BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[Meruem]

(29 Apr 2021, 21:48)

Genauer gesagt passt es sich von selber an je weniger interveniert wird. Insofern wäre weniger Einmischung, also Deregulierung des Abeitsmarktes der richtige Weg.
Statt dessen wäre das BGE der Weg den Bürger für unfähig zu erklären sich an neue Gegebenheiten anzupassen und statt dessen ihn mit einem Almosen abzuspeisen, das dann als Freiheit verkauft wird sich endlich dem Nasenbohren widmen zu können.

BGE ein Almosen? Dieser Strang hatüber 800 Seiten bereits und stets knallt man sich hier dieselben Sachen um die Ohren, BGE ist Faulheitsprämie, Almosen, DDR. 2.0 usw. habe ich was vergessen? Wer so argumentiert zeigt doch nur seine Unfähigkeit die ideologische Brille mal abzusetzen und sich seriös mit dem Thema BGE zu befassen.

[Sören74]

(29 Apr 2021, 22:58)

Ich verstehe nicht, wie man so viele realen Dinge in dieser komplexen und vernetzten (existierenden) Welt
einfach so ausblendet, schön reden will oder einfach ignoriert.
Irgendwie soll das schon mit einem BGE klappen. Sind ja alles nur zu vernachlässigende Details...

Wen meinst Du mit "man"? Denn bei dem Thema gibt es ahnungslose Laien bis hin zu solchen, die sich ihr halbes Berufsleben mit solchen komplexen Zusammenhängen von BGE-Modellen befassen. Wir (also im Forum) sind zu nahe 100% Laien auf dem Gebiet und werden bei dem Thema maximal die Oberfläche ankratzen. Entscheiden müssen wir das zum Glück nicht.

[Meruem]

(29 Apr 2021, 23:05)

Da müsstest Du genauer sagen, wen Du mit "man" meinst. Denn bei dem Thema gibt es ahnungslose Laien bis hin zu solchen, die sich ihr halbes Berufsleben mit solchen komplexen Zusammenhängen vin BGE-Modellen befassen. Wir (also im Forum) sind zu nahe 100% Laien auf dem Gebiet und werden bei dem Thema maximal die Oberfläche ankratzen. Entscheiden müssen wir das zum Glück nicht.

Bei dem Thema gibt Ahnungslose auf beiden Seiten bei den Befürwortern wie bei den Gegnern eines BGE, wunderbar in diesen Steang zu bestaunen, ich werden sich größtenteils ideologische Kampfbegriffe um die Ohren gehauen ohne dass man in der Debatte sich auch nur einen Schritt aus dem Schützengraben wagt.

[3x schwarzer Kater]

(29 Apr 2021, 23:05)

BGE ein Almosen? Dieser Strang hatüber 800 Seiten bereits und stets knallt man sich hier dieselben Sachen um die Ohren, BGE ist Faulheitsprämie, Almosen, DDR. 2.0 usw. habe ich was vergessen? Wer so argumentiert zeigt doch nur seine Unfähigkeit die ideologische Brille mal abzusetzen und sich seriös mit dem Thema BGE zu befassen.

Du bist derjenige, der die Menschen infantilisiert, sie für zu blöd hält die richtigen Entscheidungen zu treffen und damit ihre Probleme zu lösen.

[Sören74]

(29 Apr 2021, 23:11)

Bei dem Thema gibt Ahnungsloses auf beiden Seiten bei den Begürwortetn wie den Gegnern wunderbar in diesen Steang zu bestaunen, ich werden sich größtenteils ideologische Kampfbegriffe um die Ohren gehauen ohne dass man in der Debatte sich auch nur einen Schritt aus dem Schützengraben wagt.

Das sind auch ideologisch sehr aufgeladene Themen: Arbeit, Staat und Steuern. Nicht verwunderlich, wenn das in langen Phasen so läuft. Spannend aber auch, wenn mal die Argumente nackig gegenüberstehen.

[Meruem]

(29 Apr 2021, 23:14)

Du bist derjenige, der die Menschen infantilisiert, sie für zu blöd hält die richtigen Entscheidungen zu treffen und damit ihre Probleme zu lösen.

Wie bitte? Ich habe hier nie das BGE als ein Almosen, Faulheitsprämie oder als DDR. 2.0 betitelt wie du und deine Kameraden, was bitte soll daran seriös argumentiert sein?

[Skull]

(29 Apr 2021, 23:05)

...zeigt doch nur seine Unfähigkeit die ideologische Brille mal abzusetzen und sich seriös mit dem Thema BGE zu befassen.

Ich habe mich damit oft genug und auch seriös beschäftigt. Gerade auch in diesem Thread.

Aber immer wenn es KONKRET wurde und es ans „Eingemachte“ ging,
machten die (hier) vertretenen BGE-Befürworter dann Pause.
Oder konnten keine Antworten und Lösungen zu den angesprochenen Problembereiche präsentieren.

Später kam man immer wieder ... bis zur nächsten Runde.

mfg

[Praia61]

(29 Apr 2021, 20:34)

Weil schlicht gesagt in dem Bereich, das Angebot von Arbeitskräften geringer ist als die Nachfrage danach.



Ich möchte so einen Job auch nicht machen. Bin ich deshalb arbeitsunwillig?

Da haben wir es ja.
Er möchte so eine Arbeit nicht machen und sich von anderen aushalten lassen.
Ja, du bist arbeitsunwillig.
Es gibt diesbezüglich kein Wunschkonzert.

[lili]

Ich bin der Meinung, das ein BGE nicht alle Probleme löst wie z.B. Wohnungsmarkt. Dennoch sehe ich es als ein guten Anfang, um eine gewisse Unabhängigkeit zu gelangen.

[Skull]

(29 Apr 2021, 23:18)

Wie bitte? Ich habe hier nie das BGE als ein Almosen, Faulheitsprämie oder als DDR. 2.0 betitelt wie du und deine Kameraden, was bitte soll daran seriös argumentiert sein?

Guten Abend,

bitte nun mal alle wieder herunterkommem und diese persönlichen Angriffe sein lassen.

Danke.

[Sören74]

(29 Apr 2021, 23:21)

Er möchte so eine Arbeit nicht machen und sich von anderen aushalten lassen.

Wirklich spannend wie Du von der ersten Aussage auf die zweite kommst. Mit BGE alleine könnte ich meinen Lebensstandard gar nicht halten.

[3x schwarzer Kater]

(29 Apr 2021, 23:18)

Wie bitte?

Lies dir doch mal durch was du hier vom Stapel lässt. Das ganze Gejammer, dass es bald nicht mehr genug Arbeit gäbe, oder dass viele Menschen gar nicht dazu in der Lage wären sich auf eine veränderte Arbeitswelt einzustellen. Das ist letztendlich nichts anderes als eine Infantilisierung der Menschen. Da erklärst du die Menschen einfach für unfähig sich um ihre eigenen Probleme zu kümmern.

[Praia61]

(29 Apr 2021, 23:22)

Ich bin der Meinung, das ein BGE nicht alle Probleme löst wie z.B. Wohnungsmarkt. Dennoch sehe ich es als ein guten Anfang, um eine gewisse Unabhängigkeit zu gelangen.

Unabhängigkeit zu erlangen ?
Du bist anhängig von allen die arbeiten gehen.

[Meruem]

(29 Apr 2021, 23:15)

Das sind auch ideologisch sehr aufgeladene Themen: Arbeit, Staat und Steuern. Nicht verwunderlich, wenn das in langen Phasen so läuft. Spannend aber auch, wenn mal die Argumente nackig gegenüberstehen.

Ja absolut und zwar ideologisch aufgeladen gerade bei Themen wie Steuern oder auch das Reithema bedingungsloses Grundeinkommen, auch wenn man Umfragen dazu ansieht sind doch die Ansichten 50/50 ziemlich konträr und unversöhnlich daher ja auch die Debatten mit provokativen Schlagwörtern von beiden Seiten.

[lili]

(29 Apr 2021, 23:25)

Lies dir doch mal durch was du hier vom Stapel lässt. Das ganze Gejammer, dass es bald nicht mehr genug Arbeit gäbe, oder dass viele Menschen gar nicht dazu in der Lage wären sich auf eine veränderte Arbeitswelt einzustellen. Das ist letztendlich nichts anderes als eine Infantilisierung der Menschen. Da erklärst du die Menschen einfach für unfähig sich um ihre eigenen Probleme zu kümmern.

Darum geht es meiner Meinung nach gar nicht. Sondern das sie langfristig harte Arbeit übernimmt. Das ist ja für einige ein Segen und keine Stilllegungsprämie.

[lili]

(29 Apr 2021, 23:27)

Unabhängigkeit zu erlangen ?
Du bist anhängig von allen die arbeiten gehen.

Man ist genauso vom Arbeitgeber abhängig. Außerdem will ich nicht die Einkommenssteuer von der Mittelschicht, sondern die Finanztransaktionssteuer wie z.B. Precht es vorgeschlagen hat.

[Atue001]

(29 Apr 2021, 23:11)

Bei dem Thema gibt Ahnungslose auf beiden Seiten bei den Befürwortern wie bei den Gegnern eines BGE, wunderbar in diesen Steang zu bestaunen, ich werden sich größtenteils ideologische Kampfbegriffe um die Ohren gehauen ohne dass man in der Debatte sich auch nur einen Schritt aus dem Schützengraben wagt.

Was meinst du denn mit Schützengraben?

Aus meiner Sicht gibt es heute erkennbare Missstände in den Sozialsystemen. Diese sind dazu noch teuer also ineffizient, und an der Effektivität mangelt es auch.
Betrachtet man, wie sich diese Missstände in den nächsten Jahren und Jahrzehnten weiter aufschaukeln werden, dann liegt eigentlich auf der Hand, dass wir Reformbedarf haben.

In welche Richtung man dann die Sozialsysteme weiterentwickelt - da gibt es eine Reihe erkennbarer ideologisch motivierter Differenzen.

Sofern man sich klar positioniert, dass man ein BGE politisch/ideologisch nicht will, kann ich das noch verstehen. Da hängt auch vieles von Haltungen und Menschenbildern ab, und die neoliberalen Anhänger des homo oeconomicus sind halt derzeit noch immer lautstark unterwegs, oftmals gefangen in einer Blase von ähnlich Denkenden.
Schwierig wird es vor allem dann, wenn Gegner des BGE ignorieren, dass wir in den derzeitigen Sozialsystemen Probleme haben.

Ich bin BGE-Befürworter, weil ich als eine Ursache vieler Problemstellungen unseres Sozialstaates erkenne, dass das Thema der Existenzsicherung Widersprüchlich in unserem Rechtsstaat behandelt wird - was zu hoher Unzufriedenheit und hohen Folgekosten führt. Es tun sich Gerechtigkeitsfragestellungen auf, für die es politisch kaum den Willen gibt, sich mal diesen ernsthaft zu stellen: Was ist gerecht? Wie sieht eine gerechte Staatsfinanzierung aus? Welche sozialen Ansprüche sind aus der EU-Menschenrechtscharta ableitbar? Und wie kann man diese modern und gerecht organisieren?

Klar ist - wäre man auf einer grünen Wiese und könnte den Sozialstaat neu aufsetzen, niemand käme auf die Idee, ein so Widersprüchliches und Inkonsistentes System zu etablieren, wie wir es in Deutschland kennen.

BGE-Ansätze sind hier eine stringente Alternative! Sicher nicht die einzig Mögliche - aber sie sind eine, die den Anforderungen an einen modernen Sozialstaat gerecht werden können.

[3x schwarzer Kater]

(29 Apr 2021, 23:28)

Darum geht es meiner Meinung nach gar nicht. Sondern das sie langfristig harte Arbeit übernimmt. Das ist ja für einige ein Segen und keine Stilllegungsprämie.

Eben, dann macht man eben weniger harte Arbeit. Dazu braucht es aber kein BGE.

[Sören74]

(29 Apr 2021, 23:19)

Ich habe mich damit oft genug und auch seriös beschäftigt. Gerade auch in diesem Thread.

Aber immer wenn es KONKRET wurde und es ans „Eingemachte“ ging,
machten die (hier) vertretenen BGE-Befürworter dann Pause.
Oder konnten keine Antworten und Lösungen zu den angesprochenen Problembereiche präsentieren.

Ich hab von dem gesamten Strang vielleicht mal 10% mitbekommen, sehe mich auch nicht als BGE-Befürworter, sondern als Beobachter, der für ein BGE in Vollbeschäftigung wenig Sinn und in anderen Situationen Vor- und Nachteile, insbesondere in der Umsetzung sieht. Manche Kritikpunkte am BGE finde ich banal oder unlogisch, andere nachdenkenswert. Leider drehen die Diskussionen häufig um die unlogischen Kritikpunkte, weiß nicht, wie es in den anderen 90% aussieht. Wenn ich also Dinge anbringe, die da schon längst besprochen worden, unisono schon mal sorry.

[lili]

(29 Apr 2021, 23:32)

Eben, dann macht man eben weniger harte Arbeit. Dazu braucht es aber kein BGE.

Wenn sie in Zukunft arbeitslos sind und keine Arbeit mehr finden? Unser Sozialsystem ist darauf aufgebaut indem es um Arbeitsvermittlung geht. Aktuell funktioniert es nicht richtig und in Zukunft wird es größere Probleme bekommen. Die Lösung ist es meiner Meinung nach nnicht staatlich künstliche Beschäftigung zu erzeugen. Das wäre kontraproduktiv.

[Sören74]

(29 Apr 2021, 23:27)

Du bist anhängig von allen die arbeiten gehen.

Das ist man in einer Menschengesellschaft sowieso. Wenn niemand mehr arbeiten geht, kein Arzt, kein Bäcker, kein Gärtner, kein Fertigungsingenieur usw. verliere ich Stück für Stück meinen Wohlstand und Lebensqualität, wenn es keinen adäquaten Ersatz durch Maschinen und KI gibt.

[Meruem]

(29 Apr 2021, 23:31)

Was meinst du denn mit Schützengraben?

Fullquote https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 8#p4938288 -Mod

Die Misstände sehe auch ich und es finden sich auch hier noch genügend Leute die glauben Hartz4 sei toll und die wollen am Status quo festhalten und ich bin grundsätzlich auch ein BGE Befürworter wie du und das BGE ist ja auch weit mehr als eine ökonomische Frage alleine sondern eben auch philosophische ( du sprichst ja das Menschenbild zu recht an) und auch den Ideologen des homo ökonomicus der alten Schule die natürlich ideologische Vorbehalte gegen die im Grunde liberale Idee bedingungsloses Grundeinkommen haben, ich halte das aktuelle System für zu bürokratisch, schwerfällig und auch ungerecht.

[3x schwarzer Kater]

(29 Apr 2021, 23:36)

Wenn sie in Zukunft arbeitslos sind und keine Arbeit mehr finden? .

Und schon sind wir wieder bei der Infantilisierung der Menschen. Warum sollten sie keine finden, warum nicht weniger arbeiten aufgrund der Produktivitätsfortschritte, warum sollten sie denn nicht aufgrund neuer Technologien neue Geschäftsmodelle finden.

Weil sie zu blöd sind oder schlichtweg unfähig?

[3x schwarzer Kater]

(29 Apr 2021, 23:41)
und auch den Ideologen des homo ökonomicus der alten Schule .

Jetzt fährt der Unsinn wieder mal Achterbahn. Was bitte sind Ideologen des Homo oeconomicus der alten Schule?

[Skull]

(29 Apr 2021, 23:34)

Manche Kritikpunkte am BGE finde ich banal oder unlogisch, andere nachdenkenswert.

Nehme (als Beispiel) die letze Wortmeldung von lili. Zum x.ten Male so formuliert.
FTE. Fragt man ihn dann KONKRET nach Umfang und Höhe der FTE und deren Auswirkungen zur Finanzierung „seines“ BGE,
kommt ja nix. Weicht dann aus, nennt plötzlich doch andere Finanzierungen und ist erst mal wieder weg.

Bis zum nächsten Vorstoss.

Und solche Dinge wiederholen sich hier permanent. Konkret darf man ja nicht werden.
Weil es dann die Unzulänglichkeiten und Grenzen (der BGE Modelle) recht schnell aufdeckt.

Seriös ist allenfalls eine BGE Diskussion in Höhe aktueller HartzIV Sätze und/oder/als
einer negativen Einkommensteuer verknüpft. Da kann kann man das Grundprinzip BGE wenigstens diskutieren.

Alles andere sind Luftschlösser. Mehr nicht.

mfg

[Sören74]

(29 Apr 2021, 23:43)

Und schon sind wir wieder bei der Infantilisierung der Menschen. Warum sollten sie keine finden, warum nicht weniger arbeiten aufgrund der Produktivitätsfortschritte, warum sollten sie denn nicht aufgrund neuer Technologien neue Geschäftsmodelle finden.

Weil sie zu blöd sind oder schlichtweg unfähig?

Man muss nicht blöd oder unfähig sein, um längere Zeit arbeitslos zu sein. Momentan läuft es gut auf dem Arbeitsmarkt, trotz Corona. Es gab aber auch Zeiten mit über 5 Millionen Arbeitslosen und Millionen Menschen, die Umschulungen machten. Nicht zu unrecht wurde darauf hingewiesen, dass Massenarbeitslosigkeit ziemlich ins Geld der Staatsfinanzen geht und natürlich auch für ein gesellschaftspolitisches Problem. Das man sich Gedanken um solche Leute macht, bedeutet nicht, dass man sie infantilisiert, sondern Probleme wahrnimmt.

[lili]

(29 Apr 2021, 23:43)

Und schon sind wir wieder bei der Infantilisierung der Menschen. Warum sollten sie keine finden, warum nicht weniger arbeiten aufgrund der Produktivitätsfortschritte, warum sollten sie denn nicht aufgrund neuer Technologien neue Geschäftsmodelle finden.

Weil sie zu blöd sind oder schlichtweg unfähig?

Ich denke das die Gesellschaft in Zukunft nicht mehr so viel menschlichen Bedarf hat. Die Berufe werden eher komplizierter und das können langfristig eher IT-Spezialisten und evtl. aus ethischen Gründen soziale Berufe.

Das eine schließt das andere nicht aus. Man kann trotz BGE auch die Arbeitszeit verkürzen.

Es ist doch nicht verboten neue Konzepte zu entwickeln und sich evtl. selbstständig zu machen. Ich verbiete ja nicht das Arbeiten, aber ich sehe nicht das die zwanghafte Vermittlung (die in dem jetzigen Sozialsystem verankert ist) notwendig sein wird.

[Atue001]

(29 Apr 2021, 23:19)

Ich habe mich damit oft genug und auch seriös beschäftigt. Gerade auch in diesem Thread.

Aber immer wenn es KONKRET wurde und es ans „Eingemachte“ ging,
machten die (hier) vertretenen BGE-Befürworter dann Pause.
Oder konnten keine Antworten und Lösungen zu den angesprochenen Problembereiche präsentieren.

Später kam man immer wieder ... bis zur nächsten Runde.

mfg

Eigenwahrnehmung und Fremdwahrnehmung sind hier different.

KONKRET bedeutet doch regelmäßig, dass vollständige Konzepte fertig durchgerechnet von Laien abverlangt werden - etwas was nicht geleistet werden kann. SO zu argumentieren ist wenig fair - wenn man gleichzeitig die bestehenden Missstände in den heutigen Sozialsystemen einfach als "Ist halt so...." darstellt und ignoriert.

Über das EINGEMACHTE könnte wir uns gerne streiten - also dann mal grundlegend darüber, wie fair das heutige System ist, und welche Fehlentwicklungen es dabei gibt. Da gibt es tausende Beispiele die man finden kann.
Wenn man über konkrete ganz reale Schicksale spricht, dann ducken sich aber die Gegner des BGEs weg und verweisen darauf, dass es hier ja um das BGE geht.....So gesehen "kämpft" man als BGE-Befürworter hier gegen Windmühlen der Ignoranz.

Man könnte die Diskussion schon auch mal anders führen - also da anfangen, wo Missstände da sind, und wie man diese Missstände beseitigen kann.
BGE ist nicht die einzige Lösung - aber ganz sicher eine Lösung um das ein oder andere tatsächlich anders zu behandeln, als es heute behandelt wird.

Das DARF dann auch mal ein paar Euros kosten! So viel sollte uns die Gerechtigkeit wert sein. Ist sie es uns nicht, zahlen wir ungerechte Systemkosten an anderer Stelle mit - beispielsweise bei den vielen viel zu vielen juristischen Streitereien rund um Hartz IV. Und: Viel zu häufig bekommen die, die ein paar Euros mehr einfordern, von den Gerichten auch noch recht. Spricht das dafür, dass man die bestehenden Probleme wirklich ignorieren sollte?

Fragen über Fragen - aber solche Fragen darf man als Befürworter eines BGEs nicht stellen, denn schließlich muss man sich hier als BGE-Befürworter rechtfertigen und an den Pranger stellen lassen. Ist ja auch korrekt, denn die BGE-Befürworter wollen ja was verändern.

Nur - warum gibt es überhaupt BGE-Befürworter? Nicht deshalb, weil es so viele Sozialromantiker gibt, sondern weil wir in den bestehenden Sozialsystemen (und nicht nur dort) so viele Probleme haben!

Aber bei denen ducken sich die BGE-Gegner weg.

Kein Wunder, dass es hier nicht um den Austausch von Sachargumenten, sondern nur noch um die Diffamierung anderer geht.

[Meruem]

(29 Apr 2021, 23:52)

Eigenwahrnehmung und Fremdwahrnehmung sind hier different.


Fullquote https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 8#p4938288 -Mod

So ist es.

[Sören74]

(29 Apr 2021, 23:46)

Nehme (als Beispiel) die letze Wortmeldung von lili. Zum x.ten Male so formuliert.
FTE. Fragt man ihn dann KONKRET nach Umfang und Höhe der FTE und deren Auswirkungen zur Finanzierung „seines“ BGE,
kommt ja nix. Weicht dann aus, nennt plötzlich doch andere Finanzierungen und ist erst mal wieder weg.

Bis zum nächsten Vorstoss.

Okay, ich versuche es gerade zu verstehen, ohne jetzt die restlichen 90% Strang lesen zu müssen. Also meinst Du, was mit der BGE-Finanzierung passiert, wenn mehr Menschen Teilzeit arbeiten oder ganz aufhören? Je mehr Leute auf bezahlte Arbeit verzichten, umso geringer wird auch die BGE-Finanzierung sein. Wenn es einen Einfluss hat, dann wird die BGE sinken und das vielleicht wieder mehr Leute animieren, voll zu arbeiten. Dann steigt die BGE-Höhe wieder und so kann es oszillieren oder einen stabilen Zustand erhalten. Weiß aber nicht, ob Deine Frage darauf abzielt.

[Atue001]

(29 Apr 2021, 23:51)

Ich denke das die Gesellschaft in Zukunft nicht mehr so viel menschlichen Bedarf hat. Die Berufe werden eher komplizierter und das können langfristig eher IT-Spezialisten und evtl. aus ethischen Gründen soziale Berufe.

Das eine schließt das andere nicht aus. Man kann trotz BGE auch die Arbeitszeit verkürzen.

Es ist doch nicht verboten neue Konzepte zu entwickeln und sich evtl. selbstständig zu machen. Ich verbiete ja nicht das Arbeiten, aber ich sehe nicht das die zwanghafte Vermittlung (die in dem jetzigen Sozialsystem verankert ist) notwendig sein wird.

Liebe Lili,
ich schätze deine Fragen und Einschätzungen sehr - ich möchte dir aber auch sagen, du solltest bezüglich der Arbeit nicht so ängstlich sein.

Wir kennen seit Beginn der Industrialisierung die Idee, dass menschliche Arbeit wegfällt, und irgendwann nur noch die Maschinen für uns arbeiten.....und wir kennen die Realität: TROTZ oder WEGEN der ganzen Rationalisierungen ist uns Menschen immer wieder neues eingefallen, was wir in Form von bezahlter Arbeit in unser Wirtschaftssystem eingebracht haben.

So ist es heute normal, dass Kinder in Kitas gehen, oder in Kindergärten auch Ansprüche an Bildung gestellt und realisiert werden. In der Pflege haben wir einen enorm hohen Bedarf an Arbeitskräften - also nicht nur die, die wir bezahlen können, sondern noch viel mehr, weil wir eigentlich für ein menschenwürdiges Altwerden noch mehr Arbeitskräfte brauchen würden......
Es fehlen in der IT heute hunderttausende Jobs.
Und wenn wir wirklich mehr Freizeit hätten....was würden wir dann machen? Die einen würden sich einen Personal Trainer mieten (von denen fehlen noch ziemlich viele) und andere würden Urlaub und Freizeit machen wollen - ein wachsender Sektor, in dem immer mehr Menschen Arbeit finden.

Nein - ich bin mir sehr sicher, die Arbeit wird uns nicht ausgehen. Der Rest ist ein Organisationsproblem welches vor allem die Politik lösen muss. Wie schafft man es, dass stets ausreichend viele Menschen bereit sind dort zu arbeiten, wo Arbeit ist?

Wenn wir in den nächsten Jahrzehnten unsere Volkswirtschaft auf mehr Nachhaltigkeit und Ökologie umbauen wollen, dann braucht es noch Millionen Jobs, die es heute noch nicht mal gibt. Nein - die nächsten 50 Jahre haben wir nicht das Problem das uns die Arbeit ausgeht, sondern allenfalls das Problem, dass wir Menschen und Jobs nicht richtig zueinander bringen.

[Sören74]

(30 Apr 2021, 00:07)
Nein - ich bin mir sehr sicher, die Arbeit wird uns nicht ausgehen. Der Rest ist ein Organisationsproblem welches vor allem die Politik lösen muss. Wie schafft man es, dass stets ausreichend viele Menschen bereit sind dort zu arbeiten, wo Arbeit ist?

Angenommen, es ist ein solches Organisationsproblem, wie beschrieben, dann müsste sich unser Sozialstaat und Arbeitsmarkt auch auf diese Problematik einstellen. Ich muss in dem Zusammenhang auch an die Corona-Situation denken, wo es hieß, uns fehlen so und so viel Tausend Intensivschwestern, wieso hat man die nicht in den letzten 12 Monaten ausgebildet usw. Ja. Die haben gefehlt. Die wären aber vielleicht 2022 und 2023 usw. mit wenig Beschäftigung da gewesen, weil es in den Jahren keine Pandemie gibt. Will sagen, ja, es wäre schön, wenn man die Leute immer schnell dahinschicken kann, wo gerade viele gebraucht werden, aber das kann auch bedeuten, dass es Phasen gibt, wo diese nicht mehr braucht. Im Bereich der technischen Berufe hat man dann von Schweinezyklen gesprochen, wo eine bestimmte Technologie ein Hype erfährt, Jungstudenten anfangen, voller Euphorie, nach 5-6 Jahren auf dem Markt kommen und der Bedarf auf dem Arbeitsmarkt nicht mehr vorhanden ist.

Okay, um wieder den Schwenk zum BGE zu bekommen und nicht wieder Geschimpfe abzubekommen, was sind für Dich die Hauptgründe für die Einführung des BGE? Bestimmt hast Du das in der Diskussion schon mehrfach geschrieben, deshalb vorab schon mal sorry und danke.

[lili]

(30 Apr 2021, 00:07)

Liebe Lili,
ich schätze deine Fragen und Einschätzungen sehr - ich möchte dir aber auch sagen, du solltest bezüglich der Arbeit nicht so ängstlich sein.

Fullquote https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 8#p4938288 -Mod

Meine Angst bezieht sich eher darauf, dass wir uns nicht auf die Zukunft vorbereiten. Ja das sehe ich ein bisschen anders. Ich mache mal ein konkretes Beispiel:

Krippe: Viele Eltern wollen ihre Kinder gar nicht in die Krippe geben, aber durch den beruflichen Druck haben sie keine andere Wahl. Im Ganztagsbereich würde man auch Stellen streichen, wenn die Eltern nicht mehr so lange arbeiten würden Ich finde wir haben künstlich einen Bedarf erzeugt.

Ich bin der Meinung, das der Mensch tätig sein wird, aber ich würde mich nicht zu sehr auf die Lohnarbeit fokussieren.


Moment: Viele Menschen die sich ökologisch positionieren, wollen auch eher weniger Arbeiten. Der Grund: Wachstumskritik und das ist das Gegenteil davon.

Ich glaube dass es Menschen gibt die neue, progressive Ideen haben und sich selbstständig machen, dennoch wird es auch andere geben die sich nicht marktwirtschaftlich anbieten.

[Atue001]

(30 Apr 2021, 00:51)

Okay, um wieder den Schwenk zum BGE zu bekommen und nicht wieder Geschimpfe abzubekommen, was sind für Dich die Hauptgründe für die Einführung des BGE? Bestimmt hast Du das in der Diskussion schon mehrfach geschrieben, deshalb vorab schon mal sorry und danke.

In unseren bestehenden Sozialsystemen haben wir eine ganze Reihe an Problemen.
Die Renten scheinen kaum mehr zukunftsfähig finanzierbar zu sein, und
ein rechtssicheres Hartz IV bekommen wir einfach politisch nicht hin.

Wenn man den Ursachen für diese Probleme auf den Grund geht, dann liegt vieles darin begründet, dass wir eine ganze Reihe an Themen nicht konsequent organisiert haben.

Das Thema der Existenzsicherung kennen wir sowohl im Sozialrecht als auch beispielsweise im Einkommensteuerrecht. Allerdings wird es jeweils spezifisch und leicht anders behandelt.
Daraus ergeben sich Systembrüche, Inkonsistenzen und letzten Endes sehr viel individuelles Leid, juristische Auseinandersetzungen und fragwürdige Gesamtkonstellationen.

Auch bei den Renten spielt das Thema der Existenzsicherung eine fundamentale Rolle - und auch dort führt die inkonsequente Gesamtorganisation dazu, dass viele fragwürdige Konstellationen entstehen.
Schaut man auf die Einzelschicksale, dann denkt man regelmäßig: "Gerecht ist das nicht.....".


Bei meiner Suche nach der gemeinsamen Wurzel des Übels habe ich für mich erkannt, dass es daran liegt, dass die Existenzsicherung bei uns in Deutschland rechtlich uneinheitlich organisiert ist.
Es gibt deutliche Widersprüche zwischen dem was in der Sozialgesetzgebung unter Existenzsicherung verstanden wird, und dem, was man im Steuerrecht darunter versteht.
Das wäre für sich allein genommen noch nicht dramatisch, aber ganz praktisch führt es dazu, dass sich beispielsweise nachvollziehbar für einen typischen Hartz IV Empfänger das Arbeiten nicht wirklich lohnt, weil er mit einem "Steuersatz" von bis zu 90% konfrontiert wird. Bei Spitzenverdienern lehnt man gerne konsequent Steuersätze von mehr als 50% ab - bei Hartz IV Empfänger, die dazu verdienen wollen, verrechnet man aber auf bis zu 90%....und wundert sich dann, warum doch der ein oder andere Hartz IV Empfänger für sich zur Erkenntnis kommt, dass sich Arbeiten nicht lohnt.


WENN man versucht, die Widersprüchlichkeiten zwischen Sozialrecht und Steuerrecht zu vereinheitlichen, dann liegt es fast schon auf der Hand, dass man mit einem BGE-Ansatz da sehr vieles lösen könnte.....

Ein konsistenter Ansatz um Sozialrecht und Steuerrecht zu vereinheitlichen führt fast schon natürlich zu einem BGE.


Dazu kommen weitere Überlegungen - also beispielsweise dazu, welche Rolle ARBEIT eigentlich für Menschen spielt. ARBEIT ist eben nicht nur Einkommensquelle, sondern auch regelmäßig eine Sinnquelle für Menschen. Allerdings nicht jede beliebige Arbeit - es muss schon jeweils eine Arbeit sein, die man für sich persönlich auch als sinnstiftend empfindet.

Andere Überlegungen die einem zu einem BGE bringen können sind die, wenn man sich damit auseinandersetzt, warum Frauen in unserer Gesellschaft tatsächlich weniger verdienen als Männer. Das liegt auch daran, dass eine wichtige Tätigkeit von Frauen nicht in den Geldkreislauf integriert behandelt wird. Frauen die Kinder bekommen werden noch immer für diese Tätigkeit nicht entlohnt, sondern regelmäßig aufgefordert, sich einen männlichen Finanzier zu suchen. Ist das noch zeitgemäß?

Und gerade auch die aktuellen Erlebnisse rund um Corona zeigen deutlich auf, warum ein BGE leistungsfähiger die Probleme unserer Gesellschaft adressiert, als unser klassischer Sozialstaat. Gerade für viele Kleinbetriebe ist es aufwendig und schwierig, an die Coronahilfen zu kommen. Das bedroht ganz konkret Millionen Kleinbetriebe in ihrer Existenz.
Ein BGE wäre hier keine umfassende Lösung, aber auf der Ebene des BGEs hätte man weite Teile der notwendigen Coronahilfen sowieso bekommen.....ohne weiteren bürokratischen Aufwand!

Ein Klassiker wäre dann noch die Renten......was sich viele in unserem Lande nicht klar machen: Bei unseren Renten geht es vor allem darum, dass die Renten wesentliche Teile der Existenzsicherung im Alter übernehmen....die paar Euros darüber hinaus - sind für viele Rentner nicht wirklich wesentlich.


Würde man die Existenzsicherung hingegen aus einem Guß von der Wiege bis zur Bahre rechtlich einheitlich organisieren, dann wäre ein BGE die logische Folgerung.
WEIL man mit einem BGE einiges an Gerechtigkeitsfragen besser lösen würde als es heute gelöst ist, würde das auch ein paar Euros kosten. Wieviel genau....wenig relevant! Wenn es notwendig und gerecht ist, sollten wir es als Gesellschaft machen!

Man muss nicht alles über ein BGE organisieren - man kann die bestehenden Schwächen des heutigen Systems auch einzeln adressieren und anders versorgen. Nur - billiger als mit einem BGE wird es dann auch nicht, und machen müssen wir es trotzdem.

MIT einem BGE aber entstehen Chancen für eine Neuorganisation, weil man eben vieles ANDERS denkt, als ohne BGE.
Ich bin fest davon überzeugt, dass sich dieses ANDERS DENKEN lohnt! Unterm Strich ist es ziemlich sicher deutlich preiswerter als das, was wir heute als Existenzsicherung haben.

[Sören74]

(30 Apr 2021, 01:20)

In unseren bestehenden Sozialsystemen haben wir eine ganze Reihe an Problemen.
....

Hallo Atue001, danke für die sehr ausführliche und geduldige Antwort, ich habe da wirklich einiges für mich mitnehmen können.

[Skull]

(29 Apr 2021, 23:52)

Fragen über Fragen - aber solche Fragen darf man als Befürworter eines BGEs nicht stellen,
denn schließlich muss man sich hier als BGE-Befürworter rechtfertigen und an den Pranger stellen lassen.
Ist ja auch korrekt, denn die BGE-Befürworter wollen ja was verändern.

Nur - warum gibt es überhaupt BGE-Befürworter? Nicht deshalb, weil es so viele Sozialromantiker gibt,
sondern weil wir in den bestehenden Sozialsystemen (und nicht nur dort) so viele Probleme haben!

Aber bei denen ducken sich die BGE-Gegner weg.

Kein Wunder, dass es hier nicht um den Austausch von Sachargumenten,
sondern nur noch um die Diffamierung anderer geht.

Dein Beitrag trifft es. Nur eben umgekehrt.
Auf meinen Beitrag ist Deine Antwort ein Angriff (mehr oder weniger an meine Person)
ich würde diffamieren. Ich stelle aber lediglich fest, das es zu meinen Einwänden zu bestimmten Aspekten des BGE,
keine Antworten gibt. Meistens Ausflüchte und Allgmeintummelplätze.

Wenn Du nicht über das BGE diskutieren willst, sondern über Probleme und Fehler in
existierenden Systemen, mache das doch in anderen Strängen.
Hier sollte das Thema eigentlich BGE sein. Ob machbar oder realierbar, in welcher Höhe.
Nicht, was möchte man alles im deutschen Sozialsystem kritisieren.

Auch sehe ich kaum einen User, der alles in Deutschland gut und toll findet. Das sind wenige Ausnahmen.

(30 Apr 2021, 00:02)

Weiß aber nicht, ob Deine Frage darauf abzielt.

Nein. Ich habe regelmässig in diesem Strang auf konkrete Dinge hingewiesen.
Kann man nachschauen oder auch lassen.

Die letze Frage an lili war da, wie, in welcher Höhe und in welchem Umfang
soll eine FTS ein BGE in Billionhöhe finanzieren ?

mfg

[Realist2014]

(30 Apr 2021, 00:02)

Okay, ich versuche es gerade zu verstehen, ohne jetzt die restlichen 90% Strang lesen zu müssen. Also meinst Du, was mit der BGE-Finanzierung passiert, wenn mehr Menschen Teilzeit arbeiten oder ganz aufhören? Je mehr Leute auf bezahlte Arbeit verzichten, umso geringer wird auch die BGE-Finanzierung sein. Wenn es einen Einfluss hat, dann wird die BGE sinken und das vielleicht wieder mehr Leute animieren, voll zu arbeiten. Dann steigt die BGE-Höhe wieder und so kann es oszillieren oder einen stabilen Zustand erhalten. Weiß aber nicht, ob Deine Frage darauf abzielt.

Ah ja.

In deiner Vorstellungen wird die Finanzierung des BGE also nur durch die Arbeitnehmer finanziert?

Wieder mal ein neues "Konzept"......

[Realist2014]

(30 Apr 2021, 08:11)


Die letze Frage an lili war da, wie, in welcher Höhe und in welchem Umfang
soll eine FTS ein BGE in Billionhöhe finanzieren ?

mfg

Das lustige ist ja, das diesbezüglich (FTS) völlig abstsruse Vorstellungen existieren "Steuern" zu generieren , welche die zugrunde liegende Gewinne der
Protagonisten (Hochfrequenzhändler) um ein vielfaches übersteigen.......

[Sören74]

(30 Apr 2021, 08:11)

Nein. Ich habe regelmässig in diesem Strang auf konkrete Dinge hingewiesen.
Kann man nachschauen oder auch lassen.

Die letze Frage an lili war da, wie, in welcher Höhe und in welchem Umfang
soll eine FTS ein BGE in Billionhöhe finanzieren ?

Ich dachte FTE? Sorry Skull, ich schreib das nicht, um Dich zu ärgern, sondern weil ich begriffsstutzig bin. FTE habe ich als full time equivalent verstanden.

[Sören74]

(30 Apr 2021, 08:34)

Ah ja.

In deiner Vorstellungen wird die Finanzierung des BGE also nur durch die Arbeitnehmer finanziert?

Wieder mal ein neues "Konzept"......

Nein, nicht nur Arbeitnehmer, aber durch die Steuerzahler. Und das Gros der Steuerzahlungen kommt ja letztendlich von den Arbeitnehmern das Landes.

[3x schwarzer Kater]

(30 Apr 2021, 08:36)

Das lustige ist ja, das diesbezüglich (FTS) völlig abstsruse Vorstellungen existieren "Steuern" zu generieren , welche die zugrunde liegende Gewinne der
Protagonisten (Hochfrequenzhändler) um ein vielfaches übersteigen.......

Wobei die eigentlich naive Vorstellung ist, dass die formale Steuerlast auch der materiellen entspricht, man also so tut als gäbe so etwas wie Steuerinzidenz nicht. Dabei ist es relativ einfach. Nachdem unser Steuersystem ausschließlich auf dem Vorhandensein unternehmerischer Tätigkeit basiert, tragen die Last immer nur diejenigen die sich am Wertschöpfungsprozess beteiligen.

[Skull]

(30 Apr 2021, 10:10)

Ich dachte FTE? Sorry Skull, ich schreib das nicht, um Dich zu ärgern, sondern weil ich begriffsstutzig bin.

FTE habe ich als full time equivalent verstanden.

Finanz Transaktions Steuer... soll laut lili (aber auch Meruem und anderen) das BGE finanzieren.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 4#p4980394

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 7#p4892787

mfg

[Realist2014]

(30 Apr 2021, 10:13)

Nein, nicht nur Arbeitnehmer, aber durch die Steuerzahler. Und das Gros der Steuerzahlungen kommt ja letztendlich von den Arbeitnehmern das Landes.

äh- nein.

[Skull]

(30 Apr 2021, 11:52)

äh- nein.

äh - ja.

mfg

[Realist2014]

(30 Apr 2021, 11:53)

äh - ja.

mfg

Soory- war zu kurz.

Die Protagonisten wollen ja neben Steuer auch die heutigen Rentenbeiträge etc. "verwursteln"

[Skull]

(30 Apr 2021, 11:55)

Soory- war zu kurz.

Die Protagonisten wollen ja neben Steuer auch die heutigen Rentenbeiträge etc. "verwursteln"

Also war Dein Einwurf ... Nein... quatsch. Korrekt ?

Der Grossteil der Steuern wird natürlich durch die Arbeitnehmer aufgebracht.
Den Grossteil der knapp 800 Milliarden Steuern bringen Arbeitnehmer auf. Wer denn auch sonst ?

mfg

[Realist2014]

(30 Apr 2021, 11:57)

Also war Dein Einwurf ... Nein... quatsch. Korrekt ?

Der Grossteil der Steuern wird natürlich durch die Arbeitnehmer aufgebracht.
Den Grossteil der knapp 800 Milliarden Steuern bringen Arbeitnehmer auf. Wer denn auch sonst ?

mfg

Ja, der Einwurf war zuerst Quatsch....

mea culpa.....

[Sören74]

(30 Apr 2021, 11:35)



Finanz Transaktions Steuer... soll laut lili (aber auch Meruem und anderen) das BGE finanzieren.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 4#p4980394

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 7#p4892787

Das war, was Du mir geschrieben hast:

"Nehme (als Beispiel) die letze Wortmeldung von lili. Zum x.ten Male so formuliert.
FTE. Fragt man ihn dann KONKRET nach Umfang und Höhe der FTE und deren Auswirkungen zur Finanzierung „seines“ BGE,
kommt ja nix. Weicht dann aus, nennt plötzlich doch andere Finanzierungen und ist erst mal wieder weg."

[Sören74]

(30 Apr 2021, 12:02)

Ja, der Einwurf war zuerst Quatsch....

mea culpa.....

Es sei Dir verziehen.

[Skull]

(30 Apr 2021, 12:04)

Das war, was Du mir geschrieben hast

Nachdem nun wieder jede Menge Beiträge sich darum und weg bewegt haben,
war kein einziger Beitrag zum „Thema“ der vermeintlichen Finanzierung des BGE durch eine FTS.
Kein einziger Beitrag, der konkret etwas zur Finanztransaktionssteuer erklärte,
die zur [Komplett] Finanzierung beitragen soll,


So wie immer. So wie seit Jahren.

mfg