsens

]Es gibt eine Studie der Bertelsmann-Stiftung zur Rentensituation, inklusive einer Prognose von heute an bis zu den Jahren 2035. Es wird sehr genau beschrieben, was da wie gemessen und hochgerechnet wurde.
Deutlich wird: Ohne Reformen steigt das Armutsrisiko im Alter von derzeit knapp 16% auf mehr als 20% an. en.

Es gibt derzeit keine 16% - wie kommst du auf diesen Unsinn?

Dass die Altersarmut lediglich nur 10% der Bevölkerung trifft, ist heute falsch,

Ja, sie ist niedriger ...

Ein BGE in Höhe der Grundsicherung

Das gibt es nicht.
Wie oft muss man dir das noch erklären?
Die Grundsicherung im Alter ( Bedarf) bewegt sich zwischen knapp 700 Euro und 1150 Euro- je nach Warmmiete...

Allerdings ist deine Aussage zu knapp gefasst - korrekt müsstest du deine Aussage noch ergänzen um: Selbst mit eigenen Rentenanwartschaften gibt es keine Garantie, dass man von diesen eine höheres Gesamteinkommen im Alter als das Existenzminimum bekommen kann. Auch wenn der Gesetzgeber hier für große Anwartschaften ein wenig nachkorrigiert hat, ist das Grundproblem geblieben, dass ein Teil der Menschen über Jahre hinweg in die Rente einbezahlt haben, aber im Alter dennoch mit dem gleichen auskommen müssen wie Menschen, die gar nichts eingezahlt haben. Unter Gesichtspunkten des Äquivalenzprinzip ist das ein Schiefstand.

Daher meine Forderung nach Freibeträgen für die eigenen Rentenanwartschaften

Die Ursache für den Schiefstand ist der Umstand, wie die Sicherung der eigenen Existenz in Deutschland organisiert ist - nämlich auf der Basis der Annahme, dass dafür zunächst jeder selbst aufkommt - nur in Notlagen hilft die Gemeinschaft über Steuermittel.

Das ist Grundkonsens in unserer Gesellschaft und ist kein "Schiefstand"
Hilfe nur bei nachgewiesener Bedürftigkeit

Da das Existenzminimum aber aus anderen Gründen nicht unterschritten werden darf, führt dies gerade bei den Renten faktisch dazu, dass Netto das Äuqivalenzprinzip ausgehebelt ist.

Nein, weil nun auch hier zum x-ten Mal:
Die Rente ist nichts anders als eine Art der Einkünfte

Eine vernünftige Korrektur ist, das Existenzminimum in Deutschland unabhängig von den Renten zu organisieren

-
Das ist Heute schon der Fall.
Die Existenzsicherung hat NICHTS mit den Renteneinkünften zu tun.
Warum kapierst du das nicht?
Die Rente ist EINE der möglichen Einkunftsarten im Alter
Nur wenn die Summe aller dieser Einkünfte unter dem individuellen Bedarf liegt, dann wird zur individuellen Existenzsicherung aufgestockt.

Klar ist aber auch: Hätten wir ein BGE wären solche Korrekturmaßnahmen überflüssig.

Nein, das würde ungerechtfertigte und unnötige Bereicherung bedeuten

Im Sinne des Themas in diesem Thread habe ich damit auch klar eine denkbare Alternative zum BGE beschrieben - es ist für die Rente die Trennung der Existenzgrundsicherung von der darüber hinausgehenden Altersvorsorge.

Nein, siehe oben

während die Sicherung der Existenz bei einer zunehmend größer werdenden Gruppe von älteren nicht arbeitenden Bürgern eine Herausforderung ist, die aber auch lösbar ist.

Das ist bereits gelöst
Eben durch die Grundsicherung im Alter.
Ich finde es schon erstaunlich, das du offensichtlich die heutige Grundsicherung im Alter nicht verstanden hast.
Denn das ist die bereits vorhandene Lösung gegen "Altersarmut".

Das Problem ist die Definition von "relativer Armutsgefährdung", die zu deinen irrigen Ableitungen führt...

[Atue001]

(14 Jul 2021, 22:33)

Es gibt derzeit keine 16% - wie kommst du auf diesen Unsinn?

https://www.econstor.eu/handle/10419/168442

Die Quelle hatte ich im letzten Beitrag nicht angegeben - hier also nachgeliefert.

Das ist Grundkonsens in unserer Gesellschaft und ist kein "Schiefstand"
Hilfe nur bei nachgewiesener Bedürftigkeit

Dagegen spricht zunächst nichts - sofern man sauber rechnet. Genau das passiert bei der Rente nicht, weshalb es dort zum Schiefstand kommt, der in einer faktischen Verletzung des Äquivalenzprinzip mündet.

Nein, weil nun auch hier zum x-ten Mal:
Die Rente ist nichts anders als eine Art der Einkünfte

Lenke nicht ab - wir haben über die RV gesprochen, nicht über weitere Einkünfte. Die spielen für die grundsätzlichen Überlegungen zur RV auch keine wesentliche Rolle.

Die Existenzsicherung hat NICHTS mit den Renteneinkünften zu tun.
Warum kapierst du das nicht?

Hier zeigst du auf, dass du das Thema noch nicht ganzheitlich denkst und begreifst. Gerade weil der von dir als Grundkonsens beschriebene Sachstand vorliegt, hat die Existenzsicherung eben doch gerade sehr viel mit Einkünften im Alter zu tun, und zu diesen Einkünften gehört nunmal auch die Rente! Denn aus diesen Einkünften muss jeder soweit er kann für sein eigenes Existenzminimum sorgen.

Das ist bereits gelöst
Eben durch die Grundsicherung im Alter.
Ich finde es schon erstaunlich, das du offensichtlich die heutige Grundsicherung im Alter nicht verstanden hast.
Denn das ist die bereits vorhandene Lösung gegen "Altersarmut".

Dann schau dir bitte an, was genau wie gelöst ist. Was ist mit einem Arbeitnehmer, der beispielsweise in seinem Arbeitsleben ein volles Jahr den Höchstsatz in die RV eingezahlt hat - danach aber nichts mehr. Inwiefern stellt er sich finanziell bezogen auf die finanziellen Möglichkeiten im Alter anders da, als einer, der kein Jahr in die RV eingezahlt hat? (Annahme: Keine sonstigen Einkünfte im Alter! Kein Vermögen.)

Dass man die bestehende Gesamtlösung argumentativ hinbiegen kann, dass es passt ändert nichts daran, dass dieses System zweifelhafte Grenzübergänge inhärent hat. Dies hat übrigens auch die laufende Bundesregierung adressiert, als sie die Grundrente eingeführt hat, die das Problem abmildert, aber eben nicht grundsätzlich löst.

Für eine grundsätzliche Lösung ist die unterschiedliche Behandlung der Existenzsicherung zur Rente eine notwendige Bedingung. Und damit kein falscher Eindruck entsteht - genau in dieser Trennung sehe ich eine der Alternativen zum BGE, genau genommen einen kleinen Baustein von mehreren.