Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

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Skeptiker

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Skeptiker »

Billie Holiday hat geschrieben:(03 Apr 2021, 12:22)

Ähnlich wurde schon mehrmals argumentiert, es kommt aber nichts danach.
Das Problem ist eben, dass Selina fest in Freund/Feind Denkweisen verhaftet ist, und das "Argument" immer nur als Mittel zum unlauteren Zweck des Feindes sieht.

Würdest du also sagen "1 + 1 = 2", dann würde sie das bestätigen, aber nicht ohne darauf hinzuweisen, dass es eine Taktik der Neuen Rechten ist den Eindruck zu erzeugen, jemand hätte etwas anders behauptet. Das Ganze wird garniert mit Opfer- und Antifafloskeln, und das wars. Alles, wirklich alles, wird geleugnet, wenn man glaubt des "dient dem Feind".

Das Interessante an der Diskussion mit Selina ist für mich zunehmend nicht das Argument selber, sondern die Pathologie dahinter. Was haben Gesellschaften ihren Bürgern angetan, dass sie aus der einen Diktatur kommend, für die nächste konditioniert wurden ...
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(02 Apr 2021, 21:48)

Lächerlich ist die Attitüde, so zu tun, als sei diese Aneignung und Umdeutung etwas Außergewöhnliches und nicht genau das, wovon Kultur lebt.
"Variations On The Carlos Santana Secret Chord Progression ..." - nur als Beispiel - ist schon eine außergewöhnliche Umdeutung. Sie schließt Respektlosigkeit auch gegenüber zweifelloser handwerklicher Virtuosität ein. Und sagt immer noch: Dass Frank Zappa diese Attitüde des Authentischen und Identitären auf die Schippe nimmt. Und das unterscheidet ihn schon. Es gibt ein Originalzitat von ihm
Es gibt bestimmte Muster, die ich grundsätzlich vermeide Eine Sache, die man niemals in meinen Kompositionen hören wird, ist der Dominant-Septakkord - den hasse ich wie die Pest. Ich verwende ihn höchstens in Parodien.
Dieser Dominant-Septakkord ist aber in aller Art Popmusik, die irgendwie etwas mit dem Blues zu tun hat, also fast alles, absolut zentral.

Ich habe keine Ahnung, woran du dich mit solchen Bemerkungen eigentlich abarbeitest ... Na egal.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(02 Apr 2021, 21:07)

Klingt spannend. Ich frag mich nur, warum viele Leute scheinbar nicht ohne das Konstrukt irgendeiner "kulturellen Identität" leben können. Für manche scheint davon alles abzuhängen. Wieso?
Ich vermute, dass es sich um eine Reflexion auf die zu Ende gehende Epoche der Industrialisierung und Globalisierung handelt. Es betrifft ja auch nur immer einen Teil der Gesellschaft. Und nicht die ganze Gesellschaft. Der Besinnung auf traditionelle Werte, auf die Nation, auf das heldenhafte Polentum, die "Werte", Familie, Nation usw, die katholische Kirche in Polen stehen die Massen an Leuten gegenüber, die in den größeren Städten Polens zu Tausenden aktuell gegen eine Verschärfung der Abtreibungsgesetze protestieren. Ich glaube, diese sogenannte "Spaltung der Gesellschaft", häufig als Schreckgespenst dargestellt, auch in Deutschland, lässt sich nicht aufhalten und muss aber auch nicht aufgehalten werden.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Billie Holiday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Apr 2021, 12:37)

Jemand mit weißer Hautfarbe darf ja auch nicht anderen Völkern ihre Kultur oder kulturelle Identität absprechen, das wäre extrem rassistisch :cool:
Wer tut das denn? Es wird doch nur lustvoll die eigene aberkannt.

Ein Migrant, der sich seiner eigenen Herkunft, Kultur und Identität positiv bewußt ist....was soll der anderes als Verachtung empfinden für diese Gruppe kulturloser, demütiger, kriecherischer Weißen, die sich selbst herabwürdigen und andere hervorheben? Sowas ergibt doch keine Begegnung auf Augenhöhe.

Also ich mag Assimilation überhaupt nicht, dafür schätze ich zu sehr Vielfalt und kulturelle Unterschiede, die aus uns eben keinen grauen Einheitsbrei machen.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Apr 2021, 13:12)

Ich vermute, dass es sich um eine Reflexion auf die zu Ende gehende Epoche der Industrialisierung und Globalisierung handelt. Es betrifft ja auch nur immer einen Teil der Gesellschaft. Und nicht die ganze Gesellschaft. Der Besinnung auf traditionelle Werte, auf die Nation, auf das heldenhafte Polentum, die "Werte", Familie, Nation usw, die katholische Kirche in Polen stehen die Massen an Leuten gegenüber, die in den größeren Städten Polens zu Tausenden aktuell gegen eine Verschärfung der Abtreibungsgesetze protestieren. Ich glaube, diese sogenannte "Spaltung der Gesellschaft", häufig als Schreckgespenst dargestellt, auch in Deutschland, lässt sich nicht aufhalten und muss aber auch nicht aufgehalten werden.
Da liegst du aber komplett falsch!
Du magst dahin gehend recht haben, dass nur ein Teil der Gesellschaft - nämlich die so genannten Kosmopoliten - alle traditionelle Werte, wie Familie, Traditionen, Sitten, Gebräuche ablehnen.
Interessanterweise sind die, die diese Werte ablehnen, auch die die eine Spaltung der Gesellschaft vornehmen, die die zunehmend jeden Halt verlieren, weil sie ihre (eigenen) Wurzeln leugnen, sind die die auch mit Demokratie und deren Prinzipien ein Problem haben.
Und interessanterweise sind die Gesellschaften/Kulturen, die sich auf ihre Werte und Traditionen besinnen, deutlich widerstandsfähiger gegenüber Spaltung(en), im Gegenteil sie sind anderen gegenüber sogar "ansteckend" - als Beispiel hierfür möge die hawaiianische Ohana dienen.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von schokoschendrezki »

Billie Holiday hat geschrieben:(03 Apr 2021, 12:11)

Gemeinschaftsgefühl ist schlecht bei Weißen/Deutschen. Wenn Migranten unter sich bleiben, dann ist das völlig ok.

Frag mal einen Türken, Japaner oder Araber, ob er sich als Weltbürger sieht, oder doch lieber seiner Herkunft/Kultur positiv gegenüber steht. Die werden dir was husten. :D
Zumindest was die Türkei betrifft: Es gibt seit einiger Zeit massive gesellschaftliche Auseinandersetzungen in der Türkei. Der eine der beiden Ko-Vorsitzenden der HDP, der pro-kurdischen Partei der Türkei, Mithat Sancar, ist von der Herkunft her nicht einmal Kurde. Und seine Muttersprache ist auch wiederum nicht türkisch sondern arabisch. Und er ist auch weder mit Religionsstiftern noch mit Terroristen verwandt sondern Cousin eines Chemie-Nobelrpreisträgers. In 65 Städten der Türkei wurden bei der Kommunalwahl 2019 HDP-Bürgermeister gewählt und dann 47 wieder von der Regierung abgesetzt. In der Türkei steht - wie auch in vielen anderen Ländern Europas, auch Westeuropas - eine fortschrittliche liberale gebildete Stadtbevölkerung gegen eine traditionalistische, identitäre Landbevölkerung.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(03 Apr 2021, 13:29)

Da liegst du aber komplett falsch!
Du magst dahin gehend recht haben, dass nur ein Teil der Gesellschaft - nämlich die so genannten Kosmopoliten - alle traditionelle Werte, wie Familie, Traditionen, Sitten, Gebräuche ablehnen.
Interessanterweise sind die, die diese Werte ablehnen, auch die die eine Spaltung der Gesellschaft vornehmen, die die zunehmend jeden Halt verlieren, weil sie ihre (eigenen) Wurzeln leugnen, sind die die auch mit Demokratie und deren Prinzipien ein Problem haben.
Und interessanterweise sind die Gesellschaften/Kulturen, die sich auf ihre Werte und Traditionen besinnen, deutlich widerstandsfähiger gegenüber Spaltung(en), im Gegenteil sie sind anderen gegenüber sogar "ansteckend" - als Beispiel hierfür möge die hawaiianische Ohana dienen.
Wie würdest Du in diesem Zusammenhang die verorten, die diesen sogenannten Sturm auf das Kapitol in Washington veranstalteten? Als werteorientierte, traditionalistische Bürger Amerikas, die sich heldenhaft gegen kosmopolitische Chaoten zur Wehr setzten?
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich würde die in der Gruppe der Idioten verorten.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Apr 2021, 13:30)

Zumindest was die Türkei betrifft: Es gibt seit einiger Zeit massive gesellschaftliche Auseinandersetzungen in der Türkei. Der eine der beiden Ko-Vorsitzenden der HDP, der pro-kurdischen Partei der Türkei, Mithat Sancar, ist von der Herkunft her nicht einmal Kurde. Und seine Muttersprache ist auch wiederum nicht türkisch sondern arabisch. Und er ist auch weder mit Religionsstiftern noch mit Terroristen verwandt sondern Cousin eines Chemie-Nobelrpreisträgers. In 65 Städten der Türkei wurden bei der Kommunalwahl 2019 HDP-Bürgermeister gewählt und dann 47 wieder von der Regierung abgesetzt. In der Türkei steht - wie auch in vielen anderen Ländern Europas, auch Westeuropas - eine fortschrittliche liberale gebildete Stadtbevölkerung gegen eine traditionalistische, identitäre Landbevölkerung.
Und wieder bist du ganz gewaltig auf dem Holzweg, wenn du annimmst die Stadtbevölkerung sei liberal und fortschrittlich und die Landbevölkerung sei identitär und "traditionalistisch"
Naja - Städter - vor allem solche wie du bilden sich ein, besonders fortschrittlich und liberal zu sein, dabei sind sie in ihrer Illiberalität und ihrem - jede Tradition und Identität ablehnendem - Spießertum nicht zu überbieten

Da ist die Landbevölkerung durchaus fortschrittlicher und liberaler, weil die z.B. weiß, dass das folgende Zitat

"Tradition ist gesiebte Vernunft des gesamten Volkes aus einem Jahrhundert in das andere." Ricarda Huch

bedeutet, dass derjenige der seine (eigenen) Wurzeln ausreißt, der seine Vergangenheit und seine Traditionen leugnet, keinen Halt findet und auch keine Zukunft hat.

Aber naja - Einbildung ist halt auch eine Form von Bildung. :p :p :D
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Apr 2021, 13:34)

Wie würdest Du in diesem Zusammenhang die verorten, die diesen sogenannten Sturm auf das Kapitol in Washington veranstalteten? Als werteorientierte, traditionalistische Bürger Amerikas, die sich heldenhaft gegen kosmopolitische Chaoten zur Wehr setzten?
Weder, noch!
weil es da noch eine Gruppe gibt - die der verpeilten, lernunwilligen Ewiggestrigen, Kosmopoliten gibt es in den USA - herzlich wenige, weil die trotz vieler linker Segregationsversuche, sehr patriotisch sind.
Der wertorientierte, traditionsbewusste - nicht traditionsbewusste - US-Bürger versucht zwischen beiden Gruppen, die Ideale der amerikanischen Verfassung zu verteidigen.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(03 Apr 2021, 13:46)

Und wieder bist du ganz gewaltig auf dem Holzweg, wenn du annimmst die Stadtbevölkerung sei liberal und fortschrittlich und die Landbevölkerung sei identitär und "traditionalistisch"
Naja - Städter - vor allem solche wie du bilden sich ein, besonders fortschrittlich und liberal zu sein, dabei sind sie in ihrer Illiberalität und ihrem - jede Tradition und Identität ablehnendem - Spießertum nicht zu überbieten

Da ist die Landbevölkerung durchaus fortschrittlicher und liberaler, weil die z.B. weiß, dass das folgende Zitat

"Tradition ist gesiebte Vernunft des gesamten Volkes aus einem Jahrhundert in das andere." Ricarda Huch

bedeutet, dass derjenige der seine (eigenen) Wurzeln ausreißt, der seine Vergangenheit und seine Traditionen leugnet, keinen Halt findet und auch keine Zukunft hat.

Aber naja - Einbildung ist halt auch eine Form von Bildung. :p :p :D
Lassen wir einfach mal heraus, was ich mir möglicherweise über mich einbilde und was nicht und konzentrieren uns auf das, was wir explizit hier schreiben bzw. das, was in der Welt geschieht. o.k.?

Zumindest in Mittelosteuropa stehen die Städte in ihrer politischen Ausrichtung konträr zu den jeweiligen Landesregierungen. Durchweg. In Warschau, Prag, Budapest, Bratislava regieren jeweils politisch völlig anders gepolte Stadtoberhäupter. Es geht doch nicht um "besser" oder "schlechter". Aber es geht - dort zumindest - ganz klar und eindeutig um liberal vs. konservativ. Da gibt es überhaupt keinen Zweifel. Und natürlich handelt es sich um Durchschnitts- bzw. Mehrheitswerte. So wie es sich in den entsprechenden Regionalwahlen eben ganz objektiv zeigt. Und zumindest vom Eindruck her scheint es in einem Land wie der Türkei, aber auch in einem Land wie Russland nicht soviel anders auszusehen.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Apr 2021, 13:38)

Ich würde die in der Gruppe der Idioten verorten.
Die Aktivisten dort mögen vielleicht Idioten gewesen sein. Orbán, Morawiecki und Salvini sind definitiv keine Idioten. Der Chef der Lega Nord und die beiden osteuropäischen Regierungschefs haben sich vor zwei Tagen in Budapest getroffen. Nachdem die ungarische Fidesz-Partei selbst aus der EVP-Fraktion ausgetreten ist. Geplant ist ein nun west-ost-übegreifendes politisches Bündnis, das für Werte, Nation, Tradition, Familie usw. steht. Und meine Ansicht dazu ist, dass die gesellschaftlichen Polarisierungen, die für solche Prozesse stehen, nicht mehr aufzuhalten sind und aber auch nicht aufgehalten werden müssen. Es hat sich auch in den jüngsten Bundeslandswahlen gezeigt: Die einen wollen dahin und die anderen eben ganzwoandershin. Das ist eine ganz andere Qualität der Polarisierung als einfach nur die traditionelle Präferenz für eine der beiden großen Volksparteien plus die eine liberale Partei.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Apr 2021, 13:30)

Zumindest was die Türkei betrifft: Es gibt seit einiger Zeit massive gesellschaftliche Auseinandersetzungen in der Türkei. Der eine der beiden Ko-Vorsitzenden der HDP, der pro-kurdischen Partei der Türkei, Mithat Sancar, ist von der Herkunft her nicht einmal Kurde. Und seine Muttersprache ist auch wiederum nicht türkisch sondern arabisch. Und er ist auch weder mit Religionsstiftern noch mit Terroristen verwandt sondern Cousin eines Chemie-Nobelrpreisträgers. In 65 Städten der Türkei wurden bei der Kommunalwahl 2019 HDP-Bürgermeister gewählt und dann 47 wieder von der Regierung abgesetzt. In der Türkei steht - wie auch in vielen anderen Ländern Europas, auch Westeuropas - eine fortschrittliche liberale gebildete Stadtbevölkerung gegen eine traditionalistische, identitäre Landbevölkerung.
Genau. Das sieht man auch an den hiesigen Wahlergebnissen. Je tiefer man in die ostdeutsche Provinz schaut, desto höher ist der Anteil der AfD-Wähler. In einigen sächsischen und brandenburgischen Provinzkaffs waren es zuletzt fast 40 Prozent (in einigen sogar noch mehr). Und reaktionärer, rückwärtsgewandter, "völkischer" und identitärer als die AfD ist im Moment keine andere politische Kraft im Land, mal von den unbedeutenden noch rechteren Parteien wie etwa NPD und III. Weg abgesehen.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(03 Apr 2021, 14:22)

Genau. Das sieht man auch an den hiesigen Wahlergebnissen. Je tiefer man in die ostdeutsche Provinz schaut, desto höher ist der Anteil der AfD-Wähler. In einigen sächsischen Provinzkaffs waren es zuletzt fast 40 Prozent. Und reaktionärer, rückwärtsgewandter, "völkischer" und identitärer als die AfD ist im Moment keine andere politische Kraft im Land, mal von den unbedeutenden noch rechteren Parteien wie etwa NPD und III. Weg abgesehen.
Man muss aber auch sehen, dass es auch eine traditionelle linke identitäre Politik gibt. Gegen die ich übrigens ebenso heftige Abneigungen vespüre wie gegen reche identitäre Politik. Sich für so fadenscheinige Dinge einzusetzen wie die angebliche gerechte Sache eines angeblichen palästinensischen Volks. Oder die traditionellen Solidaritätsbekundungen für die Völker Lateinamerikas. Das nahm oder nimmt auch noch z.T. völlig absurde Züge an. Gerade in Richtung Verklärung von Staaten wie Kuba, Venezuela oder Nicaragua. Und dies, das mus man offen sagen, findet ganz sicher eher in den größeren Städten statt. Und nicht auf dem Land. Wann immer ich mal irgendwie den Berliner Alexanderplatz kreuze: So gut wie immer gibt es irgendeine absurde SOlidaritätsbekundung für irgendein Volk. Und wann immer man genau hinschaut: Hinter der gerechten Sache dieses jeweiligen Volks steht in der Regel auch nur ein skrupelloser Autokrat. Ich bin gänzlich raus aus diesem Geschäft. Was nicht heißt, dass die Aktionen, die in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts vom sogenannten Westen gegen diese Länder gelaufen sind, nicht weniger skrupellos waren.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Elmar Brok »

Dark Angel hat geschrieben:(03 Apr 2021, 13:55)

Weder, noch!
weil es da noch eine Gruppe gibt - die der verpeilten, lernunwilligen Ewiggestrigen, Kosmopoliten gibt es in den USA - herzlich wenige, weil die trotz vieler linker Segregationsversuche, sehr patriotisch sind.
Der wertorientierte, traditionsbewusste - nicht traditionsbewusste - US-Bürger versucht zwischen beiden Gruppen, die Ideale der amerikanischen Verfassung zu verteidigen.
Welche relevanten Politiker stehen für diese Gruppe?
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Apr 2021, 13:12)

Ich vermute, dass es sich um eine Reflexion auf die zu Ende gehende Epoche der Industrialisierung und Globalisierung handelt. Es betrifft ja auch nur immer einen Teil der Gesellschaft. Und nicht die ganze Gesellschaft. Der Besinnung auf traditionelle Werte, auf die Nation, auf das heldenhafte Polentum, die "Werte", Familie, Nation usw, die katholische Kirche in Polen stehen die Massen an Leuten gegenüber, die in den größeren Städten Polens zu Tausenden aktuell gegen eine Verschärfung der Abtreibungsgesetze protestieren. Ich glaube, diese sogenannte "Spaltung der Gesellschaft", häufig als Schreckgespenst dargestellt, auch in Deutschland, lässt sich nicht aufhalten und muss aber auch nicht aufgehalten werden.
Du glaubst also nicht, dass sich aus solchen Erscheinungen möglicherweise eine Art neuer Faschismus entwickeln könnte?
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Apr 2021, 14:39)

Man muss aber auch sehen, dass es auch eine traditionelle linke identitäre Politik gibt. Gegen die ich übrigens ebenso heftige Abneigungen vespüre wie gegen reche identitäre Politik. Sich für so fadenscheinige Dinge einzusetzen wie die angebliche gerechte Sache eines angeblichen palästinensischen Volks. Oder die traditionellen Solidaritätsbekundungen für die Völker Lateinamerikas. Das nahm oder nimmt auch noch z.T. völlig absurde Züge an. Gerade in Richtung Verklärung von Staaten wie Kuba, Venezuela oder Nicaragua. Und dies, das mus man offen sagen, findet ganz sicher eher in den größeren Städten statt. Und nicht auf dem Land. Wann immer ich mal irgendwie den Berliner Alexanderplatz kreuze: So gut wie immer gibt es irgendeine absurde SOlidaritätsbekundung für irgendein Volk. Und wann immer man genau hinschaut: Hinter der gerechten Sache dieses jeweiligen Volks steht in der Regel auch nur ein skrupelloser Autokrat. Ich bin gänzlich raus aus diesem Geschäft. Was nicht heißt, dass die Aktionen, die in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts vom sogenannten Westen gegen diese Länder gelaufen sind, nicht weniger skrupellos waren.
Da gibts nur einen Unterschied, die paar "linksidentitären" Kräfte wollen die westliche Demokratie nicht abschaffen, das heißt, sie sind zahlen- und kräftemäßig dazu gar nicht in der Lage. Die identitäre Rechte dagegen schon. Mal ganz davon abgesehen, dass die nachweislich falsche Hufeisentheorie längst ausgedient hat, bagatellisierst du mit einer derartigen Gleichsetzung die rechten Reichstags- und Kapitol-Stürmer sowie die längst von rechts unterwanderte Querdenken-Bewegung. Rechte Pläne zum Sturz (unter Umständen auch bewaffnet) der jetzigen demokratischen Regierungen liegen jedoch in den Schubladen und warten auf ihre Umsetzung.

Und wenn du "aus allem raus bist", dann solltest du das auch machen. Sieht man nämlich nicht so genau.
Zuletzt geändert von Selina am Samstag 3. April 2021, 15:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Elmar Brok »

Selina hat geschrieben:(03 Apr 2021, 14:53)

Da gibts nur einen Unterschied, die "linksidentitären" Kräfte wollen die westliche Demokratie nicht abschaffen, das heißt, sie sind zahlen- und kräftemäßig dazu gar nicht in der Lage. Die identitäre Rechte dagegen schon. Mal ganz davon abgesehen, dass die nachweislich falsche Hufeisentheorie längst ausgedient hat, bagatellisierst du mit einer derartigen Gleichsetzung die rechten Reichstags- und Kapitol-Stürmer sowie die längst von rechts unterwanderte Querdenken-Bewegung. Rechte Pläne zum Sturz (unter Umständen auch bewaffnet) der jetzigen demokratischen Regierungen liegen jedoch in den Schubladen und warten auf ihre Umsetzung.
Wollen oder können sie es nicht?
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

Elmar Brok hat geschrieben:(03 Apr 2021, 14:55)

Wollen oder können sie es nicht?
Die Rechten? Im Moment noch beides. Mal sehen, wohin sich das Ganze entwickelt. Für gefährlich halte ich es schon.
Zuletzt geändert von Selina am Samstag 3. April 2021, 15:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Elmar Brok »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Apr 2021, 14:39)

Man muss aber auch sehen, dass es auch eine traditionelle linke identitäre Politik gibt. Gegen die ich übrigens ebenso heftige Abneigungen vespüre wie gegen reche identitäre Politik. Sich für so fadenscheinige Dinge einzusetzen wie die angebliche gerechte Sache eines angeblichen palästinensischen Volks. Oder die traditionellen Solidaritätsbekundungen für die Völker Lateinamerikas. Das nahm oder nimmt auch noch z.T. völlig absurde Züge an. Gerade in Richtung Verklärung von Staaten wie Kuba, Venezuela oder Nicaragua. Und dies, das mus man offen sagen, findet ganz sicher eher in den größeren Städten statt. Und nicht auf dem Land. Wann immer ich mal irgendwie den Berliner Alexanderplatz kreuze: So gut wie immer gibt es irgendeine absurde SOlidaritätsbekundung für irgendein Volk. Und wann immer man genau hinschaut: Hinter der gerechten Sache dieses jeweiligen Volks steht in der Regel auch nur ein skrupelloser Autokrat. Ich bin gänzlich raus aus diesem Geschäft. Was nicht heißt, dass die Aktionen, die in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts vom sogenannten Westen gegen diese Länder gelaufen sind, nicht weniger skrupellos waren.
Dafür musst du nicht nach Kuba schauen. Du kannst es auch in Deutschland sehen. Wenn zB ein Lindner oder Lucke am Reden gehindert wird. Von irgendwelchen AStA und Antifa Idioten. Deren Verhalten ruft nicht nur tiefe Abneigungen in mir aus, es ist auch einfach schlecht für die "linke Sache". Diese Leute werden sich, während sie den Vorlesungssaal lahmlegen, extrem gut fühlen. "Dem Nazi haben wir es gezeigt". Dass sie dabei gegen Meinungs- und Redefreiheit verstoßen, wird diese Leute nicht interessieren, ebenso wenig, dass sie gegen demokratische Grundsätze verstummen. Einzig mit dem Ziel, den politischen Gegner verstummen zu lassen. Dass sie dabei aber nichtmal merken, wie wenig förderlich ihr Verhalten für die eigene Sache ist, ist fast schon das schlimmste. Wenn eine Rede von Lindner lahmgelegt wird, ist das ein Heimspiel für ihn. Er muss sich nur zurücklehnen, gespieltes Verständnis für die Demonstranten zeigen und auf die Redefreiheit hinweisen. Die Inhalte, die er vertritt, geraten völlig in den Hintergrund und sind egal. Denn er weiß genau, dass diese Störung gefilmt wird und im Internet und Fernsehen verbreitet werden wird. Er weiß, dass ihm und seinen Ideen große Sympathien entgegen kommen werden, ohne dass er überhaupt argumentieren muss. Bessere Werbung kann man sich überhaupt nicht wünschen.
Elmar Brok
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Elmar Brok »

Selina hat geschrieben:(03 Apr 2021, 15:06)

Die Rechten? Im Moment noch beides. Mal sehen, wohin sich das Ganze entwickelt. Für gefährlich halte ich es schon.
Nein, die Linken.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Uffhausen »

Selina hat geschrieben:(03 Apr 2021, 14:53)
Da gibts nur einen Unterschied, die paar "linksidentitären" Kräfte wollen die westliche Demokratie nicht abschaffen, das heißt, sie sind zahlen- und kräftemäßig dazu gar nicht in der Lage. Die identitäre Rechte dagegen schon.
Kannst du das auch - zahlen- und kräftemäßig! - belegen?

Wenn Linke (gemäßigt + extrem) nichts ändern wollen, warum wollen sie dann, genauso wie die Rechten (gemäßigt + extrem) an die Macht gewählt werden, hm? :?:
Mal ganz davon abgesehen, dass die nachweislich falsche Hufeisentheorie längst ausgedient hat, bagatellisierst du mit einer derartigen Gleichsetzung die rechten Reichstags- und Kapitol-Stürmer sowie die längst von rechts unterwanderte Querdenken-Bewegung.
Aha, wenn man extrem Links AUCH kritisiert/ablehnt, bagatellisiert man extrem Rechts = Hääää? :dead:

Das ergäbe nur dann einen Sinn, wenn man extrem Links als EXTREM HARMLOS einstuft und extrem Rechts auf ein- und dieselbe Harmlosigkeitsstufe setzt... :rolleyes:
Rechte Pläne zum Sturz (unter Umständen auch bewaffnet) der jetzigen demokratischen Regierungen liegen jedoch in den Schubladen und warten auf ihre Umsetzung.
Und? Welche Pläne hat Links, wartend auf Umsetzung in ihren Schubladen liegen, um das zu verhindern? :)
"Man kann auf seinem Standpunkt stehen, aber man sollte nicht darauf sitzen." Erich Kästner
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von schokoschendrezki »

Elmar Brok hat geschrieben:(03 Apr 2021, 15:07)

Dafür musst du nicht nach Kuba schauen. Du kannst es auch in Deutschland sehen. Wenn zB ein Lindner oder Lucke am Reden gehindert wird. Von irgendwelchen AStA und Antifa Idioten. Deren Verhalten ruft nicht nur tiefe Abneigungen in mir aus, es ist auch einfach schlecht für die "linke Sache". Diese Leute werden sich, während sie den Vorlesungssaal lahmlegen, extrem gut fühlen. "Dem Nazi haben wir es gezeigt". Dass sie dabei gegen Meinungs- und Redefreiheit verstoßen, wird diese Leute nicht interessieren, ebenso wenig, dass sie gegen demokratische Grundsätze verstummen. Einzig mit dem Ziel, den politischen Gegner verstummen zu lassen. Dass sie dabei aber nichtmal merken, wie wenig förderlich ihr Verhalten für die eigene Sache ist, ist fast schon das schlimmste. Wenn eine Rede von Lindner lahmgelegt wird, ist das ein Heimspiel für ihn. Er muss sich nur zurücklehnen, gespieltes Verständnis für die Demonstranten zeigen und auf die Redefreiheit hinweisen. Die Inhalte, die er vertritt, geraten völlig in den Hintergrund und sind egal. Denn er weiß genau, dass diese Störung gefilmt wird und im Internet und Fernsehen verbreitet werden wird. Er weiß, dass ihm und seinen Ideen große Sympathien entgegen kommen werden, ohne dass er überhaupt argumentieren muss. Bessere Werbung kann man sich überhaupt nicht wünschen.
Es gibt eine Art von Souveränität über linke und rechte Identitätspolitik, die, sagen wir mal so, es gar nicht nötig hat, sich zu den Unterdrückten und Gehinderten gehörig zu fühlen. Und da bin ich schon wieder bei Frank Zappa. Sorry, wenn ich damit irgendwie nerven sollte. Der wurde vielleicht von einigen in den Endsechzigern und Anfangsiebzigern als Teil irgendeiner linken Bewegung gesehen. Aber das war er nicht. Er war natürlich auch nicht Teil der konservativen Gegenreaktion. Der ist quasi über die betrunkenen und bekifften Partygäste, die von einer Demo oder einem Happening zurückkamen, hinweggestiegen und hat sich die weitere Nacht intensiv und konzentriert seinen Aufnahmen und Kompositionen gewidmet.

Eigentlich gibt es auch eine positive Deutung von "Woke" und Erwachtheit. Man kann sich zum Beispiel heute mit den Hintergründen des Vietnam-Kriegs befassen. Die USA kommen dabei aus meiner Sicht noch schlechter weg als in den Augen der damaligen linken Friedensbewegten. Aber wenn ich mich frage, was das jetzt für meine Haltung gegenüber den vielen Menschen mit vietnamesischen Wurzeln in meiner Wohnumgebung zu tun hat ... die mir überall begegnen. ... Es gibt da bei mir weder eine SOlidarisierung noch eine Entsolidarisierung. Ich halte mich strikt an ein liberal-westliches, humanistisches, aufgeklärtes, individualistisches Menschenbild. Meine ganz persönliche, subjektive Norm würde ich so definieren: Der Mensch des 21. Jahrhunderts steht vor der Aufgabe, sich von Gruppenbindungen zu lösen und Kultur jeglicher Art zu Open Source Projekten zu machen.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Skeptiker »

Uffhausen hat geschrieben:(03 Apr 2021, 17:27)
..,
Und? Welche Pläne hat Links, wartend auf Umsetzung in ihren Schubladen liegen, um das zu verhindern? :)
Keine Sorge, man hat nur die besten Absichten. Was kann da schon schiefgehen? :x
Und wer sich gegen Maßnahmen zum Besseren wehrt, tja, der hat doch bewiesen, dass er zurecht die Sanktionen der Gesellschaft zu spüren bekommt.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Uffhausen »

Skeptiker hat geschrieben:(03 Apr 2021, 19:37)

Keine Sorge, man hat nur die besten Absichten. Was kann da schon schiefgehen? :x
Und wer sich gegen Maßnahmen zum Besseren wehrt, tja, der hat doch bewiesen, dass er zurecht die Sanktionen der Gesellschaft zu spüren bekommt.
Ich wirklich niemanden, der oder die sie so fanatisch die Machtübernahme durch Rechts herbeisehnt, wie Selina = nur damit sie ihren (linken) moralischen Zeigefinger erheben und uns selbstgefällig vermelden kann: Seht ihr, ich hab's doch schon immer gewusst und ihr habt mich immer nur verspottet! Un nu ham wa den Salat!

*kopfschüttel* :rolleyes:
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(03 Apr 2021, 18:35)

Klingt gut. Ist aber illusorisch, schaut man sich diese wachsenden identitären Bestrebungen von Rechts an. Da wird man es möglicherweise noch mit "wohltemperierten Grausamkeiten" gegen alle, die "anders" sind, zu tun kriegen. Und viele aus der so genannten bürgerlichen Mitte werden sich dann fragen müssen, "warum hab ich nichts dagegen unternommen, als noch Zeit dafür war".
Ich bleibe dennoch dabei, identitäre Bewegungen von "irgendwie rechts" genauso kritisch zu sehen wie identitäre Bewegungen von "irgendwie links" oder von irgendwie politisch korrekt. Der Rastafarianismus als Ideologie zum Beispiel, von etlichen Linken wohlgelitten und in einer sich eher links sehenden Reggae- und Dancehall-Music-Szene verbreitet ... für mich ebenso identitär verseucht wie - sagen wir mal das Kyffhäuser-Treffen der AfD. Man könnte einwenden, dass auf dem Kyffhäuser-Treffen anders als im Reggae gegen Menschen gehetzt wird. Stimmt aber nicht. Der Rastafarianismus predigt nicht nur einen irrationalen Kult um einen afrikanischen paternalistischen Autokraten sondern hetzt gegen Homosexuelle. Ich will es mit Menschen, mit eigenständigen kritischen Individuen zu tun haben und nicht mit Angehörigen von irgendwas, der "Arbeiterklasse", einer Nation, mit "Franzosen" oder "Christen" oder auch nur mit Mitgliedern eines Fußballvereinsfanclubs. Ich bin auch keineswegs mit einer "Christin" verheiratet (was soll das denn sein?) sondern mit einem Menschen, für den der christliche Glaube - anders als für mich - eine bedeutsame Rolle spielt.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Apr 2021, 13:55)

Lassen wir einfach mal heraus, was ich mir möglicherweise über mich einbilde und was nicht und konzentrieren uns auf das, was wir explizit hier schreiben bzw. das, was in der Welt geschieht. o.k.?

Zumindest in Mittelosteuropa stehen die Städte in ihrer politischen Ausrichtung konträr zu den jeweiligen Landesregierungen. Durchweg. In Warschau, Prag, Budapest, Bratislava regieren jeweils politisch völlig anders gepolte Stadtoberhäupter.
Hast du Belege dafür oder träumst, glaubst du das nur?
Schließt du vielleicht nicht von deinem Kietz auf die gesamte Stadtbevölkerung.
Du kennst doch nicht einmal die "politische Ausrichtung" der Bevölkerung/Einwohner von Berlin, geschweige denn die der genannten Hauptstädte. Du lebst in deiner Blase und glaubst aus dieser Blase heraus ermessen zu können, welche politische Ausrichtung die - doch sehr heterogene - Stadt- wie Landbevölkerung hat, weißt du nicht und kannst du auch nicht wissen.
Du stellst aus deiner eigenen politischen Blase heraus, ziemlich steile Thesen auf, die du gar nicht belegen/beweisen kannst.
Ziemlich vermessen, überheblich und eigebildet und genau das meine ich mit "Einbildung ist auch eine Art von Bildung".

Aber ich verrate dir was: im Falle eines flächendeckenden Blackouts seit ihr eingebildeten Städter die ersten die die öffentliche Ordnung und Sicherheit nicht mehr aufrecht erhalten können, die in Panik geraten und ins Gras beißen, währen die doofen, konservativen und "traditionalistische" Kandbevölkerung überleben und die zum Überleben notwendigen Strukturen aufbauen wird.
Naja Hochmut kommt halt vor dem Fall! :p
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Apr 2021, 10:47)

Ich bleibe dennoch dabei, identitäre Bewegungen von "irgendwie rechts" genauso kritisch zu sehen wie identitäre Bewegungen von "irgendwie links" oder von irgendwie politisch korrekt. Der Rastafarianismus als Ideologie zum Beispiel, von etlichen Linken wohlgelitten und in einer sich eher links sehenden Reggae- und Dancehall-Music-Szene verbreitet ... für mich ebenso identitär verseucht wie - sagen wir mal das Kyffhäuser-Treffen der AfD. Man könnte einwenden, dass auf dem Kyffhäuser-Treffen anders als im Reggae gegen Menschen gehetzt wird. Stimmt aber nicht. Der Rastafarianismus predigt nicht nur einen irrationalen Kult um einen afrikanischen paternalistischen Autokraten sondern hetzt gegen Homosexuelle. Ich will es mit Menschen, mit eigenständigen kritischen Individuen zu tun haben und nicht mit Angehörigen von irgendwas, der "Arbeiterklasse", einer Nation, mit "Franzosen" oder "Christen" oder auch nur mit Mitgliedern eines Fußballvereinsfanclubs.
Es wird aber immer wieder temporäre Zweckbündnisse geben müssen, etwa in Katastrophen-Situationen und zur Abwehr von diktatorischen Bestrebungen (z.B. Putschversuche). Da hilft dann sämtliche Vereinzelung nichts mehr. Danach geht man dann wieder auseinander, jeder in seine Richtung, ums bildlich zu sagen. Ansonsten erinnert dieses Nationen-Volks-Geschwafel zu sehr an "ein Volk, ein Reich, ein Führer".
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

Elmar Brok hat geschrieben:(03 Apr 2021, 14:41)

Welche relevanten Politiker stehen für diese Gruppe?
Seit wann haben/brauchen Sekten und/oder ideologisch motivierte (sehr laute) Minderheiten denn "relevante Politiker" die für sie stehen?
Umgekehrt wird ein Schuh draus, diese Sekten und/oder ideologisch motivierten (sehr lauten) Minderheiten versuchen Politiker zu beeinflussen, um auf diese Weise ihre Ziele duchzusetzen.
Meine Güte, das sind Basics, die eigentlich jeder, einigermaßen politisch gebildete Mensch kennen sollte. :s
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Skeptiker »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Apr 2021, 10:47)
Ich bleibe dennoch dabei, identitäre Bewegungen von "irgendwie rechts" genauso kritisch zu sehen wie identitäre Bewegungen von "irgendwie links" oder von irgendwie politisch korrekt. Der Rastafarianismus als Ideologie zum Beispiel, von etlichen Linken wohlgelitten und in einer sich eher links sehenden Reggae- und Dancehall-Music-Szene verbreitet ... für mich ebenso identitär verseucht wie - sagen wir mal das Kyffhäuser-Treffen der AfD. Man könnte einwenden, dass auf dem Kyffhäuser-Treffen anders als im Reggae gegen Menschen gehetzt wird. Stimmt aber nicht. Der Rastafarianismus predigt nicht nur einen irrationalen Kult um einen afrikanischen paternalistischen Autokraten sondern hetzt gegen Homosexuelle. Ich will es mit Menschen, mit eigenständigen kritischen Individuen zu tun haben und nicht mit Angehörigen von irgendwas, der "Arbeiterklasse", einer Nation, mit "Franzosen" oder "Christen" oder auch nur mit Mitgliedern eines Fußballvereinsfanclubs. Ich bin auch keineswegs mit einer "Christin" verheiratet (was soll das denn sein?) sondern mit einem Menschen, für den der christliche Glaube - anders als für mich - eine bedeutsame Rolle spielt.
Ist das eine Position, die du so in der Welt in nennenswerter Anzahl wiedertriffst?

Ich jedenfalls kann das nicht erkennen. Das sagt mir vor allem eines: Die ganze Grundeinstellung ist KENNZEICHEN DEINER SOZIALISATION. Du bist viel mehr Produkt deiner Umgebung, als du selber glauben möchtest.

Du hast eine Abneigung gegen Menschengruppen und verwechselst das mit Unabhängigkeit von Menschengruppen. Aber so sehr du glaubst nur Zuschauer zu sein - du bist mitten drin in einem Spiel, dessen Regeln du nicht zur Kenntnis nehmen möchtest. Niemand ist totales Individuum - auch du nicht. Biologie funktioniert nicht nach dem Pippielangstrumpf-Prinzip.

Ich bin der festen Überzeugung, dass es kein hilfreiches Mittel ist, Fakten zu verleugnen, wenn sie einem nicht in den Kram passen. Die Soziologie des Menschen gehört dazu. Es kann nicht darum gehen die Welt zu verbessern indem wir versuchen einen "neuen Menschen" zu schaffen. Es muss darum gehen die Welt für die Menschen zu einem besseren Ort zu machen - und zwar so wie sie sind. Und Menschen verstehen sich in der überwiegenden Mehrzahl als soziale Wesen mit Gruppenzugehörigkeit. Like it or not.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

Skeptiker hat geschrieben:(04 Apr 2021, 11:19)

Ist das eine Position, die du so in der Welt in nennenswerter Anzahl wiedertriffst?

Ich jedenfalls kann das nicht erkennen. Das sagt mir vor allem eines: Die ganze Grundeinstellung ist KENNZEICHEN DEINER SOZIALISATION. Du bist viel mehr Produkt deiner Umgebung, als du selber glauben möchtest.

Du hast eine Abneigung gegen Menschengruppen und verwechselst das mit Unabhängigkeit von Menschengruppen. Aber so sehr du glaubst nur Zuschauer zu sein - du bist mitten drin in einem Spiel, dessen Regeln du nicht zur Kenntnis nehmen möchtest. Niemand ist totales Individuum - auch du nicht. Biologie funktioniert nicht nach dem Pippielangstrumpf-Prinzip.

Ich bin der festen Überzeugung, dass es kein hilfreiches Mittel ist, Fakten zu verleugnen, wenn sie einem nicht in den Kram passen. Die Soziologie des Menschen gehört dazu. Es kann nicht darum gehen die Welt zu verbessern indem wir versuchen einen "neuen Menschen" zu schaffen. Es muss darum gehen die Welt für die Menschen zu einem besseren Ort zu machen - und zwar so wie sie sind. Und Menschen verstehen sich in der überwiegenden Mehrzahl als soziale Wesen mit Gruppenzugehörigkeit. Like it or not.
Die Binsenweisheit, dass der Mensch ein soziales Wesen ist, hat aber nichts mit dem identitären Quatsch zu tun, wie etwa, "stolz" zu sein, irgendeiner Nation anzugehören und gerne und gut im Gleichschritt marschieren zu können.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Apr 2021, 14:39)

Man muss aber auch sehen, dass es auch eine traditionelle linke identitäre Politik gibt. Gegen die ich übrigens ebenso heftige Abneigungen vespüre wie gegen reche identitäre Politik. Sich für so fadenscheinige Dinge einzusetzen wie die angebliche gerechte Sache eines angeblichen palästinensischen Volks. Oder die traditionellen Solidaritätsbekundungen für die Völker Lateinamerikas. Das nahm oder nimmt auch noch z.T. völlig absurde Züge an. Gerade in Richtung Verklärung von Staaten wie Kuba, Venezuela oder Nicaragua. Und dies, das mus man offen sagen, findet ganz sicher eher in den größeren Städten statt. Und nicht auf dem Land. Wann immer ich mal irgendwie den Berliner Alexanderplatz kreuze: So gut wie immer gibt es irgendeine absurde SOlidaritätsbekundung für irgendein Volk. Und wann immer man genau hinschaut: Hinter der gerechten Sache dieses jeweiligen Volks steht in der Regel auch nur ein skrupelloser Autokrat. Ich bin gänzlich raus aus diesem Geschäft. Was nicht heißt, dass die Aktionen, die in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts vom sogenannten Westen gegen diese Länder gelaufen sind, nicht weniger skrupellos waren.
Oohh Mann, du schwatzt einen Unsinn im Zusammenhang mit Tradition, dass einem übel werden kann, was aber auch zeigt, dass du schlicht keine Ahnung hast, was der Begriff Tradition eigentlich beinhaltet und bedeutet.
Ich gebe man etwas Nachhilfeunterricht:

Die deutsche Philosophin Ricarda Huch nannte
"Tradition ist gesiebte Vernunft des gesamten Volkes aus einem Jahrhundert in das andere"

"Schon Dagewesenes kann aber auch nicht einfach ignoriert oder ausgeblendet werden, sondern ist im Bewusstsein. Durch Erinnerungen alleine schon, die wir nicht löschen können, sind wir mit dem verbunden, was wir erlebt, gesehen, gefühlt haben. Durch Sprache und Schrift bei- spielsweise überträgt sich dies auf andere Menschen; von Generation zu Generation. Das Übertragen, Weiterleiten und Übergeben von Dingen spiegelt sich im Begriff der Tradition wider.
Der Begriff Tradition wird in solchen lebensweltlichen Bereichen gebraucht, in denen ein Weiterleiten, Übergeben und Übertragen stattfindet. Die Verbform tradere (von transdare) im Lateinischen bezeichnet die Übergabehandlungen des Alltags, vor allem im rechtlichen Bereich.
So ist Tradition „was die Folge der Geschlechter verbindet und die Kontinuität zwischen Vergangenheit und Gegenwart aufrechterhält. Damit ist T. ein kulturelles Grundphänomen, das, mit Sprache und Schrift gegeben, alle Lebensbereiche, von Sitte, Brauch und Ritual über Lebenserfahrung und Gewohnheitsrecht bis hin zu Lehrüberlieferungen, bestimmt."
Quelle


An der Stelle kommt Adorno ins Spiel, der am Beispiel der USA erläutert, was Traditionsverlust bzw bewusste Ablehnung von Tradition bewirkt.
"Jedoch kann man einen verlorenen Traditionsbezug nicht dadurch ausgleichen, indem man an seine Stelle Ästhetik setzt. „Real verlorene Tradition ist nicht ästhetisch zu surrogieren.
Aus dem reinen Tauschwert lässt sich eben kein echtes Ziel verfolgen und so fehlt der übergeordnete Zweck. Alles wird zu irrationalem Getue und kreist um sich selbst. Es wird versucht, den übergeordneten Zweck zu ersetzen, da man unter der Irrationalität leidet."

Tradtion ist also etwas was den Menschen Halt bietet, was sie erkennen lässt, was Menschsein eigenlich bedeutet und Tradition liefert den "Klebstoff" zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.
Jemand der seine Traditionen leugnet, der sich von ihnen abwendet, hat de facto gar nichts mehr - nicht einmal Schrift oder Sprache, weil die den wichtigsten Teil unserer Tradtion(en) darstellt, er hat keinen Bezug mehr zu irgendwas, weil alles - ausnahmslos alles - was unsere menschliche Gesellschaft und Zivilisation ausmacht, auf Tradition(en) beruht.
Ein Mensch, der sich von Tradtion(en) abwendet, diese leugnet, ist eine wurzel- und haltlose leere Hülle, ohne Vergangenheit, ohne Gegenwart und ohne Zukunft.
Eine solche Haltung ist weder liberal, noch besonders fortschrittlich, sondern einfach nur dumm!
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(04 Apr 2021, 11:34)

Die Binsenweisheit, dass der Mensch ein soziales Wesen ist, hat aber nichts mit dem identitären Quatsch zu tun, wie etwa, "stolz" zu sein, irgendeiner Nation anzugehören und gerne und gut im Gleichschritt marschieren zu können.
Wieviele kennst du davon eigentlich? Du schwafelst ständig von Horden marschierender Nazis, die stolz auf irgendwas sind.
Wo siehst du die in Massen?
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

Billie Holiday hat geschrieben:(04 Apr 2021, 11:48)

Wieviele kennst du davon eigentlich? Du schwafelst ständig von Horden marschierender Nazis, die stolz auf irgendwas sind.
Wo siehst du die in Massen?
Du musst nicht immer alles wörtlich nehmen. Ich meinte eher den innerlichen Gleichschritt vieler Deutscher. Dieser Rückbesinnungsquatsch und das Beschwören irgendeiner "kulturellen Identität" sind Reaktionen auf die schnell fortschreitende Internationalisierung sämtlicher Prozesse und Erscheinungen. Etliche kommen damit eben nicht zurecht und suchen halt ne Art Kuschelgemeinschaft, die Trost und Halt geben soll. Versehen mit allerlei tiefschürfenden Erklärungen. Darüber hinaus gibt es aber Menschen, die kuscheln am liebsten mit Frau/Mann und Kindern. Irgendne Wohlfühlgemeinschaft größeren Ausmaßes wie Volk und Vaterland brauchen sie nicht dazu.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Skeptiker »

Selina hat geschrieben:(04 Apr 2021, 11:34)
Die Binsenweisheit, dass der Mensch ein soziales Wesen ist, hat aber nichts mit dem identitären Quatsch zu tun, wie etwa, "stolz" zu sein, irgendeiner Nation anzugehören und gerne und gut im Gleichschritt marschieren zu können.
Was ist das für ein Blödsinn? Wo siehst du überall Leute mit diesen Wünschen? So langsam muss ich mich fragen ob es da eine ernsthafte Wahrnehmungsstörung bei dir gibt.

Wir sind hier in einem Strang, in dem Reihenweise Beispiele von linksidentitären Gruppierungen gebracht werden - die ich übrigens genau wir rechtsidentitäre Gruppierungen bekämpfe. Aber du kommst hier immer wieder mit irgendwelchen marschierenden Nazis um die Ecke. Auf mich wirkt das neurotisch.

Würdest du bitte beim Strangthema bleiben. Einen Nazimarschierstrang kannst du ja gerne selber aufmachen.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(04 Apr 2021, 12:13)

Du musst nicht immer alles wörtlich nehmen. Ich meinte eher den innerlichen Gleichschritt vieler Deutscher. Dieser Rückbesinnungsquatsch und das Beschwören irgendeiner "kulturellen Identität" sind Reaktionen auf die schnell fortschreitende Internationalisierung sämtlicher Prozesse und Erscheinungen. Etliche kommen damit eben nicht zurecht und suchen halt ne Art Kuschelgemeinschaft, die Trost und Halt geben soll. Versehen mit allerlei tiefschürfenden Erklärungen. Darüber hinaus gibt es aber Menschen, die kuscheln am liebsten mit Frau/Mann und Kindern. Irgendne Wohlfühlgemeinschaft größeren Ausmaßes wie Volk und Vaterland brauchen sie nicht dazu.
Mir ist keine Kuschelgemeinschaft bekannt.

Nur aus Neugierde....glaubst du, dass Ahmed zwei Straßen weiter zu dir das gleiche Gefühl der Zusammengehörigkeit hegt wie zu seinem Cousin Ali?
Ich befürchte, dass mehr Menschen sich irgendwelchen Gruppen zugehörig fühlen als du es glauben magst.
Das kann man ganz schlimm finden, muß man aber nicht.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

Billie Holiday hat geschrieben:(04 Apr 2021, 12:18)

Mir ist keine Kuschelgemeinschaft bekannt.

Nur aus Neugierde....glaubst du, dass Ahmed zwei Straßen weiter zu dir das gleiche Gefühl der Zusammengehörigkeit hegt wie zu seinem Cousin Ali?
Ich befürchte, dass mehr Menschen sich irgendwelchen Gruppen zugehörig fühlen als du es glauben magst.
Das kann man ganz schlimm finden, muß man aber nicht.
Ich finde es nicht schlimm. Für mich ist es nur nüscht. Dieser Drang nach irgendeiner größeren Gemeinschaft ist - bis auf erwähnte temporäre Ausnahmen im Notfall - nicht so mein Ding. Tja, die Leute sind halt verschieden.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Tom Bombadil »

Billie Holiday hat geschrieben:(04 Apr 2021, 11:48)

Wieviele kennst du davon eigentlich? Du schwafelst ständig von Horden marschierender Nazis, die stolz auf irgendwas sind.
Wo siehst du die in Massen?
Das ist ein Popanz, um permanent die eigene Überzeugung zu füttern, dass von rechts der Umsturz droht. Was natürlich kompletter Humbug ist.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(04 Apr 2021, 12:24)

Ich finde es nicht schlimm. Für mich ist es nur nüscht. Dieser Drang nach irgendeiner größeren Gemeinschaft ist - bis auf erwähnte temporäre Ausnahmen im Notfall - nicht so mein Ding. Tja, die Leute sind halt verschieden.
Irgendwie fehlen mir die Nachweise, dass die Mehrheit der Menschen sich als Erdenbürger sieht.
Ich glaube, dass weltweit die Mehrheit sich in einer begrenzten Gemeinschaft -welche auch immer- ganz geborgen fühlt.
Dieses Geschwafel von wir sind alle Individuen, die keiner Gruppe angehören, ist ein Wunschtraum. Noch nie hat mir jemand auf die Frage, wo er denn herstamme, geantwortet, er sei Erdenbürger und Kosmopolit.
Auch die Unterstellung, man würde als Mitglied einer Gruppe andere ausgrenzen und sich als was besseres fühlen....albern und überkandidelt.
Es fällt auch auf, dass du die Zusammengehörigkeit von Migranten nie kritisch siehst. Die Deutschen bilden irre Nazihorden, wenn sie sich in einer Gruppe zusammentun, und sei es im Skatverein, und jeder Migrant, der sich unter seinesgleichen wohler fühlt, wird ignoriert, weil dort plötzlich Gruppenbildung doch akzeptabel ist. :D
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

Billie Holiday hat geschrieben:(04 Apr 2021, 12:33)

Irgendwie fehlen mir die Nachweise, dass die Mehrheit der Menschen sich als Erdenbürger sieht.
Ich glaube, dass weltweit die Mehrheit sich in einer begrenzten Gemeinschaft -welche auch immer- ganz geborgen fühlt.
Dieses Geschwafel von wir sind alle Individuen, die keiner Gruppe angehören, ist ein Wunschtraum. Noch nie hat mir jemand auf die Frage, wo er denn herstamme, geantwortet, er sei Erdenbürger und Kosmopolit.
Auch die Unterstellung, man würde als Mitglied einer Gruppe andere ausgrenzen und sich als was besseres fühlen....albern und überkandidelt.
Es fällt auch auf, dass du die Zusammengehörigkeit von Migranten nie kritisch siehst. Die Deutschen bilden irre Nazihorden, wenn sie sich in einer Gruppe zusammentun, und sei es im Skatverein, und jeder Migrant, der sich unter seinesgleichen wohler fühlt, wird ignoriert, weil dort plötzlich Gruppenbildung doch akzeptabel ist. :D
Das läuft alles in deiner Fantasie ab. Nichts davon hab ich geschrieben, ja, nicht einmal gedacht.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(04 Apr 2021, 12:45)

Das läuft alles in deiner Fantasie ab. Nichts davon hab ich geschrieben, ja, nicht einmal gedacht.
Nein nein :cool:
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Troh.Klaus »

Billie Holiday hat geschrieben:(04 Apr 2021, 12:18)
Ich befürchte, dass mehr Menschen sich irgendwelchen Gruppen zugehörig fühlen als du es glauben magst.
Das kann man ganz schlimm finden, muß man aber nicht.
Ach, Selina fühlt sich doch auch einer Gruppe ganz stark zugehörig, nämlich der Gruppe derer, die Gruppenzugehörigkeit ganz stark ablehnt. So what.
Seriös geht anders.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Elmar Brok »

Dark Angel hat geschrieben:(04 Apr 2021, 11:19)

Seit wann haben/brauchen Sekten und/oder ideologisch motivierte (sehr laute) Minderheiten denn "relevante Politiker" die für sie stehen?
Umgekehrt wird ein Schuh draus, diese Sekten und/oder ideologisch motivierten (sehr lauten) Minderheiten versuchen Politiker zu beeinflussen, um auf diese Weise ihre Ziele duchzusetzen.
Meine Güte, das sind Basics, die eigentlich jeder, einigermaßen politisch gebildete Mensch kennen sollte. :s
Du hast mich falsch verstanden. Welche Politiker werden nicht von den beiden ideologisch motivierten Minderheiten beeinflusst/Sind frei von deren Einfluss?
Kein Grund persönlich zu werden.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Billie Holiday »

Troh.Klaus hat geschrieben:(04 Apr 2021, 13:32)

Ach, Selina fühlt sich doch auch einer Gruppe ganz stark zugehörig, nämlich der Gruppe derer, die Gruppenzugehörigkeit ganz stark ablehnt. So what.

In letzter Konsequenz und im äußersten Notfall besinnt sich auch ein Schoko auf die Hilfe einer Gemeinschaft. Gruppenzugehörigkeit nimmt niemandem seine Individualität, deshalb finde ich das Geschwafel só n büsch´ n überkandidelt.
Man möchte sich von der Mehrheit abgrenzen, ist aber leider auch nur ein normaler Mensch mit Darmgeräuschen.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

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Tom Bombadil
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Tom Bombadil »

Troh.Klaus hat geschrieben:(04 Apr 2021, 13:32)

Ach, Selina fühlt sich doch auch einer Gruppe ganz stark zugehörig, nämlich der Gruppe derer, die Gruppenzugehörigkeit ganz stark ablehnt. So what.
Und sie ist im Club der tapferen Kämpfer gegen die imaginären Nazihorden, die im Gleichschritt durch Deutschland marschieren.
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Selina
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

Übrigens: Der Rastafarianismus, schokoschendrezki, hat nüscht mit "linksidentitär" zu tun, eher umgekehrt. Viele Rastas lehnen den Reggae ab.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Billie Holiday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Apr 2021, 14:00)

Und sie ist im Club der tapferen Kämpfer gegen die imaginären Nazihorden, die im Gleichschritt durch Deutschland marschieren.
Zuletzt wurde in der DDR im Gleichschritt marschiert und der Stolz auf „unsere sozialistische DDR“ war Unterrichtsstoff.

Wie schnell man doch vergisst. :)
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Skeptiker

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Skeptiker »

Interessante Erkenntnis eines SPD-Politikers zur deutschen Übersetzung von "The Hill we climb":
INAUGURATIONSGEDICHT VON AMANDA GORMAN
Die deutsche Übersetzung von Amanda Gormans vieldiskutiertem Gedicht ist in Wahrheit nichts anderes als politische Propaganda. Ein Beispiel macht deutlich: Sogar mit kostenloser Übersetzungs-Software wäre das Ergebnis näher am Ursprungstext gewesen.
https://www.cicero.de/kultur/gedicht-am ... mann-campe
Die Übersetzungsleistung erweist sich nun als absoluter Knaller. Beispiel gefällig? Im Original heißt es:

„To compose a country committed to all cultures, colors, characters and conditions of man.“

Und in der offiziellen deutschen Übersetzung:

„Ein Land für Menschen aller Art, jeder Kultur und Lage, jeden Schlags.“

Dass die Übersetzung ziemlich deutlich am Original vorbeischrammt, fällt sofort jedem Zehntklässler auf. Während Gorman ganz selbstverständlich von „colors“ spricht, ist das ins Deutsche natürlich auf gar keinen Fall zu übersetzen. Wenn Farbige von der „Farbe“ reden, ist das die eine Sache. Die dürfen und müssen das ja qua Geburt. Für eine hauptsächlich „weiße“ Gesellschaft kommt das allerdings nicht in Frage. Schon gar nicht bei dieser Vergangenheit!

In Wahrheit haben wir es daher nicht mit einer Übersetzung, sondern einer Eingliederung in den deutschen postnatalen Schuldkomplex zu tun. Es geht nicht darum, die Worte und Intentionen der Autorin möglichst ungebrochen ins Deutsche zu übersetzen, sondern den Ursprungstext als Möglichkeit der volkspädagogischen Belehrung zu nutzen. Es ist keine Übersetzung, sondern politische Propaganda.

...

Die hier diskutierte Stelle aus dem Text von Gorman übersetzt „DeepL“ in Bruchteilen von Sekunden und ganz kostenlos wie folgt:

„Ein Land zu gestalten, das allen Kulturen, Farben, Charakteren und Bedingungen der Menschen verpflichtet ist.“

Und so leid es mir tut: Das ist, ganz ohne Übersetzungshonorar, sehr viel dichter am Original als die offizielle Übersetzung.
Da bin ich ja beruhigt, dass auch in der SPD noch Leute existieren, die dieses Spiel durchblicken. Er hat vollkommen Recht.
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Fliege
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Fliege »

Ja, die deutsche PC hat Gorman (neugenderdeutsch: Gorfrau?) künstlerisch versenkt.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Vongole
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Vongole »

Skeptiker hat geschrieben:(04 Apr 2021, 22:59)

Interessante Erkenntnis eines SPD-Politikers zur deutschen Übersetzung von "The Hill we climb":
https://www.cicero.de/kultur/gedicht-am ... mann-campe
(..)
Dieser Satz wurde wirklich gruselig übersetzt. Ob dabei tatsächlich die Intention dahinter steht, die Brodkorb vermutet, weiß ich nicht, dazu müsste ich die gesamte Übersetzung kennen.
Aber ich habe letzt im Netz einen gelungenen Versuch gefunden, der zumindest mir ausgezeichnet gefällt, da er auch den Rhythmus des Poems gut wiedergibt:
https://lyricstranslate.com/en/hill-we- ... inauf.html
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
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