BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[Sören74]

(29 Apr 2021, 17:38)

Im Wesentlichen geht es darum die Kosten für die eigenen Entscheidungen nicht mehr selbst tragen zu müssen sondern auf andere abzuwälzen. Interessant, dass Menschen, die hier mit einem (unsozialen) Zwang zur Arbeit argumentieren, aber kein Problem damit haben, andere dazu zu zwingen ohne Anspruch auf Gegenleistung die Existenz von jedem zu sichern, der für einfach keine Lust für seinen Lebensunterhalt selbst aufzukommen. Da ist der Zwang dann plötzlich ganz legitim.

Erstmal grundsätzlich, dieses Land hat ja den Anspruch, das keine Existenz im wahrsten Sinne das Wortes verschwinden muss. Niemand wird hier verhungern, verdursten oder erfrieren müssen. Das es schon heute jede Menge Menschen gibt, die für ihren Lebensunterhalt nicht aufkommen, sondern von anderen aufkommen lassen, gehört zur Wahrheit dazu, durch Erbschaften, Unterhaltszahlungen, Sozialhilfe usw. Die These, dass durch BGE etwas geschaffen wird, was es in der heutigen Zeit nicht gibt, nämlich dass man nicht selbst für seinen Lebensunterhalt aufkommen muss, ist doch im Laufe der Diskussion mehrfach widerlegt worden. Es ist wirklich erstaunlich, dass einige Diskussionsteilnehmer das bis zum heutigen Tag nicht wahrhaben wollen.

[hallelujah]

(29 Apr 2021, 17:44)

dito.



Ich sehe es so wie im Wahlprogramm der SPD. Bürgergeld statt Hartz IV: "Geht es nach der SPD-Parteispitze, soll ein Bürgergeld das Arbeitslosengeld II in seiner aktuellen Form ersetzen. „Sinnwidrige und unwürdige Sanktionen schaffen wir ab“, heißt es im Entwurf des Wahlprogramms. Mitwirkungspflichten solle es zwar nach wie vor geben, dabei solle für Betroffene jedoch primär auf Ermutigung und Hilfestellungen gesetzt werden. Wie diese Hilfe aussehen soll und inwiefern sie sich in der Praxis von den aktuellen Mitwirkungspflichten unterscheidet, ist noch nicht klar – nach einer vollständigen Abkehr von Sanktionen und Leistungskürzungen klingt das jedoch nicht."

https://www.hartziv.org/news/20210301-e ... affen.html



Ein wichtiger Punkt, die Wirtschaftsleistung in der Freizeitbranche ist gestiegen, ohne das selbst quantifizieren zu können. Durch unentgeltliche Arbeit! Da entstehen viele Sachen bis hin zu diesem Forum, in dem wir gerade lesen. Schöne Sache. Funktioniert aber auch nur deshalb, weil wir anderenorts Geld bekommen. Durch Arbeit. Ich will keine Angst vor Rationalisierungen machen, im Gegenteil. Das ist eine riesige Menschheitschance. Ungeliebte Arbeiten fallen damit weg. Aber eben auch Gelderwerbe. Wenn das Geld nicht mehr durch Arbeit reinkommt, muss es von woanders her kommen, damit wir dann in der Freizeit sinnvolle Dinge erschaffen können.

Mit dem jetzigen Personal sollte die SPD vorsichtig mit dem Thema sein. Das kann ganz schnell in die Hose gehen.
Ich sehe auch noch nicht, daß es eine überzeugte Mehrheit gibt, staatliche Leistungen zur Grundsicherung drastisch zu steigern.

Ich denke, für den gestigenen Anteil der Freizeitindustrie am BIP brauchen wir an der Stelle keine Zahlen. Also bezahlte Arbeit, keine ehrenamtliche Nebentätigkeit.

Es ist schon seit Beginn der Industrialisierung so, daß der Anteil des verarbeitenden Gewerbe zurückgeht, der der Dienstleistungen steigt.
Produkte werden durch Erhöhung der Produktivität aber auch billiger. Vor 30 Jahren hat man auf einen Fernseher gespart. Heute kauft man sich den fast nebenbei. Heisst, ich kaufe billiger, dafür mehr. Der Fernsehhersteller baut das Ding mit weniger Arbeitern, dafür kaufe ich aber ja noch anderes Zeug von dem übriggebliebenen Geld. Es verteilt sich halt anders.
Konnte ich meine Gedanken in etwa verständlich rüberbringen?

[Sören74]

(29 Apr 2021, 17:48)

Oder zeitnäher. Hätte jemand vor 20 Jahren den Gedanken geäußert alleine seinen Lebensunterhalt mit der Produktion von Heimwerkervideos zu bestreiten, dann hätte das keiner für möglich gehalten, aus vielerlei Gründen. Es hat allerdings nur ein paar Jahre gedauert und dann war das Realität. Die Möglichkeiten verändern sich heute schneller denn je.

Auch heute sind die allermeisten Heimwerkervideos im Netz auf Amateurbasis geschaffen und verdienen kein Geld damit, sondern bekommen wenn überhaupt die Kosten für die Produktion heraus. Nur die wenigsten können quasi von YouTube leben. Aber genau in dem Punkt wäre das ein Argument für das BGE, denn dann wäre es weniger die Frage, ob die Leute davon leben können, sondern sie können quasi ihr eigenes Hobby zum Nutzen(!) der Allgemeinheit intensiver fröhnen.

Der Denkfehler dieser ganzen WirbraucheneinBGEweilmitderDigatilisierungnichtmehrgenugArbeitfüralledasist-Argumentierer liegt zum einen im mangelhaften Verständnis ökonomischer Prozesse begründet, zum anderen ist es so, dass man sich relativ einfach Vorstellen kann was passiert wenn etwas wegfällt, aber eben wenig Klarheit darüber herrscht, was denn tatsächlich an neuen Möglichkeiten entsteht.

Über diese neuen Möglichkeiten kann man gerne sprechen. Ich teile nur nicht die Ansicht, dass nun YouTube-Videos drehen einer der neuen Jobmotoren in der Neuzeit wird, weil dann müsste sich am Finanzierungsmodell wesentlich mehr ändern und wir müssten als Kunden bereit sein, in einer Art Abo-System weiterhin YouTube zu nutzen. Bisher ist alles rein werbefinanziert. Schön für YouTube/Google/Alphabet und für eine elitäre Gruppe mit vielen Abonnenten, aber nicht für sagen wir mal 100.000 Menschen mit neuen Arbeitsplätzen im Land.

[Realist2014]

(29 Apr 2021, 17:47)

Das mag um die Jahrtausendwende vielleicht seine Berechtigung gehabt haben. .

Das hat immer noch seine Berechtigung.

Aber du kannst gerne mal versuchen zu begründen, warum mein BGE in Höhe von 900 Euro ( inklusive KV) "gerechter" sein soll als das heutige ALG II in Höhe von 700 Euro bis 1200 Euro in Abhängigkeit der Warmmiete

[Realist2014]

(29 Apr 2021, 17:53)

. Die These, dass durch BGE etwas geschaffen wird, was es in der heutigen Zeit nicht gibt, nämlich dass man nicht selbst für seinen Lebensunterhalt aufkommen muss, ist doch im Laufe der Diskussion mehrfach widerlegt worden.

Da ist gar nichts "widerlegt" worden.

Der Grundkonsens ist, dass jeder , der kann, selber für seinen Lebensunterhalt zu sorgen kann und keinesfalls ein "Grundrecht auf Faulheit(= leben auf Kosten der anderen) hat.
Und wer eben kein Vermögen hat oder geerbt hat- der muss das durch arbeiten sicherstellen.

Dieses wird versucht mit dem BGE auf den Kopf zu stellen.

[SillyWalks]

(29 Apr 2021, 18:03)
sie können quasi ihr eigenes Hobby zum Nutzen(!) der Allgemeinheit intensiver fröhnen.

Gäbe es diesen Nutzen tatsächlich, könnten die Videokünstler davon auch leben. Ob etwas jemandem nützt, lässt sich eins zu eins daran ablesen, ob jemand es haben will.

(29 Apr 2021, 18:03)
Schön für YouTube/Google/Alphabet

Noch schöner für YouTube/Google/Alphabet, wenn der deutsche Staat durch ein BGE deren Geschäftsmodell mit finanziert.

[Sören74]

(29 Apr 2021, 18:01)

Mit dem jetzigen Personal sollte die SPD vorsichtig mit dem Thema sein. Das kann ganz schnell in die Hose gehen.
Ich sehe auch noch nicht, daß es eine überzeugte Mehrheit gibt, staatliche Leistungen zur Grundsicherung drastisch zu steigern.

Ein Bürgergeld muss erstmal nicht eine drastische Steigerung der Grundsicherung bedeuten. Und was den Zuspruch in der Bevölkerung angeht, zeichnen Umfragen ein etwas anderes Bild: https://www.neues-deutschland.de/artike ... nicht.html (nur ein Beispiel)

Ich denke, für den gestigenen Anteil der Freizeitindustrie am BIP brauchen wir an der Stelle keine Zahlen. Also bezahlte Arbeit, keine ehrenamtliche Nebentätigkeit.

Okay, da habe ich Dich wohl missverstanden. Du sprachst von der Freizeitindustrie, ich dachte an die Leistung, die in der Freizeit geschaffen wird. Sind natürlich zwei verschiedene Dinge.

Es ist schon seit Beginn der Industrialisierung so, daß der Anteil des verarbeitenden Gewerbe zurückgeht, der der Dienstleistungen steigt.
Produkte werden durch Erhöhung der Produktivität aber auch billiger. Vor 30 Jahren hat man auf einen Fernseher gespart. Heute kauft man sich den fast nebenbei. Heisst, ich kaufe billiger, dafür mehr. Der Fernsehhersteller baut das Ding mit weniger Arbeitern, dafür kaufe ich aber ja noch anderes Zeug von dem übriggebliebenen Geld. Es verteilt sich halt anders.
Konnte ich meine Gedanken in etwa verständlich rüberbringen?

Was durch die Technologie hinzukommt, es wird nicht nur der Anteil des verarbeitenden Industrie zurückgehen, sondern auch in den Dienstleistungen selbst finden immer mehr Automatisierungen statt. Man siehe nur Online-Banking und Call-Center mit Spracherkennung. Der Punkt ist nur, können in diesem Tempo immer adäquat neue Arbeitsplätze in neuen Bereichen geschaffen werden. Oder wird es erstmal auf eine Arbeitszeitverkürzung hinauslaufen, um Entlassungen zu vermeiden?

[Sören74]

(29 Apr 2021, 18:04)

Aber du kannst gerne mal versuchen zu begründen, warum mein BGE in Höhe von 900 Euro ( inklusive KV) "gerechter" sein soll als das heutige ALG II in Höhe von 700 Euro bis 1200 Euro in Abhängigkeit der Warmmiete

Unter unseren heutigen Verhältnissen macht BGE keinen Sinn, wir haben noch nahezu Vollbeschäftigung. Ich schaue auf zukünftige Zeiten, die uns in 20-30 Jahren spätestens betreffen werden.

[Sören74]

(29 Apr 2021, 18:08)

Der Grundkonsens ist, dass jeder , der kann, selber für seinen Lebensunterhalt zu sorgen kann und keinesfalls ein "Grundrecht auf Faulheit(= leben auf Kosten der anderen) hat.
Und wer eben kein Vermögen hat oder geerbt hat- der muss das durch arbeiten sicherstellen.

Auch wenn es diesen Grundkonsens angeblich geben sollte, es gibt keinen Zwang, für seinen eigenen Lebensunterhalt aufzukommen.

[hallelujah]

(29 Apr 2021, 17:48)

Der Denkfehler dieser ganzen WirbraucheneinBGEweilmitderDigatilisierungnichtmehrgenugArbeitfüralledasist-Argumentierer liegt zum einen im mangelhaften Verständnis ökonomischer Prozesse begründet, zum anderen ist es so, dass man sich relativ einfach Vorstellen kann was passiert wenn etwas wegfällt, aber eben wenig Klarheit darüber herrscht, was denn tatsächlich an neuen Möglichkeiten entsteht.

Es gab Versuche in der Industrie, die eintönige Arbeit am Fließband durch ein Wechselsystem ein klein wenig abwechslungsreicher zu gestalten. Es blieb beim Versuch, weil die meisten der Arbeiter nicht mitziehen wollten. "Ich bin hier schon seit 10 Jahren, ich will nichts anderes machen".
Derlei Beispiele könnte ich viele aufzählen.
Ist halt eine Frage der Mentalität. Wer so drauf ist - und das sind viele - sind selbst in ihrer Flexibilität eingeschränkt und wollen und können auch nicht über Veränderungen nachdenken. Bringt sie halt nicht weiter, aber versuch mal, das denen klarzumachen...

[Sören74]

(29 Apr 2021, 18:12)

Gäbe es diesen Nutzen tatsächlich, könnten die Videokünstler davon auch leben. Ob etwas jemandem nützt, lässt sich eins zu eins daran ablesen, ob jemand es haben will.

Wir (als Gesellschaft) wollen beispielsweise ein reges Sportangebot durch Vereine. Solange wir aber als Mitglieder solcher Vereine ca. 10 Euro pro Monat bezahlen, kann das nur durch ehrenamtliche Arbeit aufrechterhalten werden. Youtube hat unzweifelhaft einen Nutzen, aber wir als Kunden bezahlen nichts dafür. Und da lassen sich hundert andere Beispiele nennen, die wir alle nutzen (bis hin zu diesem Forum ), die es ohne ehrenamtliche Arbeit nicht geben könnte. Also der Grundsatz, dass was uns nützt, wird auch ausreichend finanziell versorgt, trifft in der Wirklichkeit so nicht zu.

Noch schöner für YouTube/Google/Alphabet, wenn der deutsche Staat durch ein BGE deren Geschäftsmodell mit finanziert.

Klar, die würden davon auch profitieren.

[3x schwarzer Kater]

(29 Apr 2021, 18:08)

Da ist gar nichts "widerlegt" worden.

Der Grundkonsens ist, dass jeder , der kann, selber für seinen Lebensunterhalt zu sorgen kann und keinesfalls ein "Grundrecht auf Faulheit(= leben auf Kosten der anderen) hat.
Und wer eben kein Vermögen hat oder geerbt hat- der muss das durch arbeiten sicherstellen.

Dieses wird versucht mit dem BGE auf den Kopf zu stellen.

Zumal es mir neu wäre, dass Erben den Anspruch haben, dass die Allgemeinheit für ihren Lebensunterhalt aufkommen soll.

[hallelujah]

(29 Apr 2021, 18:13)




Was durch die Technologie hinzukommt, es wird nicht nur der Anteil des verarbeitenden Industrie zurückgehen, sondern auch in den Dienstleistungen selbst finden immer mehr Automatisierungen statt. Man siehe nur Online-Banking und Call-Center mit Spracherkennung. Der Punkt ist nur, können in diesem Tempo immer adäquat neue Arbeitsplätze in neuen Bereichen geschaffen werden. Oder wird es erstmal auf eine Arbeitszeitverkürzung hinauslaufen, um Entlassungen zu vermeiden?

Wichtig sind in erster Linie erwirtschaftete Einkommen, das wieder in die Wirtschaft zurückfliest.
Wie ich eben schon sagte, wenn Konsumgüter günstiger werden, dann wird entweder mehr konsumiert als Güter oder Dienstleistungen. Ohne Menschen im Hintergrund geht es nicht, auch wenn der Roboter eigenständig was zusammenpresst.
Bereiche verändern sich. Ich mache mir aber keine großen Sorgen, daß es nennenswert weniger Arbeitsplätze werden.
Das hängt von anderen Faktoren ab (Corona, Finanzkrisen, politische Krisen usw.), aber nicht von reiner Automatisierung.

[3x schwarzer Kater]

(29 Apr 2021, 18:12)

Gäbe es diesen Nutzen tatsächlich, könnten die Videokünstler davon auch leben. Ob etwas jemandem nützt, lässt sich eins zu eins daran ablesen, ob jemand es haben will.

Acuh ein Punkt über den viele BGE-Befürworter nicht nachdenken. Welche Wohlfahrtsverluste entstehen durch solche Fehlallokationen?

[Teeernte]

(29 Apr 2021, 18:13)

Ein Bürgergeld muss erstmal nicht eine drastische Steigerung der Grundsicherung bedeuten. Und was den Zuspruch in der Bevölkerung angeht, zeichnen Umfragen ein etwas anderes Bild: https://www.neues-deutschland.de/artike ... nicht.html (nur ein Beispiel)

Okay, da habe ich Dich wohl missverstanden. Du sprachst von der Freizeitindustrie, ich dachte an die Leistung, die in der Freizeit geschaffen wird. Sind natürlich zwei verschiedene Dinge.

Was durch die Technologie hinzukommt, es wird nicht nur der Anteil des verarbeitenden Industrie zurückgehen, sondern auch in den Dienstleistungen selbst finden immer mehr Automatisierungen statt. Man siehe nur Online-Banking und Call-Center mit Spracherkennung. Der Punkt ist nur, können in diesem Tempo immer adäquat neue Arbeitsplätze in neuen Bereichen geschaffen werden. Oder wird es erstmal auf eine Arbeitszeitverkürzung hinauslaufen, um Entlassungen zu vermeiden?

Ja die Wünsche der Jugend - was wollen sie mal werden... Internetstar.....Supersportler ....

Handwerk und BAU gibt IMMER Arbeit ! Aber - ihhhh da muss man ja ARBEITEN.

[Sören74]

(29 Apr 2021, 18:18)

Es gab Versuche in der Industrie, die eintönige Arbeit am Fließband durch ein Wechselsystem ein klein wenig abwechslungsreicher zu gestalten. Es blieb beim Versuch, weil die meisten der Arbeiter nicht mitziehen wollten. "Ich bin hier schon seit 10 Jahren, ich will nichts anderes machen".

Das ist eigentlich in der Fertigung gängige Praxis, dass man immer wieder die Stationen tauscht und immer mal woanders ist. Wird eigentlich auch gerne angenommen, zumindest das was ich von Bosch, Daimler oder Mittelständlern wie bei uns kenne.

[hallelujah]

(29 Apr 2021, 18:27)

Das ist eigentlich in der Fertigung gängige Praxis, dass man immer wieder die Stationen tauscht und immer mal woanders ist. Wird eigentlich auch gerne angenommen, zumindest das was ich von Bosch, Daimler oder Mittelständlern wie bei uns kenne.

Ich kenne hauptsächlich nur die anderen Beispiele und weniger Deiner Beispiele.
Ich habe öfters aber auch den Eindruck, für Bandarbeit muss man "erschaffen" sein. Ich glaube da öfters, viele schalten das Hirn beim Betreten der Werkshallen aus und beim Rausgehen nicht wieder an...

[Realist2014]

(29 Apr 2021, 18:15)

Unter unseren heutigen Verhältnissen macht BGE keinen Sinn,

.
Danke

Ich schaue auf zukünftige Zeiten, die uns in 20-30 Jahren spätestens betreffen werden.

Erstens werden wir auch dann keine Situation haben, die du hier aufzeichnen möchtest
Zweitens hast du meine Frage bezüglich BGE vs. ALG II nicht beantwortetet

[Sören74]

(29 Apr 2021, 18:24)

Wichtig sind in erster Linie erwirtschaftete Einkommen, das wieder in die Wirtschaft zurückfliest.
Wie ich eben schon sagte, wenn Konsumgüter günstiger werden, dann wird entweder mehr konsumiert als Güter oder Dienstleistungen. Ohne Menschen im Hintergrund geht es nicht, auch wenn der Roboter eigenständig was zusammenpresst.

Natürlich wird es immer Menschen in den Arbeitsprozessen geben. Aber es werden immer weniger gebraucht. Kann man doch an der Anzahl der Fialen und Mitarbeiter bei den Banken und Sparkassen sehen. Online-Banking kann nicht alle Arbeitsplätze ersetzen, aber viele. Es ist der quantitative Effekt, es braucht weniger Menschen, um den Bankbetrieb aufrechtzuerhalten. Nicht zu vergleichen mit dem, wie man vor 20-30 Jahren seine Bankgeschäfte machte und da immer Angestellte das umsetzen mussten.

Bereiche verändern sich. Ich mache mir aber keine großen Sorgen, daß es nennenswert weniger Arbeitsplätze werden.

Es geht um bezahlte Arbeitsplätze. Unbezahlte Arbeitsplätze wird es immer genug geben.

[3x schwarzer Kater]

(29 Apr 2021, 18:24)

Wichtig sind in erster Linie erwirtschaftete Einkommen, das wieder in die Wirtschaft zurückfliest.
Wie ich eben schon sagte, wenn Konsumgüter günstiger werden, dann wird entweder mehr konsumiert als Güter oder Dienstleistungen. Ohne Menschen im Hintergrund geht es nicht, auch wenn der Roboter eigenständig was zusammenpresst.
Bereiche verändern sich. Ich mache mir aber keine großen Sorgen, daß es nennenswert weniger Arbeitsplätze werden.
Das hängt von anderen Faktoren ab (Corona, Finanzkrisen, politische Krisen usw.), aber nicht von reiner Automatisierung.

Die Furcht vor Arbeitslosigkeit im Zuge mit der Automatisierung begleitet uns ja schon seit Anbeginn der industriellen Revolution.
Ist allerdings nie wahrgeworden, statt gab es steigenden Wohlstand bei einer deutlichen Reduzierung der Wochenarbeitszeit.

[Sören74]

(29 Apr 2021, 18:30)

Ich kenne hauptsächlich nur die anderen Beispiele und weniger Deiner Beispiele.

Das kann gut sein. Ich kann nur das mitteilen, was ich kenne.

Ich habe öfters aber auch den Eindruck, für Bandarbeit muss man "erschaffen" sein. Ich glaube da öfters, viele schalten das Hirn beim Betreten der Werkshallen aus und beim Rausgehen nicht wieder an...

Na ich könnte sowas nicht machen.

[hallelujah]

(29 Apr 2021, 18:26)

Acuh ein Punkt über den viele BGE-Befürworter nicht nachdenken. Welche Wohlfahrtsverluste entstehen durch solche Fehlallokationen?

Man sieht ja heute schon verstärkten Wunsch, "Superstar" zu werden.
Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß sich eine Horde Superstarwerdenwoller in Warteschleife auf BGE volkswirtschaftlich rechnen sollen...

[SillyWalks]

(29 Apr 2021, 18:23)
Solange wir aber als Mitglieder solcher Vereine ca. 10 Euro pro Monat bezahlen, kann das nur durch ehrenamtliche Arbeit aufrechterhalten werden.

Ehrenamtliche Arbeit finde ich gut, sie geschieht freiwillig.

(29 Apr 2021, 18:23)
Youtube hat unzweifelhaft einen Nutzen, aber wir als Kunden bezahlen nichts dafür.

Mag es sein, dass du das Geschäftsmodell der Youtube-Betreiber nicht kennst?

(29 Apr 2021, 18:23)
Also der Grundsatz, dass was uns nützt, wird auch ausreichend finanziell versorgt, trifft in der Wirklichkeit so nicht zu.

Der Grundsatz trifft hundertprozentig zu. Dein Vereinsbeispiel belegt das hervorragend: es gibt Leute, die gehen in einen Verein, um mit anderen Menschen ein gemeinsames Hobby zu teilen und zu pflegen. Sie tun das, indem sie geben und nehmen - und sich qua Satzung freiwillig zu diesem Zweck verein-en. Sie realisieren einen gegenseitigen Nutzen. Wer dagegen auf YouTube Filme veröffentlicht und feststellt, dass er davon nicht leben kann, falls das die dahinterstehende Ratio ist, sollte damit einfach aufhören und etwas anderes versuchen.

[Realist2014]

(29 Apr 2021, 18:33)

Natürlich wird es immer Menschen in den Arbeitsprozessen geben. Aber es werden immer weniger gebraucht. .

Diese Aussage ist in Bezug auf die Entwicklung der letzten Jahrzehnte- trotz Produktivitätssteigerung und Rationalisierung- komplett falsch.

[Sören74]

(29 Apr 2021, 18:32)

Erstens werden wir auch dann keine Situation haben, die du hier aufzeichnen möchtest
Zweitens hast du meine Frage bezüglich BGE vs. ALG II nicht beantwortetet

Dadurch das ich sage, dass das BGE für den heutigen Zustand wenig Sinn macht, ergibt sich doch die Antwort daraus, oder? Was die Zukunft betrifft, sehe ich das weitaus dynamischer, als Du es wohl einschätzt.

[Realist2014]

(29 Apr 2021, 18:35)

Die Furcht vor Arbeitslosigkeit im Zuge mit der Automatisierung begleitet uns ja schon seit Anbeginn der industriellen Revolution.
Ist allerdings nie wahr geworden, statt gab es steigenden Wohlstand bei einer deutlichen Reduzierung der Wochenarbeitszeit.

Aber du weißt doch

Bald werden die Robotor die fliegenden, gebrateten Hendl produzieren..

[Realist2014]

(29 Apr 2021, 18:38)

Dadurch das ich sage, dass das BGE für den heutigen Zustand wenig Sinn macht, ergibt sich doch die Antwort daraus, oder? t.

Nein, denn auch in deiner "Zukunft" wäre das System ALG II natürlich wesentlich sozialer, weil bedarfsgerecht.

Aber deine Vorstellung ist ja wohl eher in der Richtung, dass man denen, die Einkommen erzielen noch mehr abknöpfen muss als heute, um noch mehr Richtung "Empfänger" umverteilen zu können

[Sören74]

(29 Apr 2021, 18:35)

Die Furcht vor Arbeitslosigkeit im Zuge mit der Automatisierung begleitet uns ja schon seit Anbeginn der industriellen Revolution.
Ist allerdings nie wahrgeworden, statt gab es steigenden Wohlstand bei einer deutlichen Reduzierung der Wochenarbeitszeit.

Die Reduzierung von Wochenarbeitszeit ist ja ein Weg, die zunehmende Rationalisierung der Arbeitsplätze zu kompensieren. Das kann ja durchaus eine alternative Perspektive sein, statt BGE gibt es immer mehr Teilzeit-Anstellungen mit einem größeren Stundensatz.

[3x schwarzer Kater]

(29 Apr 2021, 18:36)


Der Grundsatz trifft hundertprozentig zu. Dein Vereinsbeispiel belegt das hervorragend: es gibt Leute, die gehen in einen Verein, um mit anderen Menschen ein gemeinsames Hobby zu teilen und zu pflegen. Sie tun das, indem sie geben und nehmen - und sich qua Satzung freiwillig zu diesem Zweck verein-en. Sie realisieren einen gegenseitigen Nutzen. Wer dagegen auf YouTube Filme veröffentlicht und feststellt, dass er davon nicht leben kann, falls das die dahinterstehende Ratio ist, sollte damit einfach aufhören und etwas anderes versuchen.

Irgendwo in den Untiefen dieses Threads gab es mal die Meinung, dass ein BGE für mehr ehrenamtliches Engagement sorgt und dadurch auch eine Aufwertung des ehrenamtlichen Engagements erfolge.

So krude Vorstellungen gibt es.

[Realist2014]

(29 Apr 2021, 18:41)

, statt BGE gibt es immer mehr Teilzeit-Anstellungen mit einem größeren Stundensatz.

Der Stundensatz kann nur insoweit steigen, wenn der Gewinn nicht geschmälert wird.

Aber das ist kein BGE Thema

[hallelujah]

(29 Apr 2021, 18:33)

Natürlich wird es immer Menschen in den Arbeitsprozessen geben. Aber es werden immer weniger gebraucht. Kann man doch an der Anzahl der Fialen und Mitarbeiter bei den Banken und Sparkassen sehen. Online-Banking kann nicht alle Arbeitsplätze ersetzen, aber viele. Es ist der quantitative Effekt, es braucht weniger Menschen, um den Bankbetrieb aufrechtzuerhalten. Nicht zu vergleichen mit dem, wie man vor 20-30 Jahren seine Bankgeschäfte machte und da immer Angestellte das umsetzen mussten.



Es geht um bezahlte Arbeitsplätze. Unbezahlte Arbeitsplätze wird es immer genug geben.

Klar, ich spreche auch von bezahlten Arbeitsplätzen.

Tja, und weil die Leute am Schalter bezahlt werden wollen, kosten die Überweisungen dort Gebühren. Mache ich doch lieber Online-Überweisungen, gehe vom Gesparten essen und unterstütze so den Wirt nebst Angestellen. Das Schema, das ich schon die ganze Zeit beschreibe...

[SillyWalks]

(29 Apr 2021, 18:26)
Welche Wohlfahrtsverluste entstehen durch solche Fehlallokationen?

Die Leute verstehen offenbar auch gar nicht, was ein Preis ist und welche Funktion - systemtheoretisch formuliert - er erfüllt. Wenn niemand auf mein Handwerker-Video klickt, liegt das mitunter auch einfach daran, dass meins nicht das einzige ist.

[Sören74]

(29 Apr 2021, 18:36)

Ehrenamtliche Arbeit finde ich gut, sie geschieht freiwillig.



Mag es sein, dass du das Geschäftsmodell der Youtube-Betreiber nicht kennst?

Das Geschäftsmodell ist werbefinanziert. Bedeutet aber auch, dass durch diese Werbeeinnehmen nur ein kleiner Teil als YouTube-Videomacher wirklich davon leben kann.

Der Grundsatz trifft hundertprozentig zu. Dein Vereinsbeispiel belegt das hervorragend: es gibt Leute, die gehen in einen Verein, um mit anderen Menschen ein gemeinsames Hobby zu teilen und zu pflegen. Sie tun das, indem sie geben und nehmen - und sich qua Satzung freiwillig zu diesem Zweck verein-en. Sie realisieren einen gegenseitigen Nutzen. Wer dagegen auf YouTube Filme veröffentlicht und feststellt, dass er davon nicht leben kann, falls das die dahinterstehende Ratio ist, sollte damit einfach aufhören und etwas anderes versuchen.

Ja, die Vereinsmitglieder haben einen Nutzen davon. Das habe ich schon mehrfach betont. Aber die finanziellen Einnahmen der Vereine würde kaum ausreichen, um viele bezahlte Arbeitsplätze zu zahlen, es sei denn es ist ein wirklich mitgliederstarker Verein oder es gibt noch andere Geldquellen. Viele Youtuber wollen ja auch nicht von ihrem Hobby leben. Aber es wäre gut möglich, dass bei einem BGE noch mehr bereit wären, sowas zu machen und dafür auf Arbeitszeiten und Gehalt verzichten.

[Sören74]

(29 Apr 2021, 18:36)

Diese Aussage ist in Bezug auf die Entwicklung der letzten Jahrzehnte- trotz Produktivitätssteigerung und Rationalisierung- komplett falsch.

Ich beziehe mich auf die Zukunft, und nicht auf das, was bisher war.

[3x schwarzer Kater]

(29 Apr 2021, 18:24)

Wichtig sind in erster Linie erwirtschaftete Einkommen, das wieder in die Wirtschaft zurückfliest.
Wie ich eben schon sagte, wenn Konsumgüter günstiger werden, dann wird entweder mehr konsumiert als Güter oder Dienstleistungen. Ohne Menschen im Hintergrund geht es nicht, auch wenn der Roboter eigenständig was zusammenpresst.
Bereiche verändern sich. Ich mache mir aber keine großen Sorgen, daß es nennenswert weniger Arbeitsplätze werden.
Das hängt von anderen Faktoren ab (Corona, Finanzkrisen, politische Krisen usw.), aber nicht von reiner Automatisierung.

Den meisten fehlt einfach das Verständnis für die Zusammenhänge und für Größenordnungen.
Selbst wenn man den unter den ökonomischen Umständen (sinkende Grenzproduktivitäten, sinkende Kapitalrenditen, steigende Kapitalintensität) unwahrscheinlichen Fall annimmt, dass sich die Entwicklung der Produktivität beschleunigen würde und sich sagen wir mal die Produktivität in den nächsten 30 Jahren verdoppeln würde (also etwa doppel so stark wachsen würde wie in den vergangen 30 Jahren) und wir unseren Wohlstand um 50% erhöhen, dann müssten wir immer noch 28,5 Stunden statt jetzt vielleicht 38 Stunden pro Woche arbeiten.

Nur ist so ein Produktivitätswachstum nicht in Sicht.

[Sören74]

(29 Apr 2021, 18:38)

Aber du weißt doch

Bald werden die Robotor die fliegenden, gebrateten Hendl produzieren..

Weiß jetzt nicht, was Dich daran genau amüsiert, aber das die Lebensmittelproduktion in sehr großen Teilen automatisiert wurde, dürfte auch Dir nicht entgangen sein. In der Lebensmittelindustrie finden sich nun wirklich viele Roboterstationen.

[Realist2014]

(29 Apr 2021, 18:52)

Weiß jetzt nicht, was Dich daran genau amüsiert, aber das die Lebensmittelproduktion in sehr großen Teilen automatisiert wurde, dürfte auch Dir nicht entgangen sein. In der Lebensmittelindustrie finden sich nun wirklich viele Roboterstationen.

"Stammt von der märchenhaften Vorstellung des Schlaraffenlandes - ein Land des Überflusses, in dem Milch und Honig fließen und einem gebratene Tauben in den Mund fliegen. Im Schwank von von Hans Sachs (1494-1576) heißt es:

...
Auch fliegen um, das mögt ihr glauben,
gebratene Hühner, Gäns' und Tauben;
wer sie nicht fängt und ist so faul,
dem fliegen sie selbst in das Maul.
... "

[Sören74]

(29 Apr 2021, 18:41)

Nein, denn auch in deiner "Zukunft" wäre das System ALG II natürlich wesentlich sozialer, weil bedarfsgerecht.

Es ist wirklich zweifelhaft, ob es in den kommenden Legislaturperioden das ALG II in der Form noch geben wird.

Aber deine Vorstellung ist ja wohl eher in der Richtung, dass man denen, die Einkommen erzielen noch mehr abknöpfen muss als heute, um noch mehr Richtung "Empfänger" umverteilen zu können

Wenn wir in eine Situation reinkommen, wo die finanzielle Kluft zwischen Leuten die gutbezahlte Arbeitsplätze haben und denen, die schlechtbezahlte oder keine Arbeit haben, weiter zunimmt, wird es auf eine stärkere staatliche Umverteilung hinauslaufen. Was denn auch sonst, wenn man den sozialen Frieden erhalten will?

[Sören74]

(29 Apr 2021, 18:42)

Irgendwo in den Untiefen dieses Threads gab es mal die Meinung, dass ein BGE für mehr ehrenamtliches Engagement sorgt und dadurch auch eine Aufwertung des ehrenamtlichen Engagements erfolge.

So krude Vorstellungen gibt es.

Was hast Du gegen diese Vorstellungen?

[Realist2014]

(29 Apr 2021, 18:51)

Den meisten fehlt einfach das Verständnis für die Zusammenhänge und für Größenordnungen.
Selbst wenn man den unter den ökonomischen Umständen (sinkende Grenzproduktivitäten, sinkende Kapitalrenditen, steigende Kapitalintensität) unwahrscheinlichen Fall annimmt, dass sich die Entwicklung der Produktivität beschleunigen würde und sich sagen wir mal die Produktivität in den nächsten 30 Jahren verdoppeln würde (also etwa doppel so stark wachsen würde wie in den vergangen 30 Jahren) und wir unseren Wohlstand um 50% erhöhen, dann müssten wir immer noch 28,5 Stunden statt jetzt vielleicht 38 Stunden pro Woche arbeiten.

Nur ist so ein Produktivitätswachstum nicht in Sicht.

Das ist ja eine der "Kernargumente"- auch von Precht- dass nur noch wenige "Roboterbesitzer" die großen Gewinne machen ( von welchen Einnahmen?) und es gleichzeitig zig Millionen Arbeitslose geben wird....

kompletter Nonsens

[Realist2014]

(29 Apr 2021, 18:56)


Wenn wir in eine Situation reinkommen, wo die finanzielle Kluft zwischen Leuten die gutbezahlte Arbeitsplätze haben und denen, die schlechtbezahlte oder keine Arbeit haben, weiter zunimmt, l?

Nächster Fehler.

Da gibt es keine "Zunahme"

Und auch keinerlei Gefahr von "sozialen Unruhen"

Der Grund liegt darin, das heute so viel umverteilt wird (von oben nach unten) wie noch nie zuvor ( Sozialleistungsquote = 31%)

[Sören74]

(29 Apr 2021, 18:44)

Tja, und weil die Leute am Schalter bezahlt werden wollen, kosten die Überweisungen dort Gebühren. Mache ich doch lieber Online-Überweisungen, gehe vom Gesparten essen und unterstütze so den Wirt nebst Angestellen. Das Schema, das ich schon die ganze Zeit beschreibe...

Ist es denn wirklich so, dass alles das, was Du einsparst zu 100% in den Konsum geht? In den niedrigeren Gehaltsgruppen kann ich mir das noch gut vorstellen, aber weiter oben wird vieles auf dem Konto bleiben. Die Privatvermögen wachsen in den oberen Segmenten immer weiter an, aber das allein kurbelt ja die Wirtschaft nicht an.

[3x schwarzer Kater]

(29 Apr 2021, 18:57)

Das ist ja eine der "Kernargumente"- auch von Precht- dass nur noch wenige "Roboterbesitzer" die großen Gewinne machen ( von welchen Einnahmen?) und es gleichzeitig zig Millionen Arbeitslose geben wird....

ja kompletter Unsinn. Wenn es Horden von Arbeitslosen gäbe, wer soll denn dann die Produkte kaufen? Wenn aber keiner die Produkte kauft, wird auch nicht investiert. Wenn nicht investiert fällt die Digitalisierung sowieso aus.

[Sören74]

(29 Apr 2021, 18:51)

Nur ist so ein Produktivitätswachstum nicht in Sicht.

In dem Zeitraum von 1975 bis 2000 gab es über den Daumen gepeilt eine Verdoppelung der Arbeitsproduktivität.

https://de.wikipedia.org/wiki/Produktiv ... :AZ_AP.jpg

[Realist2014]

(29 Apr 2021, 19:00)

Ist es denn wirklich so, dass alles das, was Du einsparst zu 100% in den Konsum geht? In den niedrigeren Gehaltsgruppen kann ich mir das noch gut vorstellen, aber weiter oben wird vieles auf dem Konto bleiben. Die Privatvermögen wachsen in den oberen Segmenten immer weiter an, aber das allein kurbelt ja die Wirtschaft nicht an.

Dieses von dir so negativ dargestellte Privatvermögen bedeutet für Millionen von Bürgern eine bessere ( eigene) Altersvorsorge.

Wo ist dein Problem damit?

[Realist2014]

(29 Apr 2021, 19:04)

In dem Zeitraum von 1975 bis 2000 gab es über den Daumen gepeilt eine Verdoppelung der Arbeitsproduktivität.

https://de.wikipedia.org/wiki/Produktiv ... :AZ_AP.jpg

und?

Was hat das mit einem BGE zu tun?

[3x schwarzer Kater]

(29 Apr 2021, 19:05)

und?

Was hat das mit einem BGE zu tun?

Zumal wir, wie oben schon erwähnt, sinkende Grenzproduktiväten haben.

[Sören74]

(29 Apr 2021, 19:00)

Nächster Fehler.

Da gibt es keine "Zunahme"

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.2248513

Und auch keinerlei Gefahr von "sozialen Unruhen"

Nehme ich in der Tat anders wahr und man wird schauen müssen, ob Corona in dem Fall ein Katalysator sein könnte.

Der Grund liegt darin, das heute so viel umverteilt wird (von oben nach unten) wie noch nie zuvor ( Sozialleistungsquote = 31%)

Ein Argument dafür, dass man durch mehr staatliche Umverteilung versucht, den Laden zusammenzuhalten.

[SillyWalks]

(29 Apr 2021, 18:48)
Das Geschäftsmodell ist werbefinanziert. Bedeutet aber auch, dass durch diese Werbeeinnehmen nur ein kleiner Teil als YouTube-Videomacher wirklich davon leben kann.

Du verwechselst zwei Dinge: Und zwar das Geschäftsmodell des Betreibers, Userdaten gegen Geld, mit dem Geschäftsmodell des YouTube-Videomachers. Und das heißt: ausreichend Klicks, damit es sich lohnt. Wenn der Videomacher davon nicht leben kann, funktioniert sein Geschäftsmodell nicht. Ein BGE, das dieses Geschäftsmodell am Leben erhält, ist nichts anderes als eine Subvention für den Betreiber der Plattform.

(29 Apr 2021, 18:48)
Aber die finanziellen Einnahmen der Vereine würde kaum ausreichen, um viele bezahlte Arbeitsplätze zu zahlen

Was Du beschreibst, ist der Unterschied zwischen einem Verein und einem Unternehmen.

(29 Apr 2021, 18:48)
Aber es wäre gut möglich, dass bei einem BGE noch mehr bereit wären, sowas zu machen und dafür auf Arbeitszeiten und Gehalt verzichten.

Mag sein. Was andere Leute tun, ist deren Sache.

[Sören74]

(29 Apr 2021, 19:03)

ja kompletter Unsinn. Wenn es Horden von Arbeitslosen gäbe, wer soll denn dann die Produkte kaufen? Wenn aber keiner die Produkte kauft, wird auch nicht investiert. Wenn nicht investiert fällt die Digitalisierung sowieso aus.

Das ist ja ein Argument dafür, dass man Arbeitslosigkeit bzw. die Folgen davon vermeiden sollte. Arbeitszeitverkürzung kann eine Variante sein. Langfristig ein BGE eine andere oder in Kombination davon.