Verfassungsrechtlicher Sprengstoff?

[Tom Bombadil]

Die EU-Kommission hat wegen des EZB-Urteils des BVerfG ein Verfahren gegen Deutschland eingeleitet: https://www.welt.de/politik/deutschland ... d-ein.html

So weit, so schlicht. Ich halte dieses Verfahren für eine enorme Machtprobe, denn bisher urteilte das BVerfG letztinstanzlich über die Verfassungskonformität politischer Vorgänge. Dies könnte jetzt ausgehebelt werden, auch mit Hinblick auf ein mögliches Verfahren vor dem Europäischen Gerichtshof.

Darf die EU so dermaßen tief in die deutsche Verfassungsrechtsprechung eingreifen? Ich meine nicht und man sollte das schleunigst unterlassen.

[firlefanz11]

Nun, die Begründung ist: EU Recht geht vor Landesrecht...
Aber natürlich ist es eine Machtprobe...
Man wird in Zukunft auch drauf Ppfeifen was deutsche Politiker sagen, und Euro-Bonds, gegen die sich aktuell noch gewehrt wird, einführen.

[Platon]

Mir ist nicht so ganz klar von welcher "Verfassung" eigentlich die Rede ist. Geht es um die deutsche Verfassung oder eine europäische?

[Tom Bombadil]

Das BVerfG hütet welche Verfassung? Die deutsche.

[Bolero]

(09 Jun 2021, 17:43)

Die EU-Kommission hat wegen des EZB-Urteils des BVerfG ein Verfahren gegen Deutschland eingeleitet: https://www.welt.de/politik/deutschland ... d-ein.html

So weit, so schlicht. Ich halte dieses Verfahren für eine enorme Machtprobe, denn bisher urteilte das BVerfG letztinstanzlich über die Verfassungskonformität politischer Vorgänge. Dies könnte jetzt ausgehebelt werden, auch mit Hinblick auf ein mögliches Verfahren vor dem Europäischen Gerichtshof.

Darf die EU so dermaßen tief in die deutsche Verfassungsrechtsprechung eingreifen? Ich meine nicht und man sollte das schleunigst unterlassen.

Vielleicht will die nimmersatte EU-Bande einfach nur ein paar Extra-Euros aus D rausquetschen.
D ist ja bekannt als williger Zahler.

[Adam Smith]

Deutschland und Schweden müssen schon jetzt die nächsten Jahrzehnte, die Geldgeschenke die Italien erhalten hat, zurückzahlen. Das reicht einigen aber nicht.

[Praia61]

Wow wow wow, das klingt jetzt aber sehr nach AfD.

Hat man es immer noch nicht verstanden ?
Die EU hat mittel und langfristig den Sinn den Lebensstandard innerhalb der EU zu nivellieren.
Das geschieht scheibchenweise damit der letzte Trottel es nicht ernst nimmt.

[Laertes]

Mir fehlt der juristische Sachverstand, um zu verstehen, worum hier im Detail überhaupt gestritten wird.

Aber kurios ist die Konstellation, dass der EUGH dann am Ende Richter in einem Verfahren ist, dessen Anlass eine Entscheidung ebendieses EUGH war. Also quasi Richter in eigenen Sache wird. Verträgt sich nicht mit meinem laienhaften Rechtsverständnis.

[Platon]

(09 Jun 2021, 19:09)

Das BVerfG hütet welche Verfassung? Die deutsche.

Ah, ich hatte es im ersten Moment falsch verstanden und hatte gedacht, der europäische Gerichtshof hätte über die deutsche Verfassung geurteilt, was keinen Sinn machen würde. Es geht aber darum, dass die EU etwas für nach EU-Recht zulässig erklärt hat, bei dem das Bundesverfassungsgericht der Ansicht ist es würde gegen die deutsche Verfassung verstoßen. Damit ist nun eigentlich die Politik gefordert entweder den europäischen Gerichtshof von der Richtigkeit des deutschen Rechts zu überzeugen oder das deutsche Recht dem europäischen Recht anzugleichen.
https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/ ... d-eu-recht

[Fliege]

(09 Jun 2021, 21:27)

Ah, ich hatte es im ersten Moment falsch verstanden und hatte gedacht, der europäische Gerichtshof hätte über die deutsche Verfassung geurteilt, was keinen Sinn machen würde. Es geht aber darum, dass die EU etwas für nach EU-Recht zulässig erklärt hat, bei dem das Bundesverfassungsgericht der Ansicht ist es würde gegen die deutsche Verfassung verstoßen. Damit ist nun eigentlich die Politik gefordert entweder den europäischen Gerichtshof von der Richtigkeit des deutschen Rechts zu überzeugen oder das deutsche Recht dem europäischen Recht anzugleichen.
https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/ ... d-eu-recht

In einem Staatenbund wie der EU ist Staatenbund-Recht jedoch nicht dem deutschen Verfassungsrecht übergeordnet.

[Platon]

(09 Jun 2021, 21:33)

In einem Staatenbund wie der EU ist Staatenbund-Recht jedoch nicht dem deutschen Verfassungsrecht übergeordnet.

Umgekehrt aber auch nicht.
Es ist wünschenswert, dass EU-Recht und deutsches Recht übereinstimmen und daher ist wie in so einem Fall die Politik gefragt die Rechtsprechung anzugleichen.

[Fliege]

(09 Jun 2021, 22:19)

Umgekehrt aber auch nicht.
Es ist wünschenswert, dass EU-Recht und deutsches Recht übereinstimmen und daher ist wie in so einem Fall die Politik gefragt die Rechtsprechung anzugleichen.

Da das deutsche Verfassungsrecht nicht dem EU-Recht untergeordnet ist, braucht niemand "von der Richtigkeit des deutschen Rechts" überzeugt werden und es ist auch nicht erforderlich, das deutsche Verfassungsrecht "dem europäischen Recht anzugleichen", denn das deutsche Verfassungsrecht gilt in Deutschland unabhängig von EU-Recht.

Das lässt sich übrigens daran erkennen, dass der EU-Vertrag in Artikel 50 ein Austrittsrecht vorsieht: "Jeder Mitgliedstaat kann im Einklang mit seinen verfassungsrechtlichen Vorschriften beschließen, aus der Union auszutreten."

[Sören74]

(09 Jun 2021, 22:29)

Da das deutsche Verfassungsrecht nicht dem EU-Recht untergeordnet ist, braucht niemand "von der Richtigkeit des deutschen Rechts" überzeugt werden und es ist auch nicht erforderlich, das deutsche Verfassungsrecht "dem europäischen Recht anzugleichen", denn das deutsche Verfassungsrecht gilt in Deutschland unabhängig von EU-Recht.

Das BVerfG müsste auch die Verträge mit der EU beachten, die von Deutschland ratifiziert worden und u.a. das Verhältnis zum EuGH festlegen.

[Fliege]

(09 Jun 2021, 22:49)

Das BVerfG müsste auch die Verträge mit der EU beachten, die von Deutschland ratifiziert worden und u.a. das Verhältnis zum EuGH festlegen.

In Deutschland gelten auf EU-Ebene ausschließlich solche ratifizierten Verträge, die nach Grundgesetz verfassungsgemäß sind, was im Streitfall das deutsche Verfassungsgericht entscheidet.

[Sören74]

(09 Jun 2021, 22:54)

In Deutschland gelten auf EU-Ebene ausschließlich solche ratifizierten Verträge, die nach Grundgesetz verfassungsgemäß sind, was im Streitfall das deutsche Verfassungsgericht entscheidet.

Nun, hat das BVerfG schon einen ratifizierten EU-Vertrag als nicht verfassungsgemäß bezeichnet?

[Platon]

(09 Jun 2021, 22:29)

Da das deutsche Verfassungsrecht nicht dem EU-Recht untergeordnet ist, braucht niemand "von der Richtigkeit des deutschen Rechts" überzeugt werden und es ist auch nicht erforderlich, das deutsche Verfassungsrecht "dem europäischen Recht anzugleichen", denn das deutsche Verfassungsrecht gilt in Deutschland unabhängig von EU-Recht.

Das lässt sich übrigens daran erkennen, dass der EU-Vertrag in Artikel 50 ein Austrittsrecht vorsieht: "Jeder Mitgliedstaat kann im Einklang mit seinen verfassungsrechtlichen Vorschriften beschließen, aus der Union auszutreten."

Nein. Auch wenn es keine formelle Überordnung und Unterordnung gibt hat prinzipiell das EU-Recht Vorrang, es ist immer von Anwendungsvorrang die Rede, und deutsches Recht muss entsprechend europäischen Normen, Verordnungen etc. angeglichen werden und nicht umgekehrt. Diese Einschränkung der eigenen Souveränität ist elementarer Bestandteil der Mitgliedschaft in der EU und gilt für alle Mitgliedsländer. Das man aus der EU austreten kann ändert nichts daran. Das mag einem dann gefallen oder nicht, aber als Mitglied der EU ist das einfach so. Wie das dann in der Praxis umgesetzt wird ist natürlich dann wieder so eine Sache.

Das Bundesverfassungsgericht sieht beispielsweise in der Praxis Ausnahmen, wenn die EU-Rechtsprechung die Grundrechte nicht um selben Ausmaße schützt wie das die deutsche Rechtsprechung vorsieht. Das scheint mir im hier vorliegenden Fall aber nicht das Argument zu sein, da es um den Verkauf von Anleihen geht und Grundrechte dabei nicht berührt sind. Dass das BVerfG nun geurteilt hat sieht die europäische Kommission entsprechend als Kompetenzüberschreitung und hat ein Verfahren eingeleitet, wofür sie gute Argumente haben. Es geht letztlich ohnehin um ein geldpolitisches Instrument, welches nach Meinung der Kritiker überhastet eingesetzt wurde und es geht aus deren Sicht vor allem darum dessen Anwendung auszubremsen. Das sich am Ende die Kompetenz des BVerfG gegen die des EuGH in eine Frage der Fiskalpolitik durchsetzen kann, halte ich jetzt mal für sehr unwahrscheinlich. Es ist also die Politik gefragt den Streit zu lösen anstatt juristisch bis zum Letzten zu gehen und zu viel Porzellan zu zerschlagen im Verhältnis deutsches Recht vs. EU-Recht.

[Fliege]

(09 Jun 2021, 23:10)

Nun, hat das BVerfG schon einen ratifizierten EU-Vertrag als nicht verfassungsgemäß bezeichnet?

Im Falle des EZB-Anleihenkaufprogramms wird ein EU-Vertrag nach Auffassung des Bundesverfassungsgerichts verfassungswidrig angewendet, so dass sich Deutschland nicht beteiligen darf (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4897824).

[Fliege]

(09 Jun 2021, 23:22)

Diese Einschränkung der eigenen Souveränität ist elementarer Bestandteil der Mitgliedschaft in der EU und gilt für alle Mitgliedsländer. Das man aus der EU austreten kann ändert nichts daran.

Die EU ist kein Bundesstaat, sondern ein Staatenbund. Dieser Umstand sollte nicht durch da oder dort gepflegte Wunschvorstellungen vernebelt werden.

(09 Jun 2021, 23:22)

Es ist also die Politik gefragt den Streit zu lösen anstatt juristisch bis zum Letzten zu gehen und zu viel Porzellan zu zerschlagen im Verhältnis deutsches Recht vs. EU-Recht.

Ja, die deutsche Politik ist dafür verantwortlich, dass das Bundesverfassungsgerichtsurteil in Deutschland und von Deutschland beachtet wird (Stichwort: Verfassungsbindung).

[Vongole]

(09 Jun 2021, 23:27)

Im Falle des EZB-Anleihenkaufprogramms wird ein EU-Vertrag nach Auffassung des Bundesverfassungsgerichts verfassungswidrig angewendet, so dass sich Deutschland nicht beteiligen darf (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4897824).

Durfte, die Bedenken des Gerichts sind bereits ausgeräumt.

Die deutschen Verfassungsrichterinnen und -richter hatten hingegen befunden, die Notenbank habe mit dem 2015 gestarteten Programm ihr Mandat für die Geldpolitik überspannt. Bundesregierung und Bundestag sollten darauf hinwirken, dass Europas Währungshüter nachträglich prüfen, ob die Käufe verhältnismäßig waren. Dies ist inzwischen geschehen, wie das Gericht in einem Beschluss Ende April feststellte. Für die EU-Kommission ist die Sache trotzdem nicht erledigt, weil der rechtliche Grundkonflikt nicht ausgeräumt worden sei.
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/ ... pp-urteil/

Deutschland genießt in der EU keine Sonderstellung, wer gegen EU-Recht verstößt, sieht aus gutem Grund einem Vertragsverletzungsverfahren entgegen:

EU-Kommissionschefin Ursula von der Leyen hatte bereits kurz nach dem Urteil angekündigt, ein Verfahren gegen Deutschland zu prüfen. Damals bestand vor allem die Sorge, andere Länder könnten sich ein Beispiel am Vorgehen der deutschen Verfassungsrichter nehmen und künftig ebenfalls EuGH-Urteile ignorieren. Im Blick ist dabei unter anderem Polen.
"Ich nehme diese Sache sehr ernst", betonte von der Leyen im Mai 2020. Sie argumentierte, dass es drei Grundprinzipien gebe: Die Währungspolitik sei allein Sache der EU; EU-Recht habe Vorrang vor nationalem Recht; EuGH-Urteile seien für nationale Gerichte bindend. "Das letzte Wort zu EU-Recht wird immer in Luxemburg gesprochen. Nirgendwo sonst."
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/ ... henkaeufe/

Jetzt ist es Aufgabe der Bundesregierung, die Bedenken aus Brüssel auszuräumen, nachdem das Bundesverfassungsgericht Ende April 2021 grünes Licht gab.

[Platon]

(09 Jun 2021, 23:41)

Durfte, die Bedenken des Gerichts sind bereits ausgeräumt.

Deutschland genießt in der EU keine Sonderstellung, wer gegen EU-Recht verstößt, sieht aus gutem Grund einem Vertragsverletzungsverfahren entgegen:


Jetzt ist es Aufgabe der Bundesregierung, die Bedenken aus Brüssel auszuräumen, nachdem das Bundesverfassungsgericht Ende April 2021 grünes Licht gab.

Ah, verstehe. Der eigentliche inhaltliche Streit wurde also bereits beigelegt. Der Vorrang des EU-Rechts steht nicht in Zweifel und gleichzeitig wurden aber auch die Bedenken des BVerfG ausgeräumt. Es geht nur noch darum, ob es zu einer Strafmaßnahme wegen des Urteils des BVerfG kommt. Gerade im Kontext davon, wie Länder wie Ungarn und Polen mit den Vorgaben des EU-Rechts umgehen, kann man das eigentlich nicht komplett ungestraft lassen.

[Platon]

(09 Jun 2021, 23:38)

Die EU ist kein Bundesstaat, sondern ein Staatenbund. Dieser Umstand sollte nicht durch da oder dort gepflegte Wunschvorstellungen vernebelt werden.[...]

Mir scheint, dass das was du dir unter "Staatenbund" vorstellst nicht mit der gängigen Rechtspraxis der EU in Einklang steht.

[Fliege]

(09 Jun 2021, 23:52)

Mir scheint, dass das was du dir unter "Staatenbund" vorstellst nicht mit der gängigen Rechtspraxis der EU in Einklang steht.

Das, was dir scheint, scheint mir nicht der Fall zu sein.

[Vongole]

(09 Jun 2021, 23:50)

Ah, verstehe. Der eigentliche inhaltliche Streit wurde also bereits beigelegt. Der Vorrang des EU-Rechts steht nicht in Zweifel und gleichzeitig wurden aber auch die Bedenken des BVerfG ausgeräumt. Es geht nur noch darum, ob es zu einer Strafmaßnahme wegen des Urteils des BVerfG kommt. Gerade im Kontext davon, wie Länder wie Ungarn und Polen mit den Vorgaben des EU-Rechts umgehen, kann man das eigentlich nicht komplett ungestraft lassen.

Es ist ein bisschen verzwickter, denn das Verfahren richtet sich zwar gegen die Regierung, aber wegen eines Urteils des BVerfG, und selbstverständlich kann die Regierung dem Gericht keine Vorschriften machen.
Man wird wohl, so nehme ich an, in Brüssel auf das Urteil vom April hinweisen und darauf hoffen, dass das genügt. Unter Umständen wird sich an der deutschen Rechtsprechung zukünftig etwas ändern müssen, oder Einwilligungen
Deutschlands zu Beschlüssen der EU im Inland werden besser vorbereitet, sprich das Parlament vorher besser eingebunden.

[Tom Bombadil]

(09 Jun 2021, 21:27)

Damit ist nun eigentlich die Politik gefordert entweder den europäischen Gerichtshof von der Richtigkeit des deutschen Rechts zu überzeugen oder das deutsche Recht dem europäischen Recht anzugleichen.

Ich finde es ziemlich gefährlich, die Richtigkeit der deutschen Verfassung anzuzweifeln. Und mit der "oder" Alternative ordnet man die deutsche Verfassung dem EU-Recht und der EU-Rechtsprechung unter. Ich weiß nicht, ob das überhaupt so machbar ist.

[Troh.Klaus]

(09 Jun 2021, 23:41)
Jetzt ist es Aufgabe der Bundesregierung, die Bedenken aus Brüssel auszuräumen, nachdem das Bundesverfassungsgericht Ende April 2021 grünes Licht gab.

Und was soll die Bundesregierung da noch tun? Hat sie in Folge des BVerfG-Urteils aus 2020 Gesetze erlassen, die sie jetzt wieder zurück nehmen müsste? Oder soll der Bundestag eine Ergänzung des Grundgesetzes verabschieden, die es dem BVerfG verbietet, sich mit Urteilen des EUGH zu beschäftigen? Oder geht's nur um einen Kotau?

[Vongole]

(10 Jun 2021, 00:18)

Und was soll die Bundesregierung da noch tun? Hat sie in Folge des BVerfG-Urteils aus 2020 Gesetze erlassen, die sie jetzt wieder zurück nehmen müsste? Oder soll der Bundestag eine Ergänzung des Grundgesetzes verabschieden, die es dem BVerfG verbietet, sich mit Urteilen des EUGH zu beschäftigen? Oder geht's nur um einen Kotau?

Hab ich doch hier bereits geschrieben:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 3#p5009428

Eine Änderung des GG steht überhaupt nicht zu Debatte, eher könnte gesetzlich der Zustimmungsrahmen des Parlaments erweitert werden.
Also erst fragen, dann in Brüssel zustimmen oder Bedenken anmelden. Außerdem ist es kein Kotau, sich an Gesetze zu halten, denen man selber vertraglich zugestimmt hat. Wir verlangen das beispielsweise von Ungarn und Polen,
warum sollte DE mehr Rechte beanspruchen?

[Fliege]

(10 Jun 2021, 00:18)

Oder geht's nur um einen Kotau?

Es geht nur um einen Kotau.

(Ein wichtiger Punkt beim Brexit war übrigens, nicht mehr unter der Fuchtel des EU-Gerichtes zu stehen: "Wir werden die Kontrolle über unsere Gesetze zurückbekommen und wir werden die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs in Großbritannien zu einem Ende bringen"; https://m.tagesspiegel.de/politik/der-e ... 30214.html.)

[Vongole]

(10 Jun 2021, 00:37)

Es geht nur um einen Kotau.
(..)

Es geht um das Einhalten von Verträgen, und ein Dexit steht in Deutschland nicht zur Debatte, auch wenn sich das einige wenige wünschen.
Was dabei herauskommt, wenn man die EU verlässt, beginnt UK gerade zu begreifen, jedenfalls die Menschen dort.

[Troh.Klaus]

(10 Jun 2021, 00:25)
Eine Änderung des GG steht überhaupt nicht zu Debatte, eher könnte gesetzlich der Zustimmungsrahmen des Parlaments erweitert werden.
Also erst fragen, dann in Brüssel zustimmen oder Bedenken anmelden. Außerdem ist es kein Kotau, sich an Gesetze zu halten, denen man selber vertraglich zugestimmt hat. Wir verlangen das beispielsweise von Ungarn und Polen, warum sollte DE mehr Rechte beanspruchen?

Das war doch gerade die Frage, ob Deutschland der De-facto-Staatsfinanzierung der EZB vertraglich zugestimmt hat oder ob die EZB mit dieser Praxis der garantierten Anleihenkäufe ihr vertraglich zugesichertes Mandat überschreitet. Es wurde also eigentlich vom BVerfG ein vertrags-konformes Verhalten der EZB angemahnt. An welches Gesetz hat sich die jetzt beklagte Bundesregierung (nicht das BVerfG) denn dann nicht gehalten?

[Vongole]

(10 Jun 2021, 00:47)

Das war doch gerade die Frage, ob Deutschland der De-facto-Staatsfinanzierung der EZB vertraglich zugestimmt hat oder ob die EZB mit dieser Praxis der garantierten Anleihenkäufe ihr vertraglich zugesichertes Mandat überschreitet. Es wurde also eigentlich vom BVerfG ein vertrags-konformes Verhalten der EZB angemahnt. An welches Gesetz hat sich die jetzt beklagte Bundesregierung (nicht das BVerfG) denn dann nicht gehalten?

Das ist genau das, was ich als verzwickt bezeichnet habe. Die Bundesregierung hat nach Ansicht des BVerfG nicht ausreichend geprüft, ob die EZB ihr Mandat für die Geldpolitik überspannt. Das BVerfG verfügte, dass das nachgeholt werden müsse
(vereinfacht ausgedrückt), und das geschah zur Zufriedenheit des deutschen Gerichts.

Der Grundkonflikt, dass sich das BVerfG mit seinem Ersturteil über europäische Rechtsprechung hinwegsetzte, bleibt aber bestehen, deshalb das Verfahren.
Jetzt kommt es darauf an, wie geschickt oder diplomatisch die Regierung reagiert, ohne wohlgemerkt auch nur den leisesten Eindruck zu erwecken, sie würde künftig Einfluss auf das BVerfG nehmen wollen.
Ich persönlich halte einen Verweis auf das April-Urteil für nützlich, und eben das Versprechen, unsere deutsche Politik danach zu ändern, dass sich Rechtsprechung von BVerfG und EuGH nicht widersprechen müssen.
In welcher Art das m.E. geschehen sollte, habe ich beschrieben.

[Fliege]

Das EU-Gericht ist doch bloß ein Spartengericht, zuständig für EU-Belange, welches in Bezug auf Deutschland unter Aufsicht des deutschen Verfassungsgerichts tätig ist. Falls dem EU-Gericht unklar sein sollte, wie die deutsche Verfassungslage in einer konkreten Situation ausschaut, mag es beim deutschen Verfassungsgericht vorstellig werden und um Normenkontrolle nachsuchen.

[Vongole]

(10 Jun 2021, 01:25)

Das EU-Gericht ist doch bloß ein Spartengericht, zuständig für EU-Belange, welches in Bezug auf Deutschland unter Aufsicht des deutschen Verfassungsgerichts tätig ist. (..)

Nein, das EuGH ist das oberste Gericht der EU und damit aller europäischen Vertragspartner.

[Maikel]

Das ist mMn keine Frage davon, welches Recht über welchem steht, und keine Konkurrenz der Gerichte, sondern:

Wenn das Anleihenkaufprogramm der EU gegen unser Grundgesetz verstößt, die EU aber eine Zustimmung zu dem Programm verlangt, dann kann Deutschland eben bei der EU nicht länger mitmachen.

Weil eine Mitgliedschaft in der EU dann nicht mehr mit unserem Grundgesetz vereinbar ist.

[JJazzGold]

(10 Jun 2021, 00:25)

Hab ich doch hier bereits geschrieben:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 3#p5009428

Eine Änderung des GG steht überhaupt nicht zu Debatte, eher könnte gesetzlich der Zustimmungsrahmen des Parlaments erweitert werden.
Also erst fragen, dann in Brüssel zustimmen oder Bedenken anmelden. Außerdem ist es kein Kotau, sich an Gesetze zu halten, denen man selber vertraglich zugestimmt hat. Wir verlangen das beispielsweise von Ungarn und Polen,
warum sollte DE mehr Rechte beanspruchen?

Die Frage ist, was man damit erreichen will? Das frage nicht nur ich mich. Wenn es darauf hinausläuft, dass EU Verfassungsrecht nationales Verfassungsrecht bricht, dann wird damit auch der souveräne Schutz, den das nationale Verfassungsrecht darstellt, ausgehebelt, zugunsten eines übergreifenden EU Verfassungsrechts. Das ist ein Minenfeld, das die EU Kommission meines Erachtens im vorliegenden Fall besser nicht betreten hätte. Vor allem, da die EZB längst zugestimmt hat zu überprüfen. Begründete Einzelfallentscheidungen wären meines Erachtens der bessere Weg gewesen, als jetzt ausgerechnet wegen eines längst geklärten und in Bereinigung stehenden Verfahrens die EU Verfassungsrasierklinge anzusetzen, bei der der Kläger gleichzeitig der Richter ist. Denn das spielt, konträr zur Absicht, Polen und Ungarn in die Hände.

[3x schwarzer Kater]

(10 Jun 2021, 08:07)

Die Frage ist, was man damit erreichen will? Das frage nicht nur ich mich. Wenn es darauf hinausläuft, dass EU Verfassungsrecht nationales Verfassungsrecht bricht, dann wird damit auch der souveräne Schutz, den das nationale Verfassungsrecht darstellt, ausgehebelt, zugunsten eines übergreifenden EU Verfassungsrechts. .

Der Knackpunkt ist ja, dass dann die Zustimmung zur EU-Verfassung nicht verfassungskonform gewesen wäre.

[JJazzGold]

(10 Jun 2021, 09:33)

Der Knackpunkt ist ja, dass dann die Zustimmung zur EU-Verfassung nicht verfassungskonform gewesen wäre.

Ich bezweifle, dass man in dem Fall den Lissabon Vertrag überhaupt erst unterschrieben hätte.

[3x schwarzer Kater]

(10 Jun 2021, 10:04)


Ich bezweifle, dass man in dem Fall den Lissabon Vertrag überhaupt erst unterschrieben hätte.

Und damit wären wir ja genau beim Punkt, den es eben zu klären gibt.

[Tom Bombadil]

(10 Jun 2021, 10:04)

Ich bezweifle, dass man in dem Fall den Lissabon Vertrag überhaupt erst unterschrieben hätte.

Es wurden schon viele Gesetze erlassen, die dann in Karlsruhe wieder einkassiert wurden.

[JJazzGold]

(10 Jun 2021, 10:10)

Und damit wären wir ja genau beim Punkt, den es eben zu klären gibt.

Was ich mir sehr schwierig vorstelle, wenn der Kläger der Richter ist.

[3x schwarzer Kater]

(10 Jun 2021, 10:22)

Was ich mir sehr schwierig vorstelle, wenn der Kläger der Richter ist.

Auch in der EU gibt es Gewaltenteilung.

[Troh.Klaus]

(10 Jun 2021, 01:04)
In welcher Art das m.E. geschehen sollte, habe ich beschrieben.

Das Mandat der EZB ist doch bereits im Maastrichter Vertrag von 1992 festgelegt und im Lissabon-Vertrag 2007 noch einmal konkretisiert worden. Zu diesem Zeitpunkt gab es die jetzige Form der De-facto-Staatsfinanzierung durch die EZB nicht. Was hätte "Also erst fragen, dann in Brüssel zustimmen oder Bedenken anmelden" damals gebracht? Und in Zukunft vorsichtshalber keine Zustimmung zu Verträgen mit einer Laufzeit größer 5 Jahre? Weil, man weiß ja nie, welche Tricks am Ende aus dem Hut gezaubert werden?

[Vongole]

(10 Jun 2021, 08:07)

Die Frage ist, was man damit erreichen will? Das frage nicht nur ich mich. Wenn es darauf hinausläuft, dass EU Verfassungsrecht nationales Verfassungsrecht bricht, dann wird damit auch der souveräne Schutz, den das nationale Verfassungsrecht darstellt, ausgehebelt, zugunsten eines übergreifenden EU Verfassungsrechts. Das ist ein Minenfeld, das die EU Kommission meines Erachtens im vorliegenden Fall besser nicht betreten hätte. Vor allem, da die EZB längst zugestimmt hat zu überprüfen. Begründete Einzelfallentscheidungen wären meines Erachtens der bessere Weg gewesen, als jetzt ausgerechnet wegen eines längst geklärten und in Bereinigung stehenden Verfahrens die EU Verfassungsrasierklinge anzusetzen, bei der der Kläger gleichzeitig der Richter ist. Denn das spielt, konträr zur Absicht, Polen und Ungarn in die Hände.

Meine Vermutung ist, dass vd Leyen als Kommissionspräsidentin bemüht war, Unabhängigkeit von deutschen Interessen zu betonen, um nicht in den Verdacht zu geraten, andere Maßstäbe als an Polen, Ungarn oder Bulgarien anzulegen.
Und wie von der Dame gewohnt, hat sie das sehr ungeschickt angestellt, gerade weil das BVerfG sich im April zufrieden zeigte.
Doppelt ungeschickt übrigens, denn wegen ihrer Zögerlichkeit gegenüber Polen und Ungarn hat sie jetzt u.U. eine Klage des Europaparlaments am Hals:
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... e54018b2b0

[Vongole]

(10 Jun 2021, 17:18)

Das Mandat der EZB ist doch bereits im Maastrichter Vertrag von 1992 festgelegt und im Lissabon-Vertrag 2007 noch einmal konkretisiert worden. Zu diesem Zeitpunkt gab es die jetzige Form der De-facto-Staatsfinanzierung durch die EZB nicht. Was hätte "Also erst fragen, dann in Brüssel zustimmen oder Bedenken anmelden" damals gebracht? Und in Zukunft vorsichtshalber keine Zustimmung zu Verträgen mit einer Laufzeit größer 5 Jahre? Weil, man weiß ja nie, welche Tricks am Ende aus dem Hut gezaubert werden?

Es kann doch kein Problem sein, vor einer Zustimmung in Brüssel potentielle Maßnahmen von Verfassungsjuristen abklopfen zu lassen.

[JJazzGold]

(10 Jun 2021, 17:48)

Meine Vermutung ist, dass vd Leyen als Kommissionspräsidentin bemüht war, Unabhängigkeit von deutschen Interessen zu betonen, um nicht in den Verdacht zu geraten, andere Maßstäbe als an Polen, Ungarn oder Bulgarien anzulegen.
Und wie von der Dame gewohnt, hat sie das sehr ungeschickt angestellt, gerade weil das BVerfG sich im April zufrieden zeigte.
Doppelt ungeschickt übrigens, denn wegen ihrer Zögerlichkeit gegenüber Polen und Ungarn hat sie jetzt u.U. eine Klage des Europaparlaments am Hals:
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... e54018b2b0

Falsches Ereignis, falscher Zeitpunkt. Egal welches Ergebnis, letztendlich werden Polen und Ungarn davon profitieren.

[jorikke]

Seit Beginn der EU gibt es das Problem staatlicher Zusammenarbeit bei völlig unterschiedlichen Vorschriften, Normen, Gesetzen usw.
Deshalb war es eine Hauptaufgabe der EU Gremien und der beteiligten Staaten hier eine Harmonisierung durchzuführen.
Auf den allermeisten Gebieten ist das heute schon erledigt und wenn es heute auf der juristischen Seite, der einzelstaatlichen Souveränität noch Differenzen gibt, heißt das nur, man hat noch ausreichend Arbeit.
Alles eine Frage der Zeit.
... man wird Lösungen finden.

[Dampflok94]

(10 Jun 2021, 17:57)

Es kann doch kein Problem sein, vor einer Zustimmung in Brüssel potentielle Maßnahmen von Verfassungsjuristen abklopfen zu lassen.

Klar kann man das abklopfen lassen. Aber Du glaubst doch nicht etwa, es gäbe da ein einhelliges Ergebnis?

[Vongole]

(11 Jun 2021, 16:30)

Klar kann man das abklopfen lassen. Aber Du glaubst doch nicht etwa, es gäbe da ein einhelliges Ergebnis?

Wahrscheinlich nicht, aber eine vermutlich mehrheitliche Einschätzung, nach der man sich richten könnte.

[Dampflok94]

(11 Jun 2021, 16:37)

Wahrscheinlich nicht, aber eine vermutlich mehrheitliche Einschätzung, nach der man sich richten könnte.

Die gibt es bestimmt. Aber mehrheitlich heißt nicht richtig. Bzw. es ist nicht das, was dann später entschieden wird. Natürlich helfen derartige Einschätzungen. Aber sie sind eben nur beschränkt verläßlich. Jedes Gesetz, daß später vom BVerfG für verfassungswidrig erklärt wurde, war im Gesetzgebungsverfahren auch von Verfassungsjuristen begutachtet und für korrekt bewertet worden. So kann es gehen.

[BlueMonday]

Tja, eine bedenkliche wie bedauerliche, aber absehbare Entwicklung. Ein ursprünglicher "Bund", der dann sich nach und nach in ein "Organ" mit Körper wandelt, der mehr sein will als die einzelnen, ihn gründenden Glieder, sich mehr und mehr über den Gliedern stehend wähnt... Ähnliches erleben wir ja auch mit "dem "Bund" in der Bundesrepublik.

Und am Ende wird dieses zunehmend ohnmächtige Hochreichen der Entscheidungsgewalten als "Demokratie" gefeiert. Bedenklich auch, dass in einem 83+ Millionen Staat nur wenige Einzelne wie Gauweiler wach bleiben und auf Grundsätzen bestehen und auch die juristische Auseinandersetzung nicht scheuen. Wo ist der Herr Bundespräsident? Da wäre mal eine grundsätzliche Wortmeldung überfällig. Seine Sonntagsreden braucht hingegen kein Mensch.

[Fliege]

(11 Jun 2021, 22:14)

Tja, eine bedenkliche wie bedauerliche, aber absehbare Entwicklung. Ein ursprünglicher "Bund", der dann sich nach und nach in ein "Organ" mit Körper wandelt, der mehr sein will als die einzelnen, ihn gründenden Glieder, sich mehr und mehr über den Gliedern stehend wähnt... Ähnliches erleben wir ja auch mit "dem "Bund" in der Bundesrepublik.

Und am Ende wird dieses zunehmend ohnmächtige Hochreichen der Entscheidungsgewalten als "Demokratie" gefeiert. Bedenklich auch, dass in einem 83+ Millionen Staat nur wenige Einzelne wie Gauweiler wach bleiben und auf Grundsätzen bestehen und auch die juristische Auseinandersetzung nicht scheuen. Wo ist der Herr Bundespräsident? Da wäre mal eine grundsätzliche Wortmeldung überfällig. Seine Sonntagsreden braucht hingegen kein Mensch.

Verstehe ich dich richtig, dass du hören möchtest, wie der amtierende Bundespräsident die deutsche Verfassung
und das deutsche Verfassungsgericht gegen EU-Übergriffigkeit verteidigt?