Moderator: Moderatoren Forum 4
Ein Staat kann aber schlecht eine Projektplanung für den Bau von Kraftwerken machen, die sie selber nicht baut oder finanziert. Wenn man eine zentralistische Planwirtschaft hätte, ginge das schon.
Nunja, Grobplan und Projektplan sind für mich zwei unterschiedliche Sachen.Realist2014 hat geschrieben:Wenn ich ein auf Zahlen festgelegtes Ziel habe, dann benötige ich einen derartigen "Grobplan" auf der Zeitachse
Es gab vorher den Plan zur Klimaneutralität ab 2050. Dazu wird es vermutlich Grobpläne in den Ministerien geben.
Ich hatte von der Zeitplanung/Milestones im Projektplan geschrieben...Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:46)
Nunja, Grobplan und Projektplan sind für mich zwei unterschiedliche Sachen.
Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:47)
Es gab vorher den Plan zur Klimaneutralität ab 2050. Dazu wird es vermutlich Grobpläne in den Ministerien geben.
Was nicht?
Genau genommen hat die Regierung für 2045 nur eine genaue Zahl vorgegeben. Die 0. Jetzt wird man das weiter in die Bereiche runterbrechen müssen.Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:05)
Der Staat/Regierung hat jetzt genaue Zahlen bezüglich der Einsparziele in den nächsten 24 Jahren festgelegt.
Sehe ich auch so.Realist2014 hat geschrieben:Dann muss er schon in der Lage sein auf "Toplevel" anzugeben, welcher Bereich bis wann welche Einsparungen beitragen muss.
Daraus lassen sich dann die Notwendigkeiten Schlussfolgern.
Vor allen Dingen muss man ja auch irgendeine Idee haben, WIE man sein Ziel erreichen will. Einfach nur zu sagen "Wir sind bis 2045 klimaneutral" wird nicht reichen.
Wieviel AKWs hat Frankreich ?relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 17:41)
Wie das gehört Frankreich nicht zur EU die auch gerade erst strengere und ergeizigere Ziele im Bezug Klimawandel festgelegt hat? Das mit Energie gehandelt wird ist nun wirklich keine große Entdeckung.
Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:47)
So, und das was es angeblich laut deiner Aussage nicht geben kann, gibt es natürlich:
"Den Plänen zufolge sollen in allen sechs Sektoren außer der Abfallwirtschaft die Treibhausgasemissionen ab 2023 schrittweise reduziert werden und Ende des Jahrzehnts ein niedrigeres Niveau erreichen. Die größten Einsparungen sind demnach in der Energiewirtschaft vorgesehen.
Das bisherige Klimaschutzgesetz sieht für den Energiesektor und für das Jahr 2030 eine erlaubte Ausstoßmenge von 175 Millionen Tonnen CO2-Äquivalenten vor – die Einheit, in der die Treibhausgase zur besseren Vergleichbarkeit angegeben werden.
Dem neuen Entwurf zufolge sollen die Emissionen in diesem Bereich nur noch 108 Millionen Tonnen betragen, ein Minus von 67 Millionen Tonnen. Auch für die Industrie verschärft sich der erlaubte Wert laut Entwurf von bislang 140 Millionen Tonnen auf 119 Millionen Tonnen. Im Verkehr wäre 2030 statt eines Ausstoßes von 95 Millionen Tonnen Treibhausgasen nur noch ein Ausstoß von 85 Millionen Tonnen erlaubt. Die Landwirtschaft müsste demnach mit Blick auf den Emissionshaushalt am Ende des Jahrzehnts mit vier Millionen Tonnen weniger auskommen. Für den Gebäudesektor wären bis Ende des Jahrzehnts Einschnitte von drei Millionen Tonnen Treibhausgasen nötig. Nur im Abfallsektor, in dem ohnehin die niedrigsten Ausstoßmengen vorgesehen sind, würden die erlaubten Mengen, sofern es bei diesem Entwurf bleiben sollte, gleich bleiben – demnach bei fünf Millionen Tonnen."
https://www.wiwo.de/politik/deutschland ... 66422.html
Diskussion beendet.Beitragvon relativ » Do 6. Mai 2021, 13:34
Tom Bombadil hat geschrieben:
(06 May 2021, 14:03)
Das ist keine "zentrale Planwirtschaft"Und mit diesem Mist ist die Diskussion dann auch hier direkt wieder erledigt.
Was du meinst sind dann Ziele und Weichenstellungen formulieren/planen/umsetzen....r?
Frankreich kann für 56 Atomkraftwerke Deutschland eine Rechnung schreiben.Praia61 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:53)
Wieviel AKWs hat Frankreich ?
Da hat man es leicht ehrgeizige Ziele festzulegen.
Das hängt ganz von der Detailtiefe ab und in wie weit der Staat das per Gesetz bei den Energiekonzernen versucht durchzudrücken. Ich sage es gleich, ich halte nicht viel von einem detaillierten Plan, der 24 Jahre im voraus festlegt, welche Kraftwerke nun ans Netz gehen sollen. Wir können heute noch lange nicht all die technischen und politischen Unwägbarkeiten bis dahin kennen, solche detaillierten Pläne müsste man noch mindestens zwanzigmal umändern und macht deshalb wenig Sinn.Tom Bombadil hat geschrieben:(06 May 2021, 17:07)
Es handelt sich nicht um Planwirftschaft, wenn man einen Plan aufstellt, wie man bis 2045 klimaneutral sein will.
Nein, das ist niemals "Planwirtschaft"......
Wie soll die aussehen? Wir haben leider 20 Jahre geschlafen , zahlt uns sofort 30 Millarden Euro sonst erklären wir euch den Krieg?Adam Smith hat geschrieben:(06 May 2021, 17:55)
Frankreich kann für 56 Atomkraftwerke Deutschland eine Rechnung schreiben.
Das ist bereits geschehenSören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:50)
Genau genommen hat die Regierung für 2045 nur eine genaue Zahl vorgegeben. Die 0. Jetzt wird man das weiter in die Bereiche runterbrechen müssen.
o.
Ich denke:Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 12:40)
Nun hat die Bundesregierung ihr eigenes Ziel erhöht, die Klimaneutralität nicht 2050, sondern schon 2045 zu erreichen. Darüber müssen wir reden!
[...]
Was denkt ihr über das Ziel der Klimaneutralität in Deutschland?
Behauptung: "...kommt einer zentralistischen Planwirtschaft recht nahe." Meine Antwort: "Nein." Verstanden?
Die Zahl steht fest: NULL. Der Zeitraum steht auch fest: 2045. Der heutige CO2-Ausstoss steht auch fest.Das du etwas forderst was gar nicht mit belastbaren Zahlen und Genauigkeit in einem Zeitraum von 24 Jahren geplant werden kann , es sei denn man definiert dies als Ziel welches man erreichen möchte.
Das solltest du besser lassen, frag lieber nach, wenn du etwas nicht verstehst. Wie schonmal geschrieben, es handelt sich um das wichtigste und teuerste Unterfangen der nächsten Jahrzehnte, wenn das nicht vernünftig geplant wird, dann geht es den Bach runter und/oder es werden hunderte Milliarden EUR völlig sinnlos verpulvert. Und ja, dass das nicht geschieht, diesen Anspruch habe ich tatsächlich an die Bundesregierung. An die Regierung vom Taka-Tuka-Land würde ich diesen Anspruch nicht stellen.Ich vermute...
Richtig, das hier wurde gefordert: "Ich erwarte einen konkreten Zeitplan in der Form: "Am 1.1.202x/203x wird Braunkohlekraftwerk xy abgeschaltet und durch folgende EE- und Speicheranlage (a, b, c) ersetzt." Und ich erwarte einen konkreten Zeitplan, wann welche Anlage wo gebaut wird."
Zur Klarstellung: auch das ist keine Planwirtschaft.
30 Milliarden reichen nicht aus. Italien werden z.B. 70 Milliarden Euro von Deutschland und Schweden geschenkt. Für 130 Milliarden Euro bürgt Deutschland und Schweden.relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 17:58)
Wie soll die aussehen? Wir haben leider 20 Jahre geschlafen , zahlt uns sofort 30 Millarden Euro sonst erklären wir euch den Krieg?
Ja, eine Idee wird da wohl nicht ausreichen.Tom Bombadil hat geschrieben:(06 May 2021, 17:51)
Vor allen Dingen muss man ja auch irgendeine Idee haben, WIE man sein Ziel erreichen will.
Stimmt, sehe ich auch so.Tom Bombadil hat geschrieben:Einfach nur zu sagen "Wir sind bis 2045 klimaneutral" wird nicht reichen.
Ja, habe ich nun.Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:58)
Das ist bereits geschehen
Lies meinen Post mit dem Text der wiwo
Danke für den Link.Den Unterschied zwischen vorausschauenden Planungskonzepten und zentralistischer Planwirtschaft kennst du aber schon, oder?Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 18:02)
(..)
Meine Meinung dazu, Zeitpläne für die Abschaltung und ans Netz gehen von Kraftwerken für einen Zeitraum von 15, 20 oder 24 Jahren halte ich nicht für sonderlich sinnvoll und kann sowieso erst nach Absprache derjenigen erfolgen, die am Ende diese Kraftwerke bauen. Ein Staat alleine kann das nicht vorgeben, sonst würden wir tatsächlich ein wesentliches Element von zentralistischer Planwirtschaft umsetzen.
Kannst du dafür mal eine Quelle liefern sonst wird es albern.Adam Smith hat geschrieben:(06 May 2021, 18:05)
30 Milliarden reichen nicht aus. Italien werden z.B. 70 Milliarden Euro von Deutschland und Schweden geschenkt. Für 130 Milliarden Euro bürgt Deutschland und Schweden.
Zur Richtigstellung: auch das ist natürlich keine Planwirtschaft. Ein Kraftwerksbetreiber, dessen Kraftwerk aus Gründen des Klimaschutzes vorzeitig abgeschaltet werden muss, bekommt selbstverständlich eine Entschädigung.Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 18:02)
Ein Staat alleine kann das nicht vorgeben, sonst würden wir tatsächlich ein wesentliches Element von zentralistischer Planwirtschaft umsetzen.
Deshalb werden ja auch konkrete Ziele genannt und auch wie diese erreicht werden sollen.
Wird ja auch nicht einfach so gesagt.Stimmt, sehe ich auch so.
Wo? Link bitte, das möchte ich lesen.relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 18:09)
Deshalb werden ja auch konkrete Ziele genannt und auch wie diese erreicht werden sollen.
Erstmal finde ich, alles wichtige Punkte, die Du da beschreibst. Deine letzte Frage kann ich Dir nicht beantworten, weil ich nicht in die Köpfe der Leute schauen kann. Ich sehe das Klimaziel bis 2045 erstmal als Willenskundgebung, was jetzt mit Leben gefüllt werden muss.H2O hat geschrieben:(06 May 2021, 17:59)
In meiner Vorstellungswelt müßten doch die Bestandsbauten zügig auf hohe Wärmedämmung und Elektroheizungen umgebaut werden oder durch entsprechend verbesserte Neubauten ersetzt werden. Oder unser Erdgasnetz müßte zunehmend mit synthetischem Methan (power-to-gas) versorgt werden. Das geht doch nicht mit einem Ruck, der durch das Land gehen müßte... Die dann noch möglichen Verkehrssysteme müssen die Versorgung des Landes in Ballungsgebieten und in der Fläche ermöglichen. Bisher ist ungeklärt, welche Art Antrieb auch unter Betriebskostenbedingungen diese Verkehrssysteme betreiben werden.
Muß man sich diese Art der Energiewende so vorstellen, daß man überprüft, wo das Land im Jahr X angelangt ist, und in dem Augenblick beschließt man, die gerade schon erreichte neueste Technik ein zu setzen, um die nächsten Schritte zu vollziehen... schon um dem geltenden Gesetz nach zu kommen? Entsteht so überhaupt ein homogenes Konzept der Energieversorgung von Wirtschaft, Wohnbevölkerung und Verkehrswesen? Na gut, Verschleiß und Ersatz der Technik werden diesen Prozeß auch aktuell halten.
Hat hier ein Teilnehmer schon eine gefestigte Vorstellung davon, wie man ein Gesetz erfüllen kann, das ein Ergebnis vorschreibt, den Weg dahin aber noch gar nicht so richtig kennt?
Glaubst du das etwa nicht? Allein der Rückbau eines Atomkraftwerks soll 1,2 Milliarden Euro kosten. Frankreich verfügt über 56 Atomkraftwerke. Hinzu kommt die Entsorgung.relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 18:07)
Kannst du dafür mal eine Quelle liefern sonst wird es albern.
Die Frage ist doch, was man genau planen soll. Oder anderes ausgedrückt, welche Bestandteile. Da gibt es sowohl auf politischer Bühne wie auch hier wohl noch Uneinigkeit.Tom Bombadil hat geschrieben:(06 May 2021, 18:01)
Wie schonmal geschrieben, es handelt sich um das wichtigste und teuerste Unterfangen der nächsten Jahrzehnte, wenn das nicht vernünftig geplant wird, dann geht es den Bach runter und/oder es werden hunderte Milliarden EUR völlig sinnlos verpulvert.
Genau dieselben Befürchtungen wurden ja schon geäußert, als die SPD/Grüne Regierung den Atomaustieg beschlossen haben.H2O hat geschrieben:(06 May 2021, 17:59)
Mir wird natürlich auch mulmig in der Magengrube, wenn die Abschaltung von CO2-abgebenden Kraftwerken und anderen Verbrauchern fossiler Brennstoffe praktisch vorgeschrieben ist und kein Plan bekannt gemacht wird, was im Augenblick des Abschaltens spätestens diese Aufgaben übernimmt.
In meiner Vorstellungswelt müßten doch die Bestandsbauten zügig auf hohe Wärmedämmung und Elektroheizungen umgebaut werden oder durch entsprechend verbesserte Neubauten ersetzt werden. Oder unser Erdgasnetz müßte zunehmend mit synthetischem Methan (power-to-gas) versorgt werden. Das geht doch nicht mit einem Ruck, der durch das Land gehen müßte... Die dann noch möglichen Verkehrssysteme müssen die Versorgung des Landes in Ballungsgebieten und in der Fläche ermöglichen. Bisher ist ungeklärt, welche Art Antrieb auch unter Betriebskostenbedingungen diese Verkehrssysteme betreiben werden.
Muß man sich diese Art der Energiewende so vorstellen, daß man überprüft, wo das Land im Jahr X angelangt ist, und in dem Augenblick beschließt man, die gerade schon erreichte neueste Technik ein zu setzen, um die nächsten Schritte zu vollziehen... schon um dem geltenden Gesetz nach zu kommen? Entsteht so überhaupt ein homogenes Konzept der Energieversorgung von Wirtschaft, Wohnbevölkerung und Verkehrswesen? Na gut, Verschleiß und Ersatz der Technik werden diesen Prozeß auch aktuell halten.
Hat hier ein Teilnehmer schon eine gefestigte Vorstellung davon, wie man ein Gesetz erfüllen kann, das ein Ergebnis vorschreibt, den Weg dahin aber noch gar nicht so richtig kennt? Mehr Windräder, mehr Solarflächen auf Dächern und Brachflächen, Power-to-Gas, Methanisierung, meinetwegen auch Umwandlung in Methanol, Biogaserzeugung aus Abfällen und Fäkalien. Stromtrassen... Energiepuffer... Wer weist welche Zwischenlösung und abschließende Lösungen wann an? Wie wird man das Nimby-Verhalten der Mitbürger überwinden können? Muß man nicht auch dazu vorsorglich Vorratsgesetze erlassen?
Hm dafür soll Deutschland blechen. Kannst du mir auch erklären warum Deutschland dies tun sollte, ist ja nicht so, daß wir selber nicht auch noch ein paar AKWs zum Rückbau haben.Adam Smith hat geschrieben:(06 May 2021, 18:13)
Glaubst du das etwa nicht? Allein der Rückbau eines Atomkraftwerks soll 1,2 Milliarden Euro kosten. Frankreich verfügt über 56 Atomkraftwerke. Hinzu kommt die Entsorgung.
Deutschland schaltet Ende des Jahres 3 ab und Ende nächsten Jahres noch mal 3 und es gibt in Deutschland keine Atomkraftwerke mehr. Natürlich dauert der Rückbau viele Jahre. Nur ist Frankreich exorbitant schlimmer dran.relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 18:20)
Hm dafür soll Deutschland blechen. Kannst du mir auch erklären warum Deutschland dies tun sollte, ist ja nicht so, daß wir selber nicht auch noch ein paar AKWs zum Rückbau haben.
In Deutschland sind die AKW-Betreiber für den Rückbau finanziell verantwortlich, nicht der Staat. Geht der Betreiber allerdings in die Insolvenz, ist der Steuerzahler dran.Adam Smith hat geschrieben:(06 May 2021, 18:13)
Glaubst du das etwa nicht? Allein der Rückbau eines Atomkraftwerks soll 1,2 Milliarden Euro kosten. Frankreich verfügt über 56 Atomkraftwerke. Hinzu kommt die Entsorgung.
Uneinigkeit ist nett ausgedrückt. Frau Merkel hat es geschafft sich int. als Klimaengel zu inszenieren und verfehlt selber, Stand jetzt ihr Ziel so dramatisch, so das jetzt ein deutsches Gericht sie an ihren eigenen Anspruch erinnern musste.Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 18:16)
Die Frage ist doch, was man genau planen soll. Oder anderes ausgedrückt, welche Bestandteile. Da gibt es sowohl auf politischer Bühne wie auch hier wohl noch Uneinigkeit.
Der Staat erhält von den Energiekonzernen 23 Milliarden Euro und darf nun die Kosten der Endlagerung übernehmen.Vongole hat geschrieben:(06 May 2021, 18:22)
In Deutschland sind die AKW-Betreiber für den Rückbau finanziell verantwortlich, nicht der Staat. Geht der Betreiber allerdings in die Insolvenz, ist der Steuerzahler dran.
Und was macht man dann mit den vorausschauenden Planungskonzepten? Das ist doch der springende Punkt, was die Unterscheidung von freier Wirtschaft und einer Planwirtschaft betrifft. Wenn die Regierung sagt, das ist unser Plan bis 2045 für eine umfangreiche Energiewende, dann sagen die Energiekonzerne, schön das Du einen Plan hast, aber wir haben auch Pläne und zudem Aktienbesitzer, die von uns Dividenden und steigende Kurse erwarten. Was dann?Vongole hat geschrieben:(06 May 2021, 18:07)
Den Unterschied zwischen vorausschauenden Planungskonzepten und zentralistischer Planwirtschaft kennst du aber schon, oder?
Ja, spannender ist die Frage, wie der Kraftwerksbetreiber dazu gebracht werden soll, zu den und den Zeiten dieses oder jene Kraftwerk zu bauen und in Betrieb zu nehmen. Weil Du forderst ja, dass die Staat sagt, welche EE- und Speicher-Kraftwerke stattdessen da sein sollen.Tom Bombadil hat geschrieben:(06 May 2021, 18:07)
Zur Richtigstellung: auch das ist natürlich keine Planwirtschaft. Ein Kraftwerksbetreiber, dessen Kraftwerk aus Gründen des Klimaschutzes vorzeitig abgeschaltet werden muss, bekommt selbstverständlich eine Entschädigung.
Unter einem vorausschauenden Konzept stelle ich mir eine Abstimmung von Regierung, Experten und Energie- und anderen Konzernen vor, in der beide Seiten die Machbarkeit behandeln und diskutieren.Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 18:26)
Und was macht man dann mit den vorausschauenden Planungskonzepten? Das ist doch der springende Punkt, was die Unterscheidung von freier Wirtschaft und einer Planwirtschaft betrifft. Wenn die Regierung sagt, das ist unser Plan bis 2045 für eine umfangreiche Energiewende, dann sagen die Energiekonzerne, schön das Du einen Plan hast, aber wir haben auch Pläne und zudem Aktienbesitzer, die von uns Dividenden und steigende Kurse erwarten. Was dann?
Warum sollten sie sich auch verweigern? Sie werden mit Geld zugeschüttet werden, damit sie nur ja und bittebitte die notwendigen EE-Kraftwerke und Speicher bauen.Vongole hat geschrieben:(06 May 2021, 18:37)
Die Konzerne sind ja nicht dämlich, die wissen, wie der Hase läuft, und dass Verweigerung nicht mehr das Mittel der Wahl ist.
Damit würden in D Flüge von München nach Frankfurt, DUS, CGN, BER , HAN, HAM nicht betroffen sein.Vongole hat geschrieben:(06 May 2021, 18:37)
Frankreich hat jetzt Inlandsflüge verboten, wenn eine Zugverbindung existiert, die das Erreichen des Zielortes innerhalb von zweieinhalb Stunden ermöglicht.
Ich denke nicht, dass das eine Ad hoc Entscheidung war, sondern auch das Resultat von vorheriger Abstimmung und Planung.
Alles eine Frage der ROISören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 18:33)
Ja, spannender ist die Frage, wie der Kraftwerksbetreiber dazu gebracht werden soll, zu den und den Zeiten dieses oder jene Kraftwerk zu bauen und in Betrieb zu nehmen. Weil Du forderst ja, dass die Staat sagt, welche EE- und Speicher-Kraftwerke stattdessen da sein sollen.
Um es deutlich zu machen, ich bin sehr dafür, dass es diesbezüglich Austausch und Kommunikation zwischen den verschiedenen "Playern" gibt. Jedoch werde ich bei dem Wort "Abstimmung" hellhörig. Denn was bedeutet das genau für die Unternehmen und Konzerne? Wenn jetzt sowas wie eine Art von freiwilliger Zwang gemeint wäre, dann sehe ich wirklich nicht mehr viele Unterschiede zu einer Planwirtschaft. Übrigens in der DDR-Plankommission saßen damals auch Vertreter der Kombinate am Tisch und man hat die Pläne quasi als gemeinsamen Entschluss nach außen hin verkauft. Von daher, Abstimmung, was heißt das?Vongole hat geschrieben:(06 May 2021, 18:37)
Unter einem vorausschauenden Konzept stelle ich mir eine Abstimmung von Regierung, Experten und Energie- und anderen Konzernen vor, in der beide Seiten die Machbarkeit behandeln und diskutieren.
Die Konzerne sind ja nicht dämlich, die wissen, wie der Hase läuft, und dass Verweigerung nicht mehr das Mittel der Wahl ist.
Solche Vorgaben sehe ich als normales staatliches Handeln an, da wird es keinen Dissens in der Einschätzung zwischen uns geben.Vongole hat geschrieben: Frankreich hat jetzt Inlandsflüge verboten, wenn eine Zugverbindung existiert, die das Erreichen des Zielortes innerhalb von zweieinhalb Stunden ermöglicht.
Ich denke nicht, dass das eine Ad hoc Entscheidung war, sondern auch das Resultat von vorheriger Abstimmung und Planung.
Aus einer wirtschaftlichen Entscheidungsfreiheit heraus? Wenn immer noch die These ist, dass das keine Planwirtschaft werden soll, dann haben die Konzerne die Wahl, sich dem doch zu "verweigern", um Vongoles Worte zu verwenden.
Mehr Hochgeschwindigkeitszüge und -strecken, und schon könnte auch das betroffen sein.Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 18:44)
Damit würden in D Flüge von München nach Frankfurt, DUS, CGN, BER , HAN, HAM nicht betroffen sein.
Also alles prima.....
So gesehen, keine wirklich große Einschränkung durch die frz. Regierung.Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 18:44)
Damit würden in D Flüge von München nach Frankfurt, DUS, CGN, BER , HAN, HAM nicht betroffen sein.
Also alles prima.....
in 20 Jahren vielleichtVongole hat geschrieben:(06 May 2021, 18:53)
Mehr Hochgeschwindigkeitszüge und -strecken, und schon könnte auch das betroffen sein.
Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 18:53)
So gesehen, keine wirklich große Einschränkung durch die frz. Regierung.
