Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

[Selina]

(29 Mar 2021, 15:54)

Das ist aber nicht der wesentliche Punkt. Zwei Beispiele: Der Murdoch-Familien Clan und Silvio Berlusconi. "Medienimperium" ist das Stichwort. Dabei geht es nicht einfach nur um schlechten Geschmack sondern um Ungleichgewichte in der poilitischen Einflussnahme. Und letztendlich ums Ende der Demokratie.

Der für mich wichtige Punkt bei der Kritik an Medien- und sonstigen -Riesen ist, dass dies in keinster Weise eine besonders "linke" oder sogar "staatsgläubige" Kritik ist sondern eine durch und durch marktwirtschaftlich-liberal orientierte. Wettbewerb findet bei solchen Ungleichgewichten nicht mehr statt. Es ist ein sozusagen rein systemtheoretischer Vorbehalt. Wettbewerb, auch in der Meinungsargumentation erfordert wenigstens ungefähr gleiche Ausgangsbedingungen. Deshalb muss es irgendein "Zurück-auf-Los"-Verfahren auch im Bereich Medien geben.

Ja klar gehts um politische Einflussnahme. Dazu hab ich hier schon dutzendfach geschrieben. Schau dir die Leute an, aus welcher politischen Richtung die kommen, die für Abschaffung des ÖR sind. Wer solchen Unfug glaubt und verbreitet, der ÖR sei lediglich der verlängerte Arm oder gar das "Organ" der "herrschenden Meinungsdiktatur", dem ist er nun mal ein Dorn im Auge. Und ja, natürlich gilt es zu verhindern, dass solche großen Pro7-Sat1-Media-Eigentümer-Gebilde immer mächtiger und alternativlos werden.

[Sören74]

(29 Mar 2021, 15:21)

Wer die Botschaft nicht angreifen kann, greift den Botschafter an. So eine dumme Antwort habe ich von dir nicht erwartet.

Die Botschaft habe ich schon mehrfach angegriffen. Ansonsten empfehle ich einen eigenen Strang mit einer Überschrift wie "Steuern = Raub" oder "Wer braucht schon Steuern?".

[Sören74]

(29 Mar 2021, 15:59)

Das ist ein sehr gefährliches Argument - und ein logischer Fehlschluss übrigens. Aus einer falschen Aussage kann auch eine Gesellschaft keine wahre machen, egal, wie viele Leute sie wiederholen oder ihr sogar zustimmen.

Das Du findest, dass eine Gesellschaft beispielsweise ohne Steuern eine bessere wäre (ich vereinfache das jetzt mal), ist Dir unbenommen. Ich weise darauf hin, dass es wohl vom Blickwinkel abhängt und die Mehrheit innerhalb der Gesellschaft das eben anders sieht. Die Frage, ob es wirklich eine bessere Gesellschaft wäre, kann man wissenschaftlich nicht beantworten, solange man nicht sagt, wie sich besser oder schlechter definiert. Aber letztlich werden solche Fragen in der Regel politisch geklärt und nicht wissenschaftlich.

[McKnee]

(29 Mar 2021, 14:24)

Wer keine Wahl hat, kann nicht solidarisch sein. Zwecke heiligen keine Mittel. Ein Raub bleibt ein Raub, auch wenn der Räuber seine Beute an Bedürftige verschenkt und sagt, der Beraubte habe sich solidarisch zeigen müssen.



Logik kann nur an Logik scheitern. Wo der logische (!) Unterschied zwischen "Ich raube dich aus" und "Ich besteuere dich" liegt, musst du erläutern. Die zahlreichen Beispiele, die ich dir genannt habe, zeigen, dass Dilemmata dieser Art real sind. Eines der bekanntesten ist übrigens das Böckenförde-Diktum, wonach der freiheitliche, säkularisieret Staat von Voraussetzungen lebt, die er selbst nicht garantieren kann. Oder simpler: Staat und Gesellschaft, du hast hast oben von Gemeinschaft gesprochen, sind nicht dasselbe.

Es gibt unzählige Beispiele, die etwas mehr erfordern, als einen einfältigen - um nicht zu sagen: dummen - Vorwurf von Ideologie. Wer so argumentiert, zeigt, dass er nicht argumentieren kann.

Doch, er kann auswandern. Würde ich dir auch raten

[SillyWalks]

(29 Mar 2021, 16:43)
Ich weise darauf hin, dass es wohl vom Blickwinkel abhängt und die Mehrheit innerhalb der Gesellschaft das eben anders sieht.

In einer Argumentationssituation zählt das Argument, nicht wer welches Argument vertritt oder wieviele sich einem Argument anschließen. Wenn die Mehrheit Rundfunkgebühren zahlen möchte, kann die Mehrheit das tun, solange sie die Minderheit nicht auch dazu zwingt. Wer sagt, das darf die Mehrheit aber doch tun, muss dafür argumentieren oder jenen Zwang ausüben. Dieser Zwang löst die Argumentationssituation auf - und wir stehen da, wo wir jetzt stehen, und du streckst mir virtuell die Zunge heraus.

[Sören74]

(29 Mar 2021, 17:11)

In einer Argumentationssituation zählt das Argument, nicht wer welches Argument vertritt oder wieviele sich einem Argument anschließen. Wenn die Mehrheit Rundfunkgebühren zahlen möchte, kann die Mehrheit das tun, solange sie die Minderheit nicht auch dazu zwingt. Wer sagt, das darf die Mehrheit aber doch tun, muss dafür argumentieren oder jenen Zwang ausüben.

Tut sie auch. Die Mehrheit kann in einer Gesellschaft andere zwingen zu zahlen, auch wenn sie nicht wollen. Der Einzelne muss das nicht gut und richtig finden.

Dieser Zwang löst die Argumentationssituation auf - und wir stehen da, wo wir jetzt stehen, und du streckst mir virtuell die Zunge heraus.

So ist es. Und alles weitere zum Thema, was Abseits zum ÖR steht, kann man dann in einem separaten Strang diskutieren. Sonst wird vermutlich die Forenmoderation entsprechend Zwang ausüben.

[jack000]

(29 Mar 2021, 17:21)

Tut sie auch. Die Mehrheit kann in einer Gesellschaft andere zwingen zu zahlen, auch wenn sie nicht wollen. Der Einzelne muss das nicht gut und richtig finden.

Die Mehrheit (ca. 80) ist mit dem ÖR in seiner jetzigen Form nicht einverstanden. Deswegen gibt es keinen Grund den so beizubehalten wie der jetzt ist.

[Fliege]

(29 Mar 2021, 18:38)

Die Mehrheit (ca. 80) ist mit dem ÖR in seiner jetzigen Form nicht einverstanden. Deswegen gibt es keinen Grund den so beizubehalten wie der jetzt ist.

Darüber dürfte, so meine Einschätzung, 80-prozentiger Konsens bestehen. :-)

[Sören74]

(29 Mar 2021, 18:38)

Die Mehrheit (ca. 80) ist mit dem ÖR in seiner jetzigen Form nicht einverstanden. Deswegen gibt es keinen Grund den so beizubehalten wie der jetzt ist.

Was aber auch nicht heißt, dass es eine Mehrheit für ein neues Konzept gibt. Das wäre aber schon wichtig, bei der Frage, wo es hingehen soll.

[Sören74]

(29 Mar 2021, 18:40)

Darüber dürfte, so meine Einschätzung, 80-prozentiger Konsens bestehen. :-)

Hat aber auch was von, alle reden vom Wetter, aber keiner tut was dagegen.

[BlueMonday]

(29 Mar 2021, 15:34)

Das stimmt doch aber gar nicht! Die Logik des heutigen "Steuerstaats" ist - im Gegenteil - dadurch entstanden, dass das Volk nicht endlos die Kriege der Herrschaftshäuser aus Abgaben finanzieren wollte und eine Volksvertretung durchsetzte. Die im ersten Ansatz zwar nur den schlimmsten Auswüchsen ein Ende bereitete. Die aber im Kern das "Haushaltsrecht" wie auch das Gesetzgeberrecht als eigentlich zentrales Merkmal des Parlamentarismus durchsetzte....

Tja, wieder mal ein Paradebeispiel an Etatismus. Dass "Auswüchse" sich vermeintlich verringern, ist nun auch kein Beleg, dass dies das Ende der Logik des Steuerstaates bedeuten würde, sondern vielmehr dass liberale Entwicklungen dem ausufernden Staatswesen Grenzen auferlegt haben.
Die modenen Staatswesen haben nun bekanntlich zwei "Weltkriege" hervorgebracht, die die in ihrem zerstörerischen Ausmaß ihres Gleichen in der Geschichte suchen. Im Mittelalter hat man noch mit ein paar Tausend Mann kriegerische Entscheidungen herbeigeführt. Wie hat der moderne Staat wohl stehende Heere finanziert? Wie hat er absurde Millionenheere rekrutiert?
Das sind deine "Auswüchse" des Staates, die angeblich beendet wurden... Du bist doch wohl in der DDR aufgewachsen. Ein nicht unwesentlicher Teil der Staatsausgaben ging da für Grenzsicherung, Systemsicherung, Militär und Rüstung drauf. Man kann sich kaum mehr Auswuchs an Staat vorstellen.

Wozu wollte man nun Gebiete "erobern"? Auch hier ging es im Wesentlichen darum, neue Abgaben zu generieren, neue Steuersubjekte.
So ist der Staat ganz klassisch hervorgegangen, nahm seinen Ausgangpunkt in marodierenden Räuberbande. Ich kann da immer nur wieder auf Oppenheimers "Der Staat" verweisen, der die Staatsentstehung auf Klarste analysiert hat, also hinter diese viel später nachgereichte, verklärende Legitimationsfolklore schaut:

"Der Staat ist die Organisation des politischen Mittels. Und darum kann ein Staat nicht eher entstehen, als bis das ökonomische Mittel einen gewissen Stamm von Gegenständen der Bedürfnisbefriedigung geschaffen hat, die kriegerischer Raub erwerben kann." Die Abschöpfung die Umleitung, die Umwidmung("Steuer" => Steuern) des ökonomischen Mittels ist das Leitmotiv. Bis in heutige Tage.


In einem anderen Thread schreibst du nun plötzlich Erstaunliches:

(28 Mar 2021, 18:32)

Dass die Energiewirtschaft das nicht will, ist doch klar! Die will alle an der Leitung haben und es soll möglichst eine Straftat sein, lokal, autonom, separat zum Beispiel in der Gemeinde und abgekoppelt von den großen Netzwerken Strom zu produzieren.Ohne Vertragsbindung und ohne Rechnung.

Hier ist dir plötzlich der Zwang gegenwärtig, weil er gegen deine Interessen oder deine Agenda gerichtet ist.
Nicht die "Energiewirtschaft" erzwingt dann auf eigene Faust den Anschluss, sondern eben der Staat (der "Erzwingungstab" bei Max Weber). Dass ist der Kern, die Pointe am Staat, dass man dich zwingt, zwangsanschließt, dich zahlen lässt, auch und gerade wenn du nicht willst. Daran ändern auch alle Bemäntelungen("demokratisch legitimiert" etc.) nichts wesentlich, solange der Erzwingungsstab existiert und wirkt(also straft bei Weigerung) und damit gegen Widerstände durchsetzt. Einzige wesentliche Ausnahme wäre ja nur die Einstimmigkeit, also dass jeder Einzelne dem Anschluss und Kontribution aus freien Stücken zustimmt(also konsequenzlos ablehnen kann). Dann wird der Erzwingungsstab zu einem normalen Unternehmen, dessen Legitimität auf die angenommenen Angebote seiner Kunden basiert.

Wie gesagt, es ist bezeichnend für die heutige Zeit des Spätetatismus, dass man sich einen freiweillig finanzierten ÖR so gar nicht vorstellen kann (oder will). Im Ausmaß fast schon eine Lappalie, für die man wohl tatsächlich eine Revolution braucht, um sich davon zu befreien. Jeder kleine Schritt, jede noch so kleinr Zopf, der abgeschnitten werden soll, ein Sakrileg. Lieber lässt man noch weitere Zöpfe wachsen.... Noch ein "Angebot", "das man nicht ablehnen kann" (Der Pate).

[jack000]

(29 Mar 2021, 20:33)

Was aber auch nicht heißt, dass es eine Mehrheit für ein neues Konzept gibt. Das wäre aber schon wichtig, bei der Frage, wo es hingehen soll.

Es ist davon auszugehen, dass bei einer Verschlankung und Entlinksgrünisierung sowie der Vermeidung von Nudging & CO die Akzeptanz steigen wird.
=> Es gibt keinen einzigen Grund dafür, das es weltweit in Deutschland den größten und teuersten ÖR gibt der auch noch soweit Botschaften einseitig von Linksgrün wiedergibt ...

[Sören74]

(29 Mar 2021, 20:38)

Es ist davon auszugehen, dass bei einer Verschlankung und Entlinksgrünisierung sowie der Vermeidung von Nudging & CO die Akzeptanz steigen wird.

Das wäre erstmal eine Arbeitshypothese, die man durch eine entsprechende repräsentative Umfrage prüfen könnte. Persönlich hätte ich da meine Zweifel, aber als Naturwissenschaftler überzeugen mich empirische Daten schneller.

=> Es gibt keinen einzigen Grund dafür, das es weltweit in Deutschland den größten und teuersten ÖR gibt der auch noch soweit Botschaften einseitig von Linksgrün wiedergibt ...

Scheinbar wohl doch, sonst wäre er ja nicht das, was Du vermutest.

[jack000]

(29 Mar 2021, 20:57)

Das wäre erstmal eine Arbeitshypothese, die man durch eine entsprechende repräsentative Umfrage prüfen könnte. Persönlich hätte ich da meine Zweifel, aber als Naturwissenschaftler überzeugen mich empirische Daten schneller.

Tja, rate mal wer keinerlei Interesse hat das mal zu testen ...

Scheinbar wohl doch, sonst wäre er ja nicht das, was Du vermutest.

Das kannst du uns doch sicherlich näher erklären?

[Sören74]

(29 Mar 2021, 21:02)

Das kannst du uns doch sicherlich näher erklären?

Na ziemlich einfach, wenn der deutsche ÖR angeblich der Teuerste der Welt ist, dann wird das auch Gründe gehabt haben, dass das so gekommen ist. Denn aus dem Zufall heraus wird das nicht passiert sein.

[jack000]

(29 Mar 2021, 21:04)

Na ziemlich einfach, wenn der deutsche ÖR angeblich der Teuerste der Welt ist, dann wird das auch Gründe gehabt haben, dass das so gekommen ist. Denn aus dem Zufall heraus wird das nicht passiert sein.

Ach ja? Woran mag das wohl liegen? An der Beliebtheit wohl kaum, denn 80% sind gegen den ÖR in seiner aktuellen Form.

[McKnee]

(29 Mar 2021, 17:11)

In einer Argumentationssituation zählt das Argument, nicht wer welches Argument vertritt oder wieviele sich einem Argument anschließen. Wenn die Mehrheit Rundfunkgebühren zahlen möchte, kann die Mehrheit das tun, solange sie die Minderheit nicht auch dazu zwingt. Wer sagt, das darf die Mehrheit aber doch tun, muss dafür argumentieren oder jenen Zwang ausüben. Dieser Zwang löst die Argumentationssituation auf - und wir stehen da, wo wir jetzt stehen, und du streckst mir virtuell die Zunge heraus.

Wenn die Mehrheit zählt, sieht es für die bockige Minderheit echt düster aus....dürfen nicht vor die Tür, ersticken im Dreck, Wohnung?

Wie will sich die Minderheit überhaupt bewegen...Straßen und Wege dürfen sie nicht nutzen.

[Sören74]

(29 Mar 2021, 21:07)

Ach ja? Woran mag das wohl liegen? An der Beliebtheit wohl kaum, denn 80% sind gegen den ÖR in seiner aktuellen Form.

Ja, über die Gründe kann man sich trefflich streiten. Aber die Gründe existieren. q.e.d

[jack000]

(29 Mar 2021, 21:02)
Tja, rate mal wer keinerlei Interesse hat das mal zu testen ...

@ Sören, dazu äußerst du dich nicht?

[jack000]

(29 Mar 2021, 21:11)

Ja, über die Gründe kann man sich trefflich streiten. Aber die Gründe existieren. q.e.d

Also was für Gründe sind das denn aus deiner Sicht?

[Sören74]

(29 Mar 2021, 21:17)

Also was für Gründe sind das denn aus deiner Sicht?

Politisch gesehen, und das wurde schon mehrfach erwähnt, ist die Hervorhebung von föderalen Strukturen, die hier in Deutschland sehr heterogen sind. Zudem Unabhängigkeit vom Geschehen auf dem Medienmarkt, gesicherte Übertragung von wichtigen Ereignissen in Politik, Weltgeschehen, Kultur und Sport, weitreichendes Korrespondenten-Netzwerk, Finanzierung von zahlreichen Dokumentationen, Erhaltung von relevanten Nischenformaten in Kultur und Wissenschaft, Wahrung von kulturellen Traditionen der alten Bundesrepublik wie Lottozahlen, Wort zum Sonntag, Sportschau, Tatort, Tagesschau (Lindenstraße ja jetzt nicht mehr ). Ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

[Sören74]

(29 Mar 2021, 21:16)

@ Sören, dazu äußerst du dich nicht?

Den Subtext habe ich schon verstanden. Du glaubst, der ÖR hat kein Interesse für eine derartige Umfrage. Lasse ich wirklich mal unkommentiert so stehen. Aber es gibt genügend Geldgeber, die stattdessen so eine Umfrage starten könnten.

[jack000]

(29 Mar 2021, 21:27)

Politisch gesehen, und das wurde schon mehrfach erwähnt, ist die Hervorhebung von föderalen Strukturen, die hier in Deutschland sehr heterogen sind.

Da hast du sicherlich eine Quelle?

Zudem Unabhängigkeit vom Geschehen auf dem Medienmarkt,

Den Comic hätte ich gerne in Farbe ...

[jack000]

(29 Mar 2021, 21:30)

Den Subtext habe ich schon verstanden. Du glaubst, der ÖR hat kein Interesse für eine derartige Umfrage. Lasse ich wirklich mal unkommentiert so stehen.

Also gehst du davon aus, das der ÖR ein Interesse an so einer Umfrage hätte?

Aber es gibt genügend Geldgeber, die stattdessen so eine Umfrage starten könnten.

Die da wären?

[Sören74]

(29 Mar 2021, 22:08)

Da hast du sicherlich eine Quelle?

Du hast mich nach meiner Meinung gefragt, was für mich die Gründe sind. Ob das für andere auch die Gründe sind, sei mal dahingestellt.

Den Comic hätte ich gerne in Farbe ...

Ich denke schon, dass der ÖR ein stückweit Unabhängigkeit gegenüber dem Medienmarkt darstellen kann, weil sie nur zum kleinen Teil an Werbeeinnahmen gebunden ist, und somit nicht immer auf Einschaltquoten schauen muss.

[Sören74]

(29 Mar 2021, 22:11)

Also gehst du davon aus, das der ÖR ein Interesse an so einer Umfrage hätte?

Netter Versuch , aber wenn ich schreibe, das lasse ich mal unkommentiert, dann ist das auch so gemeint.

Die da wären?

Na jeder, der so viel Geld hat, ein entsprechendes Institut mit so einer Umfrage zu beauftragen.

[schokoschendrezki]

Habe den Fullqoute gekürzt.
streicher
Mod

(29 Mar 2021, 20:36)

Tja, wieder mal ein Paradebeispiel an Etatismus. Dass "Auswüchse" sich vermeintlich verringern, ist nun auch kein Beleg, dass dies das Ende der Logik des Steuerstaates bedeuten würde, sondern vielmehr dass liberale Entwicklungen dem ausufernden Staatswesen Grenzen auferlegt haben.

(...)

Wie gesagt, es ist bezeichnend für die heutige Zeit des Spätetatismus, dass man sich einen freiweillig finanzierten ÖR so gar nicht vorstellen kann (oder will). Im Ausmaß fast schon eine Lappalie, für die man wohl tatsächlich eine Revolution braucht, um sich davon zu befreien. Jeder kleine Schritt, jede noch so kleinr Zopf, der abgeschnitten werden soll, ein Sakrileg. Lieber lässt man noch weitere Zöpfe wachsen.... Noch ein "Angebot", "das man nicht ablehnen kann" (Der Pate).

Ich will dazu nur kurz folgendes sagen (weils teilweise hier auch off topic ist): Nach zig Kanzler-MP-Konferenzen zur Pandemie (eine Institution, die eigentlich gar nicht vorgesehen ist), fragt man sich schon öfter mal, wo eigentlich der Bundestag geblieben ist. Der ist nämlich eigentlich für die Absegnung von Gesetzen zuständig. Das Parlament verwaltet eigentlich auch das Steueraufkommen. Der Finanzminister wie auch der Regierungschef, die Kanzlerin sind lediglich Beauftragte, "Angestellte" der Volksvertretung. In ihrem Auftrag werden Etats den Ministerien zugewiesen. Sie haben sich vor dem Bundestag zu verantworten. In UK, dem Ursprungsland des Parlamentarismus ... da kann man diesen Zwang zur Verantwortung der Exekutive häufig noch erleben.

Historisch bekannt ist die Zustimmung der Sozialdemokratie im Parlament zu den Kriesgkrediten im 1. WK. Der erste Weltkrieg, das "Augusterlebnis", die Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts ... ein Auswuchs von "Staatismus"? Oder die folgerichtige Entwicklung einer seit dem Wiener Kongress wachsenden Nationalstaatstrunkenheit?

Wir leben in einer Zeit, in der das Parlament der westlichen Führungsmacht von einem Mob, angestachelt vom amtierenden Präsidenten gestürmt wird. Pandemiebedingt leben wir angeblich in der "Stunde der Exekutive" wie es häufig heißt. Bei den Finanzen spielen nationale Zentralbanken, die EZB, der Euro-Kurs, Zinssätze, die "Lage an den internationalen Finanzmärkten" (was immer das auch sein mag ...) eine Rolle. Die Volksvertretung, das Parlament als Verwalter des vorgeschossenen Steuergelds bzw. der Gebührengelder als Bürgervermögen für öffentliche Projekte (wie z.B. eben den öffentlichen Rundfunk) ... vielleicht ist das ein naives Modell, das nicht mehr in unsere Zeit passt. Institutionen wie MSN als Alternative kommen für mich jedenfalls nicht in Frage.

Natürlich ist mir die Übergriffigkeit des Staats in DDR-Zeiten in unguter Erinnerung. Ich muss allerdings auch sagen, dass ich seit ungefähr 30 Jahren - speziell im Bildungswesen - ganz praktisch weitaus mehr mit der Übergriffigkeit der großen Tech-Konzerne konfrontiert bin als mit der des Staats. Der hält sich eigentlich ziemlich zurück.

[Liegestuhl]

(30 Mar 2021, 08:16)
Nach zig Kanzler-MP-Konferenzen zur Pandemie (eine Institution, die eigentlich gar nicht vorgesehen ist), fragt man sich schon öfter mal, wo eigentlich der Bundestag geblieben ist. Der ist nämlich eigentlich für die Absegnung von Gesetzen zuständig.

Es wird schon in den Runden mit der Kanzlerin und den 16 MPs auf alle möglichen Befindlichkeiten Rücksicht genommen. Was glaubst du, zu welchen Resultaten kommt man, wenn 700 Bundestagsabgeordnete in öffentlichen Debatten über die Corona-Maßnahmen entscheiden sollen?

[schokoschendrezki]

(30 Mar 2021, 09:14)

Es wird schon in den Runden mit der Kanzlerin und den 16 MPs auf alle möglichen Befindlichkeiten Rücksicht genommen. Was glaubst du, zu welchen Resultaten kommt man, wenn 700 Bundestagsabgeordnete in öffentlichen Debatten über die Corona-Maßnahmen entscheiden sollen?

An sich sollte das so ablaufen, dass die Regierung (zunächst dem Bundesrat) und dann aber dem Bundestag eine Gesetzesinitiative vorlegt. Dann gibt es eine Debatte darüber. Und dann gibt es eine Abstimmung. Der Bundestag arbeitet sich nicht etwa am Textentwurf einer solchen Gesetzesinitiative ab sondern die Abgeordneten machen sich ein Bild davon und überlegen, ob sie zustimmen oder ablehnen sollen. Idealerweise jedenfalls.

Ich glaube also, um direkt auf deine Frage zu antworten, dass man zu genau einem von zwei möglichen Resultaten kommt: Angenommen oder Abgelehnt. Überschaubar.

Dass der eigentliche Kern der modernen Demokratie so in Misskredit gerät ... ein schlechtes Zeichen.

[Selina]

(30 Mar 2021, 12:36)

An sich sollte das so ablaufen, dass die Regierung (zunächst dem Bundesrat) und dann aber dem Bundestag eine Gesetzesinitiative vorlegt. Dann gibt es eine Debatte darüber. Und dann gibt es eine Abstimmung. Der Bundestag arbeitet sich nicht etwa am Textentwurf einer solchen Gesetzesinitiative ab sondern die Abgeordneten machen sich ein Bild davon und überlegen, ob sie zustimmen oder ablehnen sollen. Idealerweise jedenfalls.

Ich glaube also, um direkt auf deine Frage zu antworten, dass man zu genau einem von zwei möglichen Resultaten kommt: Angenommen oder Abgelehnt. Überschaubar.

Dass der eigentliche Kern der modernen Demokratie so in Misskredit gerät ... ein schlechtes Zeichen.

Wir leben nicht in normalen Zeiten. Und da die Bundesländer coronamäßig gerade machen, was sie wollen (hier gibts Städte mit Inzidenz 300), hoffe ich, dass das Infektionsschutzgesetz so geändert wird, dass die Kanzlerin mehr Macht statt weniger kriegt. Damit das Land entsprechend der ständigen Warnungen der Intensivmediziner auch mal ganz runtergefahren werden kann für paar Wochen. Das gilt natürlich nur für solche Zeiten wie jetzt. Das ist so ähnlich wie ein Kriegszustand. Und ich hänge schon am Leben.

Und der ÖR hat die Aufgabe, diese Prozesse transparent rüberzubringen. Im Großen und Ganzen macht er das auch recht gut im Moment. Bis auf solche peinlichen tendenziösen Plasberg-Runden. Er gehört offenbar wie Nuhr zu den Feigenblatt-Geschichten im ÖR, um zu zeigen, dass man auch für Rechtsaußen (wo diese speziellen Sendungen sehr gemocht werden), ein Herz (Sendeplatz) hat.

[schokoschendrezki]

(30 Mar 2021, 12:50)

Wir leben nicht in normalen Zeiten. Und da die Bundesländer coronamäßig gerade machen, was sie wollen (hier gibts Städte mit Inzidenz 300), hoffe ich, dass das Infektionsschutzgesetz so geändert wird, dass die Kanzlerin mehr Macht statt weniger kriegt. Damit das Land entsprechend der ständigen Warnungen der Intensivmediziner auch mal ganz runtergefahren werden kann für paar Wochen. Das gilt natürlich nur für solche Zeiten wie jetzt. Das ist so ähnlich wie ein Kriegszustand. Und ich hänge schon am Leben.

Und der ÖR hat die Aufgabe, diese Prozesse transparent rüberzubringen. Im Großen und Ganzen macht er das auch recht gut im Moment. Bis auf solche peinlichen tendenziösen Plasberg-Runden. Er gehört offenbar wie Nuhr zu den Feigenblatt-Geschichten im ÖR, um zu zeigen, dass man auch für Rechtsaußen (wo diese speziellen Sendungen sehr gemocht werden), ein Herz (Sendeplatz) hat.

Solche Ansichten speziell zur Pandemie haben ihre Berechtigung.

Aber dennoch: Ein Parlament arbeitet sich nicht an der konkreten Ausarbeitung von Gesetzen tot. Das wäre zu befürchten, wenn mehrere hundert Abgeordnete aus etlichen ganz unterschiedlichen Parteien daran beteiligt wären. Aber das ist überhaupt nicht die Grundidee von Parlamentarismus. Sie stimmt ihnen zu oder lehnt sie ab.

Ich wundere mich manchmal schon über die etwas seltsamen Vorstellungen zu den Themen Gesetzgebung, Haushaltsverabschiedung und Regierungsbildung und die zentrale Rolle, die das Parlament dabei spielt.

Die erste Gewalt ist die Legislative, die gesetzgebende Gewalt. Sie soll Gesetze machen, damit alle im Staat wissen, was erlaubt ist und was nicht. Die zweite Gewalt ist die Exekutive, die ausführende Gewalt. Sie soll die Gesetze im Alltag umsetzen und aufpassen, dass sich alle daran halten.

Quelle: kindersache.de

Und der Onkel Friedrich, liebe Kinder, der möchte nicht so gerne "zweiter" genannt werden. Die Tante Angela eigentlich auch nicht. Sie sagts nur nicht so offen.

[BlueMonday]

(30 Mar 2021, 08:16)


Natürlich ist mir die Übergriffigkeit des Staats in DDR-Zeiten in unguter Erinnerung. Ich muss allerdings auch sagen, dass ich seit ungefähr 30 Jahren - speziell im Bildungswesen - ganz praktisch weitaus mehr mit der Übergriffigkeit der großen Tech-Konzerne konfrontiert bin als mit der des Staats. Der hält sich eigentlich ziemlich zurück.

Also bei mir ist noch nie ein "Tech-Konzern" übergriffig geworden.
Das kann ich leider vom "Gebührenservice"(was für eine orwellsche Wortkreation) nicht sagen, der mich handfest bedroht, wenn ich nicht nach seinem Willen mitspiele(zahle).
Im Bildungswesen? Da geht ja schon die handfeste Übergriffkeit des Staates beim Beschulungszwang los...
Natürlich versuchen alle möglichen Interessengruppen den Staat als Gewaltintrument für die Umsetzung ihre Zwecke einzuspannen. Wie gesagt, das die Pointe des Staates.

Mal anders gesprochen: Wenn ein Staatswesen den Anspruch hat ein liberales oder "freiheitliches" zu sein, was bei der BRD in der Vergangenheit zumindest streckenweise der Fall war, dann sollte sich doch immer als erstes die Frage stellen, ob irgendein Zwang überhaupt nötig ist, um etwas bereitzustellen oder zu verwirklichen. Und das ist ganz klar bei einem Medienangebot nicht der Fall. Da wird nun die "Freiheitliche demokratische Grundordnung" wie eine Monstranz vor sich hergetragen, aber man schafft es schon nicht, der Freiheit Genüge zu tun, wenn es um ein Fernsehprogramm geht. Die vielzitierte "Würde des Menschen" sehe ich jedenfalls verletzt, wenn man Menschen in Erzwingungshaft steckt, weil sie ihren "Gebührenbeitrag" verweigern. Das ist einfach erpresserisches Verhalten eines Lumpen. Staat ist nunmal der Teil der Gesellschaft, der mittels Gewalt erpresst, erzwingt und dies als "legitim" erscheinen lässt. Das ist der einzige Unterschied zum gemeinen Räuber. Der Anschein der Legitimität. Ein liberaler Staat ist ein Staat, der den staatlichen Zwang minimal hält, abbaut, kritisch hinterfragt, und nicht verteidigt und immer weiter ausbaut. Der Gegensatz ist der faschistische Staat. Der große Irrtum besteht darin zu meinen, durch irgendeine "demokratische" Entscheidungsmethode die Entwicklung in Richtung Faschismus zu verhindern.

[Selina]

(30 Mar 2021, 14:38)

Solche Ansichten speziell zur Pandemie haben ihre Berechtigung.

Aber dennoch: Ein Parlament arbeitet sich nicht an der konkreten Ausarbeitung von Gesetzen tot. Das wäre zu befürchten, wenn mehrere hundert Abgeordnete aus etlichen ganz unterschiedlichen Parteien daran beteiligt wären. Aber das ist überhaupt nicht die Grundidee von Parlamentarismus. Sie stimmt ihnen zu oder lehnt sie ab.

Ich wundere mich manchmal schon über die etwas seltsamen Vorstellungen zu den Themen Gesetzgebung, Haushaltsverabschiedung und Regierungsbildung und die zentrale Rolle, die das Parlament dabei spielt.

Quelle: kindersache.de

Und der Onkel Friedrich, liebe Kinder, der möchte nicht so gerne "zweiter" genannt werden. Die Tante Angela eigentlich auch nicht. Sie sagts nur nicht so offen.

Mir ist der Zusammenhang von Exekutive und Legislative wohl vertraut. Aber nett, dass du mir retardierenden Oma das Kinderfernsehen ans Herz legst Nee, in soner existenziellen Krise gelten andere Prinzipien, zuerst einmal der Schutz von Gesundheit und Leben der Bürger. Und dafür kann dann schon mal anders entschieden werden als sonst. Kürzere Wege, schnellere Entscheidungen. Wie gesagt, kurzfristig. Vielleicht wird ja auch der Notstand oder Katastrophenfall ausgerufen. Im Gegenteil: Mich amüsieren da manchmal die ewig selben Abgeordneten, die immer wieder erklären, "hallo, wir sind auch noch da". Das wirkt manchmal sehr weltfremd und abgehoben, wenn man sich anschaut, wie schon wieder gestorben wird in den Intensivstationen.

[Sören74]

(30 Mar 2021, 15:37)

Also bei mir ist noch nie ein "Tech-Konzern" übergriffig geworden.
Das kann ich leider vom "Gebührenservice"(was für eine orwellsche Wortkreation) nicht sagen, der mich handfest bedroht, wenn ich nicht nach seinem Willen mitspiele(zahle).

Naja, dann hattest Du eher Glück, bisher an keine Firma zu geraten, die Gelder für angebliche Leistungen verlangte. Wenn Unternehmen meinen, man schulde ihnen Geld, dann werden sie auch schon mal übergriffig.

Im Bildungswesen? Da geht ja schon die handfeste Übergriffkeit des Staates beim Beschulungszwang los...
Natürlich versuchen alle möglichen Interessengruppen den Staat als Gewaltintrument für die Umsetzung ihre Zwecke einzuspannen. Wie gesagt, das die Pointe des Staates.

Jaja, der übergriffige Staat, der die Kinder zur Bildung zwingt. So kann man es formulieren, wenn man den Staat wie eine Dienstleistergesellschaft ansieht, wo man nach Möglichkeit ein günstiges Kosten-Nutzen-Verhältnis als "Kunde" anstrebt und nicht als Gerüst für unsere Zivilisation, welches erst Wohlstand und rechtliche Sicherheit für uns ermöglicht.

Mal anders gesprochen: Wenn ein Staatswesen den Anspruch hat ein liberales oder "freiheitliches" zu sein, was bei der BRD in der Vergangenheit zumindest streckenweise der Fall war, dann sollte sich doch immer als erstes die Frage stellen, ob irgendein Zwang überhaupt nötig ist, um etwas bereitzustellen oder zu verwirklichen.

Damals liberaler? Naja. Darf ich Dich mal an Pflichten wie die Wehrpflicht, volle Strafmündigkeit mit 21, als verheiratete Frau nicht ohne Zustimmung ihres Ehemannes, ein Konto zu eröffnen, Verbot von Schwangerschaftsabbrüchen, weniger Freizügigkeit im gesamten EU-Gebiet, usw. erinnern?

Da wird nun die "Freiheitliche demokratische Grundordnung" wie eine Monstranz vor sich hergetragen, aber man schafft es schon nicht, der Freiheit Genüge zu tun, wenn es um ein Fernsehprogramm geht. Die vielzitierte "Würde des Menschen" sehe ich jedenfalls verletzt, wenn man Menschen in Erzwingungshaft steckt, weil sie ihren "Gebührenbeitrag" verweigern.

Du forderst eine Straffreiheit bei einer Straftat?

Das ist einfach erpresserisches Verhalten eines Lumpen. Staat ist nunmal der Teil der Gesellschaft, der mittels Gewalt erpresst, erzwingt und dies als "legitim" erscheinen lässt.

Dein Glaube scheint darin zu bestehen, den Staat für einen Dienstleister zu halten, den man nach belieben anfordern und ablehnen kann. Hayek lässt grüßen.

[Alster]

(29 Mar 2021, 12:01)

Du hast doch schon wieder mit längst ausdiskutierten Argumenten angefangen:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4956609

Du hast Dir viel Mühe gegeben nachzuweisen, dass ich diese Punkte längst und wiederholt angesprochen habe. Dafür gebührt Dir mein Dank, der dir ewig nachschleichen wird.
Von "ausdiskutiert" kann allerdings keine Rede sein. Vielmehr hat es "Sören" übernommen zu zeigen dass und wie ständig versucht wird, dieser Diskussion auszuweichen.

[Alster]

(29 Mar 2021, 13:07) Seit dem der Rundfunkbeitrag für Zweitwohnungen quasi abgeschafft wurde, ist es im Grunde genommen eine Haushaltsabgabe.

Falschinformation! Richtig wäre gewesen: es wurde eine Befreiungsmöglichkeit für Zweitwohnungen in bestimmten Fällen geschaffen die unter den Urteilstext fallen.
Im RBSTV §3 kommt das Wort "Haushalt" weiter nicht vor.
Der Anknüpfungspunkt für die Beitragspflicht nach §3 RBStV ist weiter eine mangelhaft definierte Entität namens "Wohnung".
Der Fehler, dass Garagen, Geräteschuppen und einzelne Zimmer innerhalb eines Gebäudes dieser Definition entsprechen besteht weiterhin.
Zwar legt das Urteil durchaus nahe, dass eine Anknüpfung an "Haushalt" nach Auffassung des BVerfG die verfassungsgemäße Variante der Ausgestaltung der RF Abgabe WÄRE. Dies heißt jedoch nur, dass der Geschädigte bei Rechtsverstößen der Rundfunkanstalt eine Möglichkeit besitzt zu prozessieren, was er dank der durch unsere Zwangsabgaben gut ausgestatteten RF Anstalt in der Regel bis zum BVerfG tun muss.
Durch diese Mängel werden also Geschädigte mit niedrigem Einkommen gezielt benachteiligt.

(29 Mar 2021, 13:07) Auch geschenkt.

Wir halten fest: Du gibst zu, dass bei der Definition von "Betriebsstätte" minimale rechtsstaatliche Anforderungen der Bestimmtheit nicht erfüllt werden.
Wieder werden die weitgehend wehrlosen Freiberufler besonders geschädigt.
Immerhin ein Punkt wo unsererseits Einigkeit erzielt wurde.

(29 Mar 2021, 13:07)Die Allgemeinheit ist auch eine Gruppe.

Nein, nicht im Sinne des Abgabenrechtes. Der Teil meines Beitrages, den Du gesnipt hast war der Urteilstext zum abgabenrecht, Abgabenart "Beitrag":
"Allerdings
darf sich aus Gründen der Belastungsgleichheit (Art. 3 Abs. 1 GG) der Sondervorteil,
dessen Inanspruchnahme durch die Erhebung eines Beitrags ausgeglichen
werden soll, nicht in der Weise auflösen, dass Beitragspflichtige keinen größeren
Vorteil aus der potentiellen Inanspruchnahme der Gegenleistung ziehen können als
die nichtbeitragspflichtige Allgemeinheit."

(29 Mar 2021, 13:07)Im Ernst, es gibt etliche Steuern, wo Geringverdiener nicht entlastet werden. Umsatzsteuer, Energiesteuer, Tabaksteuer, Hundesteuer, KfZ-Steuer,

Die Umsatzsteuer richtet sich zumindest nach dem Konsum und ist damit an das Einkommen gekoppelt. Energiesteuer dto.
Würde die Rundfunksteuer nach einem Umsatzsteuermodell erhoben, wäre damit ein erster Schritt zu einer sozialen Ausgestaltung geleistet (wenngleich ein Kirchensteuermodell zu bevorzugen wäre)
Die Steuern für Hunde, Tabak, Auto fallen nur bei tatsächlichem Gebrauch an. Das könntest du allenfalls mit der alten RF Abgabe vor 2004 vergleichen, gegen die auch ich deutlich weniger einwände habe, als gegen die heutige Version.
Du konntest also KEINE Steuerart nennen, die so unsozial ausgestaltet ist wie der RF-"Beitrag"

(29 Mar 2021, 13:07) Entscheidend ist was die Gerichte sagen, da kannst von mir aus hundert Mal schreiben, dass es rechtswidrig sei.

Gerichte haben ja die Gesetzgebung zur Rundfunksteuer vielfach beanstandet (z.b. Dein eigener Hinweis zu Anfang dieses Beitrages). Jedoch ist es nötig in diesem Fall bis zum BVerfG durchzuprozessieren. Die Mängel der unsozialen Ausgestaltung der RF ABgabe sind nun so gelagert, dass Menschen mit geringem Einkommen besonders geschädigt werden.

[Sören74]

(30 Mar 2021, 16:38)

Falschinformation! Richtig wäre gewesen: es wurde eine Befreiungsmöglichkeit für Zweitwohnungen in bestimmten Fällen geschaffen die unter den Urteilstext fallen.

Du kennst schon die Bedeutung des Wortes "quasi"? Ich frage, weil wenn das nicht der Fall, werde ich Dir zuliebe meine Antworten umformulieren.

Zwar legt das Urteil durchaus nahe, dass eine Anknüpfung an "Haushalt" nach Auffassung des BVerfG die verfassungsgemäße Variante der Ausgestaltung der RF Abgabe WÄRE. Dies heißt jedoch nur, dass der Geschädigte bei Rechtsverstößen der Rundfunkanstalt eine Möglichkeit besitzt zu prozessieren, was er dank der durch unsere Zwangsabgaben gut ausgestatteten RF Anstalt in der Regel bis zum BVerfG tun muss.

Das ist nun mal der Rechtsweg, wenn man meint, das Recht steht auf der eigenen Seite. Wenn es tatsächlich so ist, wie Du immer wieder hier schreibst, dann bestehen doch gute Chancen, dass vor den BVerfG oder davor noch das entsprechend entschieden wird.

Wir halten fest: Du gibst zu, dass bei der Definition von "Betriebsstätte" minimale rechtsstaatliche Anforderungen der Bestimmtheit nicht erfüllt werden.

Wie soll ich etwas zugeben, bei dem mir das Wissen fehlt, um das bewerten zu können? Wirklich kompetente Aussagen zu diesem Punkt können letztlich nur spezialisierte Rechtsprofessoren oder Gerichte geben.

Nein, nicht im Sinne des Abgabenrechtes. Der Teil meines Beitrages, den Du gesnipt hast

Kurzer Hinweis, wenn man hier im Forum aufgefordert wird, keine Vollquotes zu machen, dann richte ich mich danach und dann fallen auch mal Teile weg. Wenn das für Dich ein Problem darstellen sollte, bitte auf den Vereinsvorstand zugehen.

war der Urteilstext zum abgabenrecht, Abgabenart "Beitrag":
"Allerdings
darf sich aus Gründen der Belastungsgleichheit (Art. 3 Abs. 1 GG) der Sondervorteil,
dessen Inanspruchnahme durch die Erhebung eines Beitrags ausgeglichen
werden soll, nicht in der Weise auflösen, dass Beitragspflichtige keinen größeren
Vorteil aus der potentiellen Inanspruchnahme der Gegenleistung ziehen können als
die nichtbeitragspflichtige Allgemeinheit."

Ja. Und was möchtest Du damit zum Ausdruck bringen? Schlussfolgerst Du aus dem Text, dass es bei Beiträgen immer eine nichtbeitragspflichtige Allgemeinheit geben muss? Was ist dann mit Kindern unter 18 Jahren?

Die Umsatzsteuer richtet sich zumindest nach dem Konsum und ist damit an das Einkommen gekoppelt. Energiesteuer dto.

Und wo ist da jetzt die Entlastung? Das kann ja nicht Dein Ernst sein, indem Du sagst, die entlasten sich dadurch, dass sie weniger konsumieren können. Äußerst sozialverträglich.

Würde die Rundfunksteuer nach einem Umsatzsteuermodell erhoben, wäre damit ein erster Schritt zu einer sozialen Ausgestaltung geleistet

Das ist doch keine soziale Ausgestaltung, indem man sagt, wer mehr konsumiert, soll mehr bezahlen. Ich sehe darin keinerlei soziale Komponente sondern nur, wer mehr Geld hat, kann auch mehr (ein)kaufen. Was das mit sozial zu tun haben soll, könntest Du mir mal gesondert erklären.

Du konntest also KEINE Steuerart nennen, die so unsozial ausgestaltet ist wie der RF-"Beitrag"

Ich finde viele Steuern unsozial ausgestaltet, insbesondere die ganzen Verbrauchersteuern, weil sie sich nicht danach richten, wie viel man in Wirklichkeit verdient und ärmere Menschen mehr unter solche Steuern zu leiden haben als Reichere. Das ist für mich eher Zynismus, da von sozial ausgestaltet zu sprechen. Ich hätte nichts dagegen, wenn es keine Pauschale wäre, sondern die Höhe des Rundfunkbeitrages am Haushaltseinkommen oder Vermögen gekoppelt wäre. Da würde ich sofort zustimmen.

Gerichte haben ja die Gesetzgebung zur Rundfunksteuer vielfach beanstandet (z.b. Dein eigener Hinweis zu Anfang dieses Beitrages). Jedoch ist es nötig in diesem Fall bis zum BVerfG durchzuprozessieren. Die Mängel der unsozialen Ausgestaltung der RF ABgabe sind nun so gelagert, dass Menschen mit geringem Einkommen besonders geschädigt werden.

Ja, so muss es auch in einem Rechtsstaat sein, dass die Beanstandungen bestätigt und verändert werden. Ich habe allerdings den Eindruck, dass Du diese spezifischen Urteile als Argument dafür siehst, das quasi alles dort rechtswidrig sei.

P.S: In Zukunft kannst Du Dir solche Aussagen sparen, ich würde ständig versuchen, der Diskussion auszuweichen. Weil dann bist Du mich als Diskussionspartner in Zukunft los. Mal schauen, wer dann noch die Diskussion mit Dir sucht.

[SillyWalks]

(30 Mar 2021, 08:16)
Ich muss allerdings auch sagen, dass ich seit ungefähr 30 Jahren - speziell im Bildungswesen - ganz praktisch weitaus mehr mit der Übergriffigkeit der großen Tech-Konzerne konfrontiert bin als mit der des Staats.

Das kann schon deshalb nicht sein, weil der Staat den überwiegenden Teil des Bildungswesens betreibt. Die Übergriffigkeit großer Tech-Konzerne kannst du dagegen meist durch "swipen" oder klicken ganz einfach beenden.

[jack000]

(30 Mar 2021, 16:09)

Naja, dann hattest Du eher Glück, bisher an keine Firma zu geraten, die Gelder für angebliche Leistungen verlangte. Wenn Unternehmen meinen, man schulde ihnen Geld, dann werden sie auch schon mal übergriffig.

Wie denn "übergriffig"? Kommst du auch in den Knast wenn eine Firma willkürlich behauptet du würdest ihnen Geld schulden? Das ist realitätsfern und ein hinkender Vergleich.

[Sören74]

(30 Mar 2021, 22:20)

Wie denn "übergriffig"? Kommst du auch in den Knast wenn eine Firma willkürlich behauptet du würdest ihnen Geld schulden? Das ist realitätsfern und ein hinkender Vergleich.

Naja, wenn ein Gericht das anerkennt und man sich weigert, die Rechnung zu zahlen (nachdem man all die Mahnung ignoriert hat), dann kann es nach einer langen Kette auch Gefängnis drohen. Was auch sonst!?

https://www.lichtenberg-rechtsanwalt.de ... zahlt.html

[schokoschendrezki]

(30 Mar 2021, 21:31)

Das kann schon deshalb nicht sein, weil der Staat den überwiegenden Teil des Bildungswesens betreibt. Die Übergriffigkeit großer Tech-Konzerne kannst du dagegen meist durch "swipen" oder klicken ganz einfach beenden.

Nein. Dabei gehts nicht um "wegswipefähige Apps" sondern um langfristige Verträge im Bereich Serversoftware und IT-Dienstleistungen im Hochschulbereich. Und an den Hochschulen haben einzelne Personen der Hochschulen selbst ("Lokalfürsten") häufig wesentlich mehr zu sagen als irgendwelche staatlichen Stellen. Auch das kann in einer Art "Übergriffigkeit", auch im Zusammenhang mit dem Einsatz von Serversoftware führen.

Die Kurve hin zum ÖRR bekomme ich da nicht. Also belassen wirs vielleicht damit.

[PersonalFreedom]

(26 Mar 2021, 12:21)
[Planwirtschaftsprobleme]
Darüber kann man ja diskutieren.

Viele Alternativen hat man da leider nicht. Wenn es staatlich finanziert ist und die Gebühr zwangsweise eingezogen wird, wird die Ergebnis-Organisation verwaltet und nicht mehr geführt.

Man kann sich immer Alternativen überlegen, auch wie sich der Rundfunkrat zusammensetzt.

Es wird nur keiner machen. Außer in Foren wie diesen höre ich dazu wenig. Entweder heißt es ganz abschaffen oder gar nichts ändern. Politisch ist das Thema kaum präsent.

Das sehe ich genau anders, und möchte das auch hier ausführen. Ich bin der DDR aufgewachsen. Die Zeitungen hatten bei uns in der Regel 8 Seiten. Davon war 1-2 Seiten wirklich lokal mit Berichten und Todesanzeigen vom jeweiligen Kreis. Dann kam die Wende.
...
Meine Stuttgarter Zeitung ist immer dünner geworden. Die Samstagszeitung ist schon weggefallen und die originale Zeitung hat noch 28 Seiten. Der lokale Anteil wird immer weniger.
...
Wenn journalistisch eingespart wird, dann zuerst in den Lokalredaktionen. Ich bin deshalb dagegen, die dritten Programme abzuschaffen, sondern finde eher, dass man die Berichterstattung aus den einzelnen Bundesländern ausbauen müsste. Es wird nämlich immer schwerer, sich lokal kostenlos über die Geschehnisse im eigenen Bundesland zu informieren.

Wie ich geschrieben habe, geht es mir dabei um die technischen Innovationen. Klassische Fernsehprogramme können von mir aus auf den Müll. Aber es gibt noch vor allem Ältere, die es schauen, für die reicht dann allerdings ein Sender mit starren Zeiten und Programm, solange die noch da sind.

Lokale Redaktionen, die in eine (einheitliche) Plattform Inhalte einspeisen dürfen, würde ich sehr begrüßen. Dann kann man eben die neue Dackelkacktütenverordnung von Bad Cannstadt ausführlich mit der Amateurkamera dokumentiert wissen und die 10, die es interessiert, rufen es ab. Man könnte auch größere Städte und Landkreise dazu verpflichten, eigene Lokalnachrichten einzuspeisen.
Als ich klein war, gab es im lokalen Radio jeden Abend den "Offenen Kanal", den ganz normale Bürger bespielt haben. Der Sender hat da nur die Plattform gegeben. Es war ein Privater, denn die Werbung hat es tatsächlich getragen (bis Carglass und Seitenbacher kamen :-) ).

[Sören74]

(31 Mar 2021, 09:17)

Es wird nur keiner machen. Außer in Foren wie diesen höre ich dazu wenig.

Stimmt so auch nicht.

https://www.openpr.de/wiki/rundfunkrat

https://www.pro-medienmagazin.de/kritik ... -rundfunk/

Wie ich geschrieben habe, geht es mir dabei um die technischen Innovationen. Klassische Fernsehprogramme können von mir aus auf den Müll. Aber es gibt noch vor allem Ältere, die es schauen, für die reicht dann allerdings ein Sender mit starren Zeiten und Programm, solange die noch da sind.

Wie schön, dass Du in Deiner Weisheit darüber entscheiden kannst, was (ältere) Menschen brauchen.

Lokale Redaktionen, die in eine (einheitliche) Plattform Inhalte einspeisen dürfen, würde ich sehr begrüßen.

Ja, begrüßen würden das viele. Aber mit immer weniger Einnahmen, ist das schwierig bis unmöglich, überhaupt die Substanz zu halten.

[Alster]

(30 Mar 2021, 17:22) Das ist nun mal der Rechtsweg, wenn man meint, das Recht steht auf der eigenen Seite. Wenn es tatsächlich so ist, wie Du immer wieder hier schreibst, dann bestehen doch gute Chancen, dass vor den BVerfG oder davor noch das entsprechend entschieden wird.

So sehen das sicher auch viele Inkassofirmen und Mietwucherer, die den Schuldnern (immer gerne auch rechtswidrig) überhöhte Gebühren und Mieten abziehen und es dann drauf ankommen lassen, ob er tatsächlich die Mittel und das Wissen hat gerichtlich dagegen anzugehen. Ich meine nur, dass der Staat nicht in diesen erlauchten Kreis einreihen sollte.

(30 Mar 2021, 17:22) Ja, so muss es auch in einem Rechtsstaat sein, dass die Beanstandungen bestätigt und verändert werden. Ich habe allerdings den Eindruck, dass Du diese spezifischen Urteile als Argument dafür siehst, das quasi alles dort rechtswidrig sei.

Ich sehe diese spezifischen Urteile als klare Bestätigung, dass das, was ich für potentiell sittenwidrig halte, auch tatsächlich Chancen hat vom BVerfG beanstandet zu werden (ausreichende finanzielle Mittel des Gescädigten vorausgesetzt). Der Gesetzgeber bekam bereits auf die Finger:
- illegale Abzocke der Inhaber von Zweitwohnungen (wie besprochen)
- illegale Angriffe auf das Existenzminimum
weitere potentielle Probleme sehe ich
- fehlende Bestimmtheit grundlegender Begriffe in RBStV (z.B. Wohnung in §3, Betriebsstätte nach §6 etc.)
- weiter fehlende Befreiungsmöglichkeit für Niedrigverdiener

(30 Mar 2021, 17:22) Wie soll ich etwas zugeben, bei dem mir das Wissen fehlt, um das bewerten zu können? Wirklich kompetente Aussagen zu diesem Punkt können letztlich nur spezialisierte Rechtsprofessoren oder Gerichte geben.

Fakt ist also: Du drückst Dich vor Diskussion der wirklich wunden Punkte, darunter §§3,6 RBStV

(30 Mar 2021, 17:22) Schlussfolgerst Du aus dem Text, dass es bei Beiträgen immer eine nichtbeitragspflichtige Allgemeinheit geben muss?

Mehr als das. Eine Allgemeinheit, die nicht in Genuss des durch Beitrag abzugeltenden Sondervorteils kommt. Was ist an einem Sondervorteil denn noch "Sonder", wenn er jeden betrifft?

(30 Mar 2021, 17:22) Und wo ist da jetzt die Entlastung? Das kann ja nicht Dein Ernst sein, indem Du sagst, die entlasten sich dadurch, dass sie weniger konsumieren können. Äußerst sozialverträglich.

Ein Steuerpflichtiger mit Einkommen eur 20k/a verkonsumiert weniger als einer mit eur 200k/a und wird so in der MWSt entlastet.
Dass Du versuchst simple Arithmetik zur Ungerechtigkeit aufzubauschen zeigt nur zu welchen geistigen Verrenkungen Du bereit bist um die unsoziale Ausgestaltung der RF-Beitrages zu vertedigen.

(30 Mar 2021, 17:22) Ich finde viele Steuern unsozial ausgestaltet, insbesondere die ganzen Verbrauchersteuern, weil sie sich nicht danach richten, wie viel man in Wirklichkeit verdient und ärmere Menschen mehr unter solche Steuern zu leiden haben als Reichere. Das ist für mich eher Zynismus, da von sozial ausgestaltet zu sprechen. Ich hätte nichts dagegen, wenn es keine Pauschale wäre, sondern die Höhe des Rundfunkbeitrages am Haushaltseinkommen oder Vermögen gekoppelt wäre. Da würde ich sofort zustimmen.

Bei einer Tabaksteuer ist an den TATSÄCHLICHEN VERBRAUCH gekoppelt. Das 10qm Studentenzimmer zahlt nur einen Bruchteil der Energiesteuer im Vergleich zur 250qm Stadtvilla. Beide zahlen aber denselben RF Beitrag.
Wäre der RF Beitrag als Verbrauchssteuer ausgestaltet, dann könnte man sich (wie bei Energie/Tabak etc.) über nicht-Gebrauch finanziell entlasten. Wäre also auch hier die klar sozialverträglichere Version.

(30 Mar 2021, 17:22) P.S: In Zukunft kannst Du Dir solche Aussagen sparen, ich würde ständig versuchen, der Diskussion auszuweichen. Weil dann bist Du mich als Diskussionspartner in Zukunft los. Mal schauen, wer dann noch die Diskussion mit Dir sucht.

Originell, einen weiteren Versuch sich vor der Diskussion zu drücken, durch eine beleidigte Masche vorzubereiten, die nun ausgerechnet an meinem Vorwurf des Ausweichens anknüpft.

[Sören74]

(01 Apr 2021, 11:14)

So sehen das sicher auch viele Inkassofirmen und Mietwucherer, die den Schuldnern (immer gerne auch rechtswidrig) überhöhte Gebühren und Mieten abziehen und es dann drauf ankommen lassen, ob er tatsächlich die Mittel und das Wissen hat gerichtlich dagegen anzugehen. Ich meine nur, dass der Staat nicht in diesen erlauchten Kreis einreihen sollte.

Was ist denn Dein Vorschlag, wenn Kunden sich weigern zu zahlen?

Ich sehe diese spezifischen Urteile als klare Bestätigung, dass das, was ich für potentiell sittenwidrig halte, auch tatsächlich Chancen hat vom BVerfG beanstandet zu werden (ausreichende finanzielle Mittel des Gescädigten vorausgesetzt).

Na dann, viel Glück.

Fakt ist also: Du drückst Dich vor Diskussion der wirklich wunden Punkte, darunter §§3,6 RBStV

Es ist einfach Mumputz zu behaupten, ich drücke mich vor der Diskussion bestimmter Punkte. Ich schreibe immer was ich zu den angesprochenen Punkten denke. Und wenn ich der Meinung bin, mir fehlt es bei bestimmten Punkten an Wissen, dann sage ich das auch so, und sauge mir nichts aus den Fingern. Das würde ich mir auch von so manchen User wünschen. Es macht dann keinen Sinn, Diskussionen in die Länge zu ziehen.

Ein Steuerpflichtiger mit Einkommen eur 20k/a verkonsumiert weniger als einer mit eur 200k/a und wird so in der MWSt entlastet.

Das hat doch nichts mit der Lebenswirklichkeit der Menschen zu tun, da von einer "Entlastung" zu sprechen. In Wirklichkeit leiden Geringverdiener an Umsatzsteuern mehr als Gutverdiener und merken auch jede Hochsetzung der MWST. Das hat auch nichts mit "geistigen Verrenkungen" zu tun, sondern mit Lebenserfahrung.

Originell, einen weiteren Versuch sich vor der Diskussion zu drücken, durch eine beleidigte Masche vorzubereiten, die nun ausgerechnet an meinem Vorwurf des Ausweichens anknüpft.

Es gibt für mich Grundvoraussetzungen für Diskussionen. Das ist u.a. gegenseitiger Respekt. Wenn ich das Gefühl habe, der ist bei meinem Gegenüber nicht mehr vorhanden, dann sage ich das, und wenn sich am Verhalten nichts ändert, dann ist auch die Diskussion für mich beendet. So einfach ist das. Es liegt an Dir, ob das für Dich ein Problem darstellt oder nicht.

[Alster]

(01 Apr 2021, 12:31) Was ist denn Dein Vorschlag, wenn Kunden sich weigern zu zahlen?

Ablenkungsmanöver! Mein Vorschlag war, dass der Staat auch in Sachen RF Abgabe von Anfang an verfassungsgemäße Verträge aufsetzen solle anstatt es zunächst (m.E. sittenwidrig) mit Mehrfachabzocke und Angriffen gegen das Existenzminimum zu probieren.

(01 Apr 2021, 12:31) Es ist einfach Mumputz zu behaupten, ich drücke mich vor der Diskussion bestimmter Punkte. Ich schreibe immer was ich zu den angesprochenen Punkten denke. Und wenn ich der Meinung bin, mir fehlt es bei bestimmten Punkten an Wissen, dann sage ich das auch so, und sauge mir nichts aus den Fingern. Das würde ich mir auch von so manchen User wünschen. Es macht dann keinen Sinn, Diskussionen in die Länge zu ziehen.

Nun wird von einem Erwachsenen erwartet einen Gesetzestext lesen zu können. Das erwartet der Gesetzgeber in besonderem Maße im Falle des RBStV: auf Basis des Gesetzes einzuschätzen ob man beitragspflichtig ist oder nicht. Weil der Geschädigte im Sinne einer Sonderrechtsprechung keinen Anspruch auf einen kostenfreien Bescheid seitens der Anstalt hat.
Also: Was sagst Du zu folgendem Text:
§3RBStV:
"1) Wohnung ist unabhängig von der Zahl der darin enthaltenen Räume jede ortsfeste, baulich
abgeschlossene Raumeinheit die
1. zum Wohnen oder Schlafen geeignet ist oder genutzt wird und
2. durch einen eigenen Eingang unmittelbar von einem Treppenhaus, einem Vorraum oder
von außen, nicht ausschließlich über eine andere Wohnung, betreten werden kann."
Der Gesetzgeber erwartet von Dir nun eigenständig zu entscheiden:
- fällt eine Garage unter diese Definition?
- fällt ein einzelnes Zimmer in einem Gebäude (soweit von außen oder Treppebnhaus/Vorraum erreichbar) unter diese Definition?
- Fällt ein Geräte/Keller-raum unter diese Definition?
Stellst du Dich der Diskussion oder drückst Du Dich wieder?

(01 Apr 2021, 12:31) Das hat doch nichts mit der Lebenswirklichkeit der Menschen zu tun, da von einer "Entlastung" zu sprechen. In Wirklichkeit leiden Geringverdiener an Umsatzsteuern mehr als Gutverdiener und merken auch jede Hochsetzung der MWST. Das hat auch nichts mit "geistigen Verrenkungen" zu tun, sondern mit Lebenserfahrung.

Fakt ist nun mal aus rein arithmetischen Gründen, dass ein Einkommen eur 20k/a weniger MWSt zahlt als ein Einkommen eur 200k/a
Selbstverständlich darfst Du per in Deinem Sinne geeigneter Wortdefinition verbieten in dem Fall von "Entlastung" zu reden.
Wenn der Kontext allerdigns ist, die RF Abgabe (fixe Kopfpauschale) zu verteidigen, die das kleine und große Einkommen in genau derselben Höhe leisten muss, dann wird aus Deiner Definition eine logische Verrenkung.

(01 Apr 2021, 12:31) Es gibt für mich Grundvoraussetzungen für Diskussionen. Das ist u.a. gegenseitiger Respekt.

So gesehen dürfte ich mit Dir schon längst nicht mehr diskutieren. Eine Behauptung abzugeben, es sei längst alles "ausdiskutiert" um dann offen zuzugeben, dass Du die entscheidenden Themen schlicht verweigerst, kann ich leider nur noch als grobe Missachtung des Diskussionspartners wahrnehmen. Gleichwohl stelle ich mich der Diskussion da ich Dein übles Spiel mit dem Leser im Thread nicht unwidersprochen stehen lassen kann.

[Sören74]

(02 Apr 2021, 18:54)

Ablenkungsmanöver! Mein Vorschlag war, dass der Staat auch in Sachen RF Abgabe von Anfang an verfassungsgemäße Verträge aufsetzen solle anstatt es zunächst (m.E. sittenwidrig) mit Mehrfachabzocke und Angriffen gegen das Existenzminimum zu probieren.

Ich möchte von Dir schon mal hören, was Du alternativ tun willst, wenn Menschen das Geld nicht zahlen?

[Fliege]

(03 Apr 2021, 10:28)

Ich möchte von Dir schon mal hören, was Du alternativ tun willst, wenn Menschen das Geld nicht zahlen?

Ende der Belieferung/Dienstleistung?

[Sören74]

(03 Apr 2021, 10:42)

Ende der Belieferung/Dienstleistung?

Das ist alles? Also als Bürger darf ich einfach so Geldforderungen ignorieren, und muss nur damit rechnen, dass eine Dienstleistung dann eingestellt wird? In welchem Schlaraffenland seid Ihr denn alle aufgewachsen?

[Tom Bombadil]

(03 Apr 2021, 10:45)

In welchem Schlaraffenland seid Ihr denn alle aufgewachsen?

Der freie Westen mag dem ein oder anderen als Schlaraffenland vorgekommen sein, aber normalerweise wird ein Vertrag geschlossen und dann gibt es Ware/Dienstleistung gegen Bezahlung und wenn man nicht mehr zahlen kann oder will, fällt die Gegenleistung weg. Es muss auch niemand ins Gefängnis, falls es sich nicht um Betrug handelte.