Deutschland - Klimaneutral bis 2045

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Perkeo
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Perkeo »

Dieter Winter hat geschrieben:(23 May 2021, 09:57)
Das ist der grundsätzliche Zielkonflikt zwischen Ökonomie und Ökologie. Auch wenn die Politik vorgibt beides zu vereinbaren, halte ich das für schlicht unmöglich, schon gar nicht bei stetigen Wirtschaftswachstum.
Es hat eine gewisse Ironie, dass so oft in Internetforen gepostet wird, dass exponentielles Wachstum zwingend bewirkt, dass der Ressourcenverbrauch aus dem Ruder läuft. Denn JEDER der so etwas postet hat in GENAU diesem Moment ein Gegenbeispiel vor sich. Moore‘s Law gilt nicht weil der Energiebedarf der Halbleiterfertigung exponentiell steigt. Selbst dort wo Energiebedarf von Servern ein Problem ist, der Zusammenhang zum Wachstum ist sehr viel komplexer als suggeriert.
Ich denke Ökonomie und Ökologie sind nicht nur vereinbar, sondern bedingen sich gegenseitig: Im Öko-Kollaps gibt es kein Wirtschaftswachstum, im Wirtschafts-Kollaps keinen Umweltschutz. Das Problem ist nur, dass wir nicht Ökologie, Ökonomie UND das Dogma von der Unfehlbarkeit der 68‘er haben können. Das sieht man einerseits an der viel zu einseitigen Festlegung auf bestimmte Lösungen wie das Elektroauto, andererseits an der Technikfeindlichkeit und Zurück-zur-Natur Ideologie, wo eher neue TECHNISCHE Lösungen geboten wären, oder auch an dem unerschütterlichen Glauben an die Überlegenheit der Staatswirtschaft - obwohl die Umwelt hinter dem eisernen Vorhang das genaue Gegenteil zeigte und auch aktuell die Impfkampagnen wieder zeigen: Impfstoffherstellung durch private Unternehmen (wenngleich mit staatlicher Unterstützung) klappt, staatliche Beschaffung und Verteilung versagt.
Das für seine Zeit schön pragmatische EEG hat den Aufbau der EE vorangetrieben, das starre Festhalten an dessen Dogmatik, z.B. die fehlende Förderung der Speichertechnik, bewirkt die Stagnation und den im Vergleich bestenfalls mittelmäßigen Pro-Kopf CO2-Ausstoß Deutschlands.
Dieter Winter hat geschrieben:(23 May 2021, 09:57)
IMHO befinden wir uns auf dem Weg der Osterinseln, nur halt global. Und ich habe nicht den Hauch vom Schimmer einer Ahnung, wie das aufzuhalten wäre. Jedenfalls keinen auch nur annähernd humanen.
Retten wir doch einfach was zu retten ist. Wenn die Welt dazu gehört, ist es gut, wenn nicht ist es auch egal.
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Dieter Winter
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Dieter Winter »

Perkeo hat geschrieben:(23 May 2021, 15:31)
Moore‘s Law gilt nicht weil der Energiebedarf der Halbleiterfertigung exponentiell steigt.
Jetzt müssen wir die Menschheit nur noch dazu bringen, ausschließlich Halbleiter zu konsumieren.
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Dieter Winter
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Dieter Winter »

H2O hat geschrieben:(23 May 2021, 15:28)
Wenn unsere westlichen Staaten die schlimmen Folgen de Erderwärmung klein reden, warum sollte sich dann ein Mensch darüber aufregen, der aus seiner Sicht gar nichts damit auf seinem Kerbholz stehen hat?
Ja, wenn. Die Folgen werden jedoch mitnichten klein geredet, sondern, ganz im Gegenteil, zur Katastrophe erklärt.

Wenn nur die Hälfte von dem, was der Typ da schreibt, stimmt, dann wird insofern ziemlich übertrieben.
https://www.achgut.com/artikel/von_wege ... f_der_welt
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Schnitter »

Dieter Winter hat geschrieben:(23 May 2021, 18:54)

Ja, wenn. Die Folgen werden jedoch mitnichten klein geredet, sondern, ganz im Gegenteil, zur Katastrophe erklärt.
Es führt ja auch unweigerlich zur Katastrophe.

Möchte mal den deutschen Wutmichel sehen der darauf pocht fossile Träger zu verbraten wenn ein paar Millionen Klimaflüchtlinge vor der Türe stehen.

Dann heißt es wieder ach und weh.
Wenn nur die Hälfte von dem, was der Typ da schreibt, stimmt, .....
Das was der Typ schreibt entspricht dummerweise nicht dem Stand der Wissenschaft. Es handelt sich um einen Klimawandelleugner.
Peiser gilt als Akteur der organisierten Klimaleugnung[7], der nach eigenen Angaben einen gravierenden Unterschied sieht zwischen der politischen Rhetorik zum Klimawandel, die er als hysterisch und apokalyptisch empfindet, und den Fakten und Maßnahmen.[8] Peiser befürchtet, dass übertriebene Aussagen zu negativen Folgen des Klimawandels eine neue Form des Terrorismus begünstigen könnten. Die globale Erwärmung sei aus britischer Sicht eher vorteilhaft.
https://de.wikipedia.org/wiki/Benny_Peiser#cite_note-7
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Dieter Winter
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Dieter Winter »

Schnitter hat geschrieben:(23 May 2021, 19:08)
Es handelt sich um einen Klimawandelleugner.
Genau wegen dieses unzutreffenden Anwurfs halte ich es für nicht gänzlich ausgeschlossen, dass er zumindest teilweise richtig liegen könnte.

Er leugnet den Klimawandel ausdrücklich NICHT! Er hält nur die Folgen für weit weniger dramatisch, wie sie von Greta & Co., aber auch von großen Teilen der Wissenschaft dargestellt werden. Er behauptet, dass sich die Prognosen nicht bestätigt hätten und führt Beispiele an.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Schnitter »

Dieter Winter hat geschrieben:(23 May 2021, 19:20)
Er leugnet den Klimawandel ausdrücklich NICHT! Er hält nur die Folgen für weit weniger dramatisch, wie sie von Greta & Co., aber auch von großen Teilen der Wissenschaft dargestellt werden.
Das ist schön.

Die Wissenschaft ist für mich aber maßgeblich und nicht die Meinung eines zweifelhaften Autors auf "Achgut".
Seit 2009 ist Peiser Direktor der Global Warming Policy Foundation, einer Denkfabrik, die die menschengemachte Erderwärmung bestreitet.[15][2] Im Zusammenhang mit dem Hackerzwischenfall am Klimaforschungszentrum der University of East Anglia wurde er am 1. März 2010 vom Wissenschaftsausschuss des House of Commons angehört.[16][17]

Peiser trat zweimal als Redner auf der Klimawandelkonferenz des Heartland Institute auf.[18] Kritiker werfen ihm fehlende Qualifikation auf dem Gebiet der Klimatologie vor.[19]
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Dieter Winter
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Dieter Winter »

Schnitter hat geschrieben:(23 May 2021, 19:38)
Das ist schön.

Die Wissenschaft ist für mich aber maßgeblich und nicht die Meinung eines zweifelhaften Autors auf "Achgut".
Nun ja, Prognosen sind auch für hervorragende Wissenschaftler v. a. dann schwierig, wenn sie die Zukunft betreffen.
https://www.fr.de/panorama/coronavirus- ... 77111.html
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von staatsbürger6 »

Werde im Jahr 2045 auf "Statistical Review of World Energy" zurückkommen und antworten, wenn die Lösung für mich akzeptabel und zufriedenstellend ist.
Der Teufel wußte nicht, was er tat, als er den Menschen politisch machte.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Perkeo »

Schnitter hat geschrieben:(23 May 2021, 19:38)

Das ist schön.

Die Wissenschaft ist für mich aber maßgeblich und nicht die Meinung eines zweifelhaften Autors auf "Achgut".
Es ist so oder so irrelevant, ob dieser oder jener Klimawandelskeptiker wissenschaftlich ernst zu nehmen ist oder nicht. Man kann sich nicht den Wissenschaftler aussuchen der am Ende Recht behält, und keiner von uns schnallt sich nur dann an wenn er garantiert einen Unfall hat, schließt die Tür nur ab wenn garantiert ein Einbrecher kommt, etc.
WIE man den Klimawandel aufhält, da gibt es eine Menge zu diskutieren, aber beim OB sehe ich keine Unklarheit.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Praia61 »

Sören74 hat geschrieben:(24 May 2021, 22:58)

Leg doch mal bitte eine andere Platte auf.
Tatsachen gefallen dir wohl nicht.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von H2O »

Was sind nun Tatsachen? Daß die Welt so ist und sich nicht verändert? Oder daß wir Veränderungen wahrnehmen, aber aus Eigennutz nichts dagegen ins Werk setzen?

Vor Jahren war in der DIE ZEIT zu lesen, daß in einer verwüsteten Gegend am Rande der Sahara ein Mensch geduldig Bäume pflanzte, wohl täglich 8 Stück, wenn ich mich richtig erinnere. Sie dann auch mit seinen Mitteln bewässerte, bis sie in der lebensfeindlichen Umgebung allein überleben konnten. So war ein Grüngebiet entstanden, das sogar einen bescheidenen Landbau ermöglichte.

Das lockte den früheren Eigentümer des durch seine Mißwirtschaft verwüsteten Gebiets auf den Plan. Er ließ mit Duldung durch die Herrschenden den entstandene Wald abholzen, strich den Gewinn davon ein. Und schon war das Land erneut verwüstet und auch nichts mehr wert.

Da habe ich nun angelesene Tatsachen berichtet. Die Frage bleibt aus meiner Sicht, welche Tatsache man warum sehen möchte und für berichtenswert hält: "Die Sahara breitet sich aus" oder "Es ist tatsächlich möglich, der Wüste durch harte Arbeit etwas ab zu ringen und sie zumindest in bescheidenem Rahmen als Lebensraum zu erhalten."

Dreimal dürfen Sie raten, welche Tatsache ich für berichtenswert und beachtlich halte.
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Tom Bombadil
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Tom Bombadil »

Tatsache ist, dass Deutschland und die EU implodieren könnten und sich dadurch nichts an der Klimaerwärmung ändert, wenn nicht alle mitziehen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 May 2021, 23:49)

Tatsache ist, dass Deutschland und die EU implodieren könnten und sich dadurch nichts an der Klimaerwärmung ändert, wenn nicht alle mitziehen.
Das bestreitet doch niemand! Immerhin bewegt sich etwas, wovon zuvor nie die Rede war: China sieht die Notwendigkeit, bis 2060 klimaneutral zu werden. Viel zu spät, aber ein Anfang wurde gemacht, eine Einsicht geweckt. Daran muß man geduldig weiter arbeiten. Anders geht es nun einmal nicht! Auf Befehl und Gehorsam ist Partnerschaft nicht zu begründen.
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Tom Bombadil
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(25 May 2021, 00:15)

Auf Befehl und Gehorsam ist Partnerschaft nicht zu begründen.
In Sachen Regierung vs. Bürger aber auch nicht.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 May 2021, 00:22)

In Sachen Regierung vs. Bürger aber auch nicht.
Völlig richtig; unsere Demokratie wird hoffentlich zu einer auf Vernunft aufbauenden Willensbildung führen. Um ein Luxusproblem geht es in der Sache wohl nicht.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von discipula »

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 May 2021, 23:49)

Tatsache ist, dass Deutschland und die EU implodieren könnten und sich dadurch nichts an der Klimaerwärmung ändert, wenn nicht alle mitziehen.
Das mag sein.

Allerdings ist auch wahr, dass es möglich ist, durch Umtweltschutzmassnahmen (Begrünung, Entsiegelung der Böden) lokale angenehme MIkroklimata zu schaffen - siehe auch das Beispiel mit der Sahara - was unmittelbar, direkt und hier angenehme, naturnahe, nachhaltige Lebensräume schafft, wenn man sich dabei etwas schlau anstellt, unabhängig davon, wie viel Dreck die Leute am andern Ende der Welt in die Luft blasen

Überall, wo leere Asphaltflächen begrünt werden, kriegt man lokal die Temperatur im Sommer ohne weiteres um zweistellige Beträge runter, von "heiss wie ein Backofen" bis hin zu "angenehm frisch und belebend". Man könnte sowas ja auch rein aus Egoismus machen, weil es allen nämlich besser geht so...

Den Fokus auf "Klima" und speziell nur die beiden Messwerte "globaler Temperaturschnitt" und "globaler CO2-Gehalt" halte ich für viel zu eng gedacht. Warum nicht wieder zurück zu "Umweltschutz", was ein viel breiterer Ansatz ist?

Die Stadt Zürich macht sich zum Beispiel neue Gedanken, wie sie kühl werden kann im Sommer; da geht es nicht nur um Anzahl Autos oder saubere Heizungen oder Solarstrom, sondern auch um Fragen, ob ein neues Gebäude wohl den Luftstrom von den umliegenden bewaldeten Hügeln, der kühl in die Stadt fliesst, bremsen könnte und so das Kühlen der Altstadt verhindert? die Bedeutung des öffentlichen Raums für das lokale Klima? ... und die Erkenntnis, dass man's wohl übertrieben habe mit den "praktischen, hygienischen", aber klimatisch sehr unangenehmen grossen versiegelten Flächen ohne jegliches Grün. ja, das wird natürlich etwas mehr zu putzen geben, die Pflanzen müssen gepflegt werden... aber unter dem Strich lohnt sich das durchaus, durch die deutlich höhere Lebensqualität.

https://www.hochparterre.ch/nachrichten ... 598869223/
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Perkeo »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 May 2021, 14:15)

Das ist auch interessant: https://www.co2online.de/klima-schuetze ... r-laender/

Die Top 3 stoßen über 50% des CO2 aus. Aber wir mit unseren 2% sollen unsere Wirtschaft strangulieren und uns selber kasteien, um die Welt zu retten. Wenn die das nur nicht ernst meinen würden :dead:
Deshalb sollten wir CO2 sparen OHNE unsere Wirtschaft zu strangulieren, um zu zeigen dass es geht.
Aber das erreichen wir nicht mit Ideologen, die mit der einen Hand mit dem Finger auf die längst schon nicht mehr existente Atomlobby zeigen und mit der anderen Hand den moralischen Zeigefinger erheben, weil ja quasi “nichts” für Klimaschutz getan wurde.
Wir müssen mit weniger Budget mehr erreichen, sonst schrecken wir die, auf die auf die es wirklich ankommt, nur ab.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 May 2021, 23:49)

Tatsache ist, dass Deutschland und die EU implodieren könnten und sich dadurch nichts an der Klimaerwärmung ändert, wenn nicht alle mitziehen.
Also muss man nach Wegen suchen, dass die relevanten Länder mitziehen. Das Pariser Abkommen war ein Schritt in diese Richtung. Ich sehe es ganz pragmatisch, wenn wir wollen, dass China mehr Tempo in Sachen Klimaschutz einlegen soll, dann müssen wir sowieso unsere Verpflichtungen erfüllen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von discipula »

Sören74 hat geschrieben:(25 May 2021, 18:14)
Also muss man nach Wegen suchen, dass die relevanten Länder mitziehen.
meiner Ansicht nach, würde es schon reichen, lokal die Temperaturen runter zu bringen.

die globale Perspektive hinterlässt ja nur Schulterzucken. Egal wie gross oder mächtig ein Gebiet ist, die alle können sagen "also wenn wir xyz tun, bringen wir den globalen Temperaturschnitt um 0.000x° runter, also fast nichts". also wozu die Mühe?

Anders sieht es aus, wenn man lokal guckt: es ist zB ohne weiteres möglich, dass eine Gemeinde den Riesen-Parkplatz vor dem lokalen Gross-Supermarkt via Begrünung beschatten lässt, und dort im Sommer die Temperturen, lokal, um 10° oder 15° runterbringt. Was auch dann klappt, und für gute Lebensqualität sorgt, und die Umwelt erhält, wenn die Leute am andern Ende der Welt weiterhin Umweltsäue sind.

Da es durch solche Massnahmen den Leuten am Ort, hier und jetzt, sofort besser geht - kann sogar der ganz gewöhnliche Egoismus dafür genutzt werden, um solche Massnahmen gut zu finden, und einzuleiten... das Angenehme und das Nützliche verbinden.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Tom Bombadil »

Perkeo hat geschrieben:(25 May 2021, 09:18)

Wir müssen mit weniger Budget mehr erreichen, sonst schrecken wir die, auf die auf die es wirklich ankommt, nur ab.
Das schaffen deutsche Politiker nicht, auch weil sie zu sehr den Wirtschaftslobbyisten nachlaufen. Wir haben schon weit über 200 MILLIARDEN Euro verschwendet und EE decken trotzdem nur 18% des Primärenergieverbrauchs: https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... -05-10.png Wenn das weiter so teuer ist, kann sich ja jeder ausrechnen, bei welcher Summe wir landen, um 100% des Primärenergieverbrauchs aus EE zu decken.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Tom Bombadil »

discipula hat geschrieben:(26 May 2021, 09:45)

Da es durch solche Massnahmen den Leuten am Ort, hier und jetzt, sofort besser geht - kann sogar der ganz gewöhnliche Egoismus dafür genutzt werden, um solche Massnahmen gut zu finden, und einzuleiten... das Angenehme und das Nützliche verbinden.
Welches Konzept hast du, die Schweizer Gletscher vor dem Gletscherschwund zu bewahren?

Der Klimawandel ist ein globales Problem, das nur global gebremst werden kann.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 May 2021, 10:22)

Das schaffen deutsche Politiker nicht, auch weil sie zu sehr den Wirtschaftslobbyisten nachlaufen. Wir haben schon weit über 200 MILLIARDEN Euro verschwendet und EE decken trotzdem nur 18% des Primärenergieverbrauchs: https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... -05-10.png Wenn das weiter so teuer ist, kann sich ja jeder ausrechnen, bei welcher Summe wir landen, um 100% des Primärenergieverbrauchs aus EE zu decken.
Das ist kein linearer Prozess. Der größte Aufwand bestand darin, überhaupt die EE in den Markt zu bekommen, weil die ersten Solardächer noch für 50 Cent und mehr pro kWh Strom produzierte. Jetzt sind wir bei mittleren und größeren Anlagen bei deutlich unter 10 Cent. Diese Technologie weiter auszuweiten, ist weit weniger kostspielig, sondern eher eine organisatorische Frage, wo man weitere Flächen installieren kann. Nur ein Beispiel von vielen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von discipula »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 May 2021, 10:24)

Welches Konzept hast du, die Schweizer Gletscher vor dem Gletscherschwund zu bewahren?
Das habe ich nicht. und die schwinden ja schon seit längerem.

Ich erinnere mich an die Grundschule, in den 80er Jahren.. da wurde ein Bild eines Gletschers (Aletsch?) von 1890 oder so gezeigt, und ein (damals) aktuelles - auch da ist schon viel Gletscher geschwunden in der Zwischenzeit.

Aber ich habe viele Ideen, wie man wirksam die Natur pflegen und erhalten kann, und dabei auch noch die Lebensqualität für die Menschen erhöht. Eventuell wirkt sich das irgendwann auch auf die Gletscher aus, wer weiss.

Der Klimawandel ist ein globales Problem, das nur global gebremst werden kann.
was ja in der Praxis bedeutet: auf der ganzen Welt müssen Einzelne (!) Dinge tun, die die menschlichen Lebensräume erhalten und pflegen. Angefangen bei der einzelnen Person, aber auch jede einzelne Gemeinde, Region, Nation... kann und soll ihren Beitrag leisten.

Schaffe dort, wo du bist, lebenswerte Oasen - erhalte deren natürliche Schönheiten, pflege sie, vergrössere sie - verbinde sie mit den Oasen, die deine Nachbarn schufen - kreiere eine immer grössere Fläche, in der das Leben lebenswert ist.

So kann man nämlich punktgenau die lokalen Verhältnisse nutzen, Details beachten, neue Lösungen entwickeln, oder lokale Vorteile nutzen, die bei Gieskannenlösungen für alle nicht funktionieren.

Warte nicht darauf, bis irgendwelche Konferenzen, die ausser einer Menge Flugverkehr und heisser Luft nichts bewirken, irgendwie was Sinnvolles beschliessen könnten...
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Dieter Winter »

discipula hat geschrieben:(26 May 2021, 10:52)
Ich erinnere mich an die Grundschule, in den 80er Jahren..
Tja, während meiner Schulzeit warnte die Klimawissenschaft noch vor einer unmittelbar bevorstehenden Eiszeit:
https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt ... rohte.html
Ähnlich apokalyptische Szenarien, nur halt in Warm, werden heute wieder propagiert.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Kamikaze »

Dieter Winter hat geschrieben:(26 May 2021, 15:06)
Ähnlich apokalyptische Szenarien, nur halt in Warm, werden heute wieder propagiert.
Tja - dann sollten wir uns dagegen genau so resolut wehren, wie wir das gegen die Eiszeit (versehentlich) geschafft haben.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Dieter Winter »

Kamikaze hat geschrieben:(26 May 2021, 15:11)
Tja - dann sollten wir uns dagegen genau so resolut wehren, wie wir das gegen die Eiszeit (versehentlich) geschafft haben.
Naja, ich habe als Boomer schon so viele prognostizierte Weltuntergänge hinter mir, da juckt mich ein weiterer auch nicht groß.

Neu ist das "Tut Buße - sonst Apokalypse!" Konzept ja nun nicht gerade:
https://www.zukunftsinstitut.de/artikel ... phantasie/
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von schokoschendrezki »

Dieter Winter hat geschrieben:(26 May 2021, 15:06)

Tja, während meiner Schulzeit warnte die Klimawissenschaft noch vor einer unmittelbar bevorstehenden Eiszeit:
https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt ... rohte.html
Ähnlich apokalyptische Szenarien, nur halt in Warm, werden heute wieder propagiert.
Ja. Das stand in der "WELT" von 2009. Schon 2008 heißt es im SPIEGEL:
Eiszeit-Konsens der Siebziger ist ein Mythos

In den siebziger Jahren grassierte die Angst vor einer drohenden Eiszeit. Doch der verbreitete Eindruck, Forscher hätten mehrheitlich die globale Abkühlung prophezeit, ist laut einer neuen Studie ein Irrglaube: Die meisten Fachleute gingen schon damals von einer Erwärmung aus.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/nat ... 37003.html

Nun ist der Spiegel, wie man gerade in jüngerer Zeit lernen konnte, auch alles andere als ohne Fehl und Tadel. Aber die "WELT", die Welt ist sowas wie der Zeitungsimbiss um die Ecke, wo die Erna dem Otto erzählt, dass man in Amerika festgestellt hat, dass durch den zivilen Überschallluftverkehr eine Wolkenschicht entstehe und damit eine neue Eiszeit bevorstehe. Kann man ja sehen. Da gibts Kondensstreifen. Aus meiner Grundschulzeit sind mir noch lustige Sprüche erinnerlich wie "Die Wissenschaft hat festgestellt, dass Marmelade Fett enthält" Das ist das Niveau "WELT" und Springer-Verlag.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Dieter Winter »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 May 2021, 15:24)
Ja. Das stand in der "WELT" von 2009.
Und deckt sich durchaus mit meinen Erinnerungen. Wobei ich damals allenfalls beim Arzt mal eine Zeitschrift gelesen habe.

Fachleute, die damals von einer Klimaerwärmung sprachen, mag es gegeben haben, aber im Welt Artikel sind Klimatologen - was immer das auch gewesen sein mag - namentlich erwähnt, die das Gegenteil publizierten.

Der letzte zitierte Artikel vom 12.08.1974 stammt übrigens aus ..... rat mal! ;)
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Dieter Winter hat geschrieben:(26 May 2021, 15:06)

Tja, während meiner Schulzeit warnte die Klimawissenschaft noch vor einer unmittelbar bevorstehenden Eiszeit:
https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt ... rohte.html
Nope. Die Eiszeit war maximal eine These im wissenschaftlichen Diskurs, die dann aber letztendlich verworfen wurde.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/nat ... 37003.html
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Dieter Winter »

Sören74 hat geschrieben:(26 May 2021, 16:16)

Nope. Die Eiszeit war maximal eine These im wissenschaftlichen Diskurs, die dann aber letztendlich verworfen wurde.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/nat ... 37003.html
Nun, 1974 hat Der Spiegel noch völlig anders getönt.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Dieter Winter hat geschrieben:(26 May 2021, 16:17)

Nun, 1974 hat Der Spiegel noch völlig anders getönt.
Selbst wenn, der Spiegel ist nicht das Sprachrohr der Wissenschaft. Da würde ich mich eher über den Spiegel von damals und nicht über die Wissenschaft beschweren. :)
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Dieter Winter »

Sören74 hat geschrieben:(26 May 2021, 16:19)
Selbst wenn, der Spiegel ist nicht das Sprachrohr der Wissenschaft. Da würde ich mich eher über den Spiegel von damals und nicht über die Wissenschaft beschweren. :)
Damals galt Der Spiegel noch als seriös.
Hier der Artikel:
https://www.spiegel.de/politik/katastro ... 0041667249
Wenn Du Dir die Mühe machst ihn zu lesen, wirst Du feststellen, dass er sich auf renommierte Wissenschaftler beruft.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Dieter Winter hat geschrieben:(26 May 2021, 16:21)

Damals galt Der Spiegel noch als seriös.
Hier der Artikel:
https://www.spiegel.de/politik/katastro ... 0041667249
Wenn Du Dir die Mühe machst ihn zu lesen, wirst Du feststellen, dass er sich auf renommierte Wissenschaftler beruft.
Da sieht man mal wieder, früher war nicht alles besser beim Spiegel. :x
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Dieter Winter
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Dieter Winter »

Sören74 hat geschrieben:(26 May 2021, 16:26)
Da sieht man mal wieder, früher war nicht alles besser beim Spiegel. :x
Ja, man versuchte neutral zu berichten. Heute geht's mehr um Befindlichkeiten.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Ein wichtiger Bestandteil der deutschen Klimaneutralität wird offiziell eingeweiht. Nordlink. Die Stromtrasse, die vom Süden Norwegens nach Schleswig-Holstein führt. In Norwegen befinden sich viele Pumpspeicherwerke und neue sind im Bau. Nun ist es möglich, das norwegische Netz mit seinen Speicherkapazitäten zu nutzen und überschüssigen Strom aus dem deutschen Netz dort einzuspeichern, um ihn später zu nutzen. Der Wirkungsgrad der Pumpspeicherwerke liegt bei ca. 80% und ist deutlich höher als bei anderen Speicherkonzepten.

Ich weiß noch, als vor über 10 Jahren genau diese Möglichkeit auch in den verschiedenen Foren diskutiert wurde. Die Energiewendegegner meinten, dass Norwegen ja gar kein wirtschaftliches Interesse besitzen würde, seine PSW für den Rest Europas nutzbar zu machen. Die Praxis hat diese These nun widerlegt. :)
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Dieter Winter
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Dieter Winter »

Sören74 hat geschrieben:(27 May 2021, 09:22)
Der Wirkungsgrad der Pumpspeicherwerke liegt bei ca. 80%
Bei der Herstellung. Den Transportverlust "vergessen" wir mal wieder großzügig? :) Den Flächenfraß im gleichen Aufwasch ebenfalls.
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Kamikaze
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Kamikaze »

Dieter Winter hat geschrieben:(27 May 2021, 10:59)

Bei der Herstellung. Den Transportverlust "vergessen" wir mal wieder großzügig? :) Den Flächenfraß im gleichen Aufwasch ebenfalls.
Wird doch bei Fossil und Atom auch gern vergessen. Also warum mit zweierlei Maß messen? ;)
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Dieter Winter
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Dieter Winter »

Kamikaze hat geschrieben:(27 May 2021, 11:22)
Wird doch bei Fossil und Atom auch gern vergessen. Also warum mit zweierlei Maß messen? ;)
Naja, solche KW kannst Du halt dort bauen, wo der Saft auch verbruzzelt wird. Von daher ist der Transportverlust nun mal geringer, als wenn er aus dem norwegischen Outback bis nach Köln oder Barcelona geleitet wird.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Kamikaze »

Dieter Winter hat geschrieben:(27 May 2021, 11:28)

Naja, solche KW kannst Du halt dort bauen, wo der Saft auch verbruzzelt wird. Von daher ist der Transportverlust nun mal geringer, als wenn er aus dem norwegischen Outback bis nach Köln oder Barcelona geleitet wird.
Nur wenn man die Herkunft des Brennstoffes geflissentlich übersieht. Hat ja einen Grund, warum die Braunkohlemeiler nahe bei den Tagebauten stehen. ;)
Nebenbei sind die Übertragungsverluste in HGÜ-Leitungen wesentlich geringer als das, was an Abwärme in den Kühltürmen klassischer KW verbraten wird.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Dieter Winter »

Kamikaze hat geschrieben:(27 May 2021, 11:32)
Nebenbei sind die Übertragungsverluste in HGÜ-Leitungen wesentlich geringer als das, was an Abwärme in den Kühltürmen klassischer KW verbraten wird.
Was nun genau was daran ändert, dass die Angabe eines Wirkungsgrades von 80% bei PSW den Verlust unterschlägt?
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Dieter Winter hat geschrieben:(27 May 2021, 13:37)

Was nun genau was daran ändert, dass die Angabe eines Wirkungsgrades von 80% bei PSW den Verlust unterschlägt?
Sie wird nicht unterschlagen, sondern ist eine Angabe, die sich allein auf die PSW bezieht. Das man für das gesamte System alle Zahlen für den Wirkungsgrad braucht ist klar. Beinhaltet wie schon erwähnt auch die Transportverluste beim klassischen Stromerzeugersystem bzw. fossile Treibstoffe.
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Kamikaze
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Kamikaze »

Dieter Winter hat geschrieben:(27 May 2021, 13:37)

Was nun genau was daran ändert, dass die Angabe eines Wirkungsgrades von 80% bei PSW den Verlust unterschlägt?
Die Pleuelstange eines Kolbenmotors hat einen Wirkungsgrad von ca. 99,9%.
Das heißt aber nicht, dass es nicht wesentlich effizienter geht, wenn man nicht diesen einen ganz speziellen Wert sondern das Gesamtsystem "Motor" oder "Gefährt" betrachtet. ;)
Betrachtet man das Stromnetz etwas über diesen von Ihnen gesteckten Tellerrand hinaus, fällt Ihre Argumentation sehr schnell in sich zusammen. Entscheidend ist 1. die GESAMTeffizienz und 2. die verwendete Primärenergiequelle bzw. der damit verbundene Schadstoffausstoß. :)
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von firlefanz11 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 May 2021, 14:15)

Das ist auch interessant: https://www.co2online.de/klima-schuetze ... r-laender/

Die Top 3 stoßen über 50% des CO2 aus. Aber wir mit unseren 2% sollen unsere Wirtschaft strangulieren und uns selber kasteien, um die Welt zu retten. Wenn die das nur nicht ernst meinen würden :dead:
Vllt sollte man Gretchen mal zu Xi Ping o. Gaf Wlad schicken auf das sie ihnen ihr "How dare you!" entgegenschleudere... :D ;)
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Perkeo »

Kamikaze hat geschrieben:(27 May 2021, 14:20)

Die Pleuelstange eines Kolbenmotors hat einen Wirkungsgrad von ca. 99,9%.
Das heißt aber nicht, dass es nicht wesentlich effizienter geht, wenn man nicht diesen einen ganz speziellen Wert sondern das Gesamtsystem "Motor" oder "Gefährt" betrachtet. ;)
Betrachtet man das Stromnetz etwas über diesen von Ihnen gesteckten Tellerrand hinaus, fällt Ihre Argumentation sehr schnell in sich zusammen. Entscheidend ist 1. die GESAMTeffizienz und 2. die verwendete Primärenergiequelle bzw. der damit verbundene Schadstoffausstoß. :)
Das ist zwar richtig, aber wieso mussten wir 20 Jahre warten Planer des Umstiegs auf EE anfangen, auf der Ebene der Gesamteffizienzebene zu denken? Warum beschränke sich die Politik der letzten 20 Jahre im Wesentlichen darauf, hunderte Milliarden an Subventionen zu verbraten und doch keine Möglichkeit breitzuhalten, jemals aus der fossilen Stromerzeugung auszusteigen? Warum feiern wir die erste große HGÜ-Leitung zu umweltfreundlichen Stromspeichern und nicht die zwanzigste?
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Kamikaze »

Perkeo hat geschrieben:(27 May 2021, 15:06)

wieso [...]? Warum [...]? Warum [...]?
Gute Fragen. Evtl. was für das nächste Ortsteilgespräch mit den Regierungsparteien oder für eine schriftliche Anfrage an den Bundestag? Auf jeden Fall etwas, das uns für die kommende Wahl zu Denken geben sollte. :)
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Orbiter1 »

Dieter Winter hat geschrieben:(27 May 2021, 11:28)

Naja, solche KW kannst Du halt dort bauen, wo der Saft auch verbruzzelt wird.
Kernkraftwerke kann man in Deutschland nirgends bauen, weil sie von der Bevölkerung nicht mehr akzeptiert werden.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von schokoschendrezki »

Dieter Winter hat geschrieben:(26 May 2021, 15:28)

Und deckt sich durchaus mit meinen Erinnerungen. Wobei ich damals allenfalls beim Arzt mal eine Zeitschrift gelesen habe.

Fachleute, die damals von einer Klimaerwärmung sprachen, mag es gegeben haben, aber im Welt Artikel sind Klimatologen - was immer das auch gewesen sein mag - namentlich erwähnt, die das Gegenteil publizierten.
Ja. Sie bildeten aber schon damals - anders als in dem WELT-Artikel dargestellt - eine relative Minderheit. Die überwiegende Mehrheit der Wissenschaflter sprach schon damals von einer Erwärmung. Heute ist der Konsens der Wissenschaftler hinsichtlich der Klimaentwicklung geradezu überwältiegnd. Es wird häufig in der Presse und in der allgemeinen Meinungsbildung übersehen, dass ein gewisser Dissenz in der Wissenschaft völlig normal, ja sogar notwendig ist. In jedem Fall gibt es nicht einfach eine Symmetrie der Vorhersagen einer neuen Eiszeit in den 60ern, 70ern und den Prognosen der Klimaforscher heute.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 May 2021, 11:56)

Heute ist der Konsens der Wissenschaftler hinsichtlich der Klimaentwicklung geradezu überwältiegnd.
Bekommen Wissenschaftler, die gegen den Konsens forschen, eigentlich auch so viele Forschungsgelder?
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 May 2021, 13:23)

Bekommen Wissenschaftler, die gegen den Konsens forschen, eigentlich auch so viele Forschungsgelder?
Was möchtest Du jetzt mit dieser Frage bezwecken?
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 May 2021, 13:23)

Bekommen Wissenschaftler, die gegen den Konsens forschen, eigentlich auch so viele Forschungsgelder?
Weltweit betrachtet ... bekannt ist, dass die amerikanische Tabakindustrie einmal Unsummen in die Forschung gesteckt hat, die beweisen sollte, dass Rauchen und Krebs nix miteinander zu tun hat. Das noch Anfang der zehner Jahre zeitweilig wertvollste Unternehmen der Welt ExxonMobil finanzierte mit gewaltigen Summen klimaskeptische Forscher und ThinkTanks. Im Bereich wirtschaftsfinanzierter Forschung gibt es - soweit ich das mitbekomme - in jüngerer Zeit jedoch einen gravierenden Wandel. Selbst in so konservativen und fossilrohstofffixierten Ländern wie Polen oder Russland schwenken die großen halbstaatlichen Energieunternehmen auf erneuerbare Energie um. Es sei ein bissel so, hörte ich mal, wie das erleichternde Gefühl, wenn man sich einmal entschlossen hat, die ganzen alten Zeitschriften und Lexikonbände auszuräumen und zu entsorgen. Irgendwann will man gar nicht mehr aufhören damit. Es ist wahrscheinlich auch einfach eine Generation alte Garde langsam weg.

Was die staatlich finanzierte Forschung anbelangt: Dein Beitrag suggieriert, dass im Bereich Klimaforschung das Prinzip "Freheit in Lehre und Forschung" systematisch verletzt wird. Ich halte das schlicht und einfach für eine Verschwörungstheorie. Keinem Klimaforscher wird durch finanzielle Anreize irgendetwas suggeriert. Das müsste man erst mal nachweisen. Bzw. das ist bezogen auf die betroffenen Personen eigentlich eine schlimme Unterstellung: "Konsensforschung" zu betreiben. Eins plus Eins sei drei zu etablieren.
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