Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

[Alster]

(16 Mar 2021, 10:38)

Ja, das war schon eine erfreuliche Erfahrung. Ebenso gewiß ist aber auch, daß bei passender Randbedingung diese Kräfte wieder an Bedeutung gewinnen. Sie waren ja auch nie ganz verschwunden, gehören also zu unserer weniger erbaulichen Erbmasse.

... wobei zu berücksichtigen wäre, dass diese "passenden Rahmenbedingungen" niemand anders geschaffen hat als Merkel 2015.

[Alster]

Hier nun die ultimative Belehrung staatlicherseits, welche Worte erlaubt sind und welche nicht:

https://www.zdf.de/kinder/logo/sprache- ... s-100.html

Hieraus:
"mit People of Color sind Menschen gemeint, die Erfahrungen mit Rassismus machen. Dazu zählen nicht nur Schwarze, sondern auch andere, die wegen ihrer Hautfarbe oder Herkunft Erfahrungen mit Rassismus machen. "

"Als weiß wird bezeichnet, wer keine Probleme durch Rassismus hat. Wer also nicht aufgrund seines Aussehens oder seiner Herkunft diskriminiert wird."

An Dämlichkeit kaum zu überbieten. Wenn man diesen Senf für bare Münze nimmt wären also Juden entweder keine Weißen, oder sie machen keine Erfahrung mit Rassismus. Wer die Ergüsse irgendwelcher amerikanischer Soziologen kopiert und dann meint er hätte was verstanden liegt offensichtlich falsch.

[tarkomed]

(16 Mar 2021, 10:38)

Ja, das war schon eine erfreuliche Erfahrung. Ebenso gewiß ist aber auch, daß bei passender Randbedingung diese Kräfte wieder an Bedeutung gewinnen. Sie waren ja auch nie ganz verschwunden, gehören also zu unserer weniger erbaulichen Erbmasse.

Sobald genug in Dimensionen wie Erbmasse wieder anfangen zu denken, besteht natürlich diese Gefahr…

[Ebiker]

(16 Mar 2021, 09:43)

Seit wann können sich denn Splittergruppen in einem Rechtsstaat so weit durchsetzen, dass sie das alles anrichten dürfen, was Sie uns da erzählen?

Die Grünen waren mal eine Splittergruppe, Die SED/PDS waren nach der Wende eine Splittergruppe. und ja, auch die AfD war mal eine. Die SPD wird immer mehr dazu. Interessant wird es wenn eine dieser Gruppen zu einem Anteil von 25% und mehr kommt, dann fangen sie an die Mehrheit zu beeinflussen.

[Tom Bombadil]

(16 Mar 2021, 11:17)

"Als weiß wird bezeichnet, wer keine Probleme durch Rassismus hat. Wer also nicht aufgrund seines Aussehens oder seiner Herkunft diskriminiert wird."

Dann ist zB. ein Pole, der als "Polacke" oder jemand vom Balkan, der als "Kanacke" rassistisch beschimpft wird, kein Weißer? Es wird immer bekloppter.

[tarkomed]

(16 Mar 2021, 11:17)

Hier nun die ultimative Belehrung staatlicherseits, welche Worte erlaubt sind und welche nicht:

https://www.zdf.de/kinder/logo/sprache- ... s-100.html

Hieraus:
"mit People of Color sind Menschen gemeint, die Erfahrungen mit Rassismus machen. Dazu zählen nicht nur Schwarze, sondern auch andere, die wegen ihrer Hautfarbe oder Herkunft Erfahrungen mit Rassismus machen. "

"Als weiß wird bezeichnet, wer keine Probleme durch Rassismus hat. Wer also nicht aufgrund seines Aussehens oder seiner Herkunft diskriminiert wird."

An Dämlichkeit kaum zu überbieten. Wenn man diesen Senf für bare Münze nimmt wären also Juden entweder keine Weißen, oder sie machen keine Erfahrung mit Rassismus. Wer die Ergüsse irgendwelcher amerikanischer Soziologen kopiert und dann meint er hätte was verstanden liegt offensichtlich falsch.

Man muss eben den Kindern sagen, was richtig oder falsch ist, sonst sind sie deiner Sichtweise ausgeliefert…

[tarkomed]

(16 Mar 2021, 11:39)

Die Grünen waren mal eine Splittergruppe, Die SED/PDS waren nach der Wende eine Splittergruppe. und ja, auch die AfD war mal eine. Die SPD wird immer mehr dazu. Interessant wird es wenn eine dieser Gruppen zu einem Anteil von 25% und mehr kommt, dann fangen sie an die Mehrheit zu beeinflussen.

Ihr müsst euch langsam einigen, was Splittergruppen sind. Zwei Beiträge darüber ist von staatlicher Belehrung die Rede, was richtig oder falsch ist.

[Tom Bombadil]

Interessant wird es, wenn man den Blickwinkel ändert. Ein Deutscher, der zB. in der Türkei rassistisch als Kartoffel beleidigt wird, mutiert damit zum PoC.

[DarkLightbringer]

(16 Mar 2021, 12:08)

Interessant wird es, wenn man den Blickwinkel ändert. Ein Deutscher, der zB. in der Türkei rassistisch als Kartoffel beleidigt wird, mutiert damit zum PoC.

Sicher, letztlich sind wir alle Mutanten.
Die Alternativbezeichnung dazu wäre "Mensch".

[tarkomed]

(16 Mar 2021, 11:58)

Dann ist zB. ein Pole, der als "Polacke" oder jemand vom Balkan, der als "Kanacke" rassistisch beschimpft wird, kein Weißer? Es wird immer bekloppter.

Schau dir mal die Definition des Begriffs Rassismus nochmal an. In diesem Logo! Artikel geht es nur um die Hautfarbe. Andere Aspekte des Rassismus sind nicht angesprochen.

[H2O]

(16 Mar 2021, 10:38)

So mancher lebt eben in seiner ganz eigenen Welt

Ich kann ja nur für mich sprechen; ja, ich habe sicher meine eigenen Vorstellungen, wie die Welt beschaffen sein sollte. Meine Vermutung: Das wiederholt sich in Deutschland etwa 83-Millionen-fach.

[Ebiker]

(16 Mar 2021, 12:21)

Ich kann ja nur für mich sprechen; ja, ich habe sicher meine eigenen Vorstellungen, wie die Welt beschaffen sein sollte. Meine Vermutung: Das wiederholt sich in Deutschland etwa 83-Millionen-fach.

ich hoffe nicht

[Alster]

(16 Mar 2021, 12:14)

Sicher, letztlich sind wir alle Mutanten.
Die Alternativbezeichnung dazu wäre "Mensch".

so sehen das wohl auch die Japaner, die Gaikokujin Toroku in den englischsprachlichen Infos nicht etwa als "foreigner registration" sondern als "alien registration" übersetzen

[Alster]

(16 Mar 2021, 12:03)

Man muss eben den Kindern sagen, was richtig oder falsch ist, sonst sind sie deiner Sichtweise ausgeliefert…

Nach linksgrüner Meinung fällt diese Aufgabe selbstverständlich dem Staat anheim.
logo! zeigt schön, dass der Staat außerstande ist ein eine logisch auch nur halbwegs konsistente Position zu präsentieren

[Skeptiker]

(16 Mar 2021, 11:17)

Hier nun die ultimative Belehrung staatlicherseits, welche Worte erlaubt sind und welche nicht:

https://www.zdf.de/kinder/logo/sprache- ... s-100.html

Hieraus:
"mit People of Color sind Menschen gemeint, die Erfahrungen mit Rassismus machen. Dazu zählen nicht nur Schwarze, sondern auch andere, die wegen ihrer Hautfarbe oder Herkunft Erfahrungen mit Rassismus machen. "

"Als weiß wird bezeichnet, wer keine Probleme durch Rassismus hat. Wer also nicht aufgrund seines Aussehens oder seiner Herkunft diskriminiert wird."

An Dämlichkeit kaum zu überbieten. Wenn man diesen Senf für bare Münze nimmt wären also Juden entweder keine Weißen, oder sie machen keine Erfahrung mit Rassismus. Wer die Ergüsse irgendwelcher amerikanischer Soziologen kopiert und dann meint er hätte was verstanden liegt offensichtlich falsch.

Ja, es ist wirklich kaum zu fassen. Nicht nur, dass man diesen Unsinn 1:1 auf die Verhältnisse in Europa überträgt, nein, man indoktriniert damit auch gleich mal über öffentliches Fernsehen die Kinder. Dabei sollte man sich doch vielleicht ersteinmal Gedanken machen, ob das überhaupt richtig ist.

Aber das ist wahrscheinlich altes Denken. Neuerdings ist ja das gut, was gut gemeint ist. Und gut gemeint ist, was der Definition von gut gemeint entspricht.

Früher mal war es ein für jeden geläufiges Bild von unzulässiger Vereinfachung, die Welt in Gut und Böse zu unterteilen. Heute ist man offenbar blöd genug es für eine Tugend zu halten

[Alster]

(16 Mar 2021, 12:39)
...dass man diesen Unsinn 1:1 auf die Verhältnisse in Europa überträgt, ...

Immerhin hat Logo! - und das ist tatsächlich das einzig informative an dem Artikel - einiges über die Urheber derartiger Sprachregelungen preisgegeben.

[H2O]

(16 Mar 2021, 12:08)

Interessant wird es, wenn man den Blickwinkel ändert. Ein Deutscher, der zB. in der Türkei rassistisch als Kartoffel beleidigt wird, mutiert damit zum PoC.

Ja, wir Kartoffeln beiderseits der Oder müssen zusammen halten!

[tarkomed]

(16 Mar 2021, 12:39)

Nach linksgrüner Meinung fällt diese Aufgabe selbstverständlich dem Staat anheim.

Nein, diese Meinung herrscht bei allen, die sich sowohl für einen funktionierenden Staat einsetzen, als auch für die demokratischen Prinzipien, die in diesem Staat herrschen. Die politische Ausrichtung spielt dabei keine Rolle, denn wir leben in einem Mehrparteiensystem.

(16 Mar 2021, 12:39)
logo! zeigt schön, dass der Staat außerstande ist ein eine logisch auch nur halbwegs konsistente Position zu präsentieren

Der Staat weiß es ganz genau, denn der Begriff Rassismus leitet sich weitgehend aus Art. 3 seiner Verfassung ab. Den Kindern muss man es vereinfacht erklären.

[schokoschendrezki]

(16 Mar 2021, 08:04)

Dann gäbe es keine Staaten.

Die Basis moderner westlcher liberaler Demokratien ist der Rechtsstaat und nicht der kulturelle Zusammenhalt.

Man kann diese liberale Rechtsstaatlichkeit nicht auf seinen persönlichen Geschmack hin verbiegen. Bekanntlicherweise gibt es von den Beatles "entspectorisierte" Versionen klassischer Alben. 2009 zum Beispiel "Let It Be". Die Rechteinhaber der originalen Studioaufnahmen können diese hernehmen, ganz neu abmischen und in ganz anderer Form wiederveröffentlichen. Das ist im Prinzip genau dasselbe wie die Wiedeveröffentlichung einer von N-Wörtern gesäuberten Fassung von Pippi Langstrumpf. Und genau wie dieses Kinderbuch ist auch "Let It Be" inzwischen selbstverständlich ein wichtiger Teil der Menschheitskulturgeschichte. Die dürfen das. Wenn man das nicht will, muss man sagen, welche Alternativen man dazu vorschlägt. Soll irgendeine Art Bürgerkommission gebildet werden, zum Verlag gehen und sagen: Hört mal Leute, so geht das nicht! (?) Solche informellen Überstülpungen zum Rechtsstaat sind früher oder später das Ende der liberalen Demokratie.

Ich persönlich würde nie und nimmer eine Änderung am Originalmaterial vornehmen. Aber (zum Glück eigentlich) gehts in der Welt nicht nach meinem persönlichen Geschmack. Ich würd meiner kleinen Enkeltochter nur zu gern eine Originalausgabe von Pippi Langstrump aus dem Antiquariat aus den 50er, 60er Jahren schenken. Ein kleiner Streich ganz nach meinem Geschmack. Ich wills mir aber nicht mit meinem Schwiegersohn verscherzen. Und natürlich haben die Eltern des Kindes die Oberhoheit.

[PersonalFreedom]

(16 Mar 2021, 13:34)
Nein, diese Meinung herrscht bei allen, die sich sowohl für einen funktionierenden Staat einsetzen, als auch für die demokratischen Prinzipien, die in diesem Staat herrschen. Die politische Ausrichtung spielt dabei keine Rolle, denn wir leben in einem Mehrparteiensystem.

Ernsthaft, Du behauptest, nicht radikal sein zu wollen und glaubst, der Staat habe die Aufgabe, allgemeinverbindlich festzulegen welche Dinge richtig und falsch seien?

Der Staat weiß es ganz genau, denn der Begriff Rassismus leitet sich weitgehend aus Art. 3 seiner Verfassung ab. Den Kindern muss man es vereinfacht erklären.

Das kann einem so vorkommen, aber wie immer wird es im Detail schwierig. Der Begriff "Rassismus" an sich ist schon problematisch, da es ja gar keine Rassen gibt. Ersetzt man ihn durch Ethnie oder sonstwas, "weiß ja eigentlich jeder was gemeint ist"? Nein, eben nicht, denn dann kommen die Definitionen der einzelnen Tatbestände (Grundlagen Jura).

Ist es rassistisch, entsprechend aussehende Leute verstärkt zu kontrollieren, wenn man weiß, dass arabische Familien in einer Stadt den Drogenhandel kontrollieren ("Racial Profiling"-Debatte)?
Ist es rassistisch, jemanden zu hänseln, weil er rote (!) Haare hat?
Ist es rassistisch, von einem Schüler zu erwarten, dass er auf dem Pausenhof nur Deutsch spricht?
Ist es rassistisch, von einem Zuwanderer zu ertragen, dass die Kindergärten hier St. Martin feiern?
Ist es rassistisch, wenn man die von Zigeunern "Zigeunersauce" genannte Sauce kauft, obwohl zwei gut organisierte Untergruppen proklamieren, das fänden sie nicht gut? (wohlgemerkt, aus deren Fundus kommt die Sauce nicht, aber sie sind nur wegen der PC zum Sprachrohr aller Zigeunergruppen avanciert)

Diese Liste lässt sich auf viele Einzelaspekte herunterbrechen, zu denen unterschiedliche Meinungen durchaus legitim sind, selbst wenn sie nicht der Mehrheit entsprechen. Zudem können sich Mehrheiten ständig ändern.

[schokoschendrezki]

(16 Mar 2021, 08:44)

Nein, er weist darauf hin, dass es kein Zusammengehörigkeitsgefühl gibt und nie gegeben hat.

Das hab ich tatsächlich ein bissel falsch oder missverständlich ausgedrückt. Natürlich gibt es auch Zusammengehörigkeitsgefühle. Aber auch die unterliegen dem Prinzip liberaler Freiheit: Sie dürfen weder angeordnet noch verboten werden.

Der entscheidende Punkt ist, dass es in einer liberalen modernen Gesellschaft keine automatisch wirkende persönliche Betroffenheit gibt. Der Verlag, der die Rechte am Text zu Lindgrens "Pippi Langstrumpf" hat, mag sich entschließen wozu auch immer er will. Es gibt keine automatische Kopplung solcher Beschlüsse in mein persönliches Leben. Und es gibt keine geschlossene "öffentliche Meinung". Nix was irgendwie in Richtung auf einen "Volkswillen" geht. Anders als noch wenige Generationen vorher sind die Biografien der Menschen in den modernen Gesellschaften entkoppelter von ihren Herkünften. Glücklicherweise!

Und ich habe null, keine Ahnung was "HBO" eigentlich ist. Ich habe diese Abkürzung noch nie gehört. Irgendetwas, was in der Welt des Threaderstellers stattfindet. Nicht in meiner Welt.

[PersonalFreedom]

(16 Mar 2021, 11:17)
Hier nun die ultimative Belehrung staatlicherseits, welche Worte erlaubt sind und welche nicht:
https://www.zdf.de/kinder/logo/sprache- ... s-100.html

Hieraus:
"mit People of Color sind Menschen gemeint, die Erfahrungen mit Rassismus machen. Dazu zählen nicht nur Schwarze, sondern auch andere, die wegen ihrer Hautfarbe oder Herkunft Erfahrungen mit Rassismus machen. "
"Als weiß wird bezeichnet, wer keine Probleme durch Rassismus hat. Wer also nicht aufgrund seines Aussehens oder seiner Herkunft diskriminiert wird."

Da zeigt sich, wo das Problem liegt, wenn Definitionsmacht und Deutungshoheit der Sprache missbraucht werden.
Wenn ich diese "Definition" zugrunde liege, wäre ich als Kind schwer diskriminiert worden, weil ich tatsächlich wegen meiner Haarfarbe gehänselt worden bin. Das endete auch nur, weil ich meinem Missfallen irgendwann körperlich effektiv Ausdruck verschaffen konnte.

Ein Bayer oder Sache wäre demnach auch eine "Person of Color", denn es existieren veritable Vorurteile gegen beide Gruppen. Ich nenne meinen Kumpel aus Passau ab jetzt "Bimbo"!

[Keoma]

(16 Mar 2021, 14:54)

Das hab ich tatsächlich ein bissel falsch oder missverständlich ausgedrückt. Natürlich gibt es auch Zusammengehörigkeitsgefühle. Aber auch die unterliegen dem Prinzip liberaler Freiheit: Sie dürfen weder angeordnet noch verboten werden.

Der entscheidende Punkt ist, dass es in einer liberalen modernen Gesellschaft keine automatisch wirkende persönliche Betroffenheit gibt. Der Verlag, der die Rechte am Text zu Lindgrens "Pippi Langstrumpf" hat, mag sich entschließen wozu auch immer er will. Es gibt keine automatische Kopplung solcher Beschlüsse in mein persönliches Leben. Und es gibt keine geschlossene "öffentliche Meinung". Nix was irgendwie in Richtung auf einen "Volkswillen" geht. Anders als noch wenige Generationen vorher sind die Biografien der Menschen in den modernen Gesellschaften entkoppelter von ihren Herkünften. Glücklicherweise!

Und ich habe null, keine Ahnung was "HBO" eigentlich ist. Ich habe diese Abkürzung noch nie gehört. Irgendetwas, was in der Welt des Threaderstellers stattfindet. Nicht in meiner Welt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Home_Box_Office

[odiug]

(16 Mar 2021, 14:54)

Das hab ich tatsächlich ein bissel falsch oder missverständlich ausgedrückt. Natürlich gibt es auch Zusammengehörigkeitsgefühle. Aber auch die unterliegen dem Prinzip liberaler Freiheit: Sie dürfen weder angeordnet noch verboten werden.

Der entscheidende Punkt ist, dass es in einer liberalen modernen Gesellschaft keine automatisch wirkende persönliche Betroffenheit gibt. Der Verlag, der die Rechte am Text zu Lindgrens "Pippi Langstrumpf" hat, mag sich entschließen wozu auch immer er will. Es gibt keine automatische Kopplung solcher Beschlüsse in mein persönliches Leben. Und es gibt keine geschlossene "öffentliche Meinung". Nix was irgendwie in Richtung auf einen "Volkswillen" geht. Anders als noch wenige Generationen vorher sind die Biografien der Menschen in den modernen Gesellschaften entkoppelter von ihren Herkünften. Glücklicherweise!

Und ich habe null, keine Ahnung was "HBO" eigentlich ist. Ich habe diese Abkürzung noch nie gehört. Irgendetwas, was in der Welt des Threaderstellers stattfindet. Nicht in meiner Welt.

Game of Thrones kennst du aber ?

[schokoschendrezki]

(16 Mar 2021, 14:47)

Ernsthaft, Du behauptest, nicht radikal sein zu wollen und glaubst, der Staat habe die Aufgabe, allgemeinverbindlich festzulegen welche Dinge richtig und falsch seien?

Die Art und Weise der Gesetzgebung ist klar festgelegt. Das demokratisch gewählte Parlament spiegelt die Mehrheitsverhältnisse wieder und ist als Legislative die letzte und entscheidende Instanz dabei. Das ist eigentlich ganz einfach. Mit einem Gesetz wird ja eigentlich auch nicht so sehr festgelegt, was "richtig" und was "falsch" ist, sondern welche Verhaltensweisen wie unterbunden werden sollen. Es wird nicht einmal gesagt "Mord ist 'falsch'" sondern "Mord wird soundso geahndet". Es ist rechtsphilosophisch völlig richtig, dass zum Beispiel Straftaten nicht moralisch eingeordnet werden. Sondern nur Konsequenzen festgelegt werden. Die Frage "Richtig" oder "Falsch" muss man sich selbst beantworten.

[Alster]

(16 Mar 2021, 14:33)
Die Basis moderner westlcher liberaler Demokratien ist der Rechtsstaat und nicht der kulturelle Zusammenhalt.

Die flächendeckende Akzeptanz der Prinzipien eines Rechtsstaates IST eine Form des kulturellen Zusammenhaltes

[schokoschendrezki]

(16 Mar 2021, 15:04)

Game of Thrones kennst du aber ?

Ehrlich gesagt nein. Kenne ich nicht. Den Namen habe ich schon gehört, sicher. Ich habe keine Ahnung, was sich dahinter verbirgt. Ein Computer-Spiel? Eine TV-Serie? Ich weiß es nicht. Es wäre ein leichtes, sich zu informieren. Aber schon der Name ödet mich in seiner Art irgendwie derart an, dass ich keine Lust darauf hab.

[odiug]

(16 Mar 2021, 14:55)

Da zeigt sich, wo das Problem liegt, wenn Definitionsmacht und Deutungshoheit der Sprache missbraucht werden.
Wenn ich diese "Definition" zugrunde liege, wäre ich als Kind schwer diskriminiert worden, weil ich tatsächlich wegen meiner Haarfarbe gehänselt worden bin. Das endete auch nur, weil ich meinem Missfallen irgendwann körperlich effektiv Ausdruck verschaffen konnte.

Ein Bayer oder Sache wäre demnach auch eine "Person of Color", denn es existieren veritable Vorurteile gegen beide Gruppen. Ich nenne meinen Kumpel aus Passau ab jetzt "Bimbo"!

Da wird dein Kumpel sich halt auch mal seinem Missfallen irgendwann körperlich effektiv Ausdruck verschaffen

[odiug]

(16 Mar 2021, 15:08)

Ehrlich gesagt nein. Kenne ich nicht. Den Namen habe ich schon gehört, sicher. Ich habe keine Ahnung, was sich dahinter verbirgt. Ein Computer-Spiel? Eine TV-Serie? Ich weiß es nicht. Es wäre ein leichtes, sich zu informieren. Aber schon der Name ödet mich in seiner Art irgendwie derart an, dass ich keine Lust darauf hab.

Ich frage nur, weil ich gerne wissen wollte, auf welchem Ponyhof du eigentlich lebst.
Jetzt weiß ich es ... danke dafür

[Alster]

(16 Mar 2021, 13:34)

Nein, diese Meinung herrscht bei allen, die sich sowohl für einen funktionierenden Staat einsetzen, als auch für die demokratischen Prinzipien, die in diesem Staat herrschen. Die politische Ausrichtung spielt dabei keine Rolle, denn wir leben in einem Mehrparteiensystem.

Der Staat weiß es ganz genau, denn der Begriff Rassismus leitet sich weitgehend aus Art. 3 seiner Verfassung ab. Den Kindern muss man es vereinfacht erklären.

Falsch! In großen Teilen der Gesellschaft herrscht die Meinung vor dass die Eltern und die Peers einem Kind die Grundwerte vermitteln würden.
Und dieFehlleistung von logo! beweist doch auch schön, dass einige Staatliche Organe mit dieser Aufgabe auch schlicht überfordert sind.

[PersonalFreedom]

(16 Mar 2021, 15:04)
Die Art und Weise der Gesetzgebung ist klar festgelegt. Das demokratisch gewählte Parlament spiegelt die Mehrheitsverhältnisse wieder und ist als Legislative die letzte und entscheidende Instanz dabei. Das ist eigentlich ganz einfach. Mit einem Gesetz wird ja eigentlich auch nicht so sehr festgelegt, was "richtig" und was "falsch" ist, sondern welche Verhaltensweisen wie unterbunden werden sollen. Es wird nicht einmal gesagt "Mord ist 'falsch'" sondern "Mord wird soundso geahndet". Es ist rechtsphilosophisch völlig richtig, dass zum Beispiel Straftaten nicht moralisch eingeordnet werden. Sondern nur Konsequenzen festgelegt werden. Die Frage "Richtig" oder "Falsch" muss man sich selbst beantworten.

Wie Du sagst, Gesetzgebung ist etwas völlig anderes, beruht aber letztlich natürlich auch auf einer Vorstellung von "richtig" oder "falsch".

Für eine freie, demokratische Gesellschaft ist aber zur Bildung eines freien Konsens' besonders wichtig, dass abweichende (auch vom Gesetz abweichende) Meinungen frei diskutiert werden können. Da können wir bei Deinem Beispiel bleiben und es konkret auf das Thema Abtreibung beziehen.
Früher haben Gesetzgeber (und auch Mehrheit) klar gesagt, dass es sich dabei um Mord handelt (inkl. Tatbestandsmerkmal "Niedere Beweggründe").
Heute dürfte man ... viele Menschen finden, die es in der Ausprägung für falsch halten.

In jedem Fall muss es möglich sein, abweichende Meinungen frei von Angst zu äußern. Das gilt gleichermaßen für die Angst vor Inhaftierung wie auch für die Angst vor Jobverlust. Es bedeutet ausdrücklich nicht unwidersprochen, aber eben frei von Angst! Hier passt das Lucke-Beispiel, das man mit Argusaugen beobachten sollte, wie sehr man auch berechtigt ablehnen mag, was seine Partei heute so ausmacht.

[schokoschendrezki]

(16 Mar 2021, 15:05)

Die flächendeckende Akzeptanz der Prinzipien eines Rechtsstaates IST eine Form des kulturellen Zusammenhaltes

Realiter nicht (mehr). In der Bundesrepublik jedenfalls nicht. Oder jedenfalls nicht so einfach. Eine Partei, die sich dem Prinzip der Rechtsstaatlichkeit verweigert ist irgendwann nicht mehr wählbar. Die AfD zum Beispiel nähert sich - man sieht es an dem Beobachtungsstatus - dieser Nichtmehrwählbarkeit an. Es geht nicht darum, ob man das gut oder schlecht findet. Aber de facto finden keine Entscheidungen pro oder kontra Rechtstaatlichkeit statt. Es können nur Parteien gewählt werden, die sich zum Prinzip der Rechtsstaatlichkeit bekennen. Und selbst über den Weg der Bildung einer absoluten Mehrheitsregierung mit Verfassungsänderungsbefugnis (wie in Ungarn) wird es in der Bundesrepublik schwierig, dieses Prinzip auszuhebeln. Dieses Prinzip ist einfach da. Es kann daher keinen Kitt für einen kulturellen Zusammenhalt bieten. Weil man darüber nicht mehr nachdenkt.

[PersonalFreedom]

(16 Mar 2021, 15:05)
Die flächendeckende Akzeptanz der Prinzipien eines Rechtsstaates IST eine Form des kulturellen Zusammenhaltes

Das stimmt. Und es darf auch dann nicht ausgehöhlt werden, mit allen Ausprägungen, wenn man mit etwas konfrontiert wird, was "nicht CO2-neutral", "nationalistisch", "gegen Allahs / Gottes Willen", "unschicklich", "überfremdend" oder sonstwie irgendem unangenehm ist.
Sonst muss man nur eine laute Gruppe finden, um einen demokratischen Willen an der Durchsetzung zu hindern. Oh, das umschreibt ja sowohl Cancel Culture als auch Pegida. :-)

[schokoschendrezki]

(16 Mar 2021, 15:17)

Wie Du sagst, Gesetzgebung ist etwas völlig anderes, beruht aber letztlich natürlich auch auf einer Vorstellung von "richtig" oder "falsch".

Für eine freie, demokratische Gesellschaft ist aber zur Bildung eines freien Konsens' besonders wichtig, dass abweichende (auch vom Gesetz abweichende) Meinungen frei diskutiert werden können. Da können wir bei Deinem Beispiel bleiben und es konkret auf das Thema Abtreibung beziehen.
Früher haben Gesetzgeber (und auch Mehrheit) klar gesagt, dass es sich dabei um Mord handelt (inkl. Tatbestandsmerkmal "Niedere Beweggründe").
Heute dürfte man ... viele Menschen finden, die es in der Ausprägung für falsch halten.

In jedem Fall muss es möglich sein, abweichende Meinungen frei von Angst zu äußern. Das gilt gleichermaßen für die Angst vor Inhaftierung wie auch für die Angst vor Jobverlust. Es bedeutet ausdrücklich nicht unwidersprochen, aber eben frei von Angst! Hier passt das Lucke-Beispiel, das man mit Argusaugen beobachten sollte, wie sehr man auch berechtigt ablehnen mag, was seine Partei heute so ausmacht.

Da werden wir nicht zueinander finden. "Angst vor Jobverlust" in einem existenzbedrohenden Sinne ist durch einen Riesenstapel von Gesetzen umgeben. So einfach kann man niemandem kündigen. Vor Prestigeverlust und argumentativem Widerstand sollte es auf keinen Fall irgendeinen Schutz geben. Das Risiko muss einfach jeder selbst eingehen. Eine abweichende Meinung ist entweder in Wirklichkeit konform oder - wenn sie nicht konform ist - dann muss sie mit Energie und gegen Widerstände und mit dem Risiko des Prestigeverlusts vertreten werden. Meinungsfreiheit ist nix für Angsthasen.

[PersonalFreedom]

(16 Mar 2021, 15:25)Da werden wir nicht zueinander finden. "Angst vor Jobverlust" in einem existenzbedrohenden Sinne ist durch einen Riesenstapel von Gesetzen umgeben. So einfach kann man niemandem kündigen

Das ist wirklich naiv. Die Beispiele, in denen aus PC-Gründen schon erteilte Aufträge entzogen wurden, ohne die Möglichkeit einer Shitstorm-freien Gegenrede, haben wir gerade bei einem Gedicht gesehen.
Unlängst las ich einen Bericht, in dem ein Gastprofessor ausgeladen wurde, weil er ein kontroverses Wort nicht aus dem Titel seiner Veranstaltung streichen wollten.

Vor Prestigeverlust und argumentativem Widerstand sollte es auf keinen Fall irgendeinen Schutz geben. Das Risiko muss einfach jeder selbst eingehen. Eine abweichende Meinung ist entweder in Wirklichkeit konform oder - wenn sie nicht konform ist - dann muss sie mit Energie und gegen Widerstände und mit dem Risiko des Prestigeverlusts vertreten werden. Meinungsfreiheit ist nix für Angsthasen.

Es gibt Meinungen, da würde ich zustimmen, etwa ob man an der Grenze auf alles schießen soll, was keinen Pass hochhält. Oder ob man auffällige Moslems mitsamt ihren Familien in Lager einsperrt - ich frage mich wie man so in einem Landtag bleiben kann, ...
Aber die aufgestaute Energie, gerne in Form von Wut, entlädt sich dann eben in ganz undemokratischen Vorgängen, die weit über das Ziel hinausschießen - eben weil die Maßnahmen, die "gut gemeint" installiert wurden, auch über das Ziel hinausschießen.

[tarkomed]

(16 Mar 2021, 14:47)

Ernsthaft, Du behauptest, nicht radikal sein zu wollen und glaubst, der Staat habe die Aufgabe, allgemeinverbindlich festzulegen welche Dinge richtig und falsch seien?

Wo in diesem Text hast du schon wieder das entdeckt, was du mir unterstellst? Bleib bitte auf dem Boden, denn Mangel an Lesekompetenz kann man dir wohl nicht vorwerfen, dann kann es also nur Absicht sein!

(16 Mar 2021, 14:47)
Das kann einem so vorkommen, aber wie immer wird es im Detail schwierig. Der Begriff "Rassismus" an sich ist schon problematisch, da es ja gar keine Rassen gibt. Ersetzt man ihn durch Ethnie oder sonstwas, "weiß ja eigentlich jeder was gemeint ist"? Nein, eben nicht, denn dann kommen die Definitionen der einzelnen Tatbestände (Grundlagen Jura).

Das ist eine auf den Kopf gestellte Logik. Du meinst also, es gibt keinen Rassismus mehr, weil inzwischen wissenschaftlich nachgewiesen wurde, dass es keine Menschenrassen gibt…
Wurde dabei auch die Merkmale, die für den Rassismus sorgten auch abgeschafft?

(16 Mar 2021, 14:47)
Ist es rassistisch, entsprechend aussehende Leute verstärkt zu kontrollieren, wenn man weiß, dass arabische Familien in einer Stadt den Drogenhandel kontrollieren ("Racial Profiling"-Debatte)?
Ist es rassistisch, jemanden zu hänseln, weil er rote (!) Haare hat?
Ist es rassistisch, von einem Schüler zu erwarten, dass er auf dem Pausenhof nur Deutsch spricht?
Ist es rassistisch, von einem Zuwanderer zu ertragen, dass die Kindergärten hier St. Martin feiern?
Ist es rassistisch, wenn man die von Zigeunern "Zigeunersauce" genannte Sauce kauft, obwohl zwei gut organisierte Untergruppen proklamieren, das fänden sie nicht gut? (wohlgemerkt, aus deren Fundus kommt die Sauce nicht, aber sie sind nur wegen der PC zum Sprachrohr aller Zigeunergruppen avanciert)

Diese Liste lässt sich auf viele Einzelaspekte herunterbrechen, zu denen unterschiedliche Meinungen durchaus legitim sind, selbst wenn sie nicht der Mehrheit entsprechen. Zudem können sich Mehrheiten ständig ändern.

Versuch es noch lächerlicher, du kannst das...

[PersonalFreedom]

(16 Mar 2021, 15:56)

Wo in diesem Text hast du schon wieder das entdeckt, was du mir unterstellst? Bleib bitte auf dem Boden, denn Mangel an Lesekompetenz kann man dir wohl nicht vorwerfen, dann kann es also nur Absicht sein!

In Deiner Antwort auf Alsters Post, indem er genau das „linksgrüner Meinung“ unterstellt und Du meinst, es würde von allen Demokraten so gesehen.
Ich bin durch und durch Demokrat und sehe es genau entgegen gesetzt.

Das ist eine auf den Kopf gestellte Logik. Du meinst also, es gibt keinen Rassismus mehr, weil inzwischen wissenschaftlich nachgewiesen wurde, dass es keine Menschenrassen gibt…
Wurde dabei auch die Merkmale, die für den Rassismus sorgten auch abgeschafft?

Es ist eine immer offenbarer werdende Schwäche der Sprachverminung, dass Phänomene nicht verschwinden, wenn man das Wort „nicht mehr sagen darf“.
Vor 20 Jahren war das Wort „Ausländer“ noch üblich. Zunächst wertfrei. Dann Riesendebatte. Jetzt sagt man eben Migrant, auch wenn der Betreffende noch gar nicht migriert ist.

Versuch es noch lächerlicher, du kannst das...

Spitzenargument. Definiere Du dann bitte Rassismus!

[Tom Bombadil]

(16 Mar 2021, 12:16)

Schau dir mal die Definition des Begriffs Rassismus nochmal an.

Es geht um diese Aussage: "Als weiß wird bezeichnet, wer keine Probleme durch Rassismus hat. Wer also nicht aufgrund seines Aussehens oder seiner Herkunft diskriminiert wird."

[Tom Bombadil]

(16 Mar 2021, 14:33)

Die Basis moderner westlcher liberaler Demokratien ist der Rechtsstaat und nicht der kulturelle Zusammenhalt.

1. Es ging nicht nur um "kulturellen Zusammenhalt".
2. Bitte nachlesen, wie und warum sich Völker und Staaten bilden.

[Tom Bombadil]

(16 Mar 2021, 14:54)

Natürlich gibt es auch Zusammengehörigkeitsgefühle. Aber auch die unterliegen dem Prinzip liberaler Freiheit: Sie dürfen weder angeordnet noch verboten werden.

Logisch, denn Gefühle lassen sich weder anordnen noch verbieten. Man kann sie aber manipulieren, das ist die Macht, die in Propaganda steckt.

[Ebiker]

(16 Mar 2021, 15:56)
Versuch es noch lächerlicher, du kannst das...

nö, noch lächerlicher als die Medien geht nicht. Grad in den Nachrichten, Handball- Nationalträiner Gislason wurde rassistisch bedroht

https://www.t-online.de/sport/handball/ ... brief.html

So ein Drohbrief geht natürlich gar nicht, evtl. findet man ja die Schmierfinken. Aber was ist da rassistisch ? Das er Isländer ist ?

[Tom Bombadil]

Sicher ist das rassistisch, nur wird Gislason dadurch nicht zum Schwarzen.

[Ebiker]

(16 Mar 2021, 18:14)

Sicher ist das rassistisch, nur wird Gislason dadurch nicht zum Schwarzen.

Sind Isländer eine Rasse ? Oder Deutsche ? Es ist fremdenfeindlich, ganz sicher, verachtens- und verurteilenswert, aber nicht rassistisch. Dann könnte man auch sagen Rothaarige sind eine Rasse, oder kleine Menschen oder oder...

[Ebiker]

und im Umkehrschluß: Ist Gislarson nicht auch rassistisch ? Mangelnde Diversität in der Handball- Nationalmannschaft wurde ja schon öfter beklagt

[tarkomed]

(16 Mar 2021, 16:20)
In Deiner Antwort auf Alsters Post, indem er genau das „linksgrüner Meinung“ unterstellt und Du meinst, es würde von allen Demokraten so gesehen.
Ich bin durch und durch Demokrat und sehe es genau entgegen gesetzt.

Du meinst also, ich hätte dich als Musterbeispiel eines Demokraten nehmen sollen? Ich habe viel bessere Exemplare, auf die ich zurückgreifen kann.

(16 Mar 2021, 16:20)
Es ist eine immer offenbarer werdende Schwäche der Sprachverminung, dass Phänomene nicht verschwinden, wenn man das Wort „nicht mehr sagen darf“.
Vor 20 Jahren war das Wort „Ausländer“ noch üblich. Zunächst wertfrei. Dann Riesendebatte. Jetzt sagt man eben Migrant, auch wenn der Betreffende noch gar nicht migriert ist.

Deshalb setze ich mich ja auch nicht gegen das Wort Rassismus ein, – das tun andere aus wohlbekannten Gründen – sondern gegen das Phänomen Rassismus.

(16 Mar 2021, 16:20)
Spitzenargument. Definiere Du dann bitte Rassismus!

Ich habe Art. 3 GG erwähnt. Lies ihn, anstatt mir Jura Grundlagen vorzuschlagen und dann weißt du, was heute unter Rassismus verstanden wird: Alles, was dort untersagt ist.

[Tom Bombadil]

(16 Mar 2021, 18:17)

Sind Isländer eine Rasse ?

Bei Rassismus geht es nicht um "Rassen".

[Ebiker]

(16 Mar 2021, 18:20)

Bei Rassismus geht es nicht um "Rassen".

Warum heisst er dann so ?

[Tom Bombadil]

Weil man damals noch der Meinung war, dass es Menschenrassen gäbe.

[PersonalFreedom]

(16 Mar 2021, 18:19)

Du meinst also, ich hätte dich als Musterbeispiel eines Demokraten nehmen sollen? Ich habe viel bessere Exemplare, auf die ich zurückgreifen kann.

Das denkt jeder Extremist über seine Filterblase.

Gleiches gilt für die selektive Wahrnehmung, die Du hier wieder bewiesen hast. Denn das habe ich nicht geschrieben. Oder willst Du mir erneut unterstellen, ich sei rechtsextrem?

Deshalb setze ich mich ja auch nicht gegen das Wort Rassismus ein, – das tun andere aus wohlbekannten Gründen – sondern gegen das Phänomen Rassismus.

Im Grunde lobenswert, aber:

Ich habe Art. 3 GG erwähnt. Lies ihn, anstatt mir Jura Grundlagen vorzuschlagen und dann weißt du, was heute unter Rassismus verstanden wird: Alles, was dort untersagt ist.

Gehe davon aus, dass ich den besser kenne als Du und darüber hinaus auch die Einzelnormen und näheren Regelungen.

Das GG bleibt bewusst oft sehr Allgemein und lässt Näheres ein Gesetz regeln.
Und da geht es eben um jene Fragen, die ich eben aufwarf, die Du lächerlich fandest.

[schokoschendrezki]

(16 Mar 2021, 15:34)

Das ist wirklich naiv. Die Beispiele, in denen aus PC-Gründen schon erteilte Aufträge entzogen wurden, ohne die Möglichkeit einer Shitstorm-freien Gegenrede, haben wir gerade bei einem Gedicht gesehen.
Unlängst las ich einen Bericht, in dem ein Gastprofessor ausgeladen wurde, weil er ein kontroverses Wort nicht aus dem Titel seiner Veranstaltung streichen wollten.

Ja. Und ist er damit in eine Situation geraten, dass Studenten Geld sammeln für einen Rechtsanwalt, um ihn vor Gefängnis und eventuell sogar vor Folter zu bewahren? Wie zum Beispiel in Ägypten. Einem der krassesten Polizeistaaten der Welt. Und gleichzeitig Partner des Westens.