Moderator: Moderatoren Forum 1
Ich sage mal so, die Vorstellung die der Autor von einem BGE hat weichen schon sehr stark vom allgemeinen Verständnis ab, zumal er selber nicht zu verstehen scheint was er schreibtdenkmal hat geschrieben:(28 Apr 2021, 14:00)
Das ist alles widersprüchlich.
Ich habe hier das gefunden
Da bleibt aber auch H4 bestehen...
Wahrscheinlich findet man anderswo wieder anderslautende Definitionen?
Ich würde zwischen sinnvoll und überflüssig trennen. Die Sozialhilfe für Menschen mit Beeinträchtigung würde ich ziemlich hoch ansetzen. Mir geht es um eine sozialere Gesellschaft, die auch gleichzeitig eine freie Emanzipation befördert. Überflüssig wäre für mich z.B. das Kindergeld.Sören74 hat geschrieben:(28 Apr 2021, 14:53)
Ja. Man könnte neben dem BGE natürlich noch weitere soziale Hilfen etablieren. Nur nicht mehr so viele wie vorher und auch nicht mehr in der Höhe. Eine Krankenversicherung und damit auch verbundene soziale Absicherung bräuchte es trotzdem.
Ist das nicht immer so in der Politik? Man hat bestimmte Vorstellungen von Bildung, Arbeitsmarktpolitik, soziales, Umweltschutz, Straßenbau usw. was von der Allgemeinheit bezahlt werden muss.Realist2014 hat geschrieben:(28 Apr 2021, 14:54)
Du möchtest etwas, dass Leute wie ich bezahlen sollen.
Sicher- da wäre ja auch o.k. für eine Umstellung mit den heutigen Mitteln für ALG II usw. für ein BGESören74 hat geschrieben:(28 Apr 2021, 15:01)
Ist das nicht immer so in der Politik? Man hat bestimmte Vorstellungen von Bildung, Arbeitsmarktpolitik, soziales, Umweltschutz, Straßenbau usw. was von der Allgemeinheit bezahlt werden muss.
Dem schließe ich mich vollumfänglich an!jack000 hat geschrieben:(28 Apr 2021, 15:47)
t,[/u][/b] sondern das einzige Thema um was es geht, ist die Gegebenheit sich nicht mehr um Arbeit bemühen, bzw. eine Arbeit annehmen zu müssen. Und das ist das, womit ich nicht einverstanden bin.
Den Appell des Users verstehe ich so, dass sich Politiker und Forenschreiber das wieder mehr zu Herzen nehmen sollten: sie reden ja davon, das Geld anderer Leute auszugeben - und ich finde, dass das viel zu leichtfertig geschieht.Sören74 hat geschrieben:(28 Apr 2021, 15:01)
Ist das nicht immer so in der Politik? Man hat bestimmte Vorstellungen von Bildung, Arbeitsmarktpolitik, soziales, Umweltschutz, Straßenbau usw. was von der Allgemeinheit bezahlt werden muss.
Genau so schaut es aus- ein typisches linkes "Vorschlagswesen"....SillyWalks hat geschrieben:(28 Apr 2021, 16:28)
Den Appell des Users verstehe ich so, dass sich Politiker und Forenschreiber das wieder mehr zu Herzen nehmen sollten: sie reden ja davon, das Geld anderer Leute auszugeben - und ich finde, dass das viel zu leichtfertig geschieht.
Aber findet doch schon heute statt. Egal ob Du damit einverstanden bist oder nicht. Du kannst niemanden gesetzlich zwingen, dass jemand arbeiten gehen muss und man kann seine Sozialleistungen nicht auf Null kürzen.jack000 hat geschrieben:(28 Apr 2021, 15:47)
=> Aber darum geht es überhaupt nicht, sondern das einzige Thema um was es geht, ist die Gegebenheit sich nicht mehr um Arbeit bemühen, bzw. eine Arbeit annehmen zu müssen. Und das ist das, womit ich nicht einverstanden bin.
Darüber kann man gerne diskutieren. Das es aber überhaupt geschieht, ist nun mal ein Zeichen eines demokratischen Staates (und selbst vieler nicht-demokratischer Staaten).SillyWalks hat geschrieben:(28 Apr 2021, 16:28)
sie reden ja davon, das Geld anderer Leute auszugeben - und ich finde, dass das viel zu leichtfertig geschieht.
Aber um 30%.Sören74 hat geschrieben:(28 Apr 2021, 18:14)
Aber findet doch schon heute statt. Egal ob Du damit einverstanden bist oder nicht. Du kannst niemanden gesetzlich zwingen, dass jemand arbeiten gehen muss und man kann seine Sozialleistungen nicht auf Null kürzen.
Wo findet das statt? Logischerweise keine Zwangsarbeit aber Kürzungen der Leistungen sind möglich.
Räuber tun, was Räuber eben tun.Sören74 hat geschrieben:(28 Apr 2021, 18:16)
Das es aber überhaupt geschieht, ist nun mal ein Zeichen eines demokratischen Staates (und selbst vieler nicht-demokratischer Staaten).
Und? Deine Aussage lautete: "ist die Gegebenheit sich nicht mehr um Arbeit bemühen, bzw. eine Arbeit annehmen zu müssen." Wenn Menschen mit den gekürzten Sozialhilfen auskommen, müssen sie sich um eine Arbeit nicht bemühen.jack000 hat geschrieben:(28 Apr 2021, 18:20)
Wo findet das statt? Logischerweise keine Zwangsarbeit aber Kürzungen der Leistungen sind möglich.
Also kann man die Sätze generell kürzen.Sören74 hat geschrieben:(28 Apr 2021, 18:35)
"[/i] Wenn Menschen mit den gekürzten Sozialhilfen auskommen, müssen sie sich um eine Arbeit nicht bemühen.
Selbst dass man nicht auf null kürzen kann halte ich für falsch. Wenn jemand nicht für seinen Unterhalt sorgt, obwohl er es könnte, ist dieser zu 100% selbst für seine Misere verantwortlich und niemand anderes. Und wer jetzt mit "Würde des Menschen" kommt sollte sich mal fragen warum fremde Menschen jemanden eine Würde zusprechen sollten, wenn die Person das nicht mal selbst für nötig hält. Wenn sich ein Masochist mit einem Siebenstriemer selbst auspeitscht, dann lebt der deswegen nicht in einem Folterstaat!
Mendoza hat geschrieben:(28 Apr 2021, 18:37)
Selbst dass man nicht auf null kürzen kann halte ich für falsch. Wenn jemand nicht für seinen Unterhalt sorgt, obwohl er es könnte, ist dieser zu 100% selbst für seine Misere verantwortlich und niemand anderes. Und wer jetzt mit "Würde des Menschen" kommt sollte sich mal fragen warum fremde Menschen jemanden eine Würde zusprechen sollten, wenn die Person das nicht mal selbst für nötig hält. Wenn sich ein Masochist mit einem Siebenstriemer selbst auspeitscht, dann lebt der deswegen nicht in einem Folterstaat!
Das mag mal 1-2 Monate gehen, aber ansonsten nicht. Nur wenn noch eine illegale Einnahmequelle vorhanden ist.Sören74 hat geschrieben:(28 Apr 2021, 18:35)
Und? Deine Aussage lautete: "ist die Gegebenheit sich nicht mehr um Arbeit bemühen, bzw. eine Arbeit annehmen zu müssen." Wenn Menschen mit den gekürzten Sozialhilfen auskommen, müssen sie sich um eine Arbeit nicht bemühen.
Die Würde eine Menschen wird nicht einem zugesprochen, sondern ist schon da.Mendoza hat geschrieben:(28 Apr 2021, 18:37)
Selbst dass man nicht auf null kürzen kann halte ich für falsch. Wenn jemand nicht für seinen Unterhalt sorgt, obwohl er es könnte, ist dieser zu 100% selbst für seine Misere verantwortlich und niemand anderes. Und wer jetzt mit "Würde des Menschen" kommt sollte sich mal fragen warum fremde Menschen jemanden eine Würde zusprechen sollten, wenn die Person das nicht mal selbst für nötig hält. Wenn sich ein Masochist mit einem Siebenstriemer selbst auspeitscht, dann lebt der deswegen nicht in einem Folterstaat!
Pfffff.... ich kenne Menschen, die leben schon seit Jahren von gekürzten Sozialhilfen. Du glaubst gar nicht, was alles möglich ist?
Schön. Wenn er die Würde nicht verlieren kann, hätte man ja in Härtefällen auf 0 kürzen können. Aus irgendeinem Grund hat das zuständige Gericht aber anders entschieden.Sören74 hat geschrieben:(28 Apr 2021, 18:41)
Die Würde eine Menschen wird nicht einem zugesprochen, sondern ist schon da.
Wenn Du das nicht einsehen willst, warum sie das gemacht haben, ist das nicht das Problem der Gerichte oder meines.Mendoza hat geschrieben:(28 Apr 2021, 18:47)
Schön. Wenn er die Würde nicht verlieren kann, hätte man ja in Härtefällen auf 0 kürzen können. Aus irgendeinem Grund hat das zuständige Gericht aber anders entschieden.
Sören74 hat geschrieben:(28 Apr 2021, 18:42)
Pfffff.... ich kenne Menschen, die leben schon seit Jahren von gekürzten Sozialhilfen. Du glaubst gar nicht, was alles möglich ist?
Diejenigen, die ich kenne, wären selbst dafür zu faul.
Müssen wohl sehr bescheiden in ihren Ansprüchen sein...
Was letztendlich ja dafür spricht, dass sich ein BGE eher tatsächlichen Existenzminimum orientieren soll als am soziokulturellen, wie das H4 tut.Realist2014 hat geschrieben:(28 Apr 2021, 19:17)
Müssen wohl sehr bescheiden in ihren Ansprüchen sein...
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(28 Apr 2021, 19:21)
Was letztendlich ja dafür spricht, dass sich ein BGE eher tatsächlichen Existenzminimum orientieren soll als am soziokulturellen, wie das H4 tut.
Und genau dass tut H4 )nicht nur in meinen Augen ) eben nicht dass tatsächliche soziokulturelle Existenzminimum abbilden bzw orientieren daran nicht nur aber auch entzündet sich ja Kritik seit der Einführung von Hartz4 seitens Sozialverbände und Armutsforschern.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(28 Apr 2021, 19:21)
Was letztendlich ja dafür spricht, dass sich ein BGE eher tatsächlichen Existenzminimum orientieren soll als am soziokulturellen, wie das H4 tut.
Das Bundesverfassungsgericht ist hier anderer Meinung. Eine Sanktion von 30% ist durchaus legitim, weil die Existenz dadurch nicht gefährdet ist. Siehe auch die Erfahrungsberichte eines anderen Users hier, der wohl einige Grundsicherungsempfänger kennt, denen das ausreicht. Insofern wäre diese Höhe durchaus der Maßstab für die Höhe des BGE. Wäre für mich ok.Meruem hat geschrieben:(29 Apr 2021, 09:19)
Und genau dass tut H4 )nicht nur in meinen Augen ) eben nicht dass tatsächliche soziokulturelle Existenzminimum abbilden bzw orientieren daran nicht nur aber auch entzündet sich ja Kritik seit der Einführung von Hartz4 seitens Sozialverbände und Armutsforschern.
Sozialverbände sind LobbyistenMeruem hat geschrieben:(29 Apr 2021, 09:19)
Und genau dass tut H4 )nicht nur in meinen Augen ) eben nicht dass tatsächliche soziokulturelle Existenzminimum abbilden bzw orientieren daran nicht nur aber auch entzündet sich ja Kritik seit der Einführung von Hartz4 seitens Sozialverbände und Armutsforschern.
Umverteilungs-Phantasten.Meruem hat geschrieben:(29 Apr 2021, 09:16)
Die BGE Modell sind,unterschiedlich und gehen von 500 bis 1.500€.
Das Einzelne mit dem wenig Geld auskommen, heißt ja nicht, dass alle damit auskommen oder es existenzsichernd ist. Wie hoch die Höhe des BGE sein soll, ist letztlich eine politische Frage.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(29 Apr 2021, 09:27)
Das Bundesverfassungsgericht ist hier anderer Meinung. Eine Sanktion von 30% ist durchaus legitim, weil die Existenz dadurch nicht gefährdet ist. Siehe auch die Erfahrungsberichte eines anderen Users hier, der wohl einige Grundsicherungsempfänger kennt, denen das ausreicht. Insofern wäre diese Höhe durchaus der Maßstab für die Höhe des BGE. Wäre für mich ok.
Interessante These. Ja, mehr Zeit, beispielsweise durch Teilzeit. Aber ob man die beispielsweise mit 1-2 Stunden mehr Essenszubereitung pro Tag verbringen möchte, ist noch mal eine andere Sache. Wer das gerne möchte, klar, kann das machen. Erinnert mich aber an das, was meine Arbeitskollegen öfters zu Hause zu hören bekamen "Du hast doch jetzt Kurzarbeit, da könntest Du doch..."
Sören74 hat geschrieben:(29 Apr 2021, 16:54)
Das mit dem "viel günstiger" kann ich so nicht bestätigen. Immer frisches Gemüse und Salate zu haben, bedeutet öfters einkaufen, mehr Zeit einplanen und mehr eigene Transportkosten und das die Ware schneller verderben kann. Auch die Zeit sich alles selber zuzubereiten muss man in die Rechnung berücksichtigen. Fertigprodukte oder McDonald haben nun mal den Vorteil, dass man viel Zeit spart und kaum mehr bezahlt. Das es gesünder ist, mehr selbst zuzubereiten, steht außer Frage, kostet aber eben mehr Zeit+Geld (wenn man dazu auf Qualität achtet).
Ich kann diese Argumentation nicht ganz teilen. Ich bin auch für mehr Sozialhilfe. Aber ich selbst werde wohl nie von dieser profitieren. Das BGE hat viele Aspekte die ich vom Grundgedanken gut finde, ohne aber sagen zu können, in wie weit das realisierbar ist. Ich weiß nur, wenn die Produktivitätssteigerungen und Rationalisierungen zunehmen werden, müssen wir uns was überlegen müssen, wie man die Menschen, die am Arbeitsprozess nicht mehr teilnehmen können, weil ihre Arbeitskraft nicht mehr bezahlbar ist, mit Geld ausstattet, damit unser System nicht zusammenbricht. Wenn es nicht das BGE sein soll, dann muss eben was anderes her. Bin da offen für vieles, nur Realitätsverweigerungen mag ich nicht.hallelujah hat geschrieben:(29 Apr 2021, 17:06)
Nun, die Mäco-Geschichte hat mit dem Thema selbst nicht viel zu tun.
Ist aber stets interessant zu beobachten, worum es BGE-Befürwortern wirklich geht, das geben sie an solchen Stellen nämlich unbewusst preis.
Es geht schlicht um ein eigenes bequemes Leben. Die Sorge um soziale Gerechtigkeit ist Humbug und dient nur als Vorwand...
Sören74 hat geschrieben:(29 Apr 2021, 17:17)
Ich kann diese Argumentation nicht ganz teilen. Ich bin auch für mehr Sozialhilfe. Aber ich selbst werde wohl nie von dieser profitieren. Das BGE hat viele Aspekte die ich vom Grundgedanken gut finde, ohne aber sagen zu können, in wie weit das realisierbar ist. Ich weiß nur, wenn die Produktivitätssteigerungen und Rationalisierungen zunehmen werden, müssen wir uns was überlegen müssen, wie man die Menschen, die am Arbeitsprozess nicht mehr teilnehmen können, weil ihre Arbeitskraft nicht mehr bezahlbar ist, mit Geld ausstattet, damit unser System nicht zusammenbricht. Wenn es nicht das BGE sein soll, dann muss eben was anderes her. Bin da offen für vieles, nur Realitätsverweigerungen mag ich nicht.
Ne, es ging darum, ob ein BGE von 500 Euro ausreichend ist.Sören74 hat geschrieben:(29 Apr 2021, 17:02)
Interessante These. Ja, mehr Zeit, beispielsweise durch Teilzeit. .
Wir müssen uns da gar nichts "überlegen", weil wir alles haben.Sören74 hat geschrieben:(29 Apr 2021, 17:17)
I , müssen wir uns was überlegen müssen, wie man die Menschen, die am Arbeitsprozess nicht mehr teilnehmen können, weil ihre Arbeitskraft nicht mehr bezahlbar ist, mit Geld ausstattet, damit unser System nicht zusammenbricht. W .
Das ist einfach; mehr ANGEBOT ...niedrigerer Preis. Es sollte nur eben nicht unter den "Einstandspreis" (MindestLohn) gehen.Sören74 hat geschrieben:(29 Apr 2021, 17:17)
Ich kann diese Argumentation nicht ganz teilen. Ich bin auch für mehr Sozialhilfe. Aber ich selbst werde wohl nie von dieser profitieren. Das BGE hat viele Aspekte die ich vom Grundgedanken gut finde, ohne aber sagen zu können, in wie weit das realisierbar ist. Ich weiß nur, wenn die Produktivitätssteigerungen und Rationalisierungen zunehmen werden, müssen wir uns was überlegen müssen, wie man die Menschen, die am Arbeitsprozess nicht mehr teilnehmen können, weil ihre Arbeitskraft nicht mehr bezahlbar ist, mit Geld ausstattet, damit unser System nicht zusammenbricht. Wenn es nicht das BGE sein soll, dann muss eben was anderes her. Bin da offen für vieles, nur Realitätsverweigerungen mag ich nicht.
Im Wesentlichen geht es darum die Kosten für die eigenen Entscheidungen nicht mehr selbst tragen zu müssen sondern auf andere abzuwälzen. Interessant, dass Menschen, die hier mit einem (unsozialen) Zwang zur Arbeit argumentieren, aber kein Problem damit haben, andere dazu zu zwingen ohne Anspruch auf Gegenleistung die Existenz von jedem zu sichern, der für einfach keine Lust für seinen Lebensunterhalt selbst aufzukommen. Da ist der Zwang dann plötzlich ganz legitim.hallelujah hat geschrieben:(29 Apr 2021, 17:06)
Nun, die Mäco-Geschichte hat mit dem Thema selbst nicht viel zu tun.
Ist aber stets interessant zu beobachten, worum es BGE-Befürwortern wirklich geht, das geben sie an solchen Stellen nämlich unbewusst preis.
Es geht schlicht um ein eigenes bequemes Leben. Die Sorge um soziale Gerechtigkeit ist Humbug und dient nur als Vorwand...
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(29 Apr 2021, 17:38)
Im Wesentlichen geht es darum die Kosten für die eigenen Entscheidungen nicht mehr selbst tragen zu müssen sondern auf andere abzuwälzen. Interessant, dass Menschen, die hier mit einem (unsozialen) Zwang zur Arbeit argumentieren, aber kein Problem damit haben, andere dazu zu zwingen ohne Anspruch auf Gegenleistung die Existenz von jedem zu sichern, der für einfach keine Lust für seinen Lebensunterhalt selbst aufzukommen. Da ist der Zwang dann plötzlich ganz legitim.
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(29 Apr 2021, 17:38)
Im Wesentlichen geht es darum die Kosten für die eigenen Entscheidungen nicht mehr selbst tragen zu müssen sondern auf andere abzuwälzen. Interessant, dass Menschen, die hier mit einem (unsozialen) Zwang zur Arbeit argumentieren, aber kein Problem damit haben, andere dazu zu zwingen ohne Anspruch auf Gegenleistung die Existenz von jedem zu sichern, der für einfach keine Lust für seinen Lebensunterhalt selbst aufzukommen. Da ist der Zwang dann plötzlich ganz legitim.
dito.hallelujah hat geschrieben:(29 Apr 2021, 17:28)
Ich sage es mal so, ich hoffe, daß Du Sozialhilfe nie in Anspruch nehmen musst.
Ich sehe es so wie im Wahlprogramm der SPD. Bürgergeld statt Hartz IV: "Geht es nach der SPD-Parteispitze, soll ein Bürgergeld das Arbeitslosengeld II in seiner aktuellen Form ersetzen. „Sinnwidrige und unwürdige Sanktionen schaffen wir ab“, heißt es im Entwurf des Wahlprogramms. Mitwirkungspflichten solle es zwar nach wie vor geben, dabei solle für Betroffene jedoch primär auf Ermutigung und Hilfestellungen gesetzt werden. Wie diese Hilfe aussehen soll und inwiefern sie sich in der Praxis von den aktuellen Mitwirkungspflichten unterscheidet, ist noch nicht klar – nach einer vollständigen Abkehr von Sanktionen und Leistungskürzungen klingt das jedoch nicht."hallelujah hat geschrieben:Wirklich wünschen sich das nur wenige, weil wenig Kohle. Gibt aber auch welche, die sich darin eingerichtet haben.
Ich wäre dafür, ALG-II "zielorientierter" einzusetzen. ALG-II ist kaum Spielraum zu unterscheiden, ob jemand will oder nicht will. Allerdings steht da der Grundsatz der Gleichbehandlung im Weg.
Ein wichtiger Punkt, die Wirtschaftsleistung in der Freizeitbranche ist gestiegen, ohne das selbst quantifizieren zu können. Durch unentgeltliche Arbeit! Da entstehen viele Sachen bis hin zu diesem Forum, in dem wir gerade lesen.hallelujah hat geschrieben: Die Arbeitswelt ist schon seit Erfindung der Dampfmaschine bzw. noch früher stetigen Umbruch. Diese Angst der Rationalisierungen gibt es bereits seit Tag 1 der industriellen Revolution.
Ja, es werden sich Dinge auch weiterhin ändern. Es werden auch andere Dienstleistungen entstehen. Noch nie war die Wirtschaftsleistung in der Freizeitbranche so hoch wie heute (mal Corona-Jahr abgesehen). Oder hätte vor 80 Jahren jemand erzählt, er verdiene im normalbürgerlichen Bereich sein Geld mit Fusspflege, der wäre wohl auf dem Scheiterhaufen gelandet...
Schöne Sache. Funktioniert aber auch nur deshalb, weil wir anderenorts Geld bekommen. Durch Arbeit. Ich will keine Angst vor Rationalisierungen machen, im Gegenteil. Das ist eine riesige Menschheitschance. Ungeliebte Arbeiten fallen damit weg. Aber eben auch Gelderwerbe. Wenn das Geld nicht mehr durch Arbeit reinkommt, muss es von woanders her kommen, damit wir dann in der Freizeit sinnvolle Dinge erschaffen können.Das war Deine These.Realist2014 hat geschrieben:(29 Apr 2021, 17:28)
Ne, es ging darum, ob ein BGE von 500 Euro ausreichend ist.
Das mag um die Jahrtausendwende vielleicht seine Berechtigung gehabt haben. Weniger aber heute und noch weniger in den nächsten 1-2 Generationen.Realist2014 hat geschrieben:(29 Apr 2021, 17:29)
Wir müssen uns da gar nichts "überlegen", weil wir alles haben.
Nennt sich ALG II.
Daher wird da gar nichts "zusammenbrechen"
Nein, das war der Ausgangspunkt und unter welchen Voraussetzung das reichen würde.
Oder zeitnäher. Hätte jemand vor 20 Jahren den Gedanken geäußert alleine seinen Lebensunterhalt mit der Produktion von Heimwerkervideos zu bestreiten, dann hätte das keiner für möglich gehalten, aus vielerlei Gründen. Es hat allerdings nur ein paar Jahre gedauert und dann war das Realität. Die Möglichkeiten verändern sich heute schneller denn je.hallelujah hat geschrieben:(29 Apr 2021, 17:28)
Ja, es werden sich Dinge auch weiterhin ändern. Es werden auch andere Dienstleistungen entstehen. Noch nie war die Wirtschaftsleistung in der Freizeitbranche so hoch wie heute (mal Corona-Jahr abgesehen). Oder hätte vor 80 Jahren jemand erzählt, er verdiene im normalbürgerlichen Bereich sein Geld mit Fusspflege, der wäre wohl auf dem Scheiterhaufen gelandet...
Das eigentliche Problem ist doch, dass solange so argumentiert wird, das ein eindeutiges Zeichen dafür ist, dass die geistige Reife für ein BGE noch nicht da ist.Realist2014 hat geschrieben:(29 Apr 2021, 17:40)
Und genau diese "Erwartungshaltung" der BGE-Befürworter ist für mich dreist, unverschämt und asozial.
