BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[discipula]

(05 Jun 2021, 12:59)

Oder sie lechzen nach Immigranten die es billiger machen.

drum wird es noch sehr lange Mindestlöhne brauchen für Leute, die nicht BGE berechtigt sind.

[Realist2014]

(05 Jun 2021, 13:00)


damit man es zum Funktionieren bringen kann, muss man es langsam und schrittweise angehen.

Nein, "man" muss es gar nicht angehen.

Die Existenzsicherungssysteme in D sind fair, bedarfsorientiert und eben für tatsächlich Bedürftige.

Dagegen ist ein BGE asozial

[Mendoza]

(05 Jun 2021, 12:41)

Nein, eben nicht. Wie viele Menschen komplett auf Arbeit verzichten würden, ist in meinen Augen mit entscheidend, ob so ein BGE-Konzept in der Praxis funktioniert oder nicht. Wenn nur ein kleiner Teil seine Zeit anders nutzen will, dann wird so ein System das locker verkraften. Wenn aber beispielsweise die Hälfte der Menschen nicht mehr arbeiten würden, dann würde das System zusammenbrechen.

Erst mal weiß keiner wie viele auf Arbeit verzichten. Dazu kommt, dass die Zahl der Aussteiger nicht fix ist. Falls z.B. 10% aus dem Arbeitsleben aussteigen, bedeutet das eine deutliche Mehrbelastung für den Rest. Die müssten dann wiederum mehr Steuern zahlen. Das wiederum macht Arbeit unattraktiver, was wiederum mehr Aussteiger erzeugt. Was dann anschließend
eine höhere Belastung für den Rest über noch höhere Steuern bedeutet usw.. Ein Teufelskreis, der das System irgendwann kollabieren lässt.

[Realist2014]

(05 Jun 2021, 13:05)

Erst mal weiß keiner wieviel auf Arbeit verzichten. Dazu kommt, dass die Zahl der Aussteiger nicht fix ist. Falls z.B. 10% aus dem Arbeitsleben aussteigen, bedeutet das eine deutliche Mehrbelastung für den Rest. Die müssten dann wiederum mehr Steuern zahlen. Das wiederum macht Arbeit unattraktiver, was wiederum mehr Aussteiger erzeugt. Was dann anschließend
eine höhere Belastung für den Rest über noch höhere Steuern. Ein Teufelskreis, der das System irgendwann kollabieren lässt.

Ich wäre ja für ein "Arbeitsverweigerer-BGE" so wie in dem Experiment in Finnland.

400 Euro und sonst nichts.

[discipula]

(05 Jun 2021, 13:00)

wir sind beim Arbeitsmarkt.

Arbeitsmarkt ist massiv politisch reguliert. nix "unsichtbare Hand des Marktes", die magisch alles gut macht...

[Realist2014]

(05 Jun 2021, 13:14)

Arbeitsmarkt ist massiv politisch reguliert. n t...

Nur durch den Mindestlohn

Ansonsten Angebot / Nachfrage und Tariflöhne

[Sören74]

(05 Jun 2021, 12:57)

Wie kommst du auf das dünne Eis?

Was "finanziert" die Allgemeinheit bei TZ-arbeitenden?

Von Dir hätte ich am wenigsten erwartet, dass man Dir das erklären müsste. Die Steuerquote ist beim Teilzeitbeschäftigten niedriger als beim Vollzeitbeschäftigen. D.h. die Vollzeitbeschäftigten müssen diese Steuerverluste im Staatshaushalt ausgleichen.

[Sören74]

(05 Jun 2021, 12:59)

Es geht auch nicht um Leute wie dich

Sondern um die "Kompetenzbenachteiligten" , die heute zum Mindestlohn die unangenehmen Jobs machen müssen, das aber nicht wollen.

Du reduzierst den Blick aufs Ganze, indem Du kleine Gruppen isoliert betrachtest. Es sollte doch darum gehen, was die Gesamtheit machen wird.

[Sören74]

(05 Jun 2021, 13:00)

wir sind beim Arbeitsmarkt.

Aber genau dieser Arbeitsmarkt bekommt es nicht gebacken, ausreichend Pflegekräfte zu holen.

[discipula]

(05 Jun 2021, 13:16)

Nur durch den Mindestlohn

Ansonsten Angebot / Nachfrage und Tariflöhne

Ach. Löhne sind nicht mit zahlreichen staatlichen Auflagen und Abgaben belastet? erfordern nicht in vielen Fällen vom Staat definierte Qualifikationen?

Versuch mal, als Arzt zu arbeiten ohne abgeschlossenes Medizinstudium und guck, wie weit du kommst. viel Spass dabei.

[Realist2014]

(05 Jun 2021, 13:17)

Von Dir hätte ich am wenigsten erwartet, dass man Dir das erklären müsste. Die Steuerquote ist beim Teilzeitbeschäftigten niedriger als beim Vollzeitbeschäftigen. D.h. die Vollzeitbeschäftigten müssen diese Steuerverluste im Staatshaushalt ausgleichen.

Sorry, das ist Nonsens.

Da spielen viel mehr Parameter mit als in deiner "einfachen Betrachtung".

Außerdem findet bei unveränderter Einkommenssteuertarifen ( die wir seit mehr als 10 Jahren ja haben) auch kein "Ausgleich" statt.

[Realist2014]

(05 Jun 2021, 13:20)

Aber genau dieser Arbeitsmarkt bekommt es nicht gebacken, ausreichend Pflegekräfte zu holen.

"holen" woher?

Polen?

Außerdem muss der "Arbeitsmarkt" gar nichts "backen" oder sonst was.

[Sören74]

(05 Jun 2021, 13:05)

Erst mal weiß keiner wieviel auf Arbeit verzichten. Dazu kommt, dass die Zahl der Aussteiger nicht fix ist. Falls z.B. 10% aus dem Arbeitsleben aussteigen, bedeutet das eine deutliche Mehrbelastung für den Rest.

Das kommt darauf an, welche 10% aus dem Arbeitsleben aussteigen würden. Wenn es diejenigen sind, die sowieso kaum Lohnsteuern und in die Sozialkassen einzahlen, ist das was anderes, als wenn es 10% Normalverdiener sind.

Genau aus diesem Grund finde ich es wichtig, im Vorfeld abzuschätzen, wie viel Prozent und aus welcher Gruppe Leute auf ihre Arbeit verzichten.

[Realist2014]

(05 Jun 2021, 13:21)

Ach. Löhne sind nicht mit zahlreichen staatlichen Auflagen und Abgaben belastet? erfordern nicht in vielen Fällen vom Staat definierte Qualifikationen?

Was hat obiges mit dem Thema Angebot/Nachfrage bei der Gehaltshöhe zu tun?

Versuch mal, als Arzt zu arbeiten ohne abgeschlossenes Medizinstudium und guck, wie weit du kommst. viel Spass dabei.

Gleiche Frage wie oben.
Was hat das mit den Gehältern der Ärzte zu tun?

[Sören74]

(05 Jun 2021, 13:21)

Sorry, das ist Nonsens.

Da spielen viel mehr Parameter mit als in deiner "einfachen Betrachtung".

Welche denn?

Außerdem findet bei unveränderter Einkommenssteuertarifen ( die wir seit mehr als 10 Jahren ja haben) auch kein "Ausgleich" statt.

Der Ausgleich hat ja schon längst stattgefunden. Teilzeitarbeitsplätze gab es schon zu Beginn der Bundesrepublik und die damit verbundene niedrigere Steuerlast.

[Sören74]

(05 Jun 2021, 13:22)

"holen" woher?

Vom Arbeitsmarkt.

[Praia61]

(05 Jun 2021, 13:21)

Ach. Löhne sind nicht mit zahlreichen staatlichen Auflagen und Abgaben belastet? erfordern nicht in vielen Fällen vom Staat definierte Qualifikationen?

Versuch mal, als Arzt zu arbeiten ohne abgeschlossenes Medizinstudium und guck, wie weit du kommst. viel Spass dabei.

Ist dir die Differenz zwischen Brutto und Netto zu groß ?
Beklagst du, dass nicht jeder Scharlatan ans Skalpell darf ?

[Realist2014]

(05 Jun 2021, 13:27)

Der Ausgleich hat ja schon längst stattgefunden. Teilzeitarbeitsplätze gab es schon zu Beginn der Bundesrepublik und die damit verbundene niedrigere Steuerlast.

Es gibt keinen "Ausgleich"

Wir haben eine progressiven Steuertarif in der EK-Steuer für alle Einkünfte

Da zählt das zu versteuernde Einkommen und nicht ob jemand "Vollzeit" oder "Teilzeit" arbeitet.

Daher ist und bleibt deine "These" falsch

[Realist2014]

(05 Jun 2021, 13:31)

Vom Arbeitsmarkt.

Es ist völlig unmöglich, das irgendein "Arbeitsmarkt" immer genau die Anzahl von Fachkräften "anbietet", welche gerade von den Unternehmen nachgefragt werden.

Also was soll dann deine Aussage?

[Sören74]

(05 Jun 2021, 13:36)

Es gibt keinen "Ausgleich"

Wir haben eine progressiven Steuertarif in der EK-Steuer für alle Einkünfte

Und aus diesem Umstand sollte Dir doch klar sein, dass jemand in Vollzeitbeschäftigung eine höhere Steuerquote hat als jemand, der im selben Beruf Teilzeit arbeitet.

[Sören74]

(05 Jun 2021, 13:38)

Es ist völlig unmöglich, das irgendein "Arbeitsmarkt" immer genau die Anzahl von Fachkräften "anbietet", welche gerade von den Unternehmen nachgefragt werden.

Soviel zu "Das regelt alles der Markt." Von "genau die Anzahl von Fachkräften" sind wir sehr weit entfernt.

[Realist2014]

(05 Jun 2021, 13:40)

Und aus diesem Umstand sollte Dir doch klar sein, dass jemand in Vollzeitbeschäftigung eine höhere Steuerquote hat als jemand, der im selben Beruf Teilzeit arbeitet.

Nö

da ist ja nur bei gleicher Bezahlung der Fall.

Nur findet da weder ein "Ausgleich" noch eine "Subvention" statt zwischen Vollzeit und Teilzeit statt

außer du beschreibst es prinzipiell so, dass diejenigen mit hohem Einkommen die mit niedrigem Einkommen subventionieren.

[Realist2014]

(05 Jun 2021, 13:43)

Soviel zu "Das regelt alles der Markt." V nt.

Lies doch einfach mal genauer

Der Markt regelt die BEZAHLUNG

darum ging es.

Und nicht um obiges

[Praia61]

(05 Jun 2021, 13:43)

Soviel zu "Das regelt alles der Markt." Von "genau die Anzahl von Fachkräften" sind wir sehr weit entfernt.

Wie lange ist es her, dass es zu wenig Lehrstellen gab ?
Dass man Firmen bezuschussen wollte Lehrlinge einzustellen ?

[Sören74]

(05 Jun 2021, 13:43)

Nö

da ist ja nur bei gleicher Bezahlung der Fall.

Wie hoch sind denn die Stundenlöhne in einem Beruf im Vergleich zwischen Vollzeit- und Teilzeitbeschäftigung? Natürlich verdient der Vollzeitzeitbeschäftigte anteilig brutto mehr als der Teilzeitbeschäftigte. Er zahlt dann nicht nur mehr Steuern, sondern auch seine Steuerquote ist höher. D.h. er muss von jedem Euro Bruttolohn mehr an den Staat abgeben.

Nur findet da weder ein "Ausgleich" noch eine "Subvention" statt zwischen Vollzeit und Teilzeit statt

Ich finde das wirklich faszinierend, wie Du diese einfache Konsequenz des progressiven Steuersystem mit aller Gewalt abstreitest.

[Realist2014]

(05 Jun 2021, 13:49)

Wie hoch sind denn die Stundenlöhne in einem Beruf im Vergleich zwischen Vollzeit- und Teilzeitbeschäftigung? Natürlich verdient der Vollzeitzeitbeschäftigte anteilig brutto mehr als der Teilzeitbeschäftigte. Er zahlt dann nicht nur mehr Steuern, sondern auch seine Steuerquote ist höher. D.h. er muss von jedem Euro Bruttolohn mehr an den Staat abgeben.

Ja, nennt sich progressiver Steuertarif...

Ich finde das wirklich faszinierend, wie Du diese einfache Konsequenz des progressiven Steuersystem mit aller Gewalt abstreitest.

Ich streite nichts ab.
Ich finde DEINE Formulierung nur erstaunlich...

[Sören74]

(05 Jun 2021, 13:50)

Ja, nennt sich progressiver Steuertarif...

Ich streite nichts ab.
Ich finde DEINE Formulierung nur erstaunlich...

Ach darum geht es? Mir geht es um Inhalte. Unser Steuersystem fördert Teilzeitarbeit. Wenn ich mich entschließe, nur noch 20 Stunden zu arbeiten, muss ich anteilig nicht die Lohnsteuer bezahlen wie bei Vollzeit, sondern bekomme vom Staat Geld erlassen. Das scheint aber für die allermeisten BGE-Kritiker überhaupt kein Problem darzustellen, obwohl der Staat an dieser Stelle die Faulheit/Bequemlichkeit der Menschen belohnt.

[Realist2014]

(05 Jun 2021, 14:00)

Ach darum geht es? Mir geht es um Inhalte. Unser Steuersystem fördert Teilzeitarbeit. nt.

Nö

nach deiner "Logik" fördert er dann generell "geringe Einkünfte".

Betrifft ja nicht nur die "Einkünfte aus Nichtselbständiger Tätigkeit"

Kann man so sehen.

Wenn ich mich entschließe, nur noch 20 Stunden zu arbeiten, muss ich anteilig nicht die Lohnsteuer bezahlen wie bei Vollzeit, sondern bekomme vom Staat Geld erlassen

Da wird nichts "erlassen"...

Deine Beschreibungen unseres Steuersystems sind schon sehr "eigenwillig", um es vorsichtig zu formulieren..

Das scheint aber für die allermeisten BGE-Kritiker überhaupt kein Problem darzustellen, obwohl der Staat an dieser Stelle die Faulheit/Bequemlichkeit der Menschen belohnt.

Das ist nun kompletter NONSENS

[discipula]

(05 Jun 2021, 13:34)

Ist dir die Differenz zwischen Brutto und Netto zu groß ?
Beklagst du, dass nicht jeder Scharlatan ans Skalpell darf ?

ich beklage gar nichts.

ich weise bloss darauf hin, dass alle berufliche Tätigkeiten stark reguliert sind und Angebot und Nachfrage, soweit wirksam, von den Regulierungen stark verzerrt werden. Was ja nicht schlecht sein muss, aber ein freier Markt ist das nicht.

[Realist2014]

(05 Jun 2021, 14:15)

ich weise bloss darauf hin, dass alle berufliche Tätigkeiten stark reguliert sind und Angebot und Nachfrage, soweit wirksam, von den Regulierungen stark verzerrt werden. W t.

Da wird gar nichts "verzerrt"

Auch die Gehälter der Ärzte unterliegen ja dem Markt ( Angebot/ Nachfrage)

[Sören74]

(05 Jun 2021, 14:12)

Nö

nach deiner "Logik" fördert er dann generell "geringe Einkünfte".

Das auch.

Da wird nichts "erlassen"...

Sondern?

[discipula]

(05 Jun 2021, 13:44)

Lies doch einfach mal genauer

Der Markt regelt die BEZAHLUNG

darum ging es.

überall, wo es Mindest- und Tariflönbe hat, regelt nicht der Markt, die riesige Gruppe der direkt oder indirekt Staatsangestellten haben keine Marktlöhne... da gibts nicht viel Markt

Ärzte haben zB meist Besoldungsstufen, abhängig von Qualifikation, Erfahrung, hierarchischer Position... und auch selbständige Ärzte können nicht einfach Fantasierechnungen schreiben.

[Realist2014]

(05 Jun 2021, 14:19)

Das auch.
Sondern?

Wer ein höheres zu versteuerndes Einkommen hat, der zahlt sowohl prozentual als auch absolut mehr Steuern.

Da wird niemandem irgendwas "erlassen".

[Realist2014]

(05 Jun 2021, 14:21)

überall, wo es Mindest- und Tariflönbe hat, regelt nicht der Markt,

Tariflöhne sind nicht vom Gesetzgeber sondern von den Tarifparteien = MARKT

Ärzte haben zB meist Besoldungsstufen, abhängig von Qualifikation, Erfahrung, hierarchischer Position...
Nicht in privaten Kliniken

Selbständige Arzte können individuelle Honorare vereinbaren

Nur- WAS hat das alles mit dem Thema hier zu tun?

[Sören74]

(05 Jun 2021, 14:33)

Wer ein höheres zu versteuerndes Einkommen hat, der zahlt sowohl prozentual als auch absolut mehr Steuern.

Da wird niemandem irgendwas "erlassen".

Wie man es am Ende bezeichnet, ist doch letztlich Schnurz. Erleichterung, Erlassung, Besserstellung, Steuergeschenk. Es läuft auf dasselbe hinaus.

[Realist2014]

(05 Jun 2021, 14:47)

Wie man es am Ende bezeichnet, ist doch letztlich Schnurz. Erleichterung, Erlassung, Besserstellung, Steuergeschenk. Es läuft auf dasselbe hinaus.

Nicht von alledem

Damit gibt es auch keinerlei Bezug zu einem BGE

[discipula]

(05 Jun 2021, 14:35)

Nur- WAS hat das alles mit dem Thema hier zu tun?

du hattest behauptet, dass der Markt (freie Interaktion von Käufer und Verkäufer) die Löhne regelt.

nein, tut er weitestgehend nicht

[Sören74]

(05 Jun 2021, 14:51)

Nicht von alledem

Die Weigerungshaltung die Dinge zur Kenntnis zu nehmen, finde ich fast schon ausstellungswürdig.

[Realist2014]

(05 Jun 2021, 14:53)

du hattest behauptet, dass der Markt (freie Interaktion von Käufer und Verkäufer) die Löhne regelt.

nein, tut er weitestgehend nicht

natürlich ist das der Fall.

Auch Tariflöhne gehören zum Marktgeschehen.

Das ist auch in der Schweiz nicht anders.

Und deswegen- dem Markt- müssen eben die mit den geringsten (ökonomisch relevanten) Kompetenzen die unangenehmen Jobs zum Mindestlohn machen.

[Realist2014]

(05 Jun 2021, 14:54)

Die Weigerungshaltung die Dinge zur Kenntnis zu nehmen, finde ich fast schon ausstellungswürdig.

Es gibt keine derartigen "Dinge" in einer Relation zwischen unserem Steuersystem und einem BGE

[discipula]

(05 Jun 2021, 14:55)

natürlich ist das der Fall.

Auch Tariflöhne gehören zum Marktgeschehen.

nein, es ist ein Eingriff in den freien Markt von politischer Seite.

nicht, dass es falsch wäre, das zu tun, aber "freier Markt" heisst nun mal, dass Käufer und Verkäufer allein sich einig werden, und nicht noch ein Dritter sich reinmischt.

[Realist2014]

(05 Jun 2021, 15:06)

nein, es ist ein Eingriff in den freien Markt von politischer Seite.

ht.

NEIN

Tariflöhne werden zwischen den Tarifpartner verhandelt

Das steht sogar in UNSERER Verfassung

gut, in deiner schweizer womöglich nicht.

Nur- was hat das mit dem Thema hier zu tun?

[3x schwarzer Kater]

(05 Jun 2021, 15:06)

nein, es ist ein Eingriff in den freien Markt von politischer Seite.

.

Mindestlohn ist ein Eingriff in den Markt.
Tariflöhne nicht. Ganz im Gegenteil. Die Koaltionsfreiheit ist ein wesentlicher Bestandteil der Marktwirtschaft.

[Praia61]

(05 Jun 2021, 14:21)

überall, wo es Mindest- und Tariflönbe hat, regelt nicht der Markt, die riesige Gruppe der direkt oder indirekt Staatsangestellten haben keine Marktlöhne... da gibts nicht viel Markt

Ärzte haben zB meist Besoldungsstufen, abhängig von Qualifikation, Erfahrung, hierarchischer Position... und auch selbständige Ärzte können nicht einfach Fantasierechnungen schreiben.

2 Beteiligte einigen sich auf Entgelte .
Das ist Markt, was sonst ?

[3x schwarzer Kater]

(05 Jun 2021, 20:19)

2 Beteiligte einigen sich auf Entgelte .
Das ist Markt, was sonst ?

Eben, und wenn das Geld nicht passt, wie z.B. im Staatsdienst, dann gehen die Qualifizierten halt wo anders hin und man muss nehmen was übrigbleibt.

[Praia61]

Der Staat hat mich beauftragt richtig.
Ich war aber nicht beim Staat beschäftigt.

[Praia61]

Der Staat hat mich beauftragt richtig.
Ich war aber nicht beim Staat beschäftigt.
Bekommen die beim Staat zuwenig ?

[3x schwarzer Kater]

(05 Jun 2021, 22:48)

Der Staat hat mich beauftragt richtig.
Ich war aber nicht beim Staat beschäftigt.
Bekommen die beim Staat zuwenig ?

Besonders gut bezahlt sind Beamte nicht. Da hat in der freien Wirtschaft deutlich bessere Verdienstmöglichkeiten. Die lockt man halt anders. Mit Undkündbarkeit und guter Altersversorgung. Ist halt dann die Frage, wen man damit lockt und was man dafür bekommt.

[Praia61]

(05 Jun 2021, 22:53)

Besonders gut bezahlt sind Beamte nicht. Da hat in der freien Wirtschaft deutlich bessere Verdienstmöglichkeiten. Die lockt man halt anders. Mit Undkündbarkeit und guter Altersversorgung. Ist halt dann die Frage, wen man damit lockt und was man dafür bekommt.

A15 ist nicht gut bezahlt ?
Weihnachtsgeld auch als Rentner ist nicht gut ?
Gesetzlich Rente plus Betriebsrente ist schlecht ?

[Meruem]

(05 Jun 2021, 10:57)

Für die, die dann mehr ackern müssen ist das Gegenteil der Fall. Die werden dann Dauergast beim Onkel Doktor und das hilft dem Gesundheitswesen kein bißchen.

Der gestiegene Druck und die Existenzangst plus Bescheulmigung hilft dem Gesindheitsystem ebenso wenig, die Zahlen von Krankschreibungen aufgrund psychischer Überlastung ( Krank durch Überarbeitung) war schon vor Corona laut Krankenkassen auf Rekordhoch dazu kommt der ständige Existenzdruck, gute Lebensqualität hört sich irgendwie anders an.