Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

[Keoma]

(27 Apr 2021, 13:27)

Aber das gibt es, wie Du siehst.

Aus dem Grund nehme ich mir eben auch heraus, mich hier für einigermaßen berechtigt zu betrachten, bei dem Thema mir überzogen erscheinender Kritik und falschen Behauptungen entgegen zu treten.

Äh, was soll überzogene Kritik in dem Fall sein?

[Kritikaster]

(27 Apr 2021, 14:02)

Äh, was soll überzogene Kritik in dem Fall sein?

"Kinderschändung" oder "traditionelles Kinderquälen" sehe ich nicht, "Verstümmelung", wie oben geschrieben, ebenfalls nicht, "perverse Rituale" liegen da fern.

Was ich aber in derartigem Wording erkenne, sind antisemitische Stereotype, wenngleich hier nicht allein über jüdische Vorhautbeschneidungen diskutiert wird. Derartiges lässt sich aber eben auch "sehr gut" für antiislamische Propaganda benutzen.

[grün]

Einem weinenden Kind ein Stück des Körpers abzuschneiden ist kein Quälen?

[Keoma]

(27 Apr 2021, 14:10)

"Kinderschändung" oder "traditionelles Kinderquälen" sehe ich nicht, "Verstümmelung", wie oben geschrieben, ebenfalls nicht, "perverse Rituale" liegen da fern.

Was ich aber in derartigem Wording erkenne, sind antisemitische Stereotype, wenngleich hier nicht allein über jüdische Vorhautbeschneidungen diskutiert wird. Derartiges lässt sich aber eben auch "sehr gut" für antiislamische Propaganda benutzen.

Ja, so kann man versuchen, Kritiker schnell verstummen zu lassen, ohne darauf eingehen zu müssen, was den Kindern angetan wird.
Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum man dieses archaische Ritual verteidigen muss.

[Liegestuhl]

(27 Apr 2021, 14:02)

Äh, was soll überzogene Kritik in dem Fall sein?

Wenn man 2 Mrd Menschen daraufhin als perverse Kinderschänder bezeichnet.

[Keoma]

(27 Apr 2021, 14:31)

Wenn man 2 Mrd Menschen daraufhin als perverse Kinderschänder bezeichnet.

Kann ich mich gar nicht erinnern.

[Liegestuhl]

(27 Apr 2021, 14:32)

Kann ich mich gar nicht erinnern.

Ich schon.

Und es ist auch nicht das erste Mal, dass eine Gruppe Menschen als besonders schlecht und barbarisch dargestellt wird.

[BlueMonday]

(27 Apr 2021, 07:06)

Aber sicher!

Nach Deiner Definition müsste ich mich als "verstümmelt" und damit benachteiligt fühlen. Das so einzuordnen, besteht aber nicht der allergeringste Grund. Im Gegenteil: Die Vorteile sind unbestreitbar gegeben.

Du wurdest also als Kleinkind rituell beschnitten? Das hätte, sofern es zutrifft, allenfalls eine anekdotische Evidenz und kommt vor allem nicht über dein persönliches Urteil hinaus, ab wann eine Entfernung oder Veränderung von Körperteilen als Verstümmelung zu werten ist. Inwiefern hat also jemand "keine Ahnung", der zu einem anderen Urteil kommt?

Wie gesagt, im weiblichen Fall der Ritualbeschneidung beim Typ Ia(Entfernung der Klitorisvorhaut) spricht mancher ja auch schon von Verstümmelung. Entwicklungsgeschichtlich haben Klitoris und Penis denselben Ursprung(entwickeln sich aus dem gleichen "Genitalhöcker"). Beides ist also vergleichbar.
Auch bei der männlichen Beschneidung gibt es mehrere Grade. Eine radikale, also vollständige Beschneidung der Vorhaut verhindert die spätere Rekonstruktion(Epispasmus) und kann daher auch als Verstümmelung gewertet werden.

Und wenn man in diesem Strang schon lesen musste,

Man könnte auch versuchen, das Thema nicht derartig zu beladen und den Teufel überall lauern zu sehen, sondern nur das sachlich zu diskutieren, was der Strangeröffner eigentlich diskutieren wollte.
Dazu gehört es auch, dem "Meinungsgegner"(wie unser H2O es ausdrückt) nicht Ahnungslosigkeit zu unterstellen, weil er zu einem anderen Urteil kommt.

[Keoma]

(27 Apr 2021, 15:06)

Ich schon.

Und es ist auch nicht das erste Mal, dass eine Gruppe Menschen als besonders schlecht und barbarisch dargestellt wird.

Wann habe ich denn das gemacht?
Eventuell habe ich mich harsch über Gläubige ausgedrückt.

[Liegestuhl]

(27 Apr 2021, 15:12)

Wann habe ich denn das gemacht?

Wer hat denn behauptet, dass du das gemacht hättest?

[Keoma]

(27 Apr 2021, 15:13)

Wer hat denn behauptet, dass du das gemacht hättest?

Dann solltest du mich nur zu Beiträgen anschreiben, die auch von mir stammen.

Ich habe das Gefühl, dass man bei diesem Thema sehr gerne missverstanden wird.

[Liegestuhl]

(27 Apr 2021, 16:33)
Ich ?

Ja, du.

Warum nicht freiwillig ab 18 ?

Frag doch einfach nach! Vielleicht überzeugst du ja ein paar Leute.

Kleiner Tipp: Vergleiche sie nicht mit Hunden! Das erhöht deine Chance.

[Keoma]

Merkwürdig, wie wenig sich Menschen, die sich normalerweise als durchaus empathisch bezeichnen würden, um die Verletzung körperlicher Integrität bei kleinen Buben kümmern.

[grün]

(27 Apr 2021, 18:12)

Gilt das für jeden einzelnen?

Nein.

(27 Apr 2021, 18:12)

Und eine Beschneidung ist keine Quälerei

Ach so. Dann habe ich das fröhliche Lachen der Kinder falsch verstanden, entschuldige. Guck mal, wie viel Spaß der Kleine hat!

[Keoma]

(27 Apr 2021, 18:12)

Gilt das für jeden einzelnen? Ich halte das für Heuchelei.

Und eine Beschneidung ist keine Quälerei und keine Verstümmelung. Wenn du sowas anprangern willst, unterhalte dich mal mit Kriminalbeamten, die mit echten Perversitäten zu tun haben.

Natürlich ist es eine Verstümmelung.
Was sonst?
Oder glaubst du, daß Praeputium hat keine Funktion?

[Billie Holiday]

(27 Apr 2021, 18:16)

Merkwürdig, wie wenig sich Menschen, die sich normalerweise als durchaus empathisch bezeichnen würden, um die Verletzung körperlicher Integrität bei kleinen Buben kümmern.

Mich stört, dass die Jungs nicht gefragt werden, sondern dass es ihnen aufgezwungen wird.
Ich halte auch nichts von durchstoßenen Ohrläppchen bei kleinen Mädchen.
Aber gut.

Wenn 95% aller Betroffenen keinerlei Probleme haben, die Beschneidung gutheißen und sie weder bei der Optik noch beim Sex Behinderungen oder Hemmnisse haben....warum zum Teufel sollte ich in Mitleidstränen ausbrechen? Eine kleine Minderheit hat Probleme....ja, das ist ja nicht so schön. Juckt mich nicht weiter. Wer ehrlich ist, gibt zu, dass ihn nicht jedes Problem anderer um den Schlaf bringt.

Die Männer leiden mehrheitlich nicht, im Gegenteil.

Mißhandelte, vergewaltigte Kinder leiden.

[Billie Holiday]

(27 Apr 2021, 18:18)

Nein.



Ach so. Dann habe ich das fröhliche Lachen der Kinder falsch verstanden, entschuldige. Guck mal, wie viel Spaß der Kleine hat!

Jupp, im Moment unschön. Nach der Heilung kein Thema mehr, wenn man den Betroffenen glauben kann.
Die Religiösen finden es toll. Von mir aus. Meine Kinder haben noch alles an sich dran außer Weisheitszähne.

[Billie Holiday]

(27 Apr 2021, 18:20)

Natürlich ist es eine Verstümmelung.
Was sonst?
Oder glaubst du, daß Praeputium hat keine Funktion?

Eine Verstümmelung, mit der die Männer mehrheitlich gut leben.

Warum freust du dich nicht einfach, dass du intakt bist und läßt die Religiösen rumschnippeln?

[grün]

(27 Apr 2021, 18:25)

Jupp, im Moment unschön.

Wie die meisten Qualen.

(27 Apr 2021, 18:26)

Eine Verstümmelung, mit der die Männer mehrheitlich gut leben.

Niemand braucht zehn Finger...

[Keoma]

(27 Apr 2021, 18:26)

Eine Verstümmelung, mit der die Männer mehrheitlich gut leben.

Warum freust du dich nicht einfach, dass du intakt bist und läßt die Religiösen rumschnippeln?

Ich kann es eh nicht verhindern, so wenig wie die Pandemie.
Aber ich verstehe es absolut nicht, wie man die zwangsweise Körperverletzung, auch wenn die Auswirkungen angeblich nicht so schlimm sind, einfach so als Nicht-Thema abzutun.

[Billie Holiday]

(27 Apr 2021, 18:30)

Wie die meisten Qualen.



Niemand braucht zehn Finger...

Doch, ich brauche alle Finger.

Ich wäre überzeugt, wenn nahezu alle beschnittenen Männer klagen würden, dass sie sich deutlich an ihre Beschneidung erinnern können, diese sie belastet, sie keine Freude am Sex hätten und die Frauen ihre Schwänze potthäßlich finden würden.
Aber so....ist mir das relativ wurscht. Ich selbst würde Söhne nicht beschneiden lassen, sondern es ihnen freistellen.

[Billie Holiday]

(27 Apr 2021, 18:31)

Ich kann es eh nicht verhindern, so wenig wie die Pandemie.
Aber ich verstehe es absolut nicht, wie man die zwangsweise Körperverletzung, auch wenn die Auswirkungen angeblich nicht so schlimm sind, einfach so als Nicht-Thema abzutun.

Für die, die es wirklich betrifft, ist es ein Nicht-Thema.

[Vongole]

(27 Apr 2021, 18:31)

Ich kann es eh nicht verhindern, so wenig wie die Pandemie.
Aber ich verstehe es absolut nicht, wie man die zwangsweise Körperverletzung, auch wenn die Auswirkungen angeblich nicht so schlimm sind, einfach so als Nicht-Thema abzutun.

Macht man ja nicht, ist doch schon der zweite Strang zu diesem Thema.
Und ich verstehe es absolut nicht, warum man dabei nicht ohne Vergleiche von Juden/Muslimen mit der Tierwelt auskommt, oder sich zu anderen entsprechenden Diffamierungen hinreißen lässt.

[Keoma]

(27 Apr 2021, 18:42)

Macht man ja nicht, ist doch schon der zweite Strang zu diesem Thema.
Und ich verstehe es absolut nicht, warum man dabei nicht ohne Vergleiche von Juden/Muslimen mit der Tierwelt auskommt, oder sich zu anderen entsprechenden Diffamierungen hinreißen lässt.

Das kannst du ja auf Beiträge antworten, die das beinhalten.

[Liegestuhl]

(27 Apr 2021, 18:31)
Aber ich verstehe es absolut nicht, wie man die zwangsweise Körperverletzung, auch wenn die Auswirkungen angeblich nicht so schlimm sind, einfach so als Nicht-Thema abzutun.

Vielleicht ist es einfach besser, wenn man Veränderungen abwartet, die direkt aus der jüdischen bzw. muslimischen Gemeinschaft kommen. Mit aufgeregter Besorgnis, Beschimpfungen, Herabwürdigungen und Bedrohungen von außen wirst du gar nichts erreichen.

[Keoma]

(27 Apr 2021, 18:51)

Vielleicht ist es einfach besser, wenn man Veränderungen abwartet, die direkt aus der jüdischen bzw. muslimischen Gemeinschaft kommen. Mit aufgeregter Besorgnis, Beschimpfungen, Herabwürdigungen und Bedrohungen von außen wirst du gar nichts erreichen.

Keine Frage.

[Teeernte]

(27 Apr 2021, 17:45)

Mal so aus Neugierde.....angenommen, da ist ein kleiner M...
..., sondern ein paar Ausnahmen.

Wir fangen also an - Menschenrechte zu verhandeln....

[PeterK]

(27 Apr 2021, 18:51)
Mit aufgeregter Besorgnis, Beschimpfungen, Herabwürdigungen und Bedrohungen von außen wirst du gar nichts erreichen.

Naja, Herabwürdigung (Kinderquäler etc.) erreicht man mit dem Gequatsche bei manchen Empfängern vielleicht schon.

[Billie Holiday]

(27 Apr 2021, 19:01)

Wir fangen also an - Menschenrechte zu verhandeln....

Ich nicht, ich beschneide niemanden. Ich kann bloß gut schlafen, wenn Religiöse es tun.

[Liegestuhl]

(27 Apr 2021, 19:01)

Wir fangen also an - Menschenrechte zu verhandeln....

Jeder Rechtsstaat auf der Welt macht das.

Nanu?

[Teeernte]

(27 Apr 2021, 19:03)

Ich nicht, ich beschneide niemanden. Ich kann bloß gut schlafen, wenn Religiöse es tun.

Schlafen kann ich generell gut. Wenns nur um den privaten Schlaf geht ...

Es scheint mehr ein philosophisches Thema zu sein.

Was "darf" man aus religiösem "tun" ? ....hier an Menschen - die ihren Willen (noch) nicht kund tun können..

Ein "Beauftragter" Fremder.

[Teeernte]

(27 Apr 2021, 19:04)

Jeder Rechtsstaat auf der Welt macht das.

Nanu?

Strafrecht. Klar.

[Liegestuhl]

(27 Apr 2021, 19:03)

Naja, Herabwürdigung (Kinderquäler etc.) erreicht man mit dem Gequatsche bei manchen Empfängern vielleicht schon.

Das ist richtig und leider bieten diese Diskussionen über Beschneidungen bestimmten Leuten die willkommene Gelegenheit, um klarzustellen, was für Unmenschen Juden und Muslime doch sind und wo sie aus moralischer Sicht zu verorten sind.

[Billie Holiday]

(27 Apr 2021, 19:28)

Das ist richtig und leider bieten diese Diskussionen über Beschneidungen bestimmten Leuten die willkommene Gelegenheit, um klarzustellen, was für Unmenschen Juden und Muslime doch sind und wo sie aus moralischer Sicht zu verorten sind.

Und du tust so, als seien Religiöse sakrosankt und müßten vor jeder Kritik geschützt werden.

Zur Erinnerung: auch Religiöse sind bloß Menschen. Man muß nicht alles gutheißen, was sie tun, man darf etwas kritisieren, was man nicht gut findet. Auch Religiöse müssen sich an weltliche Gesetze halten und die Physik wirkt auch auf sie.

Mancher hält nichts von Beschneidung. Na und? Sein gutes Recht.

Tiervergleiche gehen gar nicht und das Gequatsche von Quälerei ist reichlich übertrieben.

[Liegestuhl]

(27 Apr 2021, 19:42)

Und du tust so, als seien Religiöse sakrosankt und müßten vor jeder Kritik geschützt werden.

Zur Erinnerung: auch Religiöse sind bloß Menschen. Man muß nicht alles gutheißen, was sie tun, man darf etwas kritisieren, was man nicht gut findet. Auch Religiöse müssen sich an weltliche Gesetze halten und die Physik wirkt auch auf sie.

Mancher hält nichts von Beschneidung. Na und? Sein gutes Recht.

Tiervergleiche gehen gar nicht und das Gequatsche von Quälerei ist reichlich übertrieben.

100% Zustimmung.

[Billie Holiday]

(27 Apr 2021, 19:44)

100% Zustimmung.

Oh

[Liegestuhl]

(27 Apr 2021, 19:45)

Oh

Ich werde einen Teufel tun und hier irgendjemand die Meinung verbieten. Es gibt sicherlich Gründe dafür, Beschneidungen abzulehnen.

Seltsamerweise gehen diese Diskussionen aber nie ohne Herabsetzungen der entsprechenden Menschengruppen ab. Und da steht zumindest der Verdacht offen, dass es einem eventuell gar nicht so sehr um die Kinder geht.

[Billie Holiday]

(27 Apr 2021, 19:49)

Ich werde einen Teufel tun und hier irgendjemand die Meinung verbieten. Es gibt sicherlich Gründe dafür, Beschneidungen abzulehnen.

Seltsamerweise gehen diese Diskussionen aber nie ohne Herabsetzungen der entsprechenden Menschengruppen ab. Und da steht zumindest der Verdacht offen, dass es einem eventuell gar nicht so sehr um die Kinder geht.

Ja, mag sein.

Es ist halt ein temporärer Schmerz, das Baby brüllt wie verrückt....aber das verheilt, Baby erinnert sich nicht mehr und als Erwachsener....naja, weißt du besser als ich.

Es gibt andere Dinge, die mich weitaus mehr belasten.

[conscience]

(27 Apr 2021, 17:35)

Warum lasst ihr denn sowas zu? Es geht doch hier schon lange nicht mehr ums eigentliche Thema, sondern nur noch darum, Juden und Muslime jegliche Menschlichkeit abzusprechen.

Ich frage mich, warum immer mit einem gewissen zeitlichen Abstand die identischen Themen hoch kochen — irgendwie komisch — allerdings nicht sonderlich, wenn man bedenkt, dass die ersten staatlichen Maßnahmen vor dem 30.01.1933 gegen das Schächten gerichtet waren.

[Keoma]

(27 Apr 2021, 22:44)

Ich frage mich, warum immer mit einem gewissen zeitlichen Abstand die identischen Themen hoch kochen — irgendwie komisch — allerdings nicht sonderlich, wenn man bedenkt, dass die ersten staatlichen Maßnahmen vor dem 30.01.1933 gegen das Schächten gerichtet waren.

Geht's auch ohne Nazi-Vergleiche oder reichen die Argumente nicht?

Oder ist das eine Beschränkung der Vorstellungskraft, dass man religiös begründete Riten ablehnen kann, ohne Rassist zu sein?

[Alexyessin]

Im Jahr 2012 haben wir hier diese Diskussion auch geführt und manch Parallelen sind zu erkennen. Jetzt war ich selbst kritisch eingestellt was die Thematik bei Beschneidung von Kindern angeht. Es kam dann zu einer Entscheidung unserer Mandatsträger die 434 zu 100 und 46 Enthaltungen das Gesetz http://www.bmjv.de/SiteGlobals/Forms/Su ... submit.y=0

Und somit ist für mich persönlich die Geschichte gegessen.

[Liegestuhl]

(28 Apr 2021, 08:25)

Geht's auch ohne Nazi-Vergleiche oder reichen die Argumente nicht?

Oder ist das eine Beschränkung der Vorstellungskraft, dass man religiös begründete Riten ablehnen kann, ohne Rassist zu sein?

Sicherlich würde das gehen. Wenn jedoch Gruppen von Menschen systematisch herabgewürdigt werden, dann liegt dieser Vergleich sehr nahe.

[Keoma]

(28 Apr 2021, 09:26)

Sicherlich würde das gehen. Wenn jedoch Gruppen von Menschen systematisch herabgewürdigt werden, dann liegt dieser Vergleich sehr nahe.

Na ja, so kann man die Diskussion abwürgen.
Eh sinnlos.

[Liegestuhl]

(28 Apr 2021, 09:39)

Na ja, so kann man die Diskussion abwürgen.
Eh sinnlos.

Nein, denn wenn Menschengruppen herabgewürdigt und entmenschlicht werden, war eine ernsthafte Diskussion nie geplant.

Man kann diese Diskussion auch ohne diese Herabwürdigungen führen und genau dann sind entsprechende Vorwürfe ebenso obsolet wie kontraproduktiv.

[relativ]

(28 Apr 2021, 09:43)

Ob er ein Nazi ist, weiß ich nicht. Er hat zumindest ein stark kritikwürdiges Problem mit gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit.

Die Herabwürdigung und Entmenschlichung von Personengruppen hat den Holocaust erst möglich gemacht. Das gilt auch für dieses Kamel.

Genauso ist es, man braucht sowas nur Gesellschaftfähig zu machen und Geschichte ist bereit sich zu wiederholen.
Dagegen steht natürlich die freie Meinungsäußerung. Diese feine Abwägung sollten unsere Gerichte und Gesetzgeber schon hinbekommen.

[Liegestuhl]

(28 Apr 2021, 09:50)
Dagegen steht natürlich die freie Meinungsäußerung.

Völlig richtig. Freie Meinungsäußerung bedeutet aber nicht, dass ihr nicht widersprochen werden darf. Und notfalls eben auch mit dem Hinweis auf Rassismus, Antisemitismus und dem Holocaust.

[relativ]

(28 Apr 2021, 10:00)

Völlig richtig. Freie Meinungsäußerung bedeutet aber nicht, dass ihr nicht widersprochen werden darf. Und notfalls eben auch mit dem Hinweis auf Rassismus, Antisemitismus und dem Holocaust.

sign! An diesen Aushalten von Gegenmeinungen hapert es ja mom. so bei einigen Mitbürgern. Die sehen sie sich dann häufig als Opfer, obwohl sie natürlich auch selber Täter sind.

[Kritikaster]

(28 Apr 2021, 10:24)

Findest du? Ich nicht. Für mich ist das unter aller Kanone.

Ist es!

Ebenso übrigens, wie des Users Grün einsteigen darauf.

[Teeernte]

Die Beschneidung von Jungen hinterlässt bei manchen Betroffenen wie Victor Schierung und Önder Özgeday ein lebenslanges Trauma. Die beiden fordern eine entschiedenere gesetzliche Regelung, abseits kultureller und religiöser Wertvorstellungen.

MOGiS e.V. setzt sich für Menschen ein, die von sexuellem Missbrauch, sexueller Ausbeutung und sexualisierter Gewalt betroffen sind. Im Facharbeitskreis Beschneidungsbetroffener engagieren sich Jungen und Männer, die von Eingriffen an ihren Genitalien negativ betroffen sind. Ihr Ziel ist die politische und gesellschaftliche Ächtung aller Formen nicht-therapeutisch indizierter chirurgischer Eingriffe an einwilligungsunfähigen Menschen.

https://www.fr.de/panorama/geschah-loka ... 56851.html


https://die-betroffenen.de

Auf dieser Webseite schreiben die beiden Facharbeitskreise von Missbrauchs- und Beschneidungsbetroffenen im MOGiS e.V.
In diesen versammeln sich Menschen die von Eingriffen in ihre sexuelle Selbstbestimmung als Kind betroffen sind.
Unsere Arbeit konzentriert sich im Moment auf nichttherapeutische chirurgische Eingriffe an den Genitalien von Kindern, oft werden diese Amputationen gesunden Gewebes als "Beschneidung" verharmlost.
Im Facharbeitskreis Beschneidungsbetroffener sind deswegen insbesondere Jungen und Männer die von chirurgischen Eingriffen an ihren Genitalien negativ betroffen sind.
Das Ziel ist die politische und gesellschaftliche Ächtung aller Formen nicht-therapeutisch indizierter chirurgischer Eingriffe an einwilligungsunfähigen Menschen.

7. MAI 2021 – Weltweiter Tag der Genitalen Selbstbestimmung

Einhaltung und Umsetzung der UN-Kinderrechtskonvention Art. 2 (Schutz vor Diskriminierung), Art. 3 (Vorrang des Kindeswohls) und Art. 24, Absatz 3 (Abschaffung schädlicher Bräuche).

Aber - ganz klaaaaar an sowas MUSS man sich ja nicht halten... >> Menschen oder Kinderrechte.....könnte ja JEDER kommen.

ABWINK.

[Liegestuhl]

Der User Stoner hat bereits am Anfang dieses Stranges eine juristische Ausführung in die Diskussion gebracht, die viele auftretende Fragen beanwortet:

(04 Jan 2021, 23:33)

Für Menschen mit langem Leseatem ist die rechtliche Situation hier erschöpfend dargestellt.