Amoklauf in Würzburg

[TheManFromDownUnder]

(27 Jun 2021, 12:00)

Interessant und bemerkenswert fand ich im Zusammenhang mit der Frage, ob das Stadion in München im Vorfeld des Spiels Deutschland gegen Ungarn in Regenbogenfarben leuchten sollte, den Umstand, wie sogenannte "Islamkritiker" und Orban-Freunde plötzlich nach dem Emir von Qatar riefen. Der solle es dem "verschwulten" Westen mal so ordentlich zeigen.

Du bist im falschen Strang

[Bleibtreu]

(27 Jun 2021, 12:31)

Der Würzburger Beschuldigte war ja durchaus beim Arzt.
Nur ist ein Arzt, der seelische Verstimmungen behandelt, eben kein Geheimdienst, der einen völlig anderen Ansatz verfolgt.

Das muss er auch nicht sein, er muss nur seiner Aufgabe gewissenhaft nachkommen. Es wurde erkannt dass der Somalier ernsthafte psychische Probleme hat, aber nicht entsprechend konsequent gehandelt. Dieses Massaker haette verhindert werden koennen.

[TheManFromDownUnder]

(27 Jun 2021, 12:48)

Das muss er auch nicht sein, er muss nur seiner Aufgabe gewissenhaft nachkommen. Es wurde erkannt dass der Somalier ernsthafte psychische Probleme hat, aber nicht entsprechend konsequent gehandelt. Dieses Massaker haette verhindert werden koennen.

Absolut, idem man diesen Mann nicht Asylrecht gewaehrt haette.

[Sungawakan]

Verhindert werden kann so etwas nicht.

[sünnerklaas]

(27 Jun 2021, 12:48)

Das muss er auch nicht sein, er muss nur seiner Aufgabe gewissenhaft nachkommen. Es wurde erkannt dass der Somalier ernsthafte psychische Probleme hat, aber nicht entsprechend konsequent gehandelt.

Genau dort liegt das Problem. Es wurde nicht rechtzeitig gehandelt. Und da muss definitiv nachgebessert werden.

[sünnerklaas]

(27 Jun 2021, 12:52)

Verhindert werden kann so etwas nicht.

Die Zahl der Selbstmorde ist seit vielen Jahren rückläufig. Auch weil es deutlich bessere Früherkennungs- und sehr wirksame Therapiemöglichkeiten gibt.

[Michael Alexander]

(27 Jun 2021, 12:06)

Kann er schon. Wenn es nämlich Hinweise darauf gibt, dass die Person eine Gefahr für sich selbst oder andere darstellt. Dann kann ein Richter eine zeitweise Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus anordnen. Dass da sehr wirksame Therapiemöglichkeiten vorhanden sind, zeigt die Tatsache, dass regelmässig Leute nach Selbstmordversuchen dort erfolgreich therapiert werden können.

Jemanden zwangsweise in einer Psychiatrie unterzubringen, ist ein Schritt, der gut überlegt und begründet sein muss. Man greift damit massiv in die Rechte des einzelnen Bürgers ein. Generell ist das nur möglich bei akuter Selbst- oder Fremdgefährdung; und es braucht dazu neben einem Arzt auch einen Richter.

Es gibt sicherlich Fälle, bei denen das gerechtfertigt ist, etwa bei akuten Phasen einer Depression mit Suizidgefährdung oder einem Schub einer paranoiden Schizophrenie mit Fremdgefährdung. Wenn die Erkrankung sich typisch und lehrbuchhaft darstellt, kann dies auch eine relative einfache und erfolgreiche Methode sein. Wenn die akute Phase/ der akute Schub abgeklungen ist, kann es sogar sein, dass solche Patienten dem Arzt dankbar sind.

Leider haben die meisten psychisch Auffälligen aber keine derart typischen Erkrankungen, und sie haben oft keine klare Trennung zwischen Phasen oder Schüben der Erkrankung einerseits und Zeiten der psychischen Gesundheit andererseits. Stattdessen fliesst alles ineinander, und die psychische Störung ist eng mit der Persönlichkeit verwoben. Bei Migranten kommen noch häufig kulturelle und sprachliche Barrieren dazu, und man weiss nicht so recht, ob der Patient eine psychische Störung hat, oder ob das einfach eine verbreitete Kultur/ Mentalität in seinem Herkunftsland ist (z.B. Aberglauben, religiöser Fanatismus, Frauenhass, Angst vor Unreinheit).

In Deutschland laufen sehr, sehr viel mehr psychisch auffällige Personen herum, als man je in Psychiatrien oder Gefängnissen unterbringen könnte. Das wäre auch gar nicht zu rechtfertigen, denn es ist trotz allem relativ selten, dass es zu Konsequenzen wie jetzt in Würzburg kommt. Für die eine Zeitbombe, die explodiert, laufen hunderte andere in Würzburg frei herum, und viele von ihnen werden nie strafrechtlich auffällig werden.

Zu den eigenen Problemfällen hat sich Deutschland noch Problemfälle aus anderen Ländern aufgebürdet. Das war eine sehr grosszügige Geste, aber vielleicht waren einigen die Konsequenzen nicht so richtig klar und man hätte man sich vorher überlegen sollen, ob man das will oder nicht. Es ist auf jeden Fall illusorisch, all diese Leute gesund zu machen, oder wegzusperren, oder abzuschieben.

In Somalia sind beispielsweise ein Drittel der Bevölkerung psychisch auffällig, also noch mehr als das Fünftel, das man bei Krisen- und Kriegsregionen erwartet, und weit mehr als in westlichen Ländern. Da Deutschland einige Zehntausend somalische Migranten aufgenommen hat, kann sich jeder selbst ausrechnen, was das bedeutet.

Wer sich mit der psychischen Gesundheit somalischer Flüchtlinge auseinandersetzen möchte, kann mit dieser Broschüre des UNHCR beginnen:
https://www.unhcr.org/protection/health ... ental.html

Ähnliches wie für Somalia gilt auf andere Weise für Afghanistan, ein Land, in dem viele Männer eine Haltung zu Frauen pflegen, die nicht vereinbar mit westlichen Werten ist. Das kann man in westlichen Ländern an Kriminalstatistiken ablesen, etwa wenn es um Morde an "untreu" gewordenen Frauen geht. Ebenso pflegen viele Tschetschenen einen Begriff von Familie und männlicher Ehre, der auch brutale körperliche Gewalt mit einschliesst und westlich sozialisierten Menschen sehr fremd ist.

Sind all diese Menschen psychisch krank? Auf jeden Fall muss ein Land sich genau überlegen, welche und wie viele Menschen es aufnehmen möchte. Die Aufnahme gilt in der Regel auch nicht nur für ein paar Monate oder Jahre, sondern häufig lebenslang, mit allen verbundenen Herausforderungen und Problemen. Man kann davor nicht weglaufen, und auch nicht mit billigen Sprüchen von verstärkten Abschiebungen und Schuldzuweisungen an Ärzte kommen, wie es Politiker in Deutschland gerne machen.

[DarkLightbringer]

(27 Jun 2021, 12:48)

Das muss er auch nicht sein, er muss nur seiner Aufgabe gewissenhaft nachkommen. Es wurde erkannt dass der Somalier ernsthafte psychische Probleme hat, aber nicht entsprechend konsequent gehandelt. Dieses Massaker haette verhindert werden koennen.

Er wurde mangels Behandlungsbedarf entlassen.
Berichtet wird, es habe mal einen Streit in einer Obdachlosenunterkunft gegeben. Außerdem soll der Somalier einen Verkehrsteilnehmer belästigt haben.

Daraus soll ein Mediziner vorhersehen, es werde zu einem Amoklauf oder Attentat kommen? Das ist ein reichlich naiver Ansatz.

[Adam Smith]

(27 Jun 2021, 13:11)

Wer sich mit der psychischen Gesundheit somalischer Flüchtlinge auseinandersetzen möchte, kann mit dieser Broschüre des UNHCR beginnen:
https://www.unhcr.org/protection/health ... ental.html

Auf der Seite 35 gibt es Informationen zu Kath. Das Wort gehört zu den Reizwörtern wie Greta.

[Adam Smith]

(27 Jun 2021, 13:26)

Außerdem soll der Somalier einen Verkehrsteilnehmer belästigt haben.

Er hat ein Auto angehalten, sich in das Auto gesetzt und wollte ins Frauenland gebracht werden. Das reicht natürlich nicht aus, um jemanden zwangsweise zu therapieren.

[Bleibtreu]

(27 Jun 2021, 13:26)

Er wurde mangels Behandlungsbedarf entlassen.
Berichtet wird, es habe mal einen Streit in einer Obdachlosenunterkunft gegeben. Außerdem soll der Somalier einen Verkehrsteilnehmer belästigt haben.

Daraus soll ein Mediziner vorhersehen, es werde zu einem Amoklauf oder Attentat kommen? Das ist ein reichlich naiver Ansatz.

Was redest du da schon wieder? Lies bitte richtig, was ich schreibe - Psychiater, nicht normaler Mediziner

taggesschau.de von heute Mittag:
Der Mann befand sich wegen Gewalttaten bereits in psychiatrischer Behandlung.

[sünnerklaas]

(27 Jun 2021, 13:41)

Auf der Seite 35 gibt es Informationen zu Kath. Das Wort gehört zu den Reizwörtern wie Greta.

Muss man verstehen: den Leuiten in der muslimischen Welt den Khat wegzunehmen, wäre gleichbedeutend, in Bayern das Ausschenken und den Flaschenverkauf von Bier zu verbieten.

[Adam Smith]

(27 Jun 2021, 13:49)

Muss man verstehen: den Leuiten in der muslimischen Welt den Khat wegzunehmen, wäre gleichbedeutend, in Bayern das Ausschenken und den Flaschenverkauf von Bier zu verbieten.

Alkohol verändert im Gegensatz zu Kath nicht die Psyche. Des Weiteren ist Kath zum Glück nur in Gebieten stark verbreitet in denen Somalier und Jemeniten leben.

[JosefG]

(27 Jun 2021, 13:26)

Er wurde mangels Behandlungsbedarf entlassen.

Hast du dazu eine Quelle?

(27 Jun 2021, 13:47)

Der Mann befand sich wegen Gewalttaten bereits in psychiatrischer Behandlung.

Das widerspricht sich. Wurde er nun behandelt oder nicht?
Wäre schon interessant, ob er bei der Tat unter Medikamenteneinfluss stand.

[Michael Alexander]

(27 Jun 2021, 13:47)

Was redest du da schon wieder? Lies bitte richtig, was ich schreibe - Psychiater, nicht normaler Mediziner

taggesschau.de von heute Mittag:
Der Mann befand sich wegen Gewalttaten bereits in psychiatrischer Behandlung.

Ich war nicht angesprochen, dennoch möchte ich hier einige Bemerkungen zur "Behandlung" und zur Verantwortung der Ärzte machen.

Man sollte sich keine Illusionen über die "Behandlung" machen. Die meisten Menschen, die psychisch auffällig sind, haben keine klar definierte Psychose, die eindeutig von ihrer gesunden Persönlichkeit abgrenzbar und von daher lehrbuchmässig behandelbar ist. Stattdessen ist bei vielen Patienten die "Erkrankung" ein Teil der Persönlichkeit geworden und lässt sich nicht so einfach "wegtherapieren", allenfalls gesellschaftsverträglicher machen.

Die Psychiatrie hat auch nicht die Ressourcen, über Akutinterventionen hinweg Menschen über lange Zeit stationär in geschlossenen Einrichtungen zu behandeln, mal ganz davon abgesehen, dass dies ethisch und juristisch zweifelhaft ist. Man kann nicht Leute auf Verdacht einfach über Jahre oder Jahrzehnte wegsperren.

In einem Land wie Deutschland mit 83 Millionen Einwohnern gibt es ca. 18 Millionen Menschen mit einer psychischen Erkrankung. Jährlich gibt es ca. eine halbe Million Körperverletzungen. Dem stehen aber lediglich ein paar Zehntausend Plätze in Psychiatrien und im Massregelvollzug gegenüber (und vielleicht 80.000 Haftplätze in Gefängnissen, aber viele davon auch nicht mit hoher Sicherheitsstufe und nicht geeignet für psychisch Kranke). Von jenen Plätzen sind viele langjährig belegt und stehen dem "Markt" gar nicht zur Verfügung. Immer mehr Plätze in Kliniken werden auch durch demente Alte belegt, die akut keine adäquate Versorgung in Pflegeheimen finden.

Es ist leicht, den Ärzten Vorwürfe zu machen, wenn sie jemanden nicht unterbringen. Die Situation ist aber nicht so einfach, wie einige sich das vorzustellen scheinen. Wenn man jeden einsperren würde, der sich wie der Würzburger Attentäter vor seiner Eskalation am Freitag benimmt, bräuchte Deutschland ein Vielfaches an entsprechenden Plätzen und vor allem Personal. Es würde auch gesellschaftlich zu einem Aufschrei führen, weil viele Menschen ohne ausreichende Begründung gegen ihren Willen untergebracht würden.

[DarkLightbringer]

(27 Jun 2021, 14:20)

Hast du dazu eine Quelle?


Das widerspricht sich. Wurde er nun behandelt oder nicht?
Wäre schon interessant, ob er bei der Tat unter Medikamenteneinfluss stand.

Klar, die Presse ist leicht zugänglich:

Im Juni 2021 soll der Somalier schließlich einen Verkehrsteilnehmer in Würzburg belästigt haben. Er zeigte dabei ein „verstörtes Verhalten“ und wurde erneut in eine psychiatrische Anstalt eingewiesen, nach einem Tag jedoch wieder entlassen – wegen „fehlenden Behandlungbedarfs“.

https://www.welt.de/politik/article2321 ... issen.html

[DarkLightbringer]

(27 Jun 2021, 13:47)

Was redest du da schon wieder? Lies bitte richtig, was ich schreibe - Psychiater, nicht normaler Mediziner

taggesschau.de von heute Mittag:
Der Mann befand sich wegen Gewalttaten bereits in psychiatrischer Behandlung.

Psychiatrie ist laut Wiki eine "medizinische Fachdisziplin". Ob das normal ist, darüber ließe sich streiten.

Die Fachrichtung Prophetie dürfte jedenfalls eher nicht dazu gehören. Es soll im Obdachlosenheim einen Streit gegeben haben, wobei der Somalier ein Messer gezückt habe. Gewalttat? Wenn ja, dann offenbar eine ohne Anklage und Verurteilung. Es sei denn, es gäbe neuere Erkenntnisse.

[DarkLightbringer]

(27 Jun 2021, 13:47)

Er hat ein Auto angehalten, sich in das Auto gesetzt und wollte ins Frauenland gebracht werden. Das reicht natürlich nicht aus, um jemanden zwangsweise zu therapieren.

Es soll Ärzte geben, die Jugendlichen mit Liebeskummer ein einfaches Hausmittel empfehlen - die Tafel Schokolade.
Ernsthaft, so las ich das mal vor Jahren irgendwo.

[Skeptiker]

(27 Jun 2021, 13:47)
Er hat ein Auto angehalten, sich in das Auto gesetzt und wollte ins Frauenland gebracht werden. Das reicht natürlich nicht aus, um jemanden zwangsweise zu therapieren.

Vielleicht wollte er einfach in den Puff. Hätte der Fahrer richtig reagiert, würden nun vielleicht viele Leute noch leben

[DarkLightbringer]

(27 Jun 2021, 15:21)

Vielleicht wollte er einfach in den Puff. Hätte der Fahrer richtig reagiert, würden nun vielleicht viele Leute noch leben

Schon möglich. Der Begriff "Frauenland" mag uns komisch anmuten, die Sprachbarriere wäre indes eine einfache Erklärung dafür.

[Bleibtreu]

(27 Jun 2021, 14:29)

[...]

Ich habe mich Gestern bereits dazu geaeussert https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5022220
Ein weiterer Punkt, der die Lage noch verschaerft ist, dass traumatisierte Menschen aus Krisen/KriegsGebieten von FachPersonal behandelt werden sollte, dass eine Weiterbildung in TraumaPsychotherapie hatte.

Bevor man sich mit Traumapatienten therapeutisch beschäftigt, ist es wichtig, dass man sich nicht nur mit Psychotherapie, sondern speziell mit Trauma-Psychotherapie beschäftigt, weil das noch einmal ein eigener Bereich ist.
[Dr. Ulrike Schmidt ist Oberärztin der Trauma-Ambulanz Max-Planck-Institut für Psychiatrie München; Psychiaterin und Psychotherapeutin mit Weiterbildung in TraumaPsychotherapie]

(27 Jun 2021, 15:13)

Psychiatrie ist laut Wiki eine "medizinische Fachdisziplin". Ob das normal ist, darüber ließe sich streiten.

Ich schrieb "Psychiater, nicht normaler Mediziner" - Dass nicht jeder Mediziner ein Psychiater ist, hast du hoffentlich schon noch auf dem Schirm?

[JosefG]

(27 Jun 2021, 15:07)

https://www.welt.de/politik/article2321 ... issen.html

Danke.

Das ist demnach eine Falschmeldung:
Der Mann befand sich wegen Gewalttaten bereits in psychiatrischer Behandlung.

[DarkLightbringer]

(27 Jun 2021, 15:36)

Danke.

Das ist demnach eine Falschmeldung:
Der Mann befand sich wegen Gewalttaten bereits in psychiatrischer Behandlung.

Sind Gewalttaten nicht strafbar?

[DarkLightbringer]

(27 Jun 2021, 15:33)

Ich schrieb "Psychiater, nicht normaler Mediziner" - Dass nicht jeder Mediziner ein Psychiater ist, hast du hoffentlich schon noch auf dem Schirm?

Gibt es denn Fälle, in denen nicht normale Mediziner einen Amoklauf oder einen Terroranschlag korrekt vorhergesehen haben?

[Bleibtreu]

(27 Jun 2021, 15:50)

Gibt es denn Fälle, in denen nicht normale Mediziner einen Amoklauf oder einen Terroranschlag korrekt vorhergesehen haben?

Lies dir deine Aussage nochmal genau durch, dann wird dir auch der Widerspruch darin klar

[DarkLightbringer]

(27 Jun 2021, 15:59)

Lies dir deine Aussage nochmal genau durch, dann wird dir auch der Widerspruch darin klar

Also eher nein, siehste.

Im vorliegenden Fall wurde der heute Beschuldigte bereits nach einem Tag wieder aus der Behandlung entlassen, nachdem er zuvor einen Verkehrsteilnehmer belästigt haben soll.

[Bleibtreu]

(27 Jun 2021, 16:14)

Also eher nein, siehste. [...]

Hast du den Widerspruch in deiner Aussage ueberhaupt verstanden?

[DarkLightbringer]

Das Motiv ist nach wie vor nicht so ganz klar. Auch Psychiater wissen das nicht.

Was man ebenfalls nicht weiß:

Die Vorgeschichte: Dazu ist bisher fast nichts öffentlich bekannt, etwa ob der 24-Jährige vorbestraft ist und wie er nach Deutschland kommt.
(...)
Auch sagen die Beamten bisher nichts zu den gewalttätigen Übergriffen des Mannes auf andere in der Vergangenheit - warum, auf wen, wie schlimm? Ob und wie die Sicherheitsbehörden ihn auf dem Schirm gehabt haben, ist offen.

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama ... n-100.html

[Platon]

Zu den vorherigen Vorfällen wurde bei der Pressekonferenz gestern(?) Angaben gemacht. Es kam Anfang des Jahres zu einem Streit im Obdachlosenheim, wo er im Streit ein Messer in die Hand nahm und Leute bedrohte, es aber zu keiner Gewalt kam. Im Juni kam es zu einem Vorfall, wo er auf der Straße stand und ein Auto so zum Stehen brachte, sich ins Auto setzte und den Fahrer aufforderte ihn wo hin zu fahren. Das endete dann damit, dass er ein Tag in der Psychatrie verbrachte. Es gab also Vorfälle aber nichts, was direkt auf den jetzigen Gewaltausbruch hätte schließen lassen können. Wie auf der Pressekonferenz und hier im Strang erwähnt, kann man Leute nicht einfach gegen ihren Willen in der Psychatrie einsperren, solange keine unmittelbare Selbst- oder Fremdgefährdung gegeben ist, was bei ihm nicht der Fall bzw. scheinbar nicht ersichtlich war. Man wird jetzt nochmal die damaligen Berichte durchgehen und mit den beteilligten Gutachtern reden, aber man muss halt schauen, was da rauskommt.

Bei diesen Sachen ist halt die Frage, wie gut er Deutsch konnte und inwiefern da eine wirklich eingehende psychologische Begutachung möglich war. Das ist aber ein grundsätzliches Problem beim Umgang mit Flüchtlingen.

[Zunder]

(27 Jun 2021, 15:26)

Schon möglich. Der Begriff "Frauenland" mag uns komisch anmuten, die Sprachbarriere wäre indes eine einfache Erklärung dafür.

Es gibt eine noch einfachere Erklärung:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Frauenl ... %BCrzburg)

[DarkLightbringer]

Er war anscheinend einmal für 4 Wochen in der Psychiatrie wegen des Vorfalls im Obdachlosenheim. Ermittlungen wegen Bedrohung und Beleidigung sind eingestellt worden.

Und dann noch einmal in der Psychiatrie wegen des Autofahrer-Vorfalls für einen Tag. Entlassung mangels Bedarf.

[Michael Alexander]

(27 Jun 2021, 15:33)

Ich habe mich Gestern bereits dazu geaeussert https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5022220
Ein weiterer Punkt, der die Lage noch verschaerft ist, dass traumatisierte Menschen aus Krisen/KriegsGebieten von FachPersonal behandelt werden sollte, dass eine Weiterbildung in TraumaPsychotherapie hatte.

Ja, das ist ein schwieriges Thema, und ich bewundere Ärzte und Therapeuten, die die Geduld aufbringen, sich mit diesen chronischen Störungen zu beschäftigen - ich könnte das nicht. Letztlich kann man in vielen Fällen sowieso nur begrenzt helfen und es geht eher um das soziale Management. Bei einem akuten Schub einer Psychose kann man noch eher medizinische Erfolge erwarten; hier sind aber in erster Linie auch keine Gespräche, sondern eine medikamentöse Therapie angesagt.

Bei Migranten kommen noch kulturelle und sprachliche Barrieren hinzu. Wie soll da eine Psychotherapie stattfinden? Mit Übersetzer? Eine Psychotherapie funktioniert vor allem für Leute, die eine ausreichende Introspektionsfähigkeit haben, grundsätzliche Konzepte der Therapie verstehen und bejahen, und eine gemeinsame Basis mit dem Therapeuten etablieren können. Ein westlich sozialisierter, gebildeter Patient ist sich bestimmten Konzepten bewusst, was eine Kommunikation wesentlich erleichtert.

Die wirklichen Problemfälle sind dagegen kaum erreichbar; die erscheinen nicht zu Behandlungsterminen, brabbeln Unverständliches, äussern Drohungen oder Unflätiges, verstehen nicht, was der Therapeut von einem will. Auch die Psychotherapeuten behandeln lieber nicht-aggressive, intelligente, am besten privatversicherte Patienten, mit denen man eine gemeinsame Gesprächsbasis etablieren kann.

[Michael Alexander]

(27 Jun 2021, 16:32)

Zu den vorherigen Vorfällen wurde bei der Pressekonferenz gestern(?) Angaben gemacht. Es kam Anfang des Jahres zu einem Streit im Obdachlosenheim, wo er im Streit ein Messer in die Hand nahm und Leute bedrohte, es aber zu keiner Gewalt kam.

In Obdachlosenheimen sind Streitigkeiten und Gewalt an der Tagesordnung. Auch ist eine Mehrheit der Obdachlosen psychisch auffällig (deswegen sind sie ja meistens obdachlos). Wenn man da jedes Mal mit repressiven Massnahmen eingreifen würde, käme man nicht hinterher. Es ist auch illusorisch zu glauben, dass Leute aus diesem Milieu für eine jahrelange Therapie bereit wären, oder dass dies finanziert würde.

Dieses Klientel trifft man regelmässig auf Polizeistationen oder Notfallaufnahmen, etwa wegen Platzwunden, Stichwunden, Intoxikationen oder aggressivem Verhalten. In Krankenhäusern möchte man diese Patienten, die dem Personal häufig schon namentlich bekannt sind, möglichst schnell wieder loswerden, um Platz für "richtige" Patienten - Herzinfarkt, Sportunfall, etc. - zu schaffen. Zwangsmassnahmen würden Polizei, Justiz und Medizin überfordern, und selbst wenn die Ressourcen vorhanden wären, würde ein hartes Vorgehen ganz schnell zu Vorwürfen des Rassismus oder unangemessener ärztlicher/ polizeilicher Gewalt gegen harmlose Unschuldige führen.

[Bleibtreu]

(27 Jun 2021, 16:42)

Ja, das ist ein schwieriges Thema, und ich bewundere Ärzte und Therapeuten, die die Geduld aufbringen, sich mit diesen chronischen Störungen zu beschäftigen - ich könnte das nicht. Letztlich kann man in vielen Fällen sowieso nur begrenzt helfen und es geht eher um das soziale Management. Bei einem akuten Schub einer Psychose kann man noch eher medizinische Erfolge erwarten; hier sind aber in erster Linie auch keine Gespräche, sondern eine medikamentöse Therapie angesagt.

Bei Migranten kommen noch kulturelle und sprachliche Barrieren hinzu. Wie soll da eine Psychotherapie stattfinden? Mit Übersetzer? Eine Psychotherapie funktioniert vor allem für Leute, die eine ausreichende Introspektionsfähigkeit haben, grundsätzliche Konzepte der Therapie verstehen und bejahen, und eine gemeinsame Basis mit dem Therapeuten etablieren können. Ein westlich sozialisierter, gebildeter Patient ist sich bestimmten Konzepten bewusst, was eine Kommunikation wesentlich erleichtert.

Die wirklichen Problemfälle sind dagegen kaum erreichbar; die erscheinen nicht zu Behandlungsterminen, brabbeln Unverständliches, äussern Drohungen oder Unflätiges, verstehen nicht, was der Therapeut von einem will. Auch die Psychotherapeuten behandeln lieber nicht-aggressive, intelligente, am besten privatversicherte Patienten, mit denen man eine gemeinsame Gesprächsbasis etablieren kann.

Ich kann deinem Statement nur zustimmen. D.h. dass die Laender, die eine groessere Anzahl schwer traumatisierter Fluechtlinge aufnehmen, vor einem nicht geringen Dilemma stehen. Zumal manch Traumatisierte erst Jahre spaeter explodieren. Heisst, zu einer Gefahr fuer sich und andere werden. Die Meisten lernen mehr oder weniger schlecht mit ihrem Trauma zu leben.

[DarkLightbringer]

Tübingen darf keine Liste auffälliger Asylbewerber führen

https://www.zeit.de/politik/deutschland ... efan-brink

Der Datenschutzbeauftragte hat das untersagt.
Sehr zum Ärger des streitlustigen Oberbürgermeisters Boris Palmer.

"Ich halte das Verbot rechtlich für falsch und sachlich für absurd."
Es sei "unverantwortlich, Beschäftigte nichtsahnend mit einem Messerstecher in einen Raum zu setzen".

[sünnerklaas]

(27 Jun 2021, 17:02)

In Obdachlosenheimen sind Streitigkeiten und Gewalt an der Tagesordnung. Auch ist eine Mehrheit der Obdachlosen psychisch auffällig (deswegen sind sie ja meistens obdachlos). Wenn man da jedes Mal mit repressiven Massnahmen eingreifen würde, käme man nicht hinterher. Es ist auch illusorisch zu glauben, dass Leute aus diesem Milieu für eine jahrelange Therapie bereit wären, oder dass dies finanziert würde.

Medizinisch notwendige Therapien zahlt hierzulande grundsätzlich die Krankenkasse.

Dieses Klientel trifft man regelmässig auf Polizeistationen oder Notfallaufnahmen, etwa wegen Platzwunden, Stichwunden, Intoxikationen oder aggressivem Verhalten. In Krankenhäusern möchte man diese Patienten, die dem Personal häufig schon namentlich bekannt sind, möglichst schnell wieder loswerden, um Platz für "richtige" Patienten - Herzinfarkt, Sportunfall, etc. - zu schaffen.

Polizeistationen und normale Krankenhäuser sind keine psychiatrischen Krankenhäuser. Die sind für eine Therapie gar nicht zuständig.

[sünnerklaas]

(27 Jun 2021, 17:08)

Ich kann deinem Statement nur zustimmen. D.h. dass die Laender, die eine groessere Anzahl schwer traumatisierter Fluechtlinge aufnehmen, vor einem nicht geringen Dilemma stehen. Zumal manch Traumatisierte erst Jahre spaeter explodieren. Heisst, zu einer Gefahr fuer sich und andere werden. Die Meisten lernen mehr oder weniger schlecht mit ihrem Trauma zu leben.

Wobei die Diskussion hier im Thread bei so manchen - nicht bei Dir - wieder einmal die altbekannte, typisch deutsche Richtung einschlägt:

Man kann leider nichts mehr machen.
Änderungen wird es nicht geben, weil das Neuerungen bedeutet und sowas ist suspekt. (German Angst).
Und dann werden Gründe aufgezählt, warum alles nicht geht.

Fazit: Das HRR existiert seit 1806 nicht mehr. Seit 215 Jahren. Die Grundhaltung und allgemeine Einstellung ist aber immer noch dieselbe, wie dereinst beim Immerwährenden Reichstag in Regensburg, beim Reichskammergericht in Wetzlar und in der Wiener Hofburg: bloß nichts machen, könnte schief gehen, schlafende Hunde könnten geweckt werden.

[sunny.crockett]

(27 Jun 2021, 11:55)

Das wäre ein Kurieren an Symptomen. Ich glaube, es hakt im Wesentlichen bei der psychologischen Betreuung in den Unterkünften. Es gibt genug Warnzeichen, wenn jemand sich extrem radikalisiert oder sogar auf Amokkurs ist.

(27 Jun 2021, 11:57)

Auffällige Leute aus dem Umfeld gehören zu einem großen Teil in psychiatrische, also fachärztliche Behandlung. Und zwar bevor sie ausrasten.

(27 Jun 2021, 12:04)

Da davon auszugehen ist, dass das Gros auf Grund von Kriegserlebnissen traumatisiert ist, liesse sich schon jetzt bei massiven Auffälligkeiten im Verhalten eine fachärztliche Untersuchung anordnen und durchführen. Die rechtlichen Möglichkeiten sind also da. Es hakt aber bei der Betreuung in den Unterkünften. Man überlässt solche Leute gerne mal sich selbst. Und das sollte man auf gar keinen Fall tun.

(27 Jun 2021, 12:06)

Kann er schon. Wenn es nämlich Hinweise darauf gibt, dass die Person eine Gefahr für sich selbst oder andere darstellt. Dann kann ein Richter eine zeitweise Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus anordnen. Dass da sehr wirksame Therapiemöglichkeiten vorhanden sind, zeigt die Tatsache, dass regelmässig Leute nach Selbstmordversuchen dort erfolgreich therapiert werden können.

(27 Jun 2021, 12:23)

Eine grundlegende Veränderung dürfte auch ohne Vorliegen von IS-Broschüren erkennbar sein. Die psychischen Prozesse bei einer Radikalisierung dürften völlig unabhängig von der Richtung, in die die Radikalisierung geht, dieselben sein.

(27 Jun 2021, 13:06)

Genau dort liegt das Problem. Es wurde nicht rechtzeitig gehandelt. Und da muss definitiv nachgebessert werden.

Du willst mit deinen zahlreichen Relativierungen der Tat darauf hinaus, dass Deutschland als Staat bzw. Gesellschaft an solchen islamistischen Attentaten schuld ist, weil man sich um die Täter zu wenig gekümmert hat?
Reichen Horden von Flüchtlingshelfern, Unterstützung bei jeglichen bürokratischen Hürden, Rechtsanwälte, kostenlose medizinische Versorgung u.ä. hier nicht mehr aus?
Braucht es viel größere schöne moderne Wohnungen für Flüchtlinge, vielleicht sollte man Flüchtlinge in das Projekt Grundgehalt aufnehmen? Vielleicht sollte jeder Flüchtling dauerhaft einen Berater an die Seite gestellt bekommen? Wir als deutsche Gesellschaft sollten wohl mehr Opfer bringen, meinst du das mit deinen Aussagen?

[sunny.crockett]

(27 Jun 2021, 17:08)

Ich kann deinem Statement nur zustimmen. D.h. dass die Laender, die eine groessere Anzahl schwer traumatisierter Fluechtlinge aufnehmen, vor einem nicht geringen Dilemma stehen. Zumal manch Traumatisierte erst Jahre spaeter explodieren. Heisst, zu einer Gefahr fuer sich und andere werden. Die Meisten lernen mehr oder weniger schlecht mit ihrem Trauma zu leben.

Ich denke es sind nicht so viele von denen traumatisiert, die in Europa ankamen. Diejenigen, die wirklich im Bombenhagel standen und bei Bombadierungen alles verloren haben, haben nicht die finanziellen Möglichkeiten, um sich Schlepper o.ä. zu leisten - diejenigen die alles verloren haben sind mangels Möglichkeiten eher in Lagern im Libanon oder der Türkei gestrandet.

Nur der Fakt, das der Somalier mal in psychiatrischer Kurzbehandlung war, wird als Traumatisierung ausgelegt. Dass er sich anscheinend geziehlt die bei radikalen Muslimen nicht sehr beliebten freien Frauen als Opfer ausgesucht hat und mit deren Tod seinen Dschihad als erfüllt angesehen hat, dürfte doch nicht mit einem generellen Kriegstrauma im Zusammenhang stehen. Man weiß aber überhaupt nicht, wo in Somalia er lebte und ob er da tatsächlich mal ein traumatisches Erlebnis hatte. Aber Trauma hört sich schon mal gut für den Täter und dessen Strafminderung an, für die Toten, Verletzten und deren Angehörigen ist das eher ein Hohn.

Muslime halten sich ja anderen Religionen überlegen, jetzt kommen sie nach Europa oder in dem Falle nach Deutschland und erkennen plötzlich, das alles ganz anders als erhofft ist. Muslime sollen ihre eigenen für sie normale, für uns radikalen Werte über Bord werfen, sie sollen vielleicht sogar mal Anweisungen von Frauen annehmen, sich westlichen Werten unterordnen. Das dürfte eher ein Auslöser für ein Trauma sein, man ist dann vielleicht auch empfänglicher für IS-Propaganda.

[Bolero]

Sehr guter, auf den Punkt gebrachter Beitrag.

[DarkLightbringer]

(27 Jun 2021, 16:40)

Es gibt eine noch einfachere Erklärung:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Frauenl ... %BCrzburg)

Das wird zu untersuchen sein, was er in diesem Stadtteil wollte oder erwartete.

[DevilsNeverCry]

"Allahu Akbar" soll der Kerl laut mehreren Zeugenaussagen geschrien haben. Hier zeigt sich mal wieder das manche Menschen ihre Radikalität nicht an der deutschen Grenze ablegen. Da läuft was in unserer Asyl- und Flüchtlingspolitik schief. Ist leider so. Das sind statistische Ausreißer, klar. Aber diese statistischen Ausreißer haben leider eine große Wirkung.

Bin mal gespannt wie dieser Vorfall die Kanzlerdebatte beeinflussen wird.

Großen Respekt an die jungen Männer die den Kerl in Schach gehalten haben bis die Polizei eintraf.
Mein Beileid an die Familie dessen Mutter such für das Kind opferte.

[roli]

(26 Jun 2021, 16:43)

Wobei vom Prinzip her keine schlechte Idee: das zieht man dann auch mit den rechtsnationalen und covidiotischen und reichsbürgerlichen Hohlbirnen durch: Rauf aufs Schiff und an der somalischen Küste als Staatenlose ausgesetzt.

Ach, sind die auch alle dort geboren?
Ja, dann.

[Bleibtreu]

(27 Jun 2021, 17:55)

Wobei die Diskussion hier im Thread bei so manchen - nicht bei Dir - wieder einmal die altbekannte, typisch deutsche Richtung einschlägt:

Man kann leider nichts mehr machen.
Änderungen wird es nicht geben, weil das Neuerungen bedeutet und sowas ist suspekt. (German Angst).
Und dann werden Gründe aufgezählt, warum alles nicht geht.

Fazit: Das HRR existiert seit 1806 nicht mehr. Seit 215 Jahren. Die Grundhaltung und allgemeine Einstellung ist aber immer noch dieselbe, wie dereinst beim Immerwährenden Reichstag in Regensburg, beim Reichskammergericht in Wetzlar und in der Wiener Hofburg: bloß nichts machen, könnte schief gehen, schlafende Hunde könnten geweckt werden.

German Angst kann mich schon deshalb nicht befallen, weil ich keine Deutsche bin

Ich seh mich auf keiner Seite. Es gibt Probleme, fuer die wir alle hier eine Loesung finden wollen. Auf ganz unterschiedliche Art. Ich bin Pragmatikerin und Realistin. Also liegt mein Augenmerk darauf, was umsetzbar ist. Wobei fuer Einige die Antwort von Vornherein feststand: Alle weg - Alles raus.

(27 Jun 2021, 18:38)
[...]

Du hast meine Beitraege offenbar nicht verfolgt. Dann helfe ich dir mal mit meinem ersten im Strang aus. Der 4te auf Seite 1:

(25 Jun 2021, 19:45)

Fuer mich kann niemand normal sein, der mit einer Waffe auf Passanten los geht. Egal, aus welchem Loch er gekrochen ist

Mein Beileid den Angehoerigen.

Diese Meinung vertrete ich auch nicht zum ersten Mal, sie entspringt meiner tiefen Ueberzeugung. Erzaehl mir also nicht, was ich warum denke und schreibe!

Und was du meinst ueber Krisen- und KriegsGebiete und davon betroffene Menschen zu wissen, interessiert mich herzlich wenig. Du bist dafuer schlicht nicht kompetent. Es lohnt sich deshalb fuer mich nicht, auf deinen restlichen Sermon einzugehen.

[roli]

(26 Jun 2021, 18:09)

Menschrechte interessieren doch niemand. Es geht nur um Interessen (Geld, Macht & Einfluss). Es wären sonst viele Nationen von Sanktionen betroffen... oder aber boykottiert!

ja, leider ist es so.

[roli]

(26 Jun 2021, 21:46)

Die psychiatrische Auffälligkeit kann z.B. durchaus mit Corona, dem Lockdown und der sozialen Isolation zusammenhängen. Da haben so einige Leute einen Schlag wegbekommen. Und in den Flüchtlingsunterkünften galten ja ähnliche Regeln, wie in Altenheimen.
Der Strafprozess wird es zeigen, was genau die Beweggründe waren.

Klar. Corona ist schuld. Indirekt also China. Jetzt weiß ich, wohin man ihn abschieben sollte.

[roli]

(26 Jun 2021, 21:52)

Das Problem ist nur, dass man zur Zeit nicht nach Somalia abschieben kann. Mogadischu wird von keiner westlichen Airline angeflogen. Es kann nicht garantiert werden, dass Besatzung und die die Abschiebung begleitenden Bundespolizisten heil zurück kommen. Die Gefahr, dass die dort gekidnapped werden und man versucht Lösegeld zu erpressen, ist zu groß.

Hast Du schon mal etwas von Alternativen Möglichkeiten gehört?

[Vongole]

Mal eine gute Nachricht, einer der verletzten Frauen ist ausser Lebensgefahr.

Der Würzburger OB wendet sich in einem offenen Brief an die Würzburger Stadtgesellschaft, in dem er seine tiefe Trauer und sein Mitgefühl ausdrückt, aber auch mahnt:

(..)
Ich habe gestern Abend aber auch um unsere Stadt geweint. Weil dieser Kurzschluss, dieses Gleichsetzen so naheliegend ist. Geflüchteter, Zuwanderer, Gewalttäter, Glaubenskrieger und Terrorist – Massaker. Und dennoch – nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Die Aufklärung solcher Fälle bedarf einiger Polizeiarbeit, aber das Verbrechen wird – und das verstehe ich – heute bereits zugeschrieben.

Die Verbrechen Einzelner sind aber niemals auf Bevölkerungsgruppen, Religionen, Staatsangehörigkeiten zurückzuführen. Auch wir Deutsche wurden nach dem Zweiten Weltkrieg nicht pauschal verurteilt. Genauso wenig gilt dies jetzt für Somalier oder generell Geflüchtete. Dieses Schubladendenken muss ein Ende haben. Und gleichzeitig wird es kein Ende haben. Dies ist meine moralische Forderung, mein Wunsch an die Gesellschaft von der ich weiß, dass er nicht in Erfüllung gehen kann. Denn wie würden Sie sich heute als Ausländer in unserer Stadt fühlen?
Umso mehr muss die Aufklärung, das Dagegen-Arbeiten in diese Richtung Gegenstand unseres gesellschaftlichen Bemühens sein, um ein friedliches und ein selbstbestimmtes Dasein eines jeden Einzelnen zu ermöglichen, der ja auch wieder irgendeiner Gruppe zuzurechnen ist.
https://www.wuerzburg.de/buerger/presse ... platz.html

[roli]

(26 Jun 2021, 22:38)

Marokko erpresst seit langem die EU. Marokko hat schon in den 2000ern gerne große Schwierigkeiten bei Abschiebungen gemacht. Ich kann mich an Berichte von Bundespolizisten erinnern, die erlebt haben, wie der marokkanische Grenzbeamte den Pässe der Abzuschiebenden einkassiert und vernichtet hat. Marokko hat seine eigenen Staatsbürger für Staatenlos erklärt, die Einreise verweigert und die Bundespolizisten aufgefordert, die Leute wieder zurückzunehmen. Ansonsten würden das Flugzeug beschlagnahmt und Besatzung und Bundespolizisten interniert. Das ganze hätte einen schweren diplomatischen Zwischenfall bedeutet und jede Menge ganz großen diplomatischen Ärger.
Wie sich Tunesien benimmt, wissen wir ja seit der Amri-Geschichte. Der tunesische Präsident hatte bei seinem Besucht in D nicht einmal den Mumm, sich mit Opfern und Hinterbliebenen zu treffen. Sowas ist ein harter Gang. Aber es wäre eine Chance gewesen, Größe und Verantwortung zu zeigen. Aber dazu war man in Tunesien zu feige. Im Land fürchtete man, Millionen oder sogar Milliarden zahlen zu müssen und hat vergessen, dass eigentlich eine Geste ausgereicht hätte.

Findest Du es in Ordnung, wenn Deutsche Behörden vor kriminllen Machenschaften ausländischer Regierungsvertreter (oder dere Handlanger) kuschen? Bekommt nicht auch Marokko Geld aus der EU?

[roli]

(27 Jun 2021, 00:23)

Ist George W. Bush ein Linker? Scheint so, denn er hat den säkulären Staat Irak beseitigt und durch eine Version des Irak ersetzt die einen erzkonservativen Islam vertritt.

Auch wenn Saddam ein Verbrecher war, ich sehe das auch so.
Denn der aktuelle Zustand ist nicht besser.