BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[Teeernte]

(28 Jun 2021, 16:03)

Das BGE ersetzt (teilweise) bisherige staatliche Zahlungen, nicht Eigeninitiative.....

WAS ist dann die "treibende" Kraft ?

[Realist2014]

(28 Jun 2021, 17:23)
ja genau. drum nennt man es GRUNDeinkommen

600 Euro....

wenn man es langsam umstellt, und sukzessive das Eine durch das Andere ersetzt, und zwar ohne bestehende Ansprüche anzutasten, .

welche "bestehenden Ansprüche"?
Jeder (Steuer-) Euro kann nur einmal ausgegeben werden.

[discipula]

(28 Jun 2021, 17:28)

WAS ist dann die "treibende" Kraft ?

intrinsische Motivation, natürlich.

[discipula]

(28 Jun 2021, 17:31)

welche "bestehenden Ansprüche"?
Jeder (Steuer-) Euro kann nur einmal ausgegeben werden.

Wer aktuell zB 1500€ Rente erhält, würde bei einem BGE von 600 € noch 900 € Rente erhalten. total immer noch 1500€.

.der Staat zahlt so oder so die 1500 €, halt nur unterschiedlich auf diese oder jene Kasse verteilt.

[Skull]

Guten Tag,

einige Beiträge in die Ablage verschoben.

Die beiden beteiligten User werden nunmehr aufgefordert, sich zusammenzunehmen.
Eure ad-personam Diskusionen könnt Ihr via PN pflegen.

[Realist2014]

(28 Jun 2021, 17:34)
Wer aktuell zB 1500€ Rente erhält, würde bei einem BGE von 600 € noch 900 € Rente erhalten. total immer noch 1500€.
ilt.

Alle, außer denen ohne eigenes Einkommen, hätten also keinerlei Vorteile durch ein BGE.

Schon klar, wer das möchte...

[discipula]

(28 Jun 2021, 18:51)

Alle, außer denen ohne eigenes Einkommen, hätten also keinerlei Vorteile durch ein BGE.

Schon klar, wer das möchte...

Ich möchte das zum Beispiel. ja ich habe ein eigenes Einkommen.

in der Schweiz wollte es zB Daniel Häni, der Initiator der Grundeinkommensonitiative, der ist Unternehmer. Dito Götz Werner aus Deutschland, der ist Chef der dm Drogeriemärkte....also ein grosser Unternehmer.

Leute machen eben auch gelegentlich Dinge, einfach weil sie richtig sind, auch ohne persönlich direkt zu profitieren.

[Mendoza]

Götz Werner und Daniel Häni, also eine grandiose Mehrheit der großen deutschen und schweizer Unternehmer, sind für ein BGE. Aha!

[Atue001]

(28 Jun 2021, 13:49)

Ob enorm, lasse ich mal offen.
Darüber kann man ja (unterschiedlich) diskutieren.

Ob ein BGE die Gesellschaft positiv verändern WÜRDE, würde ICH dagegen verneinen.
Ob ein BGE in einem vierstelligen Bereich finanzbier ist, verneine ICH…ultimativ.

mfg

Ein BGE im (niedrigen) vierstelligen Bereich ist definitiv finanzierbar, weil auch heute Leistungen in vergleichbarer Höhe als Existenzgrundsicherung sowohl im Steuerrecht als auch im Sozialrecht verankert sind.

Zur Existenzgrundsicherung gehören Leistungen entsprechend dem Regelsatz von Hartz IV, dazu ein mehr oder weniger normierter Gegenwert für eine angemessene Wohnungsmiete Warm, aber eben auch Leistungen für die Kranken- und Pflegeversicherung entsprechend einer rechnerischen Kopfpauschalen.

Nimmt man all diese Leistungen pauschaliert zusammen, liegt man im niedrigen vierstelligen Bereich - irgendwo zwischen 1.000€ im Monat und 1.200€ im Monat für einen Erwachsenen - bei Kindern ist es etwas geringer.

Im Steuerrecht bildet sich dieser Betrag sowohl im Steuerfreibetrag ab, als auch in der Tatsache, dass man diverse Sozialversicherungsbeiträge Steuermindernd geltend machen kann. In Summe liegt man über alle existenzsichernden Freibeträge über 12.000€ im Jahr - und damit bei einem monatlichen vierstelligen Betrag. Ein BGE, welches Kranken- und Pflegeversicherung mit beinhaltet, kann dem entsprechend konsequenterweise im Bereich 1000-1200€ für Erwachsene angesetzt werden.


Man kann natürlich individuell die Meinung vertreten, dass ein BGE im vierstelligen Bereich nicht finanzierbar wäre ultimativ vertreten.....objektiv wird es auch durch die individuelle Ultimativierung nicht richtiger.
Richtig ist aber, dass eine Finanzierung von BGEs oberhalb von 1.200€ dann und nur dann möglich ist, wenn deutliche Umverteilungsmechanismen ergänzend genutzt werden, die über das deutlich hinausgehen, was heute in der Gesellschaft bereits akzeptiert ist. Ob es dafür jemals eine Mehrheit gibt, ist mehr als fraglich.

[Atue001]

Die BGE-Befürworter werden gerne von den BGE-Gegnern insbesondere in eine Linke oder Spinnerte Ecke gestellt. Tatsächlich wird das aber den BGE-Befürwortern in keiner Weise gerecht. Richtig ist vielmehr, dass Menschen unterschiedlichster politischer Überzeugungen und auch aus unterschiedlichsten sozialen Schichten aus verschiedenen Herleitungen zur Überzeugung kommen, dass ein BGE eine vernünftige Antwort für bestimmte Problemstellungen unserer Zeit sein kann.

Bei den BGE-Befürwortern finden sich Vertreter nahezu aller politischer Lager wieder. Man findet darunter aber auch viele Unternehmerpersönlichkeiten - längst nicht nur Götz Werner und Daniel Häni. Man findet bei den Befürwortern auch eine Reihe von Wirtschaftswissenschaftlern - auch jeweils aus unterschiedlichsten Lagern. Man findet Gewerkschaftler, Unternehmer, Politiker, Wissenschaftler, Familienmenschen und Singles - es gibt eben viele Zugänge dazu, wie man zur Idee kommen kann, dass ein BGE sinnvoll sein könnte.

Diese Vielfalt an Vertretern und Meinungen für ein BGE mal wirklich kritisch ganzheitlich zu betrachten wäre durchaus bereichernd!

Ein wichtiger Grund für Götz Werner, sich zu einem BGE zu positionieren, waren Überlegungen seinerseits, dass indirekte Steuern und insbesondere die Mehrwertsteuer gegenüber vielen direkten Steuern klare Vorteile haben. Würde man aber beispielsweise alle Einkommensteuern abschaffen, dann entstünde das Problem, dass die Steuerbefreiung des Existenzminimums nichts mehr greift. Um dies zu lösen, ist ein BGE eine klare Antwort. Über die Beschäftigung mit einem BGE hat Werner viele weitere positive Aspekte eines BGEs sich sukzessive erschlossen.

Ein ehemaliger Siemens-Chef tritt als Vertreter der BGE-Community auf - ihn treiben andere Gedanken als Werner zum BGE. Er sieht das BGE als Antwort der Gesellschaft zur Problematik der Automatisierung der Arbeitswelt.

Althaus (CDU) hat im BGE eine ernst zu nehmende Alternative für die Organisation des Sozialstaates für die Existenzsicherung gesehen.
In der FDP organisiert man die Existenzsicherung lieber über eine negative Einkommensteuer - was letzten Endes aber auch nur eine andere Organisationsform zu einem BGE ist.

Die Linke neigt dazu, das BGE zu überhöhen und darin den utopischen Stein der Weisen zu sehen, der alle sozialen Probleme löst.....
Die SPD lehnt ein BGE ab, weil es deren Klientel nicht wirklich adressiert.
Die Grünen gehen vorsichtig mit dem BGE um - prinzipiell erkennen sie BGE als eine Organisationsform an, wie man die Sozialversicherungen anders organisieren könnte - aber sie adressieren im Wahlprogramm erst mal vorbereitend andere Themenstellungen wie eine Bürgerversicherung u.ä......


Fazit: Die BGE-Befürworter darauf zu reduzieren, dass sie einer bestimmten politischen oder gesellschaftlichen Ecke angehören, greift einfach zu kurz.
BGE-Gegner sollten sich mit den unterschiedlichen Zugängen der BGE-Befürworter beschäftigen, um nicht permanent und beständig immer wieder mit falscher pauschaler Verurteilung die notwendige Diskussion über Sinn und Zweck eines BGEs zu behindern.

Ob ein BGE die richtige Antwort auf gesellschaftliche Problemstellungen ist - oder auch nicht - das kann man eben nicht daraus ableiten, dass der ein oder die andere Vertreter einer bestimmten Klientel sich dem Thema annimmt. Wir müssen schon für eine ganzheitliche Betrachtung die Vor- und Nachteile gegeneinander abwägen. Ganzheitlich.

[Meruem]

(28 Jun 2021, 12:03)

Deine Schallplatte hat nen Sprung...

Wenn jemand Hunger hat und neben sich ein Stück Brot liegen hat, dann mag es für dich vielleicht entwürdigend sein, wenn ich es ihm nicht in den Rachen schiebe, weil der zu faul ist es sich selbst zu nehmen. Nur eines ist ganz gewiss: Das und was du unter Würde verstehst, haben die Väter unseres GG sicher nicht mit der "Würde des Menschen" gemeint.

Fragt sich wer hier bei der Diskussion die Schallplatte stets auflegt, von den BGE Gegnern lese ich hier immer dasselbe zum BGE ( Umfinianzierbar, Faulheitsprämie, Almosen, DDR 2.0 usw) nur durch ständiges wiederholen wird eure Blödsinn ja nicht besser geschweige denn richtiger.

[Skull]

(29 Jun 2021, 00:25)

…oder weniger normierter Gegenwert für eine angemessene Wohnungsmiete

Nimmt man all diese Leistungen pauschaliert zusammen, liegt man im niedrigen vierstelligen Bereichen 1.000€ im Monat

Klar, eine normiete Wohnungsmiete für alle kann man bestimmt einrechnen.
Weil AberMillionenen von Wohnungsbesitzern und Mietern da (heute) eine Leistung seitens des Staates erhalten.
Genauso wie Steuerfreibeträge.

Da kommt man dann natürlich auf Phantastillionen, die da ein BGE finanzieren sollen.

(29 Jun 2021, 00:25)

Richtig ist aber, dass eine Finanzierung von BGEs oberhalb von 1.200€ dann und nur dann möglich ist,
wenn deutliche Umverteilungsmechanismen ergänzend genutzt werden,

die über das deutlich hinausgehen, was heute in der Gesellschaft bereits akzeptiert ist.

Ob es dafür jemals eine Mehrheit gibt, ist mehr als fraglich.

Endlich, endlich hast Du es auf den Punkt gebracht.

Eine deutlich grössere Umverteilung, die deutlich über das hinausgeht, was in der Gesellschaft akzeptiert wird.

mfg

[Realist2014]

(29 Jun 2021, 01:08)

Fragt sich wer hier bei der Diskussion die Schallplatte stets auflegt, von den BGE Gegnern lese ich hier immer dasselbe zum BGE ( Umfinianzierbar, Faulheitsprämie, Almosen, DDR 2.0 usw) nur durch ständiges wiederholen wird eure Blödsinn ja nicht besser geschweige denn richtiger.

Du hast das Wesentliche vergessen

Es ist im Vergleich zu den heutigen, bedarfsorientierten und auf Bedürftigkeit ausgerichteten Existenzsicherungssystemen asozial.

[Realist2014]

(29 Jun 2021, 00:25)
Ein BGE im (niedrigen) vierstelligen Bereich ist definitiv finanzierbar, weil auch heute Leistungen in vergleichbarer Höhe als Existenzgrundsicherung sowohl im Steuerrecht als auch im Sozialrecht verankert sind.
Zur Existenzgrundsicherung gehören Leistungen entsprechend dem Regelsatz von Hartz IV, dazu ein mehr oder weniger normierter Gegenwert für eine angemessene Wohnungsmiete Warm, aber eben auch Leistungen für die Kranken- und Pflegeversicherung entsprechend einer rechnerischen Kopfpauschalen. h.

Nein, eine seriöse Rechnung ergibt hier lediglich 800 Euro, wobei davon ca 200 Euro für die GKV anzusetzen sind, die natürlich auf keinen Fall "zur Auszahlung" zur Verfügung" stehen.

Somit verbleiben ca 600 Euro pro Kopf zur Auszahlung übrig.

Mit den Folgen für diejenigen, die heute mehr bekommen ( müssen) aufgrund der hohen Warmmieten in den Ballungsräumen und

[Realist2014]

(29 Jun 2021, 00:48)

In der FDP organisiert man die Existenzsicherung lieber über eine negative Einkommensteuer - was letzten Endes aber auch nur eine andere Organisationsform zu einem BGE ist.

h.

Die FDP möchte ein Bürgergeld, welches natürlich an Bedürftigkeit gekoppelt ist.
Von Arbeitsfähigen erwartet die FDP weiterhin, dass sie dieses auch tun

[Realist2014]

(29 Jun 2021, 00:48)
Die BGE-Befürworter werden gerne von den BGE-Gegnern insbesondere in eine Linke oder Spinnerte Ecke gestellt. Tatsächlich wird das aber den BGE-Befürwortern in keiner Weise gerecht. Richtig ist vielmehr, dass Menschen unterschiedlichster politischer Überzeugungen und auch aus unterschiedlichsten sozialen Schichten aus verschiedenen Herleitungen zur Überzeugung kommen, dass ein BGE eine vernünftige Antwort für bestimmte Problemstellungen unserer Zeit sein kann. h.

Keiner der obigen Gruppen beantwortet die Frage nach den Folgen für diejenigen , die dann durch den Pauschalbetrag eines BGE weniger soziale Leistungen bekommen als heute.
Dann kommen Hirngespinste von "zusätzlichen Quellen" die angezapft werden "könnten", was nichts anderes wäre als noch mehr linke Umverteilung als heute oder teilweise sogar Diebstahl im Hinblick auf die Rentenanwartschaften

[Billie Holiday]

600,- sind bös wenig.

[Realist2014]

(29 Jun 2021, 09:58)

600,- sind bös wenig.

Mehr ergibt sich aber nicht ohne zusätzliche Steuererhöhungen für diejenigen, die diese "Träume" finanzieren sollen...

Wobei heute , bei billigen Warmmieten, die Gesamtleistung der Existenzsicherung ( wenn keine eigenen Einkünfte existieren) auch nur 700 Euro beträgt

[Billie Holiday]

(29 Jun 2021, 10:02)

Mehr ergibt sich aber nicht ohne zusätzliche Steuererhöhungen für diejenigen, die diese "Träume" finanzieren sollen...

Wobei heute , bei billigen Warmmieten, die Gesamtleistung der Existenzsicherung ( wenn keine eigenen Einkünfte existieren) auch nur 700 Euro beträgt

weiß ich doch. Das wird aber einige nicht erfreuen.

[Atue001]

(29 Jun 2021, 08:34)

Klar, eine normiete Wohnungsmiete für alle kann man bestimmt einrechnen.
Weil AberMillionenen von Wohnungsbesitzern und Mietern da (heute) eine Leistung seitens des Staates erhalten.
Genauso wie Steuerfreibeträge.

Da kommt man dann natürlich auf Phantastillionen, die da ein BGE finanzieren sollen.


Endlich, endlich hast Du es auf den Punkt gebracht.

Eine deutlich grössere Umverteilung, die deutlich über das hinausgeht, was in der Gesellschaft akzeptiert wird.

mfg

Ich gehe mal davon aus, dass dies implizit die Bestätigung war, dass eine Existenzsicherung auch heute schon wertmäßig im Bereich 1000-1200€ für Erwachsene liegt. Insofern stimmst du dann sicherlich auch zu, dass ein potentielles BGE auf Existenzsicherungsniveau , ganz gleich wie es im Detail organisiert wäre, auch in diesen Größenordnungen liegen wird. Damit hätten wir dann schon mal endlich diese verkrampfte Diskussion rund um eine veraltete 600€ These erledigt und können uns ernsthaften Themen zuwenden. Gerne wiederhole ich dafür auch zukünftig, dass die Finanzierung von deutlich mehr als 1200€ entsprechend den derzeitigen Rahmenbedingungen eben nicht ohne massive Umverteilung stattfinden kann, für die ich (derzeit) keine Mehrheiten sehe. Wenn wir diese Diskussion allerdings noch weitere 10 Jahre führen, kannst du sicher davon ausgehen, dass wir dann allein schon aus Gründen der Inflation von Beträgen reden, die wenigstens 10% höher liegen - dann also bei wenigstens 1.100€ - 1.320€ - je nach Inflation kann es dann auch mehr sein.


Die Existenzsicherung ist auch heute schon sowohl für Zahler von Einkommensteuern, Rentner als auch Hartz IV Empfänger oder auch Kinder gesellschaftlich organisiert. Finanziert wird sie zu einem deutlichen Teil über Steuern, zu einem kleineren Teil ergänzend über die Sozialversicherungssysteme. Den allergrößten Teil erbringen aber die diejenigen, die tatsächlich ein Einkommen beziehen - weil sie die Existenzsicherung für sich und oft auch ihre Familien in Gänze oder zu einem deutlichen Teil selbst finanzieren. Wenn du auch dem zustimmen solltest, dann kannst du kaum anders als zuzustimmen, dass also das Geld für die Existenzsicherung heute im System vorhanden ist.

Wenn durch eine Umorganisation dieses Geld vor allem Transparent ausgewiesen wird, sich aber sonst Brutto für Netto nichts ändern würde, sind damit faktisch die (es sind nur) ca. 900 Mrd. - 1,2 Billionen finanziert, weil sie es heute schon sind.

Ob und in welchem Umfang bei einem Wechsel auf ein BGE noch Umverteilung hinzukommen würde, hängt vom konkreten Modell ab, und wenn es dazu kommt, dann gibt es dafür sicherlich gute Gründe.
Gründe, warum man nicht nur in Deutschland aber auch hier über die Wirkzusammenhänge der Umverteilung beständig politisch streitet, gibt es sehr viele. Wer sich die (Wahl-) Programme jeder Partei anschaut bemerkt, dass diese voll mit Themen sind, die nahezu alle Umverteilung bewirken. Insofern können wir uns gerne auch über Umverteilung unterhalten - die ist zwar eigentlich gar nicht das Kernthema hier, inhaltlich bin ich aber sofort dabei, dass Umverteilung in diesem Kontext mit eine Rolle spielen sollte.

Bezogen auf ein BGE zur Existenzsicherung wäre Umverteilungsrelevant, an welchen Stellen man im System von einer reinen Umetikettierung abweicht, also wo genau tatsächlich dann Umverteilung stattfindet. Diese Stellen sind herauszuarbeiten und dann die Gründe zu benennen, warum man dies so tun sollte, oder auch Gegenargumente zu benennen, warum das auf keinem Fall richtig wäre. Und schließlich wäre es vernünftig bei solchen Punkten auch zu benennen, wie die konkrete Finanzierung dazu aussehen soll.

Umverteilung wird gerne in der Diskussion so gebraucht, als ob diese etwas ganz schlimmes wäre - tatsächlich ist sie aber das normalste in der Welt, und wer genau hinschaut erkennt auch, dass wesentliche Teile des Wirtschaftens darauf beruhen, dass immer wieder neu umverteilt wird.

Ich benenne dann auch mal ein paar Punkte, bei denen ich BGE-relevante Umverteilungspunkte sehe:

Im Sozialrecht würde ich gerne darüber reden, ob es wirklich sinnvoll ist, dass wir Studenten zumuten in 20qm-Zimmern zu leben, während wir alleinstehenden Hartz IV Empfängern typischerweise zugestehen, dass sie Ansprüche auf Wohnraum von ca. 45-55qm haben. Hier sehe ich durchaus im bestehenden Sozialrecht die Fragestellung, ob es nicht auch Gruppen von Hartz IV Empfängern gibt, denen eine kleinere Wohnung zuzumuten wäre.
Ein weiterer Punkt ist, ob man durch ein geringfügig höheres Hartz IV bei gleichzeitiger Pauschalisierung von Leistungsansprüchen viel Bürokratie und vor allem teure und aufwendige Gerichtsverfahren einsparen kann. Bereits wenige Euros mehr und etwas mehr Pauschaliesierung könnten so bei geringen Mehrkosten zu deutlicher Entlastung der Gerichte und damit auch zu mehr sozialem Frieden beitragen.

Beim Kindergeld bzw. beim Kinderfreibetrag lohnt die Diskussion, warum es heute so organisiert ist, wie es ist. Da sind doch eine Reihe an Ungereimtheiten drin - beispielsweise der Fakt, dass man am meisten Unterstützung dann durch den Staat bekommt, wenn man ein sehr hohes Einkommen hat, diese also am wenigsten braucht.

Im Steuerrecht wäre es mal spannend darüber nachzudenken, ob der Grundfreibetrag für Bürger in München, Stuttgart und anderen Ballungsgebieten mit sehr hohen Durchschnittsmieten ausreicht, um die steuerliche Aufgabe der Steuerbefreiung des Existenzminimums zu tragen. Hier bin ich gespannt, wenn es zu entsprechenden Klagen kommt, wie die Gerichte entscheiden! Entsprechende Klagen werden schon vorbereitet.

Im Rentenrecht sehen wir heute schon wie sich der Staat regelrecht windet, um die unterschiedlichsten Aspekte der Existenzsicherung vernünftig in das Rentenrecht rein zu bekommen. Grundsicherung im Alter, Mütterrente, ... .. ...

Bei der GKV und GPV könnte man mal in die Diskussion gehen, warum der Staat aus Steuermitteln nur einen Minimalsatz für Hartz IV Empfänger bezahlt, während die Kosten auch für Hartz IV Empfänger in der GKV und GPV tendenziell eher sogar über dem Schnitt einer Kopfpauschalen liegen. Faktisch wird darüber ein Teil der GKV/PKV-Kosten nicht steuerfinanziert, sondern über die entsprechenden Abgaben. Durchaus ein Gerechtigkeits- und Umverteilungsthema, beispielsweise weil sich dadurch PKV und PPV-Versicherte nicht in gleicher Höhe an der Finanzierung der Hartz IV Kranken- und Pflegeversicherung beteiligen.

Schon allein wenn man diese Themenstellungen alle aus der Kiste Umverteilung genauer unter die Lupe nimmt, und dann feststellt, dass die Themenstellungen gewisse Ähnlichkeiten und Gemeinsamkeiten aufweisen, stellt sich die Frage, ob eine Organisation der Existenzsicherung über diese verstreuten Mittel wirklich noch zeitgemäß ist, oder ob man nicht besser den Systemwechsel in Richtung BGE unternimmt - wenn auch dieser sinnvollerweise mit kleineren Umverteilungsfragestellungen einhergeht, die man aber eben einzeln diskutiert, sowieso mal angehen sollte.

[Skull]

(30 Jun 2021, 23:16)

Ich gehe mal davon aus, dass dies implizit die Bestätigung war,
dass eine Existenzsicherung auch heute schon wertmäßig im Bereich 1000-1200€ für Erwachsene liegt.

Insofern stimmst du dann sicherlich auch zu …

Weder das eine, noch das andere.



Und bevor Deine langen Texte wieder etwas vernebeln…

-> diese Deine Äusserung war zentral und klärend:

(29 Jun 2021, 00:25)

Richtig ist aber, dass eine Finanzierung von BGEs oberhalb von 1.200€ dann und nur dann möglich ist,
wenn deutliche Umverteilungsmechanismen ergänzend genutzt werden

die über das deutlich hinausgehen, was heute in der Gesellschaft bereits akzeptiert ist.

Ob es dafür jemals eine Mehrheit gibt, ist mehr als fraglich.

Mehr brauchst Du MIR also nicht (mehr) mitteilen.

mfg

[Atue001]

(01 Jul 2021, 00:17)

Weder das eine, noch das andere.



Und bevor Deine langen Texte wieder etwas vernebeln…

-> diese Deine Äusserung war zentral und klärend:


Mehr brauchst Du MIR also nicht (mehr) mitteilen.

mfg

Was sagt es aus, wenn du es als klärend empfindest, dass die Existenzsicherung in Deutschland stand heute irgendwo zwischen 1000 und 1200€ je Erwachsenen kostet, du aber im gleichen Statement verneinst, dass du diese Zahlen akzeptierst?

[Skull]

(01 Jul 2021, 00:40)

Was sagt es aus, wenn du es als klärend empfindest,

dass die Existenzsicherung in Deutschland stand heute irgendwo zwischen 1000 und 1200€ je Erwachsenen kostet

Unterlasse solche Dinge. Ich habe etwas anderes als klärend bezeichnet.

Nicht den Satz, den Du oben schreibst.

Klärend war, das Du schriebst,

das ein BGE eine deutlich grössere Umverteilung erfordert, die deutlich über das hinausgeht,
was in der Gesellschaft bereits akzeptiert wird.
Ob es dafür jemals eine Mehrheit gibt, ist mehr als fraglich.

Das waren DEINE Worte.

mfg

[Realist2014]

(30 Jun 2021, 23:16)
Ich gehe mal davon aus, dass dies implizit die Bestätigung war, dass eine Existenzsicherung auch heute schon wertmäßig im Bereich 1000-1200€ für Erwachsene liegt.

Nein, das ist nicht der Fall.
Das ist lediglich deine falsche Rechnerei, deren Grundlagen du nach wie vor nicht durch heute tatsächlich für die Existenzsicherung aufgewendeten Beträge unterlegen kannst.
Ich helfe dir aber gerne:
Für ALG II und Sozialhilfe wurden im Jahr 2019 43,4 Mrd Euro ausgegeben:
http://www.sozialpolitik-aktuell.de/fil ... bbIV75.pdf
Zusätzlich für die Grundsicherung im Alter 7,6 Mrd:
https://www.bmas.de/DE/Soziales/Sozialh ... erung.html

Insofern stimmst du dann sicherlich auch zu, dass ein potentielles BGE auf Existenzsicherungsniveau , ganz gleich wie es im Detail organisiert wäre, auch in diesen Größenordnungen liegen wird.

Nein,ganz sicher nicht. Siehe oben

Damit hätten wir dann schon mal endlich diese verkrampfte Diskussion rund um eine veraltete 600€ These erledigt te.

Nein, da ist gar nichts erledigt.
Lediglich deine Endloswiederholungen mit Zahlen, deren Grundlage jeglicher Basis entbehrt, sind ein Offenbarungseid fehlender Fakten.
Irgendwie scheint dir nicht klar zu sein ( oder du ignorierst es vorsätzlich), dass die Existenzsicherungssysteme, sowohl bei ALG II als auch bei der Grundsicherung im Alter ja "aufstockende System" sind - wo manche eben nur 50 Euro oder 100 Euro " aufstockende Existenzsicherung" bekommen
Daher sind die 600 Euro nach wie vor die einzig korrekte Zahl, was als "Auszahlungsbetrag" zur Verfügung stehen würde.
Die 200 Euro für die GKV bekommen ja die Krankenkassen und keinesfalls die "BGE-Bezieher"
Somit sind wir dann "wertmäßig" in der Summe bei 800 Euro

Im Rentenrecht sehen wir heute schon wie sich der Staat regelrecht windet, um die unterschiedlichsten Aspekte der Existenzsicherung vernünftig in das Rentenrecht rein zu bekommen. Grundsicherung im Alter,

Da gibt es nichts "reinzubekommen".
Rente = Einkünfte wie alle anderen Einkünfte auch.

Schon absurd und geradezu dreist, wie du eigene, individuelle Einkünfte glaubst in die "allgemeine Verfügungsmasse" zur gleichmäßigen Umverteilung "integrieren" zu können...

Schon allein wenn man diese Themenstellungen alle aus der Kiste Umverteilung genauer unter die Lupe nimmt, und dann feststellt, dass die Themenstellungen gewisse Ähnlichkeiten und Gemeinsamkeiten aufweisen, stellt sich die Frage, ob eine Organisation der Existenzsicherung über diese verstreuten Mittel wirklich noch zeitgemäß ist

Nein, auch diese Frage stellt sich nicht für jemanden, der den Begriff Bedarfsorientiert verstanden hat

[Mendoza]

(29 Jun 2021, 00:48)

Die BGE-Befürworter werden gerne von den BGE-Gegnern insbesondere in eine Linke oder Spinnerte Ecke gestellt. Tatsächlich wird das aber den BGE-Befürwortern in keiner Weise gerecht. Richtig ist vielmehr, dass Menschen unterschiedlichster politischer Überzeugungen und auch aus unterschiedlichsten sozialen Schichten aus verschiedenen Herleitungen zur Überzeugung kommen, dass ein BGE eine vernünftige Antwort für bestimmte Problemstellungen unserer Zeit sein kann.
en, greift einfach zu kurz.

Nur, dass fast alle aus der Linkspartei (78%) für ein BGE sind und nur wenige (23%) aus der FDP für eine Art BGE waren. Also doch linke und spinnerte Ecke. Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel!

[Mendoza]

(30 Jun 2021, 23:16)

Umverteilung wird gerne in der Diskussion so gebraucht, als ob diese etwas ganz schlimmes wäre - tatsächlich ist sie aber das normalste in der Welt, und wer genau hinschaut erkennt auch, dass wesentliche Teile des Wirtschaftens darauf beruhen, dass immer wieder neu umverteilt wird.

Umverteilung ist normal, wenn ich jemandem helfe der z.B. krank ist oder in der Ausbildung steckt. Vollkommen anormal, absurd und sinnlos ist es wenn ich Geld Menschen einfach jeden Monat schenke, die es problemlos selbst verdienen können.

[discipula]

ich würde nicht behaupten, dass die meisten ihr Geld " problemlos" verdienen.

Erwerbstätigkeit ist doch mit vielerlei Problemen und Schwierigkeiten belastet

[Mendoza]

(01 Jul 2021, 21:43)

ich würde nicht behaupten, dass die meisten ihr Geld " problemlos" verdienen.

Erwerbstätigkeit ist doch mit vielerlei Problemen und Schwierigkeiten belastet

Ich meinte mit "problemlos" geistig und körperlich gesund - also arbeitsfähig. Es ging jetzt nicht darum, dass manche generell ein Problem mit Arbeit haben. Das zählt nicht.

[discipula]

wieso sollten Probkeme bei der Arbeit nicht zählen?

.es gibt auch für tüchtige, kluge Leute immer wieder welche.

[Meruem]

(01 Jul 2021, 21:56)

Ich meinte mit "problemlos" geistig und körperlich gesund - also arbeitsfähig. Es ging jetzt nicht darum, dass manche generell ein Problem mit Arbeit haben. Das zählt nicht.

Und weshalb sollte dass nicht zählen?

[3x schwarzer Kater]

(05 Jul 2021, 11:18)

Und weshalb sollte dass nicht zählen?

Warum sollte man Menschen dazu zwingen, jemanden den sie nicht kennen durchzufüttern, ohne eine Gegenleistung dafür erwarten zu dürfen?

[Meruem]

(05 Jul 2021, 11:35)

Warum sollte man Menschen dazu zwingen, jemanden den sie nicht kennen durchzufüttern, ohne eine Gegenleistung dafür erwarten zu dürfen?

Warum sollte man Menschhen zwingen zu arbeiten wenn sie nicht wollen bzw eine Gegenleistung erwarten? Menschenwürde braucht keine Gegenleistung und lässt sich nicht ökonomisieren.

[3x schwarzer Kater]

(05 Jul 2021, 11:39)

Warum sollte man Menschhen zwingen zu arbeiten

Muss ja keiner.

[Meruem]

(05 Jul 2021, 11:41)

Muss ja keiner.

Doch natürlich, Sanktionsandrohnung ist letztlich nichts als Zwang sonst gibt es kein Geld und man darf hungern, natürlich ist es letztendlich Zwang egal wie du es drehst und wendest.

[3x schwarzer Kater]

(05 Jul 2021, 11:43)

Doch natürlich, Sanktionsandrohnung ist letztlich nichts als Zwang sonst gibt es kein Geld und man darf hungern, natürlich ist es letztendlich Zwang egal wie du es drehst und wendest.

Wieso? Es wäre mir neu, dass man gezwungen wird H4 zu beantragen.

[Billie Holiday]

(05 Jul 2021, 11:43)

Doch natürlich, Sanktionsandrohnung ist letztlich nichts als Zwang sonst gibt es kein Geld und man darf hungern, natürlich ist es letztendlich Zwang egal wie du es drehst und wendest.

Ein bißchen Zwang muß sein, sonst nimmt die Zahl der Schmarotzer zu, die was gegen eigene Arbeit haben, aber null Probleme mit der Arbeit und dem Geld anderer.

Menschenwürde gilt auch für AN und AG. Es ist unwürdig, geschröpft zu werden, damit Arbeitsfähige faulenzen können oder ihren Hobbys nachgehen.

Anders wäre es, fielen Gelder wie Regen vom Himmel.

Du kannst aber gern ein paar fremde Leute von deinem Geld mitversorgen. Ich schick dir mal meine BV per PN.

[Realist2014]

(05 Jul 2021, 11:39)

Warum sollte man Menschhen zwingen zu arbeiten wenn sie nicht wollen bzw eine Gegenleistung erwarten? Menschenwürde braucht keine Gegenleistung und lässt sich nicht ökonomisieren.

Es gibt kein Recht für arbeitsfähige Erwachsene , sich auf Kosten der anderen ein angenehmes Leben zu machen

Steht nicht in in der deutschen Verfassung.

Und hat schon gar nichts mit der Würde des Menschen zu tun.

[Realist2014]

(05 Jul 2021, 11:43)

Doch natürlich, Sanktionsandrohnung ist letztlich nichts als Zwang sonst gibt es kein Geld und man darf hungern, st.

Welchem "Zwang" unterliegen die Bezieher von Sozialhilfe oder die Bezieher von Grundsicherung im Alter?

[Mendoza]

(05 Jul 2021, 11:43)

Doch natürlich, Sanktionsandrohnung ist letztlich nichts als Zwang sonst gibt es kein Geld und man darf hungern, natürlich ist es letztendlich Zwang egal wie du es drehst und wendest.

Lächerlich. Ein Recht auf Geschenke gibt es nicht. Eine Bestrafung ist es, wenn dir etwas weggenommen wir was du selbst erarbeitet hast oder wenn du z.B. ins Gefängnis müsstest. Das ist aber nicht der Fall. Was du willst ist andere zwingen sich kaputt zu ackern, damit du die Füße hoch legen kannst. Wenn etwas gegen die Menschenwürde ist, dann ist es genau das was du verlangst!
Wenn ich dein Geschreibsel immer lese denke ich: Dem Typen haben sie von klein auf hinten und vorn alles reingeschoben. Erst von den Eltern, dann hat er sich von der Frau bedienen lassen. Der musste nie für irgendwas kämpfen oder hart arbeiten. Alles ist selbstverständlich vorhanden und kommt quasi aus dem Nichts. Typ verwöhntes Einzelkind eben. Ansonsten fällt es mir schwer mir vorzustellen, wie man so eine Lebenseinstellung bekommen kann, wie du sie hast.

[Sören74]

(05 Jul 2021, 17:40)

Lächerlich. Ein Recht auf Geschenke gibt es nicht. Eine Bestrafung ist es, wenn dir etwas weggenommen wir was du selbst erarbeitet hast oder wenn du z.B. ins Gefängnis müsstest. Das ist aber nicht der Fall. Was du willst ist andere zwingen sich kaputt zu ackern, damit du die Füße hoch legen kannst. Wenn etwas gegen die Menschenwürde ist, dann ist es genau das was du verlangst!

Ich verstehe wirklich nicht, warum so vehement abgestritten wird, dass das schon heute gilt. Unser Wohlstand ist darauf aufgebaut, dass es eine arbeitende Bevölkerung gibt, die den gesellschaftlichen Fortschritt voranbringen, und auch diejenigen davon profitieren, die nur wenig bis gar nicht zu diesem Fortschritt beigetragen haben.

[Realist2014]

(05 Jul 2021, 18:30)

Ich verstehe wirklich nicht, warum so vehement abgestritten wird, dass das schon heute gilt. Unser Wohlstand ist darauf aufgebaut, dass es eine arbeitende Bevölkerung gibt, die den gesellschaftlichen Fortschritt voranbringen, und auch diejenigen davon profitieren, die nur wenig bis gar nicht zu diesem Fortschritt beigetragen haben.

Was gilt schon heute?

ALG II ist kein BGE- auch wenn das einige gerne so hätten

[Sören74]

(05 Jul 2021, 18:33)

Was gilt schon heute?

ALG II ist kein BGE- auch wenn das einige gerne so hätten

Das hat schon gute Gründe, warum ich Dich auch weiter ignorieren werde, denn genau das habe ich nicht behauptet.

Ciao bis irgendwann einmal.

[Realist2014]

(05 Jul 2021, 18:36)

Das hat schon gute Gründe, warum ich Dich auch weiter ignorieren werde, denn genau das habe ich nicht behauptet.

Ciao bis irgendwann einmal.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass du das behauptet hast ....

Für deine seltsamen Interpretationen bist nun aber nur du selber verantwortlich.

[Mendoza]

(05 Jul 2021, 18:30)

Ich verstehe wirklich nicht, warum so vehement abgestritten wird, dass das schon heute gilt. Unser Wohlstand ist darauf aufgebaut, dass es eine arbeitende Bevölkerung gibt, die den gesellschaftlichen Fortschritt voranbringen, und auch diejenigen davon profitieren, die nur wenig bis gar nicht zu diesem Fortschritt beigetragen haben.

Ich hab kein Problem damit, dass Kinder, Studenten, Alte, Kranke am Wohlstand partizipieren. Ich habe aber ein Problem, wenn Leute das Sozialsystem missbrauchen und die Leute, die den Wohlstand ermöglichen betrügen. Und mit einem BGE würde dieser Betrug legalisiert werden und darin sehe ich keinen gesellschaftlichen Fortschritt. Ich legalisiere ja auch nicht Ladendiebstahl, weil es den sowieso gibt und man damit die Kriminalitätsrate senkt.

[Sören74]

(05 Jul 2021, 18:48)

Ich hab kein Problem damit, dass Kinder, Studenten, Alte, Kranke am Wohlstand partizipieren. Ich habe aber ein Problem, wenn Leute das Sozialsystem missbrauchen und die Leute, die den Wohlstand ermöglichen betrügen.

Wo findet jetzt Missbrauch und Betrug am Sozialsystem statt?

[Realist2014]

(05 Jul 2021, 18:49)

Wo findet jetzt Missbrauch und Betrug am Sozialsystem statt?

Bei allen, die sich in Bezug von ALG II "erfolgreich" um die Annahme einer Arbeitsstelle drücken...

[Mendoza]

(05 Jul 2021, 18:49)

Wo findet jetzt Missbrauch und Betrug am Sozialsystem statt?

Z.B. Stütze kassieren und die ganze Zeit schwarz arbeiten?

[Sören74]

(05 Jul 2021, 18:52)

Z.B. Stütze kassieren und die ganze Zeit schwarz arbeiten?

Ja, das ist Schwarzarbeit und somit illegal. Aber was hat das mit Deiner ursprünglichen Aussage "Was du willst ist andere zwingen sich kaputt zu ackern, damit du die Füße hoch legen kannst." zu tun? Schwarzarbeit ist ja das Gegenteil von Füße hochlegen.

[Meruem]

(05 Jul 2021, 17:40)

Lächerlich. Ein Recht auf Geschenke gibt es nicht. Eine Bestrafung ist es, wenn dir etwas weggenommen wir was du selbst erarbeitet hast oder wenn du z.B. ins Gefängnis müsstest. Das ist aber nicht der Fall. Was du willst ist andere zwingen sich kaputt zu ackern, damit du die Füße hoch legen kannst. Wenn etwas gegen die Menschenwürde ist, dann ist es genau das was du verlangst!
Wenn ich dein Geschreibsel immer lese denke ich: Dem Typen haben sie von klein auf hinten und vorn alles reingeschoben. Erst von den Eltern, dann hat er sich von der Frau bedienen lassen. Der musste nie für irgendwas kämpfen oder hart arbeiten. Alles ist selbstverständlich vorhanden und kommt quasi aus dem Nichts. Typ verwöhntes Einzelkind eben. Ansonsten fällt es mir schwer mir vorzustellen, wie man so eine Lebenseinstellung bekommen kann, wie du sie hast.

Das einzig Lächerliche ist eure Argumentationnun eure recht fragwürdiges Menschenbild und wenn ich den Geschreibe lese denke oft ja ja mit der Menschenwürde ist es nicht weit her bei euch? Ich finde eher eure Einstellung und Menschenbild höchst problematisch und dann auch nur Zwangsarbeit bzw Zwang zur Arbeit zu befürworten.

[Realist2014]

(05 Jul 2021, 19:03)

Das einzig Lächerliche ist eure Argumentationnun eure recht fragwürdiges Menschenbild und wenn ich den Geschreibe lese denke oft ja ja mit der Menschenwürde ist es nicht weit her bei euch? Ich finde eher eure Einstellung und Menschenbild höchst problematisch und dann auch nur Zwangsarbeit bzw Zwang zur Arbeit zu befürworten.

Unser Menschenbild ist aufgrund deiner "Argumentation" ja offensichtlich sehr realitätsnah.

Niemand wird aber in D zur Arbeit "gezwungen", wenn er sein Leben selber finanziert.

Die asoziale "Nassauer-Mentalität" aber als "Grundrecht" verkaufen zu wollen, ist an Dreistigkeit kaum zu toppen...