Wie kann man die direkte Demokratie verbessern?

[KlausHaeltSichRaus]

Hallo zusammen!
Wie kann man die direkte Demokratie verbessern?

Im Buch "Deutschland ist asozial" von Stefan Daniel Krempl wurde ein System einer direkten wissensbasierten Demokratie vorgeschlagen.

Auf Wikipedia ist sie so zusammengefasst:
Die wissensbasierte direkte Demokratie ist eine theoretische Überlegung um die direkte Demokratie zu reformieren und dem digitalen Zeitalter anzupassen. Bei der wissensbasierten direkten Demokratie wird die direkte Demokratie deshalb um einige Elemente ergänzt. Um zu vermeiden, dass Wähler Fehlentscheidungen aufgrund eines Wissensdefizits fällen, sollen diese so objektiv wie möglich über die Folgen der verschiedenen Wahloptionen aufgeklärt werden. Dies geschieht bei der wissensbasierten direkten Demokratie dadurch, dass die verschiedenen Proponenten der verschiedenen Wahloptionen kurz und in möglichst einfacher Sprache die Folgen der diversen Entscheidungsoptionen darstellen. Dabei müssen die zu erwartenden Folgen logisch sowie faktenbasiert begründet und sachlich formuliert sein. Bevor die Wähler ihre Wahlentscheidung fällen müssen sie einen kurzen Test absolvieren in dem sie zeigen, dass sie die Folgen der verschiedenen Entscheidungsoptionen kennen. Erst nach einem bestandenen Test dürfen sie am Volksentscheid teilnehmen. Dies soll sicherstellen, dass Menschen informierte Wahlentscheidungen treffen und nicht von Lobbys mit großer medialer Reichweite zu uninformierten Wahlentscheidungen animiert werden.[34]

https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... Demokratie

Was haltet ihr davon? Welche Schwächen seht ihr im gegenwärtigen Schweizer System der direkten Demokratie? Welche Vorschläge zur Verbesserung der Demokratie habt ihr?

Gruß

[Teeernte]

1. "Wissenschaftler" sind gern bereit "Propagandaartikel" zu unterstützen. Man kann sie kaufen. Ganze Staaten funktionieren so... DDR, china, Russland...Deutschland ??

2. Wissenstest ? 50% haben einen IQ UHU...

Das Schweizer System hat keine Schwächen.

[Liegestuhl]

(06 Jul 2021, 19:43)
Welche Vorschläge zur Verbesserung der Demokratie habt ihr?

Das Schweizer Modell einführen:

Mehr Föderalismus
Weniger Zentralstaat

[Maikel]

(06 Jul 2021, 19:43)
Um zu vermeiden, dass Wähler Fehlentscheidungen aufgrund eines Wissensdefizits fällen, sollen diese so objektiv wie möglich über die Folgen der verschiedenen Wahloptionen aufgeklärt werden. Dies geschieht bei der wissensbasierten direkten Demokratie dadurch, dass die verschiedenen Proponenten der verschiedenen Wahloptionen kurz und in möglichst einfacher Sprache die Folgen der diversen Entscheidungsoptionen darstellen. Dabei müssen die zu erwartenden Folgen logisch sowie faktenbasiert begründet und sachlich formuliert sein. Bevor die Wähler ihre Wahlentscheidung fällen müssen sie einen kurzen Test absolvieren in dem sie zeigen, dass sie die Folgen der verschiedenen Entscheidungsoptionen kennen. Erst nach einem bestandenen Test dürfen sie am Volksentscheid teilnehmen. Dies soll sicherstellen, dass Menschen informierte Wahlentscheidungen treffen und nicht von Lobbys mit großer medialer Reichweite zu uninformierten Wahlentscheidungen animiert werden.[34]

Ich seh da viele Unklarheiten:
Wer entscheidet, welche Optionen zur Wahl gestellt werden?
Wer entscheidet, welche "Parteien" (auch Verbände etc.) etwas zu den Optionen sagen dürfen?
Wer beurteilt, ob die jeweilige Darstellung faktenbasiert und logisch genug war? Und wichtiger: Wie wird ggf. sanktioniert?
Wer entscheidet, welche Fragen in den Test aufgenommen werden, und mit welcher Gewichtung? Und nach welchem Maßstab die Antworten bewertet werden?
Wie soll verhindert werden, daß die Menschen nicht durch andere Informationsquellen beeinflußt werden? Z.B. von den "Parteien", die sich nicht im offiziellen Verfahren äußern durften.

[discipula]

(06 Jul 2021, 21:35)

Das Schweizer System hat keine Schwächen.

Mehr Transparenz bei der Finanzierung von Parteien wäre wünschenswert.

ansonsten ist das System recht gut, das stimmt.

[sünnerklaas]

(07 Jul 2021, 08:02)

Das Schweizer Modell einführen:

Mehr Föderalismus
Weniger Zentralstaat

Das würde in Deutschland die Gefahr in sich bergen, dass die Bundesländer auseinander driften. Dass es bei den harten Lockdowns plötzlich innerdeutsche Grenzkontrollen gab, dass zum Beispiel Hamburger nicht in den Nachbarort durften, weil der in Schleswig-Holstein liegt, hat viele sehr erschrocken.
Und es gibt viele Bereiche, in denen der Föderalismus nachteilig wirkt: zu nennen wäre der Flickenteppich in der Bildungspolitik. Da macht praktisch jeder, was er will.

[sünnerklaas]

(06 Jul 2021, 19:43)

Hallo zusammen!
Wie kann man die direkte Demokratie verbessern?

Im Buch "Deutschland ist asozial" von Stefan Daniel Krempl wurde ein System einer direkten wissensbasierten Demokratie vorgeschlagen.

Auf Wikipedia ist sie so zusammengefasst:
Die wissensbasierte direkte Demokratie ist eine theoretische Überlegung um die direkte Demokratie zu reformieren und dem digitalen Zeitalter anzupassen. Bei der wissensbasierten direkten Demokratie wird die direkte Demokratie deshalb um einige Elemente ergänzt. Um zu vermeiden, dass Wähler Fehlentscheidungen aufgrund eines Wissensdefizits fällen, sollen diese so objektiv wie möglich über die Folgen der verschiedenen Wahloptionen aufgeklärt werden. Dies geschieht bei der wissensbasierten direkten Demokratie dadurch, dass die verschiedenen Proponenten der verschiedenen Wahloptionen kurz und in möglichst einfacher Sprache die Folgen der diversen Entscheidungsoptionen darstellen. Dabei müssen die zu erwartenden Folgen logisch sowie faktenbasiert begründet und sachlich formuliert sein. Bevor die Wähler ihre Wahlentscheidung fällen müssen sie einen kurzen Test absolvieren in dem sie zeigen, dass sie die Folgen der verschiedenen Entscheidungsoptionen kennen. Erst nach einem bestandenen Test dürfen sie am Volksentscheid teilnehmen. Dies soll sicherstellen, dass Menschen informierte Wahlentscheidungen treffen und nicht von Lobbys mit großer medialer Reichweite zu uninformierten Wahlentscheidungen animiert werden.[34]

https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... Demokratie

Was haltet ihr davon? Welche Schwächen seht ihr im gegenwärtigen Schweizer System der direkten Demokratie? Welche Vorschläge zur Verbesserung der Demokratie habt ihr?

Gruß

Auch intelligente, hochgebildete Menschen können strunzendumm sein und Entscheidungen treffen, die sich im Bereich der Idiotie bewegen.

[discipula]

(10 Jul 2021, 11:28)

Auch intelligente, hochgebildete Menschen können strunzendumm sein und Entscheidungen treffen, die sich im Bereich der Idiotie bewegen.

Stimmt.

weswegen es eine blöde Idee ist, Parlamente ohne demokratische Kontrolle einfach machen zu lassen, was sie wollen.

Gewählt zu werden in ein politisches Amt garantiert ja nicht Weisheit, Menschenliebe oder auch nur schon die Fähigkeit, Daten auf sinnvolle und nützliche Weise zu interpretieren.

[Niklas]

(06 Jul 2021, 19:43)

Welche Vorschläge zur Verbesserung der Demokratie habt ihr?

Z.B. man kann aufhören das als Demokratie zu bezeichnen, was keine Demokratie ist.
Demokratie ist Volksherrschaft. Diktatur der Interessengruppen ist das Gegenteil davon.

[TheManFromDownUnder]

(10 Jul 2021, 11:26)

Das würde in Deutschland die Gefahr in sich bergen, dass die Bundesländer auseinander driften. Dass es bei den harten Lockdowns plötzlich innerdeutsche Grenzkontrollen gab, dass zum Beispiel Hamburger nicht in den Nachbarort durften, weil der in Schleswig-Holstein liegt, hat viele sehr erschrocken.
Und es gibt viele Bereiche, in denen der Föderalismus nachteilig wirkt: zu nennen wäre der Flickenteppich in der Bildungspolitik. Da macht praktisch jeder, was er will.

So ist es und es zeigt sich auch hier bei uns wo jetzt in Corona Zeiten jeder Bundesstaat sein eigenen Sueppchen kocht wenn nationale Masnahmen gefragt werden. ZB die Schliessung von Grenzen zwichen Bundesstaaten, die die freie Bewegung von Staatsbuergern im eigenen Land ausschliessen, oft brutal zB wenn eine Elternteil in Queensland im Sterben liegt, die Kinder die in New South Wales wohnen ihre sterbende Eltern nicht sehen koennen.

[Moses]

(07 Aug 2021, 20:10)

Z.B. man kann aufhören das als Demokratie zu bezeichnen, was keine Demokratie ist.
Demokratie ist Volksherrschaft. Diktatur der Interessengruppen ist das Gegenteil davon.

Auf Welches Land oder welche Länder bezieht sich Dein Vorwurf, hier wird als Demokratie bezeichnet, was keine ist?

[aleph]

(10 Aug 2021, 12:17)

Auf Welches Land oder welche Länder bezieht sich Dein Vorwurf, hier wird als Demokratie bezeichnet, was keine ist?

Von den gelb, orange und rot eingefärbten Ländern bezeichnen sich viele Staaten als Demokratien, sind es aber nicht.

Was ist Demokratie? China sieht sich als eine Diktatur des Volkes. Für Deutschland gilt, die Staatsgewalt geht vom Volk aus. Da steht nicht, dass das Volk direkt über Gesetze abstimmt. Viele Despoten und Diktatoren wurden demokratisch gewählt. Auch das ist eine Frage, wann ist eine Wahl demokratisch?

[Moses]

(10 Aug 2021, 12:31)

Von den gelb, orange und rot eingefärbten Ländern bezeichnen sich viele Staaten als Demokratien, sind es aber nicht.

Was ist Demokratie? China sieht sich als eine Diktatur des Volkes. Für Deutschland gilt, die Staatsgewalt geht vom Volk aus. Da steht nicht, dass das Volk direkt über Gesetze abstimmt. Viele Despoten und Diktatoren wurden demokratisch gewählt. Auch das ist eine Frage, wann ist eine Wahl demokratisch?

Deine Aussage ist völlig korrekt.
Meine Frage ging daher auch an Niklas, welche Staaten oder Länder er hier genau meint.

[discipula]

(10 Aug 2021, 12:31)

Von den gelb, orange und rot eingefärbten Ländern bezeichnen sich viele Staaten als Demokratien, sind es aber nicht.

Was ist Demokratie?

direktdemokratische Instrumente werden in dieser Einteilung noch nicht mal erwähnt... mega fail

[BlueMonday]

(10 Jul 2021, 11:26)

Das würde in Deutschland die Gefahr in sich bergen, dass die Bundesländer auseinander driften. Dass es bei den harten Lockdowns plötzlich innerdeutsche Grenzkontrollen gab, dass zum Beispiel Hamburger nicht in den Nachbarort durften, weil der in Schleswig-Holstein liegt, hat viele sehr erschrocken.
Und es gibt viele Bereiche, in denen der Föderalismus nachteilig wirkt: zu nennen wäre der Flickenteppich in der Bildungspolitik. Da macht praktisch jeder, was er will.

Wenn dein "Zentralstaat" ohne jeglichen Föderalismus verlangen würde, dass du nicht mehr vor die Tür gehst, bist du dann auch "erschrocken"?
Und positiv ist für dich, wenn jeder gewungen ist, es anderen gleich zu tun, statt zu tun, "was er will"? Eigenartige Einstellung. Und das soll die Quintessenz der Demokratie sein? Wie unterscheidet sich dann diese Veranstaltung noch von einer Diktatur?

Bei der "Demokratie" geht es umgekehrt darum, dem Willen aller möglichst nah zu kommen und nicht die Zwangskeule bei jeder Abweichung und jedem Sonderweg zu schwingen. Stattdessen ist weitestgehende Duldsamkeit gefragt. Und die fällt umso leichter, wenn man verstanden hat, dass Föderalismus, Subsidiarität und Demokratie zusammengehören.

[Sören74]

(10 Aug 2021, 15:30)

Bei der "Demokratie" geht es umgekehrt darum, dem Willen aller möglichst nah zu kommen und nicht die Zwangskeule bei jeder Abweichung und jedem Sondeweg zu schwingen. Stattdessen ist weitestgehende Duldsamkeit gefragt.

Hieße das auch, man müsste Kriminalität erdulden, weil nicht jeder für deren Bekämpfung wäre?

[Niklas]

(10 Aug 2021, 12:17)

Auf Welches Land oder welche Länder bezieht sich Dein Vorwurf, hier wird als Demokratie bezeichnet, was keine ist?

Das darf jeder selbst entscheiden. Ich habe es allgemeingültig formuliert.

[Kritikaster]

(10 Aug 2021, 18:52)

Das darf jeder selbst entscheiden. Ich habe es allgemeingültig formuliert.

Dann mal direkt gefragt: Ist Deutschland nach Deiner Interpretation eine Demokratie?

[MAVAN]

(07 Aug 2021, 20:10)

Z.B. man kann aufhören das als Demokratie zu bezeichnen, was keine Demokratie ist.
Demokratie ist Volksherrschaft. Diktatur der Interessengruppen ist das Gegenteil davon.

Jetzt stricken wir aber mit einer wirklich heißen Nadel
Wo können wir Deutschland zwischen 1 bis 10 platzieren ?
Demokratie > 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 -9 - 10 <Diktatur
*popcornholengeht*

[Orwellhatterecht]

(10 Jul 2021, 11:52)

Stimmt.

weswegen es eine blöde Idee ist, Parlamente ohne demokratische Kontrolle einfach machen zu lassen, was sie wollen.

Gewählt zu werden in ein politisches Amt garantiert ja nicht Weisheit, Menschenliebe oder auch nur schon die Fähigkeit, Daten auf sinnvolle und nützliche Weise zu interpretieren.

Das machen sie aber doch gar nicht! Es besteht eher die Gefahr, und zwar völlig real, dass sie sich zum Abnicker der Regierung degradieren lassen!

[Orwellhatterecht]

(11 Aug 2021, 19:11)

Jetzt stricken wir aber mit einer wirklich heißen Nadel
Wo können wir Deutschland zwischen 1 bis 10 platzieren ?
Demokratie > 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 -9 - 10 <Diktatur
*popcornholengeht*

Ein nicht unerheblicher Teil unserer Demokratie ist zur Beute grosser Unternehmen, Konzerne und Lobbyisten geworden. Beinahe hätte es sogar geklappt, einen der vorderen von "Blackrock" als Bundeskanzler Aspirant dar zu stellen.

[Orwellhatterecht]

(10 Aug 2021, 15:36)

Hieße das auch, man müsste Kriminalität erdulden, weil nicht jeder für deren Bekämpfung wäre?

Vielleicht müsste zunächst darüber abgestimmt werden, was kriminell ist und was nicht. Bei "Cum-Ex" und Cum-Cum" gab es beispielsweise große Meinungsunterschiede darüber, ob ein Verhalten kriminell ist oder nicht. Schon mein jüngster allerdings weiss, dass er sich nur das von seinen Spielkameraden zurück fordern darf, was ihm auch gehört. Dieses "Basiswissen" ist hoch bezahlten Finanzjongleuren offenbar abhanden gekommen!

[sünnerklaas]

(12 Aug 2021, 19:12)

Schon mein jüngster allerdings weiss, dass er sich nur das von seinen Spielkameraden zurück fordern darf, was ihm auch gehört.

Legt man das zugrunde, könnte das bedeuten, dass ein Kreditnehmer nur verpflichtet ist, den Kredit in seiner ursprünglichen Höhe zurück zu zahlen. Er ist nicht verpflichtet, Zinsen zu zahlen. Auch Gebühren zu zahlen ist er nicht verpflichtet.

[Orwellhatterecht]

(13 Aug 2021, 09:41)

Legt man das zugrunde, könnte das bedeuten, dass ein Kreditnehmer nur verpflichtet ist, den Kredit in seiner ursprünglichen Höhe zurück zu zahlen. Er ist nicht verpflichtet, Zinsen zu zahlen. Auch Gebühren zu zahlen ist er nicht verpflichtet.

Der angebliche Zusammenhang erschließt sich mir nicht.

[sünnerklaas]

(13 Aug 2021, 23:22)

Der angebliche Zusammenhang erschließt sich mir nicht.

Wenn man nur das zurückfordern kann, was einem gehört, ist das erheben von Zinsen unzulässig. Wenn ich jemandem 100 Euro leihe, kann ich unter den Voraussetzungen nur 100 Euro zwangsweise zurückverlangen.

[aleph]

(14 Aug 2021, 11:09)

Wenn man nur das zurückfordern kann, was einem gehört, ist das erheben von Zinsen unzulässig. Wenn ich jemandem 100 Euro leihe, kann ich unter den Voraussetzungen nur 100 Euro zwangsweise zurückverlangen.

Die Zinsen gehören mir aber auch. Das ist der Preis, der vorher vereinbart wurde.

[Orwellhatterecht]

(14 Aug 2021, 11:37)

Die Zinsen gehören mir aber auch. Das ist der Preis, der vorher vereinbart wurde.

Richtig, und genau darum ist das "Beispiel" keinesfalls mit Cum-Ex zu vergleichen. Vergleichbar wäre es, wenn ich zuvor mit etlichen Freunden und Bekannten vereinbare, ihnen eine bestimmte Summe zu leihen, wofür sie mir einen gewissen Zins zu zahlen hätten. Tatsächlich verlange ich von allen Beteilligten, dass sie mir dafür die Zinsen zahlen, das besagte "Darlehen" aber leihe ich, wenn überhaupt, lediglich einem einzigen von ihnen, die Zinsen dagegen fordere ich von allen und in voller Höhe ein, obwohl sie das Darlehen von mir gar nicht erhalten haben.

[Aldus]

(06 Jul 2021, 19:43)
Hallo zusammen!
Wie kann man die direkte Demokratie verbessern?

Gar nicht. Direkte Demokratie hat einen Grundfehler, der sich nicht beheben läßt (allenfalls theoretisch, aber nicht praktisch): Den ungebildeten, uninformierten Wähler, der sich standhaft weigert, an diesem Zustand etwas zu ändern. Entsprechende Unterarten davon: der Verschwörungstheoretiker, der Coroana-Leugner, der Reichsbürger... und beliebig viele Spielarten derselben Ausrichtung.

Je weiter also der ungeprüfte, typische deutsche Michel von einer Entscheidungskompetenz auf höherer als der kommunalen Ebene ferngehalten wird, desto besser. Ist schon seit Jahren meine Meinung, die mit dem Ablauf der Corona-Pandemie nochmals eindeutig bestätigt wurde.

[Niklas]

(18 Aug 2021, 12:17)

Gar nicht. Direkte Demokratie hat einen Grundfehler, der sich nicht beheben läßt (allenfalls theoretisch, aber nicht praktisch): Den ungebildeten, uninformierten Wähler, der sich standhaft weigert, an diesem Zustand etwas zu ändern. Entsprechende Unterarten davon: der Verschwörungstheoretiker, der Coroana-Leugner, der Reichsbürger... und beliebig viele Spielarten derselben Ausrichtung.

Je weiter also der ungeprüfte, typische deutsche Michel von einer Entscheidungskompetenz auf höherer als der kommunalen Ebene ferngehalten wird, desto besser. Ist schon seit Jahren meine Meinung, die mit dem Ablauf der Corona-Pandemie nochmals eindeutig bestätigt wurde.

Adolf Hitler war ein bekennender Antidemokrat:
"Die jüdische Lehre des Marxismus lehnt das aristokratische Prinzip der Natur ab und setzt an Stelle des ewigen Vorrechts der Kraft und Stärke die Masse der Zahl und ihr totes Gewicht."


Nun ist es Zeit, dass sich jeder in der Frage der Demokratie endlich ehrlich positioniert.

[BlueMonday]

(18 Aug 2021, 12:17)

Gar nicht. Direkte Demokratie hat einen Grundfehler, der sich nicht beheben läßt (allenfalls theoretisch, aber nicht praktisch): Den ungebildeten, uninformierten Wähler, der sich standhaft weigert, an diesem Zustand etwas zu ändern. Entsprechende Unterarten davon: der Verschwörungstheoretiker, der Coroana-Leugner, der Reichsbürger... und beliebig viele Spielarten derselben Ausrichtung.

Tja, die Abweichung und die Abweichler waren schon immer das größte Problem der aufrechten und einzig wahren Demokraten. Es könnte alles so einfach und schön sein, ohne Widerspruch, ohne abweichende Ansichten, ohne diese widerlichen Widerborste, die nur den Gemeinsinn stören und zerstören. Am besten fragt man gar nicht erst lange nach Ansichten und Meinungen und legt alle Entscheidungen in die Hände von wenigen, aber dafür kompetenten Menschenführern, die wissen, wohin der einzig richtige Pfad führt. Alles wie aus einem Guss. Gesellschaft, Staat, Volk und auch die Wissenschaft sind dann deckungsgleich. So vollendet sich die Demokratie. Und an der Spitze die Volksführer für den folgsamen, stets bestens informierten Bürger, der die Größe dieser Menschenführer erkennt und nicht nur klaglos, sondern mit voller Begeisterung und Überzeugung folgt. Dafür brauchen wir dann auch so etwas wie einen vernünftig geführten Bürgerfunk finanziert mit einer Demokratieabgabe von jedem Haushalt, um zu verhindern, dass sich jemand fehlinformiert und am Ende fehlleiten lässt. Das ist die wahrhafte und wehrhafte Demokratie. Das wusste schon der Duce.

[Liegestuhl]

(06 Jul 2021, 19:43)
Welche Vorschläge zur Verbesserung der Demokratie habt ihr?

Mehr Bundesländer
Weniger Zentralstaat

Die Schweiz hat 26 Kantone bei einer Fläche von 41285 km² und insgesamt 7.415.100 Einwohner. Würde man die Anzahl der Schweizer Kantone als einen idealen Maßstab annehmen und sie auf Deutschland (357026 km² bei 82.501.000 Einwohner) umrechnen, käme man durch diese Rechnung auf 224 Bundesländer nach Fläche und auf 289 Bundesländer nach Einwohnerzahl. Natürlich sind Bundesländer im dreistelligen Bereich für die Bundesrepublik unrealistisch. Es zeigt aber, dass 16 Bundesländer keineswegs zu viel sind.

[Stoner]

(18 Aug 2021, 12:17)

Gar nicht. Direkte Demokratie hat einen Grundfehler, der sich nicht beheben läßt (allenfalls theoretisch, aber nicht praktisch): Den ungebildeten, uninformierten Wähler, der sich standhaft weigert, an diesem Zustand etwas zu ändern. Entsprechende Unterarten davon: der Verschwörungstheoretiker, der Coroana-Leugner, der Reichsbürger... und beliebig viele Spielarten derselben Ausrichtung.

Je weiter also der ungeprüfte, typische deutsche Michel von einer Entscheidungskompetenz auf höherer als der kommunalen Ebene ferngehalten wird, desto besser. Ist schon seit Jahren meine Meinung, die mit dem Ablauf der Corona-Pandemie nochmals eindeutig bestätigt wurde.

Wer schwebt Ihnen denn da so als Föhrer 2.0 vor?

Komisch, keine Partei hatte es in Irland geschafft, eine moderne, kirchenferne Verfassung hinzubekommen. Erst als 66 irische Michel zusammen mit 33 Abgeordneten eine Verfassung ausarbeiteten und dann den Restmicheln zur Abstimmung vorlegten, hat das geklappt.

Genau von Anti-Demokraten Ihrer Provenienz leben die hiesigen Parteien. Und zwar ziemlich gut, das muss man einräumen. Wie käme der Michel auch sonst zu Lichtgestalten wie Herrn Scheuer.

[Aldus]

(18 Aug 2021, 14:28)
Mehr Bundesländer
Weniger Zentralstaat

Weil das in der Corona-Krise so gut funktioniert hat? Was war das noch gleich mit der "Bundesnotbremse" und warum war sie überhaupt notwendig? Weil die Ministerpräsidenten der Länder so einen einheitlichen, guten Job gemacht haben?

(18 Aug 2021, 14:28)Die Schweiz hat 26 Kantone bei einer Fläche von 41285 km² und insgesamt 7.415.100 Einwohner. Würde man die Anzahl der Schweizer Kantone als einen idealen Maßstab annehmen und sie auf Deutschland (357026 km² bei 82.501.000 Einwohner) umrechnen, käme man durch diese Rechnung auf 224 Bundesländer nach Fläche und auf 289 Bundesländer nach Einwohnerzahl.

Könnte man Alpträume bekommen, von so einer Vorstellung.

(18 Aug 2021, 14:28)Natürlich sind Bundesländer im dreistelligen Bereich für die Bundesrepublik unrealistisch. Es zeigt aber, dass 16 Bundesländer keineswegs zu viel sind.

Man kann den Aufbau eines doch eher überschaubaren Kleinstaates wie der Schweiz doch wohl eher nicht auf die Struktur des bevölkerungsreichsten europäischen Landes übertragen. Deutschland hat fast alles in 16facher Ausfertigung. 16 unterschiedliche Schulverordnungen, 16 LKA´s die mal miteinander reden, mal nicht, 16 Gesundheitsämter von denen die einen gut aufgestellt sind und die anderen alles mögliche verschlafen haben, mindestens 16 unterschiedliche Arten der Dateneingabe in unterschiedlichste Programme... Sechzehnmal kocht jeder irgendwo im Land sein eigenes Süppchen und meint, das Rad neu erfinden zu müssen und sei es aus "Regionalstolz". Es ist eine Katastrophe und ein Relikt sondergleichen. Sowas bremst uns nur noch aus.

@alle anderen Polemiker hier: Hui ist das toll. Da hat einer eine andere Meinung - am besten gar nicht damit aufhalten, sachlich zu antworten, sondern draufhauen. Super Einstellung.

Und schon ist die Diskussion auch wieder beendet. Viel Spaß noch.

[Maikel]

(18 Aug 2021, 23:18)
Man kann den Aufbau eines doch eher überschaubaren Kleinstaates wie der Schweiz doch wohl eher nicht auf die Struktur des bevölkerungsreichsten europäischen Landes übertragen. Deutschland hat fast alles in 16facher Ausfertigung. 16 unterschiedliche Schulverordnungen, 16 LKA´s die mal miteinander reden, mal nicht, 16 Gesundheitsämter von denen die einen gut aufgestellt sind und die anderen alles mögliche verschlafen haben, mindestens 16 unterschiedliche Arten der Dateneingabe in unterschiedlichste Programme... Sechzehnmal kocht jeder irgendwo im Land sein eigenes Süppchen und meint, das Rad neu erfinden zu müssen und sei es aus "Regionalstolz".

Viele unserer 16 Bundesländer haben mehr Einwohner als die Schweiz.
Wenn also die Schweiz "ihr eigenes Süppchen kocht", ebenso Österreich mit etwa gleich wenig Einwohnern, warum muß/soll dann z.B. NRW mit etwa doppelt so viel Einwohnern wie die Schweiz das gleich machen wie Bayern und Baden-Württemberg?

[Liegestuhl]

(18 Aug 2021, 23:18)
Man kann den Aufbau eines doch eher überschaubaren Kleinstaates wie der Schweiz doch wohl eher nicht auf die Struktur des bevölkerungsreichsten europäischen Landes übertragen.

Wo siehst du da generell die Unterschiede? Was hindert uns und was befähigt die Schweizer?

Deutschland hat fast alles in 16facher Ausfertigung. 16 unterschiedliche Schulverordnungen, 16 LKA´s die mal miteinander reden, mal nicht, 16 Gesundheitsämter von denen die einen gut aufgestellt sind und die anderen alles mögliche verschlafen haben, mindestens 16 unterschiedliche Arten der Dateneingabe in unterschiedlichste Programme... Sechzehnmal kocht jeder irgendwo im Land sein eigenes Süppchen und meint, das Rad neu erfinden zu müssen und sei es aus "Regionalstolz". Es ist eine Katastrophe und ein Relikt sondergleichen. Sowas bremst uns nur noch aus.

Aber es ist doch nicht in Stein gemeißelt, dass die Länder nicht kooperieren und nicht miteinander reden. In der Schweiz klappt es doch auch und die haben nicht nur mehr Bundesländer bzw. Kantone, sondern sprechen auch noch vier unterschiedliche Sprachen.

[Mahmoud]

Je weiter also der ungeprüfte, typische deutsche Michel von einer Entscheidungskompetenz auf höherer als der kommunalen Ebene ferngehalten wird, desto besser. Ist schon seit Jahren meine Meinung, .....

Der Kernaussage stimme ich absolut zu! Der normale Bürger hat gar nicht das Wissen und die Möglichkeit, bestimmte Auswirkungen einer Entscheidung zu beurteilen. Er wäre, im Falle direkter Abstimmungen, ganz sicher vielfältigen Manipulationen ausgesetzt. Abgesehen davon befürchte Ich, der Normalbürger würde häufig die Entscheidung treffen, die für seinen Geldbeutel am Besten ist. Das ist verständlicherweise nicht immer ein vernünftiges Kriterium.

Dafür wurde die Stellvertreter-Demokratie erfunden!

Wogegen ich mich aber wehre, ist die Bezeichnung "deutscher Michel", suggeriert sie doch, daß in allen anderen Ländern die Bürger schlauer und gebildeter sind als in Deutschland. Ich meine, das Land spielt überhaupt keine Rolle. Die Aussage, daß der Normalbürger komplexe Entscheidungen nicht treffen sollte, gilt universell!

[Liegestuhl]

(19 Aug 2021, 10:29)
Der normale Bürger hat gar nicht das Wissen und die Möglichkeit, bestimmte Auswirkungen einer Entscheidung zu beurteilen.

Muss er das denn? Ist die Demokratie denn darauf angelegt, die besten, klügsten und wirtschaftlichesten Entscheidungen zu treffen?

[Mahmoud]

(19 Aug 2021, 11:15)

Muss er das denn? Ist die Demokratie denn darauf angelegt, die besten, klügsten und wirtschaftlichesten Entscheidungen zu treffen?

Die Frage ist Unsinn! Es geht nicht darum, ob die Demokratie die besten Entscheidungen treffen muss.

Jede Staatsform, jede Firma, jeder Mensch, jedes Tier, einfach Alles und Jeder, sollte sich jederzeit bemühen, die beste und klügste Entscheidung zu treffen.

[Liegestuhl]

(19 Aug 2021, 11:22)

Die Frage ist Unsinn! Es geht nicht darum, ob die Demokratie die besten Entscheidungen treffen muss.

Ja, die Frage wäre Unsinn. Die Frage habe ich aber auch nicht gestellt.

Jede Staatsform, jede Firma, jeder Mensch, jedes Tier, einfach Alles und Jeder, sollte sich jederzeit bemühen, die beste und klügste Entscheidung zu treffen.

Für wen?

[sünnerklaas]

(19 Aug 2021, 10:29)

Der Kernaussage stimme ich absolut zu! Der normale Bürger hat gar nicht das Wissen und die Möglichkeit, bestimmte Auswirkungen einer Entscheidung zu beurteilen. Er wäre, im Falle direkter Abstimmungen, ganz sicher vielfältigen Manipulationen ausgesetzt. Abgesehen davon befürchte Ich, der Normalbürger würde häufig die Entscheidung treffen, die für seinen Geldbeutel am Besten ist. Das ist verständlicherweise nicht immer ein vernünftiges Kriterium.

Dafür wurde die Stellvertreter-Demokratie erfunden!

Absolut.
In den Kommunalparlamenten stimmen sehr oft fachliche Laien über Bebauungspläne und Flächennutzungspläne ab und beschließen sie mit Mehrheit. Teilweise sind diese Laien von wirtschaftlichen Eigeninteressen getrieben und sind sich oft der Tragweite ihrer Beschlüsse nicht bewusst. Die Laien bestimmen auch, ob die Kommune mit einem Wasserwirtschaftsplan in den Klimawandel geht - oder nicht. Viele Gemeinderäte wollen das nicht, sie befürchten Ärger, manche Mitglieder auch, dass sowas negative Folgen für sie selbst hat. Es gibt Landkreise, deren Kreistage kein neue regionales Raumordnungsprogramm oder keinen Landschaftsrahmenplan auf die Reihe bekommen, weil Kreistagsabgeorndete Angst vor Ärger oder Angst vor Nachteilen haben.

Noch fataler sieht es bei der Direktwahl von Verwaltungschefs (Bürgermeister/Landräte) aus. Da kann sich jeder Hans und Franz aufstellen lassen, egal ob beruflich qualifiziert oder nicht. Manchmal werden dann solch Ahnungslose dann gewählt. Die haben dann null Plan davon, wie man eine Verwaltung führt, welche Arbeitsprozesse dort ablaufen, wie die rechtlich korrekten Entscheidungswege funktionieren. Der Chef einer Verwaltung gehört der Exekutive an, nicht der Legislative. Da geht es um erworbene berufliche Fähigkeiten, nicht darum, welches Parteibuch er hat.

Wogegen ich mich aber wehre, ist die Bezeichnung "deutscher Michel", suggeriert sie doch, daß in allen anderen Ländern die Bürger schlauer und gebildeter sind als in Deutschland. Ich meine, das Land spielt überhaupt keine Rolle. Die Aussage, daß der Normalbürger komplexe Entscheidungen nicht treffen sollte, gilt universell!

In Frankreich probt man gerne mal den Aufstand und zündet Barrikaden an. Das ist spektakulär. Wenn dann das Barrikaden-Feuer aus ist und die Rauchschwaden sich verzogen haben, gehen alle nach Hause. Politischer Geländegewinn: Gleich Null. Es gab nur Bilder. Mehr nicht.
Den Deutschen wird gerne vorgeworfen, dass er es nicht so macht, wie man es in Frankreich macht. Deshalb der "Dumme Michel mit der Schlafmütze". Der Unterschied: die Franzosen sind schnell auf der Palme, es gibt den Narrativ von 1789. Aber was hat man in den letzten 100 Jahren über den spektakulären Straßenprotest erreicht? Da ist man auf demselben Stand, wie die Deutschen.

[Mahmoud]

(19 Aug 2021, 11:48)

Absolut.
In den Kommunalparlamenten stimmen sehr oft fachliche Laien über Bebauungspläne und Flächennutzungspläne ab und beschließen sie mit Mehrheit. Teilweise sind diese Laien von wirtschaftlichen Eigeninteressen getrieben und sind sich oft der Tragweite ihrer Beschlüsse nicht bewusst. Die Laien bestimmen auch, ob die Kommune mit einem Wasserwirtschaftsplan in den Klimawandel geht - oder nicht. Viele Gemeinderäte wollen das nicht, sie befürchten Ärger, manche Mitglieder auch, dass sowas negative Folgen für sie selbst hat. Es gibt Landkreise, deren Kreistage kein neue regionales Raumordnungsprogramm oder keinen Landschaftsrahmenplan auf die Reihe bekommen, weil Kreistagsabgeorndete Angst vor Ärger oder Angst vor Nachteilen haben.

Ich fürchte, ich kann Dir nicht so ganz folgen.

Mit "Absolut" scheinst Du mir zuzustimmen, aber in deinem folgenden Absatz erweckst Du den Eindruck, daß es gar keinen Unterschied macht, ob der Normalbürger oder ein gewählter Abgeordneter eine Entscheidung trifft....

Ja, was denn nun?

[sünnerklaas]

(19 Aug 2021, 11:53)

Ich fürchte, ich kann Dir nicht so ganz folgen.

Mit "Absolut" scheinst Du mir zuzustimmen, aber in deinem folgenden Absatz erweckst Du den Eindruck, daß es gar keinen Unterschied macht, ob der Normalbürger oder ein gewählter Abgeordneter eine Entscheidung trifft....

Ja, was denn nun?

In den Feierabendparlamenten auf kommunaler Ebene macht es wirklich keinen Unterschied. Die allermeisten von den Abgeordneten dort sind komplette fachliche Laien, die sich oftmals der Tragweite der von ihnen gefassten Beschlüsse nicht bewusst sind. Und sehr oft gibt es selbst in den Ortsverbänden der Parteien nicht einmal Fachleute, die den Mandatsträgern zuarbeiten könnten.

[Mahmoud]

(19 Aug 2021, 12:11)

In den Feierabendparlamenten auf kommunaler Ebene macht es wirklich keinen Unterschied. Die allermeisten von den Abgeordneten dort sind komplette fachliche Laien, die sich oftmals der Tragweite der von ihnen gefassten Beschlüsse nicht bewusst sind. Und sehr oft gibt es selbst in den Ortsverbänden der Parteien nicht einmal Fachleute, die den Mandatsträgern zuarbeiten könnten.

Warum dann das "Absolut"?
War das Ironie, die ich nicht erkannt habe?

[Liegestuhl]

(19 Aug 2021, 12:30)

Warum dann das "Absolut"?
War das Ironie, die ich nicht erkannt habe?

Das war doch genau meine Frage:

Ist die Demokratie denn darauf angelegt, die besten, klügsten und wirtschaftlichesten Entscheidungen zu treffen?

Antwort: Nein, ist sie nicht.

Die Demokratie kennt aber ein wunderbares Regulativ und das ist die gewaltfreie Abwahl der Politiker. Und genau dieses Regulativ hält Politiker davon ab, gemeinsame Interessen zu vernachlässigen.

[sünnerklaas]

(19 Aug 2021, 12:48)

Das war doch genau meine Frage:

Ist die Demokratie denn darauf angelegt, die besten, klügsten und wirtschaftlichesten Entscheidungen zu treffen?

Antwort: Nein, ist sie nicht.

Die Demokratie kennt aber ein wunderbares Regulativ und das ist die gewaltfreie Abwahl der Politiker. Und genau dieses Regulativ hält Politiker davon ab, gemeinsame Interessen zu vernachlässigen.

Sehr viele glauben, bloß weil etwas mit Mehrheit demokratisch beschlossen wurde, sei es auch richtig. Nein: es kann sachlich komplett falsch sein.
Wenn in einem Parlament mit Mehrheit beschlossen wird, Wasser wäre trocken, ist das zwar mit Mehrheit beschlossen. Es ist aber sachlich falsch.

[frems]

Ich find unsere Volksgesetzgebung in Hamburg ganz in Ordnung. Auf Bezirksebene wären (niedrige) Quoren vielleicht sinnvoll, damit nicht 300.000 Leute über irgendeinen B-Plan in einer Straße abstimmen sollen, von der 90% noch nie etwas gehört haben und entsprechend nicht wählen gehen, sodass ein paar Nimbys gleich das ganze Vorhaben torpedieren können.

Auf Bundesebene bin ich strikt gegen jede Form direkter Demokratie, da ich nicht möchte, dass irgendwelche Saarländer, Sachsen oder Bayern Dinge entscheiden, die mich betreffen. Das ist mit der repräsentativen Demokratie schon anstrengend und belastend genug.

[sünnerklaas]

(19 Aug 2021, 13:44)

Ich find unsere Volksgesetzgebung in Hamburg ganz in Ordnung. Auf Bezirksebene wären (niedrige) Quoren vielleicht sinnvoll, damit nicht 300.000 Leute über irgendeinen B-Plan in einer Straße abstimmen sollen, von der 90% noch nie etwas gehört haben und entsprechend nicht wählen gehen, sodass ein paar Nimbys gleich das ganze Vorhaben torpedieren können.

Auf Bundesebene bin ich strikt gegen jede Form direkter Demokratie, da ich nicht möchte, dass irgendwelche Saarländer, Sachsen oder Bayern Dinge entscheiden, die mich betreffen. Das ist mit der repräsentativen Demokratie schon anstrengend und belastend genug.

Über einen B-Plan und einen Flächennutzungsplan würde ich gar nicht abstimmen lassen, sondern dasselbe Verfahren zur Anwendung kommen lassen, wie es bei Planfeststellungsverfahren üblich ist: Antragstellung durch eine Kommune, Durchführung des Planungsverfahren gem. VerwVerfG mit draufgesattelter UVP inkl. Landschaftspflegerischen Begleitplan mit Anhörungen durch eine Landesbehörde. Danach Widerspruchsfrist, ggf. rechtliche Klärung vor den zuständigen Verwaltungsgerichten.
Der entscheidende Vorteil: der Plan wird von Fachleuten erstellt, es gibt ein transparentes Planungsverfahren. Man benötigt keine Laien, die dann das beschließen müssen, obwohl sie von der Materie keine Ahnung haben. Außerdem vermeide ich so Interessenskonflikte in den kommunalen Gremien.

[Frater Kohn]

(18 Aug 2021, 12:17)

Gar nicht. Direkte Demokratie hat einen Grundfehler, der sich nicht beheben läßt (allenfalls theoretisch, aber nicht praktisch): Den ungebildeten, uninformierten Wähler, der sich standhaft weigert, an diesem Zustand etwas zu ändern.

Aber: der ungebildete, uninformierte Wähler, dessen Fehler es ist, nicht die neuesten Ergebnisse aus Ökonomie-, Umwelt- und Genderforschung zu kennen, hat einen entscheidenden Vorteil. Er kennt seine EIGENE Lebens- und Arbeitsrealität.

Und so kommt es halt zum großen Interessens-Clash, wenn ein "Home-Office Top-Ökonom", der sich bestens damit auskennt wie man Geld, unabhängig jeder stofflichen Realität, aus dem Nichts erschafft, und über Bildung verfügt die "großen Zusammenhänge" ("seines" Systems (!)) zu erkennen,
nun verkündet, das man die gestiegene Lebenswartung in die Rentenpolitik mit einbeziehen könne, und folgerichtig das das Renteneinsteigsalter auf 70 Jahren anzuheben wäre.

Da fragt sich die dumme Altenpflegerin, die nicht so gebildet ist, leider zurecht wie das nun gehen soll.

In ihrem Modell hat die Altenpflegerin leider keine direkte Stimme, sie kann sich nur den "Top_Ökonom" ihres Vertrauens aussuchen.



Oder, oder, oder: Andere schieben Menschenmassen von A nach B, ohne Lebensrealitäten und Entwicklungen zu berücksichtigen.

Es gibt tausend Beispiele wo sich am Ende herausstellt das die "Top-Gebildeten" leider doch nicht alles wissen.

[Liegestuhl]

(19 Aug 2021, 15:41)
Da fragt sich die dumme Altenpflegerin, die nicht so gebildet ist, leider zurecht wie das nun gehen soll.

In ihrem Modell hat die Altenpflegerin leider keine direkte Stimme, sie kann sich nur den "Top_Ökonom" ihres Vertrauens aussuchen.

Die Altenpflegerin wird im Zweifel überhaupt niemanden fragen, sondern bei einer Wahl so entscheiden, dass es für sie selbst am besten ist.

[frems]

(19 Aug 2021, 14:06)

Über einen B-Plan und einen Flächennutzungsplan würde ich gar nicht abstimmen lassen, sondern dasselbe Verfahren zur Anwendung kommen lassen, wie es bei Planfeststellungsverfahren üblich ist: Antragstellung durch eine Kommune, Durchführung des Planungsverfahren gem. VerwVerfG mit draufgesattelter UVP inkl. Landschaftspflegerischen Begleitplan mit Anhörungen durch eine Landesbehörde. Danach Widerspruchsfrist, ggf. rechtliche Klärung vor den zuständigen Verwaltungsgerichten.
Der entscheidende Vorteil: der Plan wird von Fachleuten erstellt, es gibt ein transparentes Planungsverfahren. Man benötigt keine Laien, die dann das beschließen müssen, obwohl sie von der Materie keine Ahnung haben. Außerdem vermeide ich so Interessenskonflikte in den kommunalen Gremien.

Wir hatten da einen wirklich sehr unschönen Fall mal in einem Bezirk. Der Investor einer Siedlung wollte diese komplett modernisieren. Ging um ca. 100 Wohneinheiten. Er versprach allen Mietern (überwiegend ältere Personen), dass er in der Nähe während der Bauzeit einen adäquate Ersatzwohnung findet und den Umzug bezahlt. Nach Bauende können die Mieter entscheiden, ob sie dort bleiben oder "zurück" in ihre alte Wohnung wollen, die dann auch barrierefrei ist. Die Mieter konnten auch beim Zuschnitt mitreden und bspw. eine kleinere Wohnung wünschen, wenn die Kinder dort nicht mehr leben, sodass sie später auch weniger Miete zahlen. Das wurde alles mit Bürgerbeteiligung usw. durchgegangen und in der Bezirksversammlung stimmte nicht nur die rot-grüne Bezirksregierung zu, sondern auch CDU, FDP und Linke, weil alle sagten: so sollte es doch laufen. Privatwirtschaftlich organisiert und sozial wirklich eine schöne Lösung, zumal durch neue Zuschnitte der Wohnungen auch neue Wohneinheiten entstehen würden, woran es weiterhin mangelt. Planerisch auch alles sauber und konform. Was will man mehr?

Das bekamen dann über die Beteiligungsprozesse einige Anwohner im Umfeld mit, die teilweise über ihre Vermieter frustriert waren, teilweise Ängste hatten, denn wenn da vielleicht 20, 30 neue Einwohner hinzukommen, hieße das vielleicht auch einige neue Pkw, die durch die kleine Anwohnerstraße fahren. Und denkt doch an die Kinder, deren Schulweg dort liegt! Bei einer Veranstaltung war ich mal und da fürchtete eine Frau, dass ein Kirschbaum durch den veränderten Baukörper auf der Streuobstwiese nicht mehr genug Sonne kriegen könnte. Das war aber eine der letzten Beteiligungen, wo dann viel Frust entstand, dass nur noch marginal über das "wie", aber nicht das "ob" des Projekts gesprochen wurde. Im früheren Planungsstadium waren die Wutbürger aber, oh Wunder, nicht, weil es ja noch nicht konkret genug war und irgendwie in weiter Ferne.

Ende von der Geschichte: eine Initiative sammelte ein paar Unterschriften und der Bürgerentscheid ging los. Über 90% der Bezirksbewohner haben sich trotz beigefügten Briefwahlunterlagen nicht daran beteiligt, weil es sie gar nicht tangierte. Über ein paar "politikkritische" Netzwerke wurde aber reichlich Stimmung gemacht ("Die Stadt kann doch nicht ewig wachsen!", "Nachhaltigkeit!", "Denen da oben es mal zeigen!", "Traut dem Investor nicht! Alles wird teurer!", quasi David gegen Goliath, blabla). Und von den wenigen, die abstimmten, waren dann knapp 60% gegen das Vorhaben. Damit war alles vom Tisch, der alte B-Plan blieb in Kraft und der Investor bekam kein Baurecht für die geplante Modernisierung. Angearscht waren dann natürlich primär die damaligen Mieter, die sich auf die Modernisierung gefreut haben. Da verliert man etwas die Begeisterung für "direkte Demokratie".

Immerhin nahm die Story noch ein Happy-End, weil die Stadt von ihrem Evokationsrecht Gebrauch machte und das Vorhaben dem Bezirk "entriss", da es als gesamtstädtisch bedeutsam kategorisiert wurde. Dagegen kann man auch Stimmen sammeln und einen Volksentscheid initiieren, aber die Hürden sind höher und im Falle einer erfolgreichen Initiative gibt es ein entsprechendes Quorum, wodurch solche Ergebnisse nicht beschlussfähig wären.

Aber kurz gefasst: ja, ich würde es auch den Fachleuten überlassen. Die Beteiligungs- und Einwendungsmöglichkeiten, ob zum Umweltschutz, Verkehrserschließung oder Ausgleichsmaßnahmen, sind ja alle gegeben und bereits sehr großzügig.