Die Koalitions-Katastrophe

[Kohlhaas]

(28 Jun 2021, 20:56)

Das System das deine Meinung nach "populistische Volksaufstachler" sich wünschen hat sich ebenfalls bewährt diese Regel existiert nämlich, ganz ohne Katastrophe, in der Schweiz

Schau Dir das schweizerische System nochmal genau an. Da gibt es sowas wie ein "Veto-Recht" gegen beschlossene Gesetze nicht. Da wird auch nicht über alles und jedes eine Volksabstimmung abgehalten. Volksabstimmungen ersetzen auch in der Schweiz nicht Regierungsarbeit oder Parlamentsmehrheiten. Es ist ein "zusätzliches Element" in der schweizerischen Demokratie, das bei fest umrissenen Fragen gelegentlich zum Einsatz kommt. Die Schweizer machen das sehr gut. Ob dieses System sich 1:1 auf Deutschland übertragen ließe, ist eine andere Frage. In der hier vorgeschlagenen Form ("Veto-Recht") würde das aber auf keinen Fall funktionieren.

[Kohlhaas]

(29 Jun 2021, 18:08)

Du bist also der Meinung diese Entscheide seien Mist. Und deswegen sind Volksabstimmungen Mist. Sprich wenn Sie deinen Intentionen widersprechen sind sie Mist.

Nur mal so. Beim Fall Oldenburg hat auch die CDU-Bundestagsfraktion für die Bildung dieses Bundeslandes gestimmt. Auch alles Vollpfosten ohne Ahnung? Man darf übrigens auch für etwas sein, was wirtschaftlich suboptimal ist. Es gibt auch noch andere Entscheidungsgründe.

Und genau das ist der Grund, warum Volksentscheide nur sehr "dosiert" eingesetzt werden sollten. Es gibt immer auch noch "andere Entscheidungsgründe", die mit einer bloßen "Ja-Nein-Entscheidung" nicht berücksichtigt werden können. Wie sagt man so schön? Es gibt für jedes Problem eine einfache, schnelle und falsche Lösung.

[Liegestuhl]

(27 Jun 2021, 23:26)

Gab noch die Volksabstimmung für die Selbständigkeit der ehemaligen Freistaaten Schaumburg-Lippe und Oldenburg in den 1970er Jahren. Da haben Mehrheiten dafür gestimmt, dass wirtschaftlich nicht überlebensfähige Gebiete selbständige Bundesländer werden sollten. Das Problem konnte nur mit Mühe und durch eine Grundgesetzänderung einkassiert werden.

Das Großherzogtum bzw. der Freistaat Oldenburg war über viele Jahrhunderte wirtschaftlich ein überlebensfähiges Gebiet. Das Land Oldenburg ist und war aber sehr CDU-lastig. Insbesondere im südlichen Oldenburg, wo ich lebe, hat die CDU Wahlergebnisse, die die CSU erblassen lassen.

Das von den Briten erdachte Kunstgebilde "Niedersachsen" war damals aber SPD regiert. Ein Heraustrennen des Landes Niedersachsen hätte zwar die SPD-Mehrheit im Restland "Niedersachsen" gestärkt, aber man hätte ein sicheres CDU-Land und 3 neue Oldenburger CDU-Hansel im Bundesrat gehabt. Das wollte man damals um jeden Preis verhindern und so hat die SPD uns schon damals verraten.

Das Abspielen der Oldenburger Hymne ist heute noch fester Bestandteil eines jeden Schützenfestes im südlichen Oldenburg.

[youtube][/youtube]

....und danach "gib ihm!"

[Kohlhaas]

(05 Jul 2021, 11:36)

Naja es gab schon Entscheidungen un den letzten 20 Jahren die hätte man am Ende nochmal das Wahlvolk befragt so garantiert nicht durchgekommen wären ich erinnere hier nur an den Afghanistan Einsatz der Bundeswehr oder die Einführung der Hartz4 Gesetze.

Ja, gute Beispiele! Sehr gute Beispiele!

Hätte man dazu Volksabstimmungen abgehalten: Wie wäre das Ergebnis wohl ausgegangen? Die Frage z.B. nach dem Afghanistan-Einsatz war hochkomplex. Und dann erwartet man von den Bürgern, dass sie darauf mit "Ja" oder "Nein" antworten können und betrachtet die "Ja-Nein-Entscheidung" anschließend als verbindlich? Die Frage nach Hartz-IV wäre vermutlich noch komplexer gewesen. Und das soll jemand in einer Volksabstimmung mit "Ja" oder "Nein" entscheiden?

Bei einer Volksabstimmung kommt es immer darauf an, wie man die Frage formuliert. Noch mehr kommt es darauf an, ob es eine einfach strukturierte Frage mit nur zwei Antwortmöglichkeiten überhaupt gibt.

Mal grundsätzlich zu Koalitionen: Wenn ich bei einer Wahl mein Kreuzchen bei einer Partei mache, dann stimme ich nie in vollem Umfang und ohne jede Einschränkung dem gesamten "Programm" dieser Partei zu. Es gibt da immer nur eine "statistische Zustimmung" und Widersprüche zu mehr oder weniger vielen anderen Punkten. Ich kann die eine Partei wählen und trotzdem bestimmte Positionen anderer Parteien teilen. Darum geht es dann später in Koalitionsverhandlungen. Schließlich koalieren ja nur sehr selten Parteien miteinander, die so gar keine Schnittmengen miteinander haben. Und wenn sich zwei Parteien auf eine Koalition einigen und anschließend eine Mehrheit haben, dann kann man davon ausgehen, dass sie beide zusammen die Mehrheitsmeinung ihres Wahlvolks repräsentieren. Das hat nichts mit "Kuhhandel" zu tun. Da werden einfach nur mehrheitsfähige Positionen abgesteckt.

Das System hat natürlich Defizite. Genau wie jedes andere Politiksystem. Ein "Primat" für direkte Demokratie würde das Problem aber nicht lösen, sondern unter Umständen verschlimmern. Nur mal ein Beispiel: Würde man in Deutschland in einer Volksabstimmung zur Entscheidung stellen, ob die Todesstrafe wieder eingeführt werden soll, was würde dann wohl passieren?

Und da liegt das Grundproblem bei unkontrolliert eingesetzter direkter Demokratie: Auf komplexe Fragen gibt es keine einfachen Ja-Nein-Antworten.

Wir können auch Beispiel aus der Realität wählen: Wie war es denn mit der Entscheidung der Briten, die EU zu verlassen? Sie konnten "Ja" oder "Nein" sagen. Hatten all die Wählenden auch wirklich die Kenntnis, was mit ihrer Entscheidung für Folgen verbunden waren? Die britische Regierung hatte diese Kenntnisse oder hätte sie zumindest haben müssen. Von den Wählenden konnte man das nicht erwarten. Denen fehlten dafür grundlegende Informationen. Man muss sogar fragen, WOFÜR die sich überhaupt entschieden haben! Haben sie tatsächlich gegen den Verbleib von GB in der EU gestimmt oder hätten sie sich einen Verbleib in der EU mit anderen Grundbedingungen vorstellen können? Wissen wir alles nicht, weil dort ein komplexes Problem auf eine einfache Antwortmöglichkeit redzuiert worden ist.

Diesen Fehler machen unsere lieben Schweizer in der Regel nicht. Die wissen sehr genau, wann sie das Volk zu einer ganz konkreten Entscheidung befragen.

[sünnerklaas]

(05 Jul 2021, 17:19)

Das Großherzogtum bzw. der Freistaat Oldenburg war über viele Jahrhunderte wirtschaftlich ein überlebensfähiges Gebiet.
(...)

Das von den Briten erdachte Kunstgebilde "Niedersachsen" war damals aber SPD regiert. Ein Heraustrennen des Landes Niedersachsen hätte zwar die SPD-Mehrheit im Restland "Niedersachsen" gestärkt, aber man hätte ein sicheres CDU-Land und 3 neue Oldenburger CDU-Hansel im Bundesrat gehabt. Das wollte man damals um jeden Preis verhindern und so hat die SPD uns schon damals verraten.

Die Idee des Kunstgebildes Niedersachsen kam nicht von den Briten, es gab dazu bereits in den 1920er Jahren konkrete Überlegungen, Preußen in seiner damaligen Form aufzulösen und die einzelnen Provinzen zu selbständigen Ländern zu machen. Dazu gehörte auch die Idee des Anschlusses kleinerer Freistaaten - z.B. von Schaumburg-Lippe und Oldenburg.
Schaumburg-Lippe, aber auch das Großherzogtum Oldenburg waren vor 1918 Zuschussgeschäfte der regierenden Herrscherhäuser. Wenn ein Fürstentum/Großherzogtum/Grafschaft nicht genügend Steueraufkommen aufbrachte, um auf eigenen Beinen zu stehen, musste der Herrscher das aus eigener Kasse ausgleichen. Grundlage bildete das Lehnsrecht.
Als das 1918 wegfiel, bekamen eine ganze Reihe Freistaaten große finanzielle Probleme.

Falls wer mag: es lohnt sich, sich durch die Tagespresse aus der Zeit zwischen 1918 und 1933 zu lesen. Ich verlinke hier einmal ein kostenlos zugängliches Archiv einer ehemaligen Tageszeitung aus dem Oldenburger Land, dem Jeverschen Wochenblatt. Dort findet man eine ganze Menge - auch über die Diskussionen zur Finanzmisere im Freistaat Oldenburg ab 1918 und noch vieles mehr. (KLICK)

Auch dieses Archiv ist, obwohl noch nicht vollständig digitalisiert, sehr interessant. (Klick)

[Troh.Klaus]

(05 Jul 2021, 11:36)
Naja es gab schon Entscheidungen un den letzten 20 Jahren die hätte man am Ende nochmal das Wahlvolk befragt so garantiert nicht durchgekommen wären ich erinnere hier nur an den Afghanistan Einsatz der Bundeswehr oder die Einführung der Hartz4 Gesetze.

Und das hat der kleinere Koalitionspartner durchgedrückt?
Schröder hat 2002, ein knappes Jahr nach 9/11, die Wahl gewonnen. Und auch 2005 war es ziemlich knapp, wenn auch zu Gunsten der Union. Und in beiden Fällen waren die Unions-Wähler eher auf Seiten der rot-grünen Regierungsentscheidung. Wie das Wahlvolk also den Afghanistan-Einsatz und Hartz-IV bei einer Volksabstimmung tatsächlich bewertet hätte - who knows. Da ist gar nichts "garantiert".

[Atue001]

Wie regiert man in Deutschland?

Regiert eine Koalition? So einfach ist es regelmäßig nicht. Viele Gesetze werden nicht allein auf Bundesebene beschlossen, sondern brauchen auch noch die Zustimmung des Bundesrates. Und die Mehrheitsverhältnisse dort sind gelinde gesagt kompliziert.

In der Folge haben wir in Deutschland seit vielen Jahrzehnten faktisch immer wieder eine sehr breite Konsenssuche bei vielen Themen - gesucht werden Mehrheiten, die regelmäßig nicht nur knapp die Bevölkerung vertreten, sondern auch bei den Menschen mehrheitlich akzeptiert werden.

Je zersplitterter allerdings die Bevölkerung politisch ist, desto schwieriger wird dieses integrative politische Vorgehen.

Gibt es dazu Alterantiven?
Klar doch! Man kann ein demokratisches System auch so aufziehen, dass der jeweils Regierende ganz stark und durchsetzungsfähig ist....dann gibt es weniger Kompromisse, aber stärkere Verwerfungen, wenn die Mehrheiten sich ändern.

Es gibt auch politische Systeme, die suchen noch stärker als die deutsche Demokratie nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner....das Präferenzwahlsystem ist so ein Element, was eben die kleinste Gemeinsamkeit stärkt. Durchsdetzungsstark werden solche Systeme aber regelmäßig auch nicht.


Wir müssen faktisch anerkennen, die Meinungsbildung in staatlichen Gebilden ist komplex. Die Mehrheitsfindung ist wenigstens kompliziert. Die Sehnsucht nach dem starken Mann, der mal durchregiert und endlich all die Dinge tut, die man selbst als richtig empfindet - diese Sehnsucht ist so lange verbreitet, bis man feststellt, dass es zwar den starken Mann gibt, dieser aber politisch nicht auf derselben Seite steht wie man selbst....

Demokratie bedeutet, dass man lernt es auszuhalten, dass immer wieder die eigenen Überzeugungen nur Minderheiten vertreten. Auch dann, wenn man recht hat.

Demokratie ist definitiv nicht die beste Staatsform - die wäre wohl eher der "Gute König" - also der König, der immer den besten Weg für Alle einschlägt und den überzeugend geht.......das Problem damit ist nur, dass es bis heute noch nie einen Guten König gab........Demokratie, gleich welcher Ausprägung, ist ein Kompromiss. Und Kompromisse sind unbefriedigend.

Die deutsche Demokratie ist so schlecht nicht - unterm Strich trägt sie die Gesamtgesellschaft nun schon doch recht lange und das auch ziemlich und erstaunlich stabil.

Auch wenn ich permanent mit dem hadere, was da entschieden wird - ich muss anerkennen, dass ich nicht wirklich sagen kann, welches System besser wäre.
Mehr Volksentscheide? Könnte sein......kommt aber auch darauf an, wie eine Gesellschaft mit diesen umgeht. Auch da ist Missbrauch denkbar und wo es Missbrauchsmöglichkeiten gibt, gibt es auch Strömungen, die das immer wieder mal ausprobieren.

[sünnerklaas]

(05 Jul 2021, 22:39)

Und das hat der kleinere Koalitionspartner durchgedrückt?
Schröder hat 2002, ein knappes Jahr nach 9/11, die Wahl gewonnen. Und auch 2005 war es ziemlich knapp, wenn auch zu Gunsten der Union. Und in beiden Fällen waren die Unions-Wähler eher auf Seiten der rot-grünen Regierungsentscheidung. Wie das Wahlvolk also den Afghanistan-Einsatz und Hartz-IV bei einer Volksabstimmung tatsächlich bewertet hätte - who knows. Da ist gar nichts "garantiert".

Sowohl 2005, als auch 2013 hatte die UNION das Kanzleramt der SPD zu verdanken. Gedankt hat das der SPD aber niemand.
Ich vermute einmal, sollte es nach der kommenden BTW für Schwarz-Rot reichen, wird Schwarz-Rot auch weiter machen. Ich weiß, dass der Druck auf die SPD schon jetzt gewaltig ist, ich erlebe, dass selbst AfDler lieber Schwarz-Rot oder die Deutschland-Koalition hätten, als eine auch nur irgendwie geartete Beteiligung der Grünen. Da herrscht im Osten, aber auch auf dem Lande die nackte Angst.

[Troh.Klaus]

Ich habe den Eindruck, dass Volksentscheide, "Volks-Veto", etc. vornehmlich von den politischen Rändern gefordert werden. Da man in Deutschland im normalen parlamentarischen Prozess keine Chance sieht, seine Minderheitsanliegen durchzusetzen, versucht man, auf einem anderen Weg zu reüssieren. Und dazu wird dieser andere Weg als besonders "demokratisch" propagiert.

[Troh.Klaus]

(05 Jul 2021, 23:24)
Sowohl 2005, als auch 2013 hatte die UNION das Kanzleramt der SPD zu verdanken. Gedankt hat das der SPD aber niemand.

Oha, so ist das mit der "Koalitionskatastrophe" gedacht ...

[Stein1444]

Im World Case Szenario würde so ein Volks Veto ständig Gesetze kippen weil es nie eine Mehrheit gibt und wir kämen zu nix mehr. Erinnert mich etwas die Weimarer Republik da gab es in den letzten Jahren auch nie eine Mehrheit für etwas aber ständig gegen etwas.

[Dampflok94]

(05 Jul 2021, 17:02)

Und genau das ist der Grund, warum Volksentscheide nur sehr "dosiert" eingesetzt werden sollten. Es gibt immer auch noch "andere Entscheidungsgründe", die mit einer bloßen "Ja-Nein-Entscheidung" nicht berücksichtigt werden können. Wie sagt man so schön? Es gibt für jedes Problem eine einfache, schnelle und falsche Lösung.

Am Ende steht immer eine Ja-Nein-Entscheidung. Auch im Parlament.