Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

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Aldus
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von Aldus »

jack000 hat geschrieben:(22 Mar 2021, 17:42)
=> Und welche Länder kennst du, in denen es Bahnhofsklatscher, bzw. Einwohner in signifikanter Größe gibt die nach höheren Steuern, mehr Bevormundung/Einschränkungen und Verboten schreien?
=> Und woran liegt das möglicherweise?
Bitte die korrekte Zeitform nutzen: Es gab Bahnhofsklatscher. Inzwischen haben die sich irgendwie alle wieder in der Weite des Landes verloren... - was vorhersehbar war.
Und Einwohner, die nach höheren Steuern etc. schreien - gibt es die nicht in jedem Land, in dem verstärkt links gewählt wird?
"Nur eine Maschine kann eine Maschine verstehen." - Alan Turing
"Wir müssen die gar nicht verstehen, die haben zu gehorchen." - Prof. Harald Lesch
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jack000
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von jack000 »

Aldus hat geschrieben:(22 Mar 2021, 18:43)

Bitte die korrekte Zeitform nutzen: Es gab Bahnhofsklatscher. Inzwischen haben die sich irgendwie alle wieder in der Weite des Landes verloren... - was vorhersehbar war.
Ok, das ist natürlich richtig. Bahnhofsklatscher sind Geschichte in Deutschland.
Und Einwohner, die nach höheren Steuern etc. schreien - gibt es die nicht in jedem Land, in dem verstärkt links gewählt wird?
Zumindest von denen, die meinen danach nicht mehr zahlen zu müssen ...
"Sie verbieten nicht die Hassrede. Sie verbieten die Rede, die sie hassen"
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PersonalFreedom
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von PersonalFreedom »

Ich für meinen Teil hätte gerne geholfen, denn trotz aller Repressalien hatten die Menschen vor dem Krieg ihr Zuhause, ihre Leben und Pläne. Plötzlich wird an irgendeinem Tisch irgendwas beschlossen und von ost rücken bärtige Irre, von west bezahlte regierungstreue Irre ein, flankiert von einer unüberschaubaren, sich ständig ändernden Konstellation internationaler Mächte, die mal hier mal dort "Stärke zeigen" sollten.

Auf der anderen Seite gibt es die, die sowieso immer schon hierher kommen wollten und mit dem Konflikt oft gar nichts zu tun haben. Alle diese zusammen stehen jetzt an Grenzen und wollen hierher. Denn es bekannt, dass man in D lange versorgt wird, so gut wie nicht abgeschoben wird und selbst bei Ablehnung jahrelang bleiben kann. In deren Situation würde ich das ganz genauso vermuten.

Die einen wollen sie naiv und kurzsichtig alle reinholen und schippern extra dorthin. Sie koordinieren sich mit den Schleppern, warten bis das Schlauchboot an der Seegrenze ankommt und statt sie zurück zum Strand zu fahren (Seenotrettung), bringen sie sie genau dahin, wo sie hinwollen, weshalb sie überhaupt in See stechen. Dann tun sie so als hätten sie mit der Seenot nichts zu tun.

Die anderen phantasieren von Grenzzäunen und Schießbefehlen. Die sind mir noch mehr zuwider.
Praia61
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von Praia61 »

Jeder gute Hirte schützt seine Herde mit einem Zaun.
Ok, es gibt auch doofe Hirten.
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Tom Bombadil
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von Tom Bombadil »

Ohne Grenzzäune wären Ceuta und Melilla wohl kein Teil der EU mehr.
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von odiug »

Praia61 hat geschrieben:(24 Mar 2021, 13:03)

Jeder gute Hirte schützt seine Herde mit einem Zaun.
Ok, es gibt auch doofe Hirten.
Die Krux an diesem Vergleich ist nur ... ich bin kein Schaf !
odiug

Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von odiug »

Manchmal hab ich das Gefühl: Hätte Honecker den "Antifaschistischen Schutzwall" 1989 umbenannt in "Antimigrations Schutzwall", hätte die DDR 2019 ihren 70sten Geburtstag feiern können :p
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sünnerklaas
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von sünnerklaas »

odiug hat geschrieben:(24 Mar 2021, 13:22)

Manchmal hab ich das Gefühl: Hätte Honecker den "Antifaschistischen Schutzwall" 1989 umbenannt in "Antimigrations Schutzwall", hätte die DDR 2019 ihren 70sten Geburtstag feiern können :p

Ich finde das ja auch immer amüsant. Vor allem, wenn angeblich fehlende Freiheit beklagt wird und im selben Atemzug nach Mauer und Stacheldraht, hier und da sogar nach Schießbefehl an der Grenze gefordert wird. :D
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Tom Bombadil
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von Tom Bombadil »

Ihr zwei beiden würdet also die Grenzzäune in Cueta und Melilla abbauen? Und wie geht es dann weiter?
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von odiug »

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Mar 2021, 14:22)

Ihr zwei beiden würdet also die Grenzzäune in Cueta und Melilla abbauen? Und wie geht es dann weiter?
Ich verstehe eh nicht, was Spanien mit diesen Überresten seines Kolonialreichs noch will.
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von SillyWalks »

odiug hat geschrieben:(24 Mar 2021, 13:22)
Manchmal hab ich das Gefühl: Hätte Honecker den "Antifaschistischen Schutzwall" 1989 umbenannt in "Antimigrations Schutzwall", hätte die DDR 2019 ihren 70sten Geburtstag feiern können :p
Naja, in die DDR wollten die Leute ja nicht rein, sondern da raus.
odiug

Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von odiug »

SillyWalks hat geschrieben:(24 Mar 2021, 14:57)

Naja, in die DDR wollten die Leute ja nicht rein, sondern da raus.
Alles eine Frage wie man es verkauft :thumbup:
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Tom Bombadil
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von Tom Bombadil »

odiug hat geschrieben:(24 Mar 2021, 14:36)

Ich verstehe eh nicht, was Spanien mit diesen Überresten seines Kolonialreichs noch will.
Beantwortest du noch meine Fragen?
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Tom Bombadil
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von Tom Bombadil »

odiug hat geschrieben:(24 Mar 2021, 15:00)

Alles eine Frage wie man es verkauft :thumbup:
Aus Ceuta und Melilla kann man ausreisen. Oder wie ist das gemeint?
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von SillyWalks »

odiug hat geschrieben:(24 Mar 2021, 15:00)
Alles eine Frage wie man es verkauft :thumbup:
Stimmt. Oder wie bei diesen Mathematiker-Scherzen: einfach die Innen- und Außenseite anders definieren.
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BlueMonday
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von BlueMonday »

odiug hat geschrieben:(24 Mar 2021, 15:00)

Alles eine Frage wie man es verkauft :thumbup:
Oder wie tief man die Stange beim Niveaulimbo legt.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von sünnerklaas »

odiug hat geschrieben:(24 Mar 2021, 15:00)

Alles eine Frage wie man es verkauft :thumbup:
Die wenigsten wissen, dass schon ab dem 01. April 1951 auf Anweisung des damaligen Bundesinnenministers Robert Lehr (CDU) eine Einreise ins Bundesgebiet aus der DDR nur noch gestattet war, wenn sie im Zusammenhang mit einer Flucht stand, also einer dauerhaften Ausreise aus der DDR. Alle anderen Reisen mussten von den westdeutschen Behörden genehmigt werden. Ohne Genehmigung keine Einreise ins Bundesgebiet, Genehmigungen ein zeitlich begrenzte Besuche wurden in der Regel von den westdeutschen Behörden NICHT genehmigt. Auch nicht zu Verwandten-Besuchen.

Eben eine Frage, wie man es verkauft...
Skeptiker

Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von Skeptiker »

sünnerklaas hat geschrieben:(24 Mar 2021, 17:10)

Die wenigsten wissen, dass schon ab dem 01. April 1951 auf Anweisung des damaligen Bundesinnenministers Robert Lehr (CDU) eine Einreise ins Bundesgebiet aus der DDR nur noch gestattet war, wenn sie im Zusammenhang mit einer Flucht stand, also einer dauerhaften Ausreise aus der DDR. Alle anderen Reisen mussten von den westdeutschen Behörden genehmigt werden. Ohne Genehmigung keine Einreise ins Bundesgebiet, Genehmigungen ein zeitlich begrenzte Besuche wurden in der Regel von den westdeutschen Behörden NICHT genehmigt. Auch nicht zu Verwandten-Besuchen.

Eben eine Frage, wie man es verkauft...
Mir ist nicht bewusst, dass die BRD Bürgern der DDR kategorisch die Einreise untersagte, bzw. dass diese die Einreise beantragen mussten. Wurde das irgendwann aufgehoben, oder galt das bis zuletzt?
odiug

Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von odiug »

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Mar 2021, 15:10)

Beantwortest du noch meine Fragen?
Nicht wirklich, weil deine Frage eine hypothetische Antwort verlangt.
Der Zaun ist da ... ich weiß nicht, wie die Lage dort wäre, wenn er nicht da wäre.
odiug

Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von odiug »

BlueMonday hat geschrieben:(24 Mar 2021, 15:28)

Oder wie tief man die Stange beim Niveaulimbo legt.
Wieso ?
Wenn das geklappt hätte, dann bekäme im Fall Höcke der Spruch:"Dann geh doch rüber!" eine neue und viel angemesserne Bedeutung :p
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Tom Bombadil
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von Tom Bombadil »

odiug hat geschrieben:(24 Mar 2021, 19:06)

Der Zaun ist da ... ich weiß nicht, wie die Lage dort wäre, wenn er nicht da wäre.
Die Frage war ua. ob du diese Grenzzäune abbauen würdest, weil du das ja anscheinend voll lustig DDR-mäßig findest:
odiug hat geschrieben:(24 Mar 2021, 13:22) Manchmal hab ich das Gefühl: Hätte Honecker den "Antifaschistischen Schutzwall" 1989 umbenannt in "Antimigrations Schutzwall", hätte die DDR 2019 ihren 70sten Geburtstag feiern können :p
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von odiug »

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Mar 2021, 22:05)

Die Frage war ua. ob du diese Grenzzäune abbauen würdest, weil du das ja anscheinend voll lustig DDR-mäßig findest:
Ich finde die Idee von Zäunen als "Schutz" vor Migranten abstrus.
Erstens bin ich kein Schaf, das man mit einem Zaun schützen muss und zweitens halte ich Migranten nicht für Wölfe, vor denen mich jemand zu schützen braucht.
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Tom Bombadil
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von Tom Bombadil »

odiug hat geschrieben:(24 Mar 2021, 22:25)

Ich finde die Idee von Zäunen als "Schutz" vor Migranten abstrus.
Immer noch keine Antwort. Weil du - wie jeder andere auch - genau weißt, dass diese Enklaven dann in Windeseile mit massenhaft Einwanderern überfüllt wären. Der Frage, wie es dann weiter gehen soll, verweigerst du dich ja auch, so kann man dann schön moralisch tun und das alles ganz abscheulich finden.
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Fliege
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von Fliege »

Womöglich gehört der eine oder die andere No-Border-Spezialistin zu den vielen in diesem Lande, die ihre Haus- oder Wohnungstüren nicht abschließen, weil es so schön heißt: global denken, lokal handeln.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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sünnerklaas
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von sünnerklaas »

Skeptiker hat geschrieben:(24 Mar 2021, 18:40)

Mir ist nicht bewusst, dass die BRD Bürgern der DDR kategorisch die Einreise untersagte, bzw. dass diese die Einreise beantragen mussten. Wurde das irgendwann aufgehoben, oder galt das bis zuletzt?
Das galt bis zum Mauerbau. Im Dezember 1960 wurde sogar noch eine Verschärfung im Bundeskabinett beschlossen: das Ein- und Ausreisegesetz. Damit wäre auch für Westberliner die Einreise ins Bundesgebiet visumpflichtig geworden. Für DDR-Bürger galt auch da: Einreise ins Bundesgebiet nur im Rahmen einer Flucht nach Abgabe des DDR-Passes.
Hintergrund war, so wurde vorgegeben, politische Agitation und Propaganda ("kommunistische Wühltätigkeit) sowie den illegalen Warenverkehr aus der DDR zu unterbinden.
Diskussionen um die Abriegelung der innerdeutschen Grenze wurden in den 1950er Jahren durchgehend im Kabinett Adenauer geführt - und da wurden auch konkrete Maßnahmen vorangetrieben.
Und die Provokation vom Dezember 1960 hat ja Wirkung gezeigt: die Drohung Adenauers und seines Innenministers Schröder, jede Einreise ins Bundesgebiet aus Westberlin visumpflichtig zu machen und auch Westberlinern ggf. die Einreise ins Bundesgebiet zu verweigern, führte dann zur Massenflucht aus der DDR. Und daraufhin hat Ulbricht die Mauer gebaut, weil das für die DDR existenzbedrohend wurde. Adenauer ist nicht ohne Grund nach dem 13. August erst mal so passiv geblieben. Aus Bonn kam da ja erst einmal nichts. Und das wird seinen Grund gehabt haben: da haben die Champagnerkorken in Rhöndorf geknallt. Der Rheinstaat Westdeutschland war ein Lebenswerk, an dem Adenauer ja schon seit 1918 gearbeitet hat. Und Ulbricht hat am 13. August 1961 ungewollt Adenauers Lebenswerk vollendet.
Skeptiker

Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von Skeptiker »

odiug hat geschrieben:(24 Mar 2021, 22:25)
Ich finde die Idee von Zäunen als "Schutz" vor Migranten abstrus.
Erstens bin ich kein Schaf, das man mit einem Zaun schützen muss und zweitens halte ich Migranten nicht für Wölfe, vor denen mich jemand zu schützen braucht.
Ich frage mich wie weltfremd man sein muss, um nicht zu verstehen, dass wir unseren sozialen Standards nur beibehalten können, wenn die Armut nicht zu uns kommt.

Natürlich kann Deutschland viel Migration verkraften. Aber natürlich hat alles auch seine Grenzen. Ohne Grenzsicherung gibt es halt keine Kontrolle über Immigration. Das Ergebnis wäre offensichtlich und ich halte es angesichts des massiven Wohlstandsgefälles zwischen Afrika und Europa für existenzbedrohlich naiv zu glauben auf eine Grenzsicherung verzichten zu können.
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sünnerklaas
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von sünnerklaas »

Skeptiker hat geschrieben:(24 Mar 2021, 22:53)

Ich frage mich wie weltfremd man sein muss, um nicht zu verstehen, dass wir unseren sozialen Standards nur beibehalten können, wenn die Armut nicht zu uns kommt.

Natürlich kann Deutschland viel Migration verkraften. Aber natürlich hat alles auch seine Grenzen. Ohne Grenzsicherung gibt es halt keine Kontrolle über Immigration. Das Ergebnis wäre offensichtlich und ich halte es angesichts des massiven Wohlstandsgefälles zwischen Afrika und Europa für existenzbedrohlich naiv zu glauben auf eine Grenzsicherung verzichten zu können.
Wobei man dazu sagen muss, dass sich vor dem Sommer 2015 niemand hat vorstellen können, dass

(1) es Staats- und Regierungschefs geben wird, die Flüchtlinge als Waffe gegen andere Staaten einsetzen, um sich einen Vorteil zu erpressen.
(2) Regierungen von Ländern sich offen weigern, ihre eigenen Staatsbürger zurück zu nehmen.
(3) man praktisch nichts gegen ein Land, wie Saudi-Arabien in der Hand hat, weil die sich geopolitisch so geschickt eingebunden haben, dass man sie wegen Terrorismus-Unterstützung und Finanzierung weder sanktionieren noch weltpolitisch isolieren kann, ohne Israel im Konflikt mit dem Iran bloß zu stellen-
(4) man froh sein kann, wenn die afrikanischen Despoten loyal sind, ihre Rechnungen bezahlen, Überflugrechte garantieren und Unternehmen aus den Industriestaaten Zugang zu ihren Ländern zum Abbau von Bodenschätzen, aber auch als Absatzmarkt gewähren.

Ebensowenig hat man sich damals vorstellen können, dass es selbsternannte Patrioten gibt, die dem Land, dessen Patriot sie zu sein vorgeben, vorsätzlich schaden oder es am besten gleich ans Ausland verhökern wollen.

Die Realpolitik sieht eben ganz anders aus, als die politische Programm- und Forderungspolitik. Sie ist zuweilen Zynismus pur.
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von Atue001 »

Vielleicht muss man sich ein wenig mehr mit dem Begriff der Freiheit beschäftigen um dann nochmal die Sinnfrage zu stellen, was genau mit "Freiheit als vorherrschende Leitidee" gemeint ist.

Bei Freiheit muss man die Frage stellen, ist man frei "wovon"? oder frei "wozu"?
Freiheit geht immer einher mit Verantwortung! Erst in der Paarung von Freiheit und Verantwortung wird die Idee der Freiheit überhaupt erst zu einem vernünftigen Gesellschaftsansatz.
Freiheit ohne Verantwortung ist regelmäßig Egoismus, Ausbeutung, Neoliberalismus, Lassez faire und ähnliche verantwortungslose Gesellschaftsmodelle.

Schaut man darauf, was die Grünen zu dem Thema schreiben, findet man im zitierten Grundsatzprogramm auf 134 Seiten 106 mal den Begriff der Freiheit - jeweils eingebettet aber in den jeweiligen Kontext. Dass sich die Grünen also nicht ausreichend mit dem Thema "Freiheit" beschäftigen, ist so wohl eher nicht richtig.

Schon in der Präambel findet sich:

Code: Alles auswählen

Ein Leben in Würde und Freiheit zu ermöglichen, heute wie übermorgen, überall auf diesem Planeten, den wir gemeinsam bewohnen, 
ist unsere Vision
Im Werteteil des Grundsatzprogramms steht:

Code: Alles auswählen

Im Mittelpunkt unserer Politik steht der Mensch in seiner Würde und Freiheit. 
(1) Jeder Mensch ist einzigartig und frei und gleich an Würde und Rechten geboren. 
Die universellen und unteilbaren Menschenrechte sind Anspruch und Maßstab 
unserer Politik.
(2) Die Werte, die unsere Politik tragen, sind Ökologie, Gerechtigkeit, Selbstbestimmung, Demokratie und Frieden. Dieses Fundament bildet für uns die Grundlage für 
eine solidarische Gesellschaft, in der sich die Freiheit der und des Einzelnen auch in der Achtung der Anderen als Gleiche sowie in ihrer Würde und Freiheit entfaltet
Freiheit ist also im grünen Verständnis nicht das Fundament der Politik, sondern ein Ziel - aber eines was für alle Mitglieder der Gesellschaft zu erreichen gilt, nicht nur für einige Privilegierte.
Die Würde des Einzelnen steht für die Grünen im Vordergrund, sowie die Menschenrechte, die quasi der Garant der Freiheit bilden.

In diesem Sinne sehen sich die Grünen als Freiheitspartei - weil sie sich verantwortlich sehen für den Bau und die Durchsetzung eines Rechtsstaates, der nicht nur die Freiheit des Einzelnen in den Mittelpunkt rückt, sondern sich redlich daran abrackert, möglichst vielen die Voraussetzungen zu bieten, dass auf der Basis der Rechtsstaatlichkeit Ökologie, Gerechtigkeit, Demokratie und Frieden so sichergestellt werden, dass individuelle Freiheit überhaupt erst möglich wird.

Wenn man grünes Freiheitsverständnis verstehen will, kann man folgende Aussagen aus dem Grundsatzprogramm zusammenstellen:

Code: Alles auswählen

Wir denken Ökologie global. Ein Leben in Würde und Freiheit bedeutet ein Recht 
aller Menschen auf Selbstbestimmung und Teilhabe.

Der Weg in eine ökologische Zukunft sichert Demokratie und Selbstbestimmung für 
heute und für künftige Generationen. Sonst verlieren wir, was wir mit dem Klima 
Die Werte, die uns einenGrundsatzprogramm 13 BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
schützen: Freiheit und Würde.

Die Würde und Freiheit des Menschen werden in einer gerechten und solidarischen 
Gesellschaft verwirklicht. Solidarität schafft gesellschaftlichen Zusammenhalt. Gerechtigkeit heißt für uns gleiche und größtmögliche Freiheit für alle. Sie ist die 
Grundlage für ein gutes Leben.

Menschen begegnen sich als Gleiche – in ihren Rechten und ihrer Würde. Selbst über 
das eigene Leben bestimmen zu können, macht die Würde und Freiheit eines Menschen aus. Politik hat die Aufgabe, die Freiheit und das Recht zur Selbstbestimmung 
zu schützen. Sie erkennt Unterschiede an und verhindert undemokratische und damit 
ungerechtfertigte Herrschaft. Voraussetzung für Selbstbestimmung, Freiheit und eine 
freie Entfaltung ist eine Gesellschaft, in der weder der soziale Status, das Geschlecht 
oder die Herkunft noch die Religion oder Weltanschauung oder äußere Merkmale 
noch rassistische Zuschreibungen, das Alter oder eine Behinderung noch die sexuelle 
Orientierung oder die sexuelle Identität einen Einfluss darauf haben, wer dazugehört 
und wer nicht. Freiheit muss gesellschaftlich aktiv ermöglicht werden.


Selbstbestimmtes Leben setzt wirtschaftliche Freiheit voraus. Die Freiheit, den Beruf 
zu wählen, Verträge zu schließen, als Verbraucher*innen selbstbestimmte Entscheidungen zu treffen und ein Gewerbe oder Unternehmen zu gründen, gehört dazu. 
Alle haben das Recht, in einer Gewerkschaft für gute Arbeitsbedingungen und Löhne 
zu kämpfen. Wirtschaftliche Freiheit gewährleistet Eigentumsfreiheit, die sozial verpflichtet, und sie beinhaltet einen wirkungsvollen Schutz vor Diskriminierung

Freiheit bedeutet Verantwortung für sich selbst und für andere. Sie ist ein individuelles wie auch ein gesellschaftliches Gut. Freiheit fordert zum wechselseitigen Respekt heraus und verlangt uns allen etwas ab. Freiheit und Selbstbestimmung finden 
ihre Grenze dort, wo durch sie anderen Menschen und zukünftigen Generationen 
Freiheit und Selbstbestimmung genommen werden. Nur demokratische und rechtsstaatliche Verfahren können ihre Einschränkung legitimieren. Neue Technologien 
müssen Freiheit schützen und dürfen sie nicht gefährden

Jeder Mensch hat das Recht auf Mobilität. Sie ermöglicht Freiheit und Teilhabe 
und ist Teil der öffentlichen Daseinsvorsorge. 

... ... ...


Ich denke, die Grünen haben sich sehr intensiv mit dem Begriff der Freiheit auseinandergesetzt. Freiheit ist für die Grünen aber kein Selbstzweck - sondern immer geht es um die Freiheit aller, nicht nur um die Optimierung der Freiheit einiger weniger. In Abgrenzung zu linken Ideen geht es dabei nicht um Gleichmacherei - in Abgrenzung zu Ideen aus dem neoliberalen Spektrum geht es aber um Freiheit in Verantwortung. In Abgrenzung zu rechten Ideen zur Freiheit verfallen die Grünen nicht in lokalpatriotische Freiheitsbegrifflichkeiten, die Freiheit auf Kosten von Menschen anderer Kulturen, Völker oder Staaten meint.

Gerade bei den Grünen geht es um Freiheit als Leitidee - nicht aber um egoistische nationalistische oder sozialistische Freiheit auf Kosten anderer, sondern um einen vollumfänglichen Freiheitsbegriff in Verantwortung, der auf der Basis der Würde des Menschen agiert und als Fundament einen funktionierenden Rechtsstaat, aber auch eine intakte Ökologie und einiges mehr fusst.

Es wäre schön, würden andere Parteien sich mal ähnlich intensiv mit dem Begriff der Freiheit auseinandersetzen wie die Grünen - so manche linke, rechte und neoliberale Worthülse würde locker enttarnt.

Freiheit ist kein Selbstzweck - Freiheit in Verantwortung hingegen schon.

Gerade in der derzeitigen Pandemie kann man gut erkennen, dass viele Menschen Freiheit gerne für sich in Anspruch nehmen, es aber mit der Verantwortung nicht so genau nehmen.....der so reduzierte Freiheitsbegriff der Anderen ist genau dann subjektiv schöner, wenn man zur Gewinnerseite gehört.

So gesehen ist mir es lieber, wenn eine Partei auf der Basis Artikel 1 GG und auf Basis der Menschenrechte in Richtung der Leitidee Freiheit ihr Programm entwickelt, als dass man sinnfrei Freiheit über alles stellt, aber nicht klar macht, dass man damit auch die "Freiheit von Menschenrechten" legitimiert......

Die FDP adressiert gerne die "Freiheit von..." und ignoriert die "Freiheit zu.....".
Das Programm der Grünen adressiert stark die "Freiheit zu...." und relativiert damit auch "Freiheit von...." darauf, dass das nur erstrebenswert ist, wenn es dazu dient, "Freiheit zu..." zu ermöglichen.

Wenn also die Ausgangsthese ist, dass Freiheit für die Grünen keine Leitidee ist, dann kann ich diese nicht nachvollziehen. Korrekt wäre vielmehr, dass es gerade für die Grünen eine Leitidee ist, aber eben keine stupide Methode und auch kein Selbstzweck.
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von Bielefeld09 »

Freiheit ist die Entwicklung eigener Fähigkeiten.
Das gilt auch für Grüne.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von Bielefeld09 »

Fliege hat geschrieben:(22 Mar 2021, 16:22)

Und es kam leider wie vorhergesagt: siehe die So-viel-wie-eine-Kugel-Eis-Lüge.
Naja, wir haben es ja noch nicht erlebt,
wie schwarz, rechts, rechts korrupt, agiert.
Seien wir doch in dieser Verlogenheit beruhigt.
Oder?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von jack000 »

odiug hat geschrieben:(24 Mar 2021, 13:22)

Manchmal hab ich das Gefühl: Hätte Honecker den "Antifaschistischen Schutzwall" 1989 umbenannt in "Antimigrations Schutzwall", hätte die DDR 2019 ihren 70sten Geburtstag feiern können :p
Der Unterschied zwischen Haustür und Zellentür ist bekannt?
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von jack000 »

odiug hat geschrieben:(24 Mar 2021, 22:25)

Ich finde die Idee von Zäunen als "Schutz" vor Migranten abstrus.
Erstens bin ich kein Schaf, das man mit einem Zaun schützen muss und zweitens halte ich Migranten nicht für Wölfe, vor denen mich jemand zu schützen braucht.
Wurde 2015 nicht schon genug Schaden angerichtet?
Aber kein Problem. Du unterschreibt einfach eine Verpflichtungserklaerung (eine gültige!) und stellst privat Wohnraum bei dir zur Verfügung :thumbup:
"Sie verbieten nicht die Hassrede. Sie verbieten die Rede, die sie hassen"
odiug

Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von odiug »

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Mar 2021, 22:32)

Immer noch keine Antwort. Weil du - wie jeder andere auch - genau weißt, dass diese Enklaven dann in Windeseile mit massenhaft Einwanderern überfüllt wären. Der Frage, wie es dann weiter gehen soll, verweigerst du dich ja auch, so kann man dann schön moralisch tun und das alles ganz abscheulich finden.
Das weiß ich eben nicht, weil deine Behauptung nicht bewiesen werden kann.
Du kannst den Zaun ja nicht einfach dir wegdenken um zu wissen, was dann ist.
odiug

Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von odiug »

Skeptiker hat geschrieben:(24 Mar 2021, 22:53)

Ich frage mich wie weltfremd man sein muss, um nicht zu verstehen, dass wir unseren sozialen Standards nur beibehalten können, wenn die Armut nicht zu uns kommt.

Natürlich kann Deutschland viel Migration verkraften. Aber natürlich hat alles auch seine Grenzen. Ohne Grenzsicherung gibt es halt keine Kontrolle über Immigration. Das Ergebnis wäre offensichtlich und ich halte es angesichts des massiven Wohlstandsgefälles zwischen Afrika und Europa für existenzbedrohlich naiv zu glauben auf eine Grenzsicherung verzichten zu können.
Moment: Grenzsicherung ist was anderes als ein Zaun.
Die Kontrolle von Migration ist auch kein Zaun.
Leg mir nicht was in den Mund, was ich nicht gesagt habe.

Die EU oder auch nur Deutschland einzuzäunen ist einfach Blödsinn.
Da ist es auch wenig relevant, wenn Spanien seine Enklaven in Nord Afrika einzäunt.
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von Billie Holiday »

odiug hat geschrieben:(25 Mar 2021, 06:48)

Das weiß ich eben nicht, weil deine Behauptung nicht bewiesen werden kann.
Du kannst den Zaun ja nicht einfach dir wegdenken um zu wissen, was dann ist.
Also alle Grenzen weg, um neugierig zu gucken, was dann passiert. Die paar Hundertausende oder Millionen kriegen wir schon in Lohn, Brot und Wohnungen, alles kein Problem. Und der Steuerzahler kann noch etwas geschröpft werden, um alle schön zu versorgen. Reiche werden eh enteignet, dann fließen die Gelder so schön und es herrscht allerorts Harmonie. Das wird alles ganz supi, so mit weit geöffneten Türen. :cool:
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von odiug »

jack000 hat geschrieben:(25 Mar 2021, 04:06)

Der Unterschied zwischen Haustür und Zellentür ist bekannt?
Das kommt auf den Hausbewohner an, welche Tür er will.
odiug

Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von odiug »

Billie Holiday hat geschrieben:(25 Mar 2021, 06:57)

Also alle Grenzen weg, um neugierig zu gucken, was dann passiert. Die paar Hundertausende oder Millionen kriegen wir schon in Lohn, Brot und Wohnungen, alles kein Problem. Und der Steuerzahler kann noch etwas geschröpft werden, um alle schön zu versorgen. Reiche werden eh enteignet, dann fließen die Gelder so schön und es herrscht allerorts Harmonie. Das wird alles ganz supi, so mit weit geöffneten Türen. :cool:
Schon wieder so eine :rolleyes:
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Billie Holiday
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von Billie Holiday »

odiug hat geschrieben:(25 Mar 2021, 07:03)

Schon wieder so eine :rolleyes:
Warum, das war eine kurze Zusammenfassung grüner Ideen bezüglich Zuwanderung. :thumbup:
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von odiug »

Billie Holiday hat geschrieben:(25 Mar 2021, 07:12)

Warum, das war eine kurze Zusammenfassung grüner Ideen bezüglich Zuwanderung. :thumbup:
Aha ... das kannst du also aus dem Grundsatzprogramm der GRÜNEN so herauslesen.
Ich finde das erstaunlich ... das ist eine Fähigkeit, die du dir patentieren lassen solltest.
Scheinbar gibt es dafür einen Bedarf in diesem Forum.
Für die, die sich des Themas mal selbst aufgrund eines Grundsatzprogramms annehmen wollen:
https://www.gruene.de/themen/einwanderung
Und:
https://www.gruene.de/themen/fluechtlinge
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von Tom Bombadil »

odiug hat geschrieben:(25 Mar 2021, 06:48)

Das weiß ich eben nicht, weil deine Behauptung nicht bewiesen werden kann.
Ist das jetzt die vielbeschworene Blase oder es einfach nicht wahrhaben wollen? Migranten riskieren ihr Leben in maroden Schlauchbooten, würden aber nicht einfach über die offene Grenze spazieren?
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von odiug »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Mar 2021, 07:39)

Ist das jetzt die vielbeschworene Blase oder es einfach nicht wahrhaben wollen? Migranten riskieren ihr Leben in maroden Schlauchbooten, würden aber nicht einfach über die offene Grenze spazieren?
Aber darin liegt doch die Krux.
Wenn du einen Zaun an einer Stelle baust, dann kommen die Flüchtlinge halt über andere Wege.
Du kannst kleine Enklaven in Nordafrika einzäunen, aber nicht Europa.
Also wenn du einen Zaun willst, dann wird der Migration nicht stoppen.
Bestenfalls kann ein Zaun die Migranten an den Grenzen dahin lenken, wo eine Registrierung durch die Grenzbehörden besser gemanagt werden kann.
Darüber kann man reden, wo und wie das Sinn macht.
Aber deine Konzeption einer Grenzschutzanlage gegen Migration ist einfach Blödsinn.
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Tom Bombadil
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von Tom Bombadil »

odiug hat geschrieben:(25 Mar 2021, 07:55)

Also wenn du einen Zaun willst, dann wird der Migration nicht stoppen.
Was hat das mit wollen zu tun? Es ist Realität und es ist Fakt, dass durch die Grenzschutzanlagen (auch auf dem Balkan) die Migration in die EU deutlich reduziert wird. DU willst keine Grenzschutzanlagen, willst dich aber auch nicht mit den Folgen so einer Politik auseinandersetzen.
Aber deine Konzeption einer Grenzschutzanlage gegen Migration ist einfach Blödsinn.
Der Satz ist Blödsinn, weil das nicht "meine Konzeption" sondern Realität ist.
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von jack000 »

odiug hat geschrieben:(25 Mar 2021, 07:00)

Das kommt auf den Hausbewohner an, welche Tür er will.
Na da kommen wir der Sache doch schon mal näher. Mit einem Modell, bei dem man sich das selbst aussuchen kann, kann ich gut leben :thumbup:
=> Du kannst deine Tür gerne pauschal für jedermann aufmachen, eine Verpflichtungserklärung unterschreiben und bei dir zu Hause Wohnraum zur Verfügung stellen.

=> Was nicht geht, ist wenn andere bestimmen wollen ob meine Tür auf oder zu ist. Meine Gäste suche ich mir selbst aus.
"Sie verbieten nicht die Hassrede. Sie verbieten die Rede, die sie hassen"
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Praia61 hat geschrieben:(24 Mar 2021, 13:03)

Jeder gute Hirte schützt seine Herde mit einem Zaun.
Ok, es gibt auch doofe Hirten.
Spannend... Du brauchst einen Hirten? Bist du ein Schaf?
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von Quatschki »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(25 Mar 2021, 08:40)

Spannend... Du brauchst einen Hirten? Bist du ein Schaf?
Schlafe werden nur geschützt, damit man sie selbst regelmäßig scheren und später zur Schlachtbank treiben kann. Von daher sind die ganzen Gleichnisse mit dem "guten Hirten" Mumpitz, auch wenn sie auf die Lutherbibel zurückgehen mögen.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von tarkomed »

jack000 hat geschrieben:(25 Mar 2021, 04:09)

Wurde 2015 nicht schon genug Schaden angerichtet?
Ja, sicher. Die AfD wurde stärker, aber dieser Schaden wird sich wieder von selbst erledigen. Man kann die Leute auf Dauer nicht für dumm verkaufen… :D
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von jack000 »

tarkomed hat geschrieben:(25 Mar 2021, 09:08)

Ja, sicher. Die AfD wurde stärker, aber dieser Schaden
ja, das auch noch. Die wurden aus dem Nichts wieder hochgepusht.
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von tarkomed »

jack000 hat geschrieben:(25 Mar 2021, 09:42)

ja, das auch noch. Die wurden aus dem Nichts wieder hochgepusht.
Doch nicht aus dem Nichts. Sie wurde von denen hochgepuscht, die das Thema Flüchtlinge hochgehalten haben und weiterhin hochhalten. Andere Themen sind nicht erkennbar und jetzt reiben sie sich an den Grünen, weil sie dort ihre Gegner sehen, obwohl es zwischen den Grünen und der AfD absolut keine Berührungspunkte gibt.
Umwelt- und Klimaschutz gehen uns alle etwas an, unabhängig von politischer Ausrichtung, aber was will die AfD damit anfangen? Sich gegen dieses Bewusstsein in der Bevölkerung stellen? Damit steht sie auf verlorenem Posten.
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
Skeptiker

Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von Skeptiker »

odiug hat geschrieben:(25 Mar 2021, 06:53)
Moment: Grenzsicherung ist was anderes als ein Zaun.
Die Kontrolle von Migration ist auch kein Zaun.
Leg mir nicht was in den Mund, was ich nicht gesagt habe.

Die EU oder auch nur Deutschland einzuzäunen ist einfach Blödsinn.
Da ist es auch wenig relevant, wenn Spanien seine Enklaven in Nord Afrika einzäunt.
Tja, das scheint mir dann doch der Unterschied zu sein zwischen Pragmatikern und Ideologen.

Als Ideologe besteht die Welt für dich aus Symbolen. Ein Zaun ist phöse - also kann die richtige Lösung nur in "keinem Zaun" liegen. Wie? Keine Ahnung, Hauptsache kein Zaun.
Als Pragmatiker sieht man, dass man eine Grenze zu sichern hat, über die sich Menschen illegal Zugang verschaffen. Also stellt man einen Zaun auf, damit man das mit wenig Personalaufwand behindert.

Das Erste wird vielleicht irgendwie lösbar sein, das Zweite mag auch nicht ohne Fehler sein. Als berufsmäßiger Problemlöser gehe ich natürlich den Weg Nr. 2. Typischerweise sind Pragmatiker eben die Leute, die die Probleme beheben, welche die Ideologen geschaffen haben. :rolleyes:
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitrag von Alexyessin »

jack000 hat geschrieben:(22 Mar 2021, 15:21)

Man sieht aber genau daran, das diese Propaganda mit Hirnwäsche erfolgreich war. In keinem anderen Land auf der Welt schreit die Bevölkerung nach höheren Steuern, Verboten und Einschränkungen der Freiheit.
Wo wird denn das bitte "geschrien" ? Kannst du da mal ein paar wirklich seriöse und konkrete Beispiele bringen, wo die Bevölkerung dies herbeisehnt?
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