Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

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tarkomed
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von tarkomed »

PersonalFreedom hat geschrieben:(09 Mar 2021, 11:11)

Du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Es gibt sogar hauptsächlich empörte Linke, die mit ihrem "Cry Bullying" immer stärker die Freiheit einschränken.

Und nein, da lässt meine Empörung nicht nach, denn Lucke hat die AfD zwar mit gegründet, aber ihren Rechtsruck nicht mitgetragen. Dieses Detail ist den linken Brüllaffen aber egal, Hauptsache die brave Gesinnung allen mal vorgeführt und sich dafür feiern. Die sind nicht besser als die Pegida-Proleten.
Und jetzt nochmal ernsthaft: diese Sendung scheinst du verpasst zu haben.

Es ist halt die linke ARD, aber da musst du durch…
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
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schokoschendrezki
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von schokoschendrezki »

PersonalFreedom hat geschrieben:(09 Mar 2021, 11:11)

Du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Es gibt sogar hauptsächlich empörte Linke, die mit ihrem "Cry Bullying" immer stärker die Freiheit einschränken.
Grad eben habe ich für eine größere Hochschule eine Short-URL eingerichtet, mit der man unter dem summarischen Stichwort "klimaschutz" auf eine Seite geführt wird, auf der man lesen kann, dass sich die Studenten (dort heißt es "Studierende") Franziska und Johann (Namen erfunden) nun für eine Kampagne in der Region für die Vermeidung von Einwegkaffeebechern einsetzen. Und aus dem Unterton wird dir hoffentlich nicht entgangen sein, wie ich über diese Kampagne persönlich denke. Aha. Wir schlürfen Kaffee in unserer Omatasse für das Klima. Glaubst du ernshaft, dass ich nun daraus folgere, es gäbe eine Cancel-Culture und eine Unterdrückung alternativer politischer Ansichten? Woanders schießt man aufeinander für seine Ansichten. Ich meine: Man muss doch auch ein bissel was aushalten können.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von DarkLightbringer »

Nicht alles ist "Cancel Culture" - das Plädoyer gegen Einwegbecher ist es nicht, ebenso wenig wie das Umschreiben eines alten Schinkens oder einfach Werkkritik an sich.
"Cancel Culture" hat etwas mit Verbannung zu tun, Werke oder Personen betreffend, und ist in aller Regel mit Drohungen verbunden.

Soetwas wie Diskurshegemonie oder geringere Vielfalt gibt es auch, ist aber wieder etwas anderes.
Man unterscheidet auch Mobbing von Kritik, aber da wird es dann richtig kompliziert.
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[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Tom Bombadil
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Mar 2021, 11:59)

"Niemand hat Anspruch auf Mangel an Widerspruch." So ist es!
Das gilt nur leider nicht für Widerspruch gegen die "guten" Meinungen (und zunehmend auch in der Wissenschaft), wer das wagt, ist ruckzuck in einer unappetitlichen Schublade einsortiert und wird auf Teufel komm raus und mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln bekämpft.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von PeterK »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Mar 2021, 13:34)
Ich meine: Man muss doch auch ein bissel was aushalten können.
Ja. Und nur als Ergänzung: Jammern (z.B. über Vertreter "guter" Meinungen) ist vermutlich nicht besonders hilfreich.
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Alster
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Alster »

Fliege hat geschrieben:(08 Mar 2021, 18:57)

Ich finde, der Doppelname Battenberg-Markle klingt gut und könnte in Darmstadt rund um den Hochzeitsturm für gehörigen Glanz sorgen. (Hinterm Odenwald sind schon die Schwaben zuhause.)
Zu den Welfen soll es auch familiäre Querverbindungen geben. Alles in allem können die Royals (im Jargon des ehem. Reichsinnenministers) also durchaus als "deutsch versippt" gelten. Wobei die Deutschen nach traditioneller englischer Auffassung ja Hunnen, also Zentralasiaten sind - mithin also durchaus zu einer potentiellen Zielgruppe rassistischer Diskriminierung zugehörig.

Es fällt auf dass die deutsche Unterwanderung des Hauses Windsor auf vielen (scheinbar) unabhängigen Schienen stattfindet: Braunschweig/Hannover, Markle (Schwaben), Battenberg (Hessen). Deutet das auf eine deutsche Weltverschwörung hin?
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
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schokoschendrezki
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Mar 2021, 18:22)

Das gilt nur leider nicht für Widerspruch gegen die "guten" Meinungen (und zunehmend auch in der Wissenschaft), wer das wagt, ist ruckzuck in einer unappetitlichen Schublade einsortiert und wird auf Teufel komm raus und mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln bekämpft.
Ich hatte vor ein paar Tagen schon mal einen Kommentar des DLF-Hauptstadtkorrespondenten Stephan Detjen zu der ganzen Auseinandersetzung um SPD-Ex-BT-Präsident Thierse gepostet.

Jetzt hat er in dieser Auseinandersetzung noch mal nachgelegt. Sorry für etwas längeres Zitat.
Es ist nicht bekannt, dass aus dem SPD-Vorstand jemals ein Brief verschickt wurde, in dem sich die Parteispitze „zutiefst beschämt“ über die Kumpanei Gerhard Schröders mit Vladimir Putin äußerte. ... Stattdessen setze die Parteivorsitzende Saskia Esken ihren Namen unter eine Mail, mit der sie sich – ohne seinen Namen zu nennen, aber leicht identifizierbar – von Wolfgang Thierse distanzierte. Mit angesprochen fühlen durfte sich Gesine Schwan, die immerhin zwei Mal von ihrer Partei als Kandidatin für das Amt des Bundespräsidenten nominiert wurde. ... Den Repräsentanten einer patriarchal geprägten Mehrheitsgesellschaft – sei es die Kulturjournalistin, die Politikwissenschaftlerin oder der ehemalige Bundestagspräsident – wird abverlangt, sich im Bewusstsein eigener Privilegien und Diskursmacht dem Zorn, Schmerz und Leiden diskriminierter und marginalisierter Gruppen auszusetzen und vor jedem Einspruch mitfühlendes Verständnis zu belegen. ...

Dass einer wie Wolfgang Thierse als DDR-Bürgerrechtler und ostdeutscher Politiker möglicherweise auch eigene Unterdrückungs- und Abwertungserfahrungen formulieren könnte, wurde in der weiteren Debatte ganz von seiner Wahrnehmung als alter, weißer Mann überlagert, der sich nicht auf den intellektuellen Höhen der Gender- und Postkolonialismusforschung zu bewegen weiß.

Die Frontstellung, die sich hier als Kampf um Diskursmacht, Wahrnehmung und Anerkennung abbildet, ist kulturell und gesellschaftlich so bedeutsam wie komplex. Sie wird Generationenkonflikte sowie das Ringen um die Gestaltung der heterogenen Gesellschaft auf lange Zeit prägen. Anders als Wolfgang Thierse es erhofft, kann es dabei keine Erlösung durch einende Wirgefühle geben. Es geht um das Anerkennen, Respektieren und Organisieren von Unterschiedlichkeit, um Gerechtigkeit und Teilhabe. Es geht aber eben auch um Diskursfähigkeit, Verständnis und Gesprächsbereitschaft. Alles das könnte Aufgabe für eine moderne Sozialdemokratie sein.
Esken und Kühnert wollten sich junge Linke erkaufen

Saskia Esken und der Mitunterzeichner ihres fragwürdigen Schreibens, der ehemalige Juso-Chef Kevin Kühnert, aber haben versucht, diesen Konflikt durch ein kaltes, parteipolitisches Kalkül zu lösen: Um auf billige Weise den Anschluss der SPD an eine aufstrebende Bewegung innerhalb der jungen Linken zu erkaufen, haben sie einen bedeutenden Repräsentanten sozialdemokratischer Tradition zum alten Eisen erklärt und vom Deck zu schieben versucht.

Das Manöver lässt sich als konsequente Fortsetzung einer von Kühnert und den Jusos mobilisierten Dynamik verstehen, die Ende 2019 das Duo Esken und Walter-Borjans an die Parteispitze beförderte. Die durchschaubare Anbiederung an die auch von Linken und Grünen umworbene Queer-Bewegung lässt ahnen, dass es Kühnert dabei längst um die Formierung einer künftigen SPD geht, für die Esken, Walter-Borjans und auch Olaf Scholz nur Übergangsfiguren und Platzhalter sind. Die Beteuerungen der Geschlossenheit hinter dem Kanzlerkandidaten im kommenden Wahlkampf werden vor diesem Hintergrund hohl klingen.
https://www.deutschlandfunk.de/die-spd- ... _id=493681
Insbesondere die hervorgehobene Passage ist eine unmissverständliche, scharfe Entgegnung gegen die Übermachtstellung von linkem Scheinmoralismus, poltiischer Korrektheit und möglicher Cancel Culture. Sie wurde nicht etwa aus dem Programm des bundesweiten öffentlich-rechtlichen Hörfunksenders genommen und ich wüsste auch nicht, dass Stephan Detjen die Stelle als Berlin-Chefkorrespondent verloren hat.

Es handelt sich um einen sooo klugen und scharfsinnigen Beitrag ("Anders als Wolfgang Thierse es erhofft, kann es dabei keine Erlösung durch einende Wirgefühle geben." - Genau so ist es!)

Es ist allerdings auch so: Wenn Thierse aus der SPD gedrängt wird, bitte. Dann entwickelt sich die SPD halt in diese Richtung. Auch Thierse behält trotzdem seine Stimme und kann publizieren wo immer er möchte.

Wenn jemand - sagen wir mal - aus einem Ortsteil-Gemeinderat gedrängt wird. Gut, dann ist er nicht mehr bei den Sitzungen und Abendessen dabei und hat keinen Einfluss mehr auf die Entscheidung, ob die Kläranlage oder die Kita weiter ausgebaut wird. Aber die Gesamtgesellschaft funktioniert so nicht. Da gibt es für das Wirksamwerden immer Alternativen.
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Alster
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Alster »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Mar 2021, 18:22)

Das gilt nur leider nicht für Widerspruch gegen die "guten" Meinungen (und zunehmend auch in der Wissenschaft), wer das wagt, ist ruckzuck in einer unappetitlichen Schublade einsortiert und wird auf Teufel komm raus und mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln bekämpft.
Wobei es ja nicht so ist, dass Rassismus grundsätzlich gecancelt würde. So ist aus Sicht des Mainstream rassistische Beschimpfung eines Türken völlig in Ordnung, solange der Türke auf der rechtskonservativen und der/die Schimpfende auf der linksliberalen Seite verortet wird.
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Tom Bombadil
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Tom Bombadil »

Dass sich bei dem Treiben auch Doppelmoral breitmacht gehört zum Wesen dieser Hexenjagden. Hildmann hat seine Dresche verdient, inwiefern er rassistischen Beschimpfungen ausgesetzt ist entzieht sich meiner Kenntnis.
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PersonalFreedom
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von PersonalFreedom »

tarkomed hat geschrieben:(09 Mar 2021, 11:41)
Nein, du verstehst es nicht. Es handelt sich um den Kampf zweier inkompatibler Kulturen. :D
Hier kannst dich weiterempören:
https://www.zdf.de/comedy/heute-show/be ... 3-100.html
Auch das passt ins Bild eines Linken, der nicht weiß, dass er links ist und seine Filterblase für die Mehrheit hält.
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PersonalFreedom
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von PersonalFreedom »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Mar 2021, 13:34)
Grad eben habe ich für eine größere Hochschule eine Short-URL eingerichtet, mit der man unter dem summarischen Stichwort "klimaschutz" auf eine Seite geführt wird, auf der man lesen kann, dass sich die Studenten (dort heißt es "Studierende") Franziska und Johann (Namen erfunden) nun für eine Kampagne in der Region für die Vermeidung von Einwegkaffeebechern einsetzen. Und aus dem Unterton wird dir hoffentlich nicht entgangen sein, wie ich über diese Kampagne persönlich denke. Aha. Wir schlürfen Kaffee in unserer Omatasse für das Klima. Glaubst du ernshaft, dass ich nun daraus folgere, es gäbe eine Cancel-Culture und eine Unterdrückung alternativer politischer Ansichten? Woanders schießt man aufeinander für seine Ansichten. Ich meine: Man muss doch auch ein bissel was aushalten können.
Wenn sich die Studenti*eren*dinnen entschließen, nur noch aus Omas Tasse zu trinken, dann ist das fein und gut.
Wenn sie anstreben, mir aus Klimaschutzgründen oder wegen dessen, was sie für "Gerechtigkeit" halten, vorzuschreiben, dass ich meinen Kaffee gefälligst lauwarm und aus Blechtassen zu trinken habe, und auf keinen Fall mehr als 3 am Tag, dann nennen ich das übergriffig. Dagegen setze ich mich natürlich zur Wehr.

Wenn ich dann noch sehe, dass demokratische Grundprinzipien ausgehebelt werden - im Namen der "guten Sache" (hier Klimaschutz) - und meine Gegenwehr mundtot oder ineffektiv gemacht wird, halte ich das schon für einen klaren Fall der Unterdrückung politischer Ansichten. Druck auf Oligopolisten auszuüben, damit Deplatforming bestimmter Meinungen betrieben wird, genauso.

Das Argument, dass es zu ertragen sei, weil es anderswo "noch viel schlimmer" passiere, ist so dermaßen hilflos wie ausgelutscht.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von PersonalFreedom »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Mar 2021, 11:28)
Nein! Im Gegenteil. Es ist ganz einfach. Das was Du als "Klumpung der Kommunikation" beschreibst hat ganz einfach mit Monopolstellung großer IT- und Medienunternehmen zu tun. Das ist aber, um es mal mit einem altertümlichen Begriff zu umschreiben, durch und durch "des Volkes Wille".
An der Stelle schon ein Widerspruch! Es ist "des Volkes Faulheit" weiter zu denken. Das Netz wird mit juristischen Implikationen überhäuft, die über den Hebel Haftung immer mehr kleine Seiten - wie diese - verdrängen. Als Betreiber dieses Forums hätte ich auch keine Lust für die Äußerungen von Schwubbipuppi2021 zu haften.
Also bleiben die Unternehmen, die Geld und Nutzen genug aus der Funktion ziehen können, dass sich ein Betreiben lohnt. Hier hat die Politik einen Pack an. Mal abgesehen davon, dass eine simple Registrierung mit Username, Email und Passwort viele schon sehr abschreckt und Seiten praktisch nur noch Erfolg haben, wenn es ein "Mit Facebook anmelden" gibt.
Auch unter jüngeren, gebildeten und bis ins politische sehr reflektierten Menschen, kann ich sowas hören wie "Apple-Produkte sind eben qualitätsmäßig Spitze".
Ich kann nicht umhin, dem teilweise zuzustimmen. Sie sind besser aufeinander abgestimmt als alles, was ich kenne. Will man für sich im Privaten ein "sauberes, frickelfreies" Universum haben, gibt es wenig Besseres. Aber auch mir hat bei Apple von Anfang an missfallen, dass Software nur durch deren Gnade auf die Geräte kommen kann. Es war kaum in den Medien, aber die "Treehugger"-App, die bestimmte Leute humoristisch auf's Korn nahm, wurde von Steve Jobs persönlich entfernt, weil er selbst zum "Zielkreis" gehört.
Und auch denen ist völlig klar, dass mit der Monopolstellung der großen IT-Unternehmen eine Art Mainstreamisierung in den politischen Debatten einhergeht. Na und? Sage ich dazu. Wenn ich eine politisch nicht mainstreamkonforme Ansicht vertrete, dann ist es völlig normal, dass ich volle Pulle Widerstand zu erwarten habe. So soll es sein! Um es mit einem Biermann-Zitat zu sagen.
Absoluter Widerspruch, denn die Pulle liegt ja dann komplett in der Hand weniger Leute und die Interessen sind nicht etwa eine pluralistische politische Debattenkultur oder ähnliches, sondern einzig der Gewinn und die PR des Unternehmens. Also lieber voreilig potentiell Problematisches löschen und als Virtue Signaling Overkill alles zerkloppen, was irgendwie irgendwen stört, der auf der Liste politisch korrekter Gruppen steht.
Die als Figur Lisa Eckhart auftretende Wiener Kabarettistin sagte es in ihrer wunderbar arroganten Art (sinngemäß) einmal so: Wenn Sie gar nicht anders können, dann fassen Sie mich an die Brust. Nur: Duzen Sie mich ja nicht!
Was hat dies damit zu tun? Ja, gerade diese Kabarettistin ist so ein Fall. Ein anderer wäre Ludger K., der nicht in ihrer Liga spielt, aber auch eher konservative Ansichten zutage bringt. Er hat öffentlich gemacht, welche Passagen aus seiner Nummer vom Sender (Plattform) rausgeschnitten wurden.
Und dreimal darfst Du jetzt raten, wie oft er seitdem von irgendeinem Sender eingeladen wurde.
Sprich: Man will alles mögliche. Nur bestimmt nicht irgendeiner vielleicht auch noch kumpelhaften Gemeinschaft angehören!
Hier weiß ich jetzt gar nicht mehr, was das in Bezug auf das Thema bedeuten soll.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Alster »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Mar 2021, 10:26)

Dass sich bei dem Treiben auch Doppelmoral breitmacht gehört zum Wesen dieser Hexenjagden. Hildmann hat seine Dresche verdient, inwiefern er rassistischen Beschimpfungen ausgesetzt ist entzieht sich meiner Kenntnis.
ich hatte da eigentlich an Erdogan gedacht.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von PersonalFreedom »

Alster hat geschrieben:(10 Mar 2021, 10:11)
Wobei es ja nicht so ist, dass Rassismus grundsätzlich gecancelt würde. So ist aus Sicht des Mainstream rassistische Beschimpfung eines Türken völlig in Ordnung, solange der Türke auf der rechtskonservativen und der/die Schimpfende auf der linksliberalen Seite verortet wird.
Hierzu empfehle ich die zwei wunderbaren Bücher (auch als Hörbücher erhältlich) von Karsten Dusse: "Achtsam morden".

Im 2. Teil diskutiert er mit seinem Freund über politisch korrektes Rechthabe-Schnick-Schnack-Schnuck. Im Kern geht es darum, dass es nicht mehr auf die Sache ankommt, ob jemand Recht hat, sondern wie viele Minderheiten er in seiner Person vereint.
Rechts schlägt links, krank schlägt gesund, jung schlägt alt, divers schlägt weiblich schlägt männlich, Migrationshintergrund schlägt biodeutsch. Auch eine Rangfolge dieser Gruppen wird genannt.

Was dort noch humorig dargestellt wird, zeigt sich in der Cancel Culture exemplarisch, denn es geht gar nicht mehr um Sachfragen. Es geht nur darum, ob man etwa gegen Thierse als alten, weißen Mann schimpfen kann (und das hat man sofort und pawlowsch).
Eine weiße Holländerin wurde vom Auftrag ent-brüllt, weil die Autorin schwarz ist.
Jeder Mann, gegen den auch nur Vorwürfe wegen sexueller Übergriffe (und die Definition dafür wird auch zusehens breiter) laut werden, ist sofort gebrüllten Rücktrittsforderungen ausgesetzt, nicht selten beugt er sich ihnen. Das funktioniert auch im Kleinen, fragt mal einen Anwalt für Familienrecht!
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von PersonalFreedom »

tarkomed hat geschrieben:(09 Mar 2021, 12:17)
Und jetzt nochmal ernsthaft: diese Sendung scheinst du verpasst zu haben.

Es ist halt die linke ARD, aber da musst du durch…
Nein, das kenne ich. Zum Genossen Restle sollte man die Vita kennen. Ansonsten habe ich dort nichts gehört, was meine Aussagen hier nicht sogar stützt. Lucke ist kein Rechtsextremer und das Verhalten der linken Pöbler hatte nichts, gar nichts mit Argumentation zu tun.

Das kann man drehen und wenden wie man will: hier wird versucht ein Exempel zu statuieren und Lucke aus seinem Job zu drängen für seine politischen Ansichten (die nicht die heutigen seiner früheren Partei sind).
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Tom Bombadil »

Alster hat geschrieben:(10 Mar 2021, 12:24)

ich hatte da eigentlich an Erdogan gedacht.
Wo wird der rassistisch beschimpft? Und jetzt komm nicht mit der ollen Kamelle vom Böhmermann.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Alster »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Mar 2021, 12:43)

Wo wird der rassistisch beschimpft? Und jetzt komm nicht mit der ollen Kamelle vom Böhmermann.
Es ist zwar eine olle Kamelle, aber belegt meine These.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Tom Bombadil »

Alster hat geschrieben:(10 Mar 2021, 13:15)

Es ist zwar eine olle Kamelle, aber belegt meine These.
Nein, tut es nicht.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von schokoschendrezki »

PersonalFreedom hat geschrieben:(10 Mar 2021, 12:21)

An der Stelle schon ein Widerspruch! Es ist "des Volkes Faulheit" weiter zu denken. Das Netz wird mit juristischen Implikationen überhäuft, die über den Hebel Haftung immer mehr kleine Seiten - wie diese - verdrängen. Als Betreiber dieses Forums hätte ich auch keine Lust für die Äußerungen von Schwubbipuppi2021 zu haften.
Also bleiben die Unternehmen, die Geld und Nutzen genug aus der Funktion ziehen können, dass sich ein Betreiben lohnt. Hier hat die Politik einen Pack an. Mal abgesehen davon, dass eine simple Registrierung mit Username, Email und Passwort viele schon sehr abschreckt und Seiten praktisch nur noch Erfolg haben, wenn es ein "Mit Facebook anmelden" gibt.
Es gibt ja nicht nur Diskussionsrunden. Denk mal an die unzähligen Blogs von ganz ganz links über die Mitte bis ganz ganz rechts. Gerade heute früh habe ich einen Beitrag einer relativ bekannten Bloggerin gelesen und gedacht "Alter Schwede". Mann! Über den Inhalt des Beitrags muss ich aber noch mal nachdenken. Egal: Die Verbrennung digitalen Contents in Deutschland und auch die Verdrängung der Ränder hält sich doch sehr sehr ....seeehr in Grenzen.
Ich kann nicht umhin, dem teilweise zuzustimmen. Sie sind besser aufeinander abgestimmt als alles, was ich kenne. Will man für sich im Privaten ein "sauberes, frickelfreies" Universum haben, gibt es wenig Besseres. Aber auch mir hat bei Apple von Anfang an missfallen, dass Software nur durch deren Gnade auf die Geräte kommen kann. Es war kaum in den Medien, aber die "Treehugger"-App, die bestimmte Leute humoristisch auf's Korn nahm, wurde von Steve Jobs persönlich entfernt, weil er selbst zum "Zielkreis" gehört.

Absoluter Widerspruch, denn die Pulle liegt ja dann komplett in der Hand weniger Leute und die Interessen sind nicht etwa eine pluralistische politische Debattenkultur oder ähnliches, sondern einzig der Gewinn und die PR des Unternehmens. Also lieber voreilig potentiell Problematisches löschen und als Virtue Signaling Overkill alles zerkloppen, was irgendwie irgendwen stört, der auf der Liste politisch korrekter Gruppen steht.
Gerade habe ich in einer Teambesprechung unter anderem auch über einen längerfristigen Vertrag mit den Entwicklern des Open Source Video-Konferenzsystem Bg Blue Button diskutiert. Anstelle des von etlichen Lehrenden favorisierten kommerziellen Systems Zoom. Datenschutz, OpenSource und das Prinzip des selbst-in-der-Hand-behaltens personenbezogener Daten haben sich hier mal durchgesetzt. Auch wenn das jetzt nur sehr mittelbar mit dem Thema zu tun hat.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Alster »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Mar 2021, 13:27)

Nein, tut es nicht.
1) Böhmermann beschimpft einen Türken rassistisch
2) B. bekommt keine (oder nur mäßig) Prügel dafür
3) B. ist als linksliberal einzuordnen
4) der Türke als rechtskonservativ

Fazit: Der Vorgang enthält alle Merkmale zur Stützung meiner These
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Mar 2021, 18:22)

Das gilt nur leider nicht für Widerspruch gegen die "guten" Meinungen (und zunehmend auch in der Wissenschaft), wer das wagt, ist ruckzuck in einer unappetitlichen Schublade einsortiert und wird auf Teufel komm raus und mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln bekämpft.
Noch einmal als Gegenbeispiel ein Zitat aus einem längeren Beitrag zur Geschichte der innerafrikanischen und innerarabischen Sklaverei und zur Rolle der deutschen Kolonialbestrebungen. Der unter anderem im Hessischen und Süddeutschen Runfunk vor kurzem gesendet wurde.
Das größte Unrecht begangen haben diejenigen, die Menschen aus dem Zustand des Freiseins versetzt haben in den Zustand radikaler Unfreiheit. Mit anderen Worten, die Versklaver müssten am meisten entschädigen. Aber die Versklaver befinden sich alle in Afrika!
Autorin: Deren gewaltsamer Kampf zur Verteidigung der Sklaverei werde inzwischen zum afrikanischen „Anti-Kolonialismus“ umgedeutet. Diesem Narrativ widerspricht der Althistoriker aufs Schärfste. Da die Sklaverei in fast allen Hochkulturen der Normalzustand gewesen war, bedeute ihre Abschaffung vielmehr den größten Kulturbruch in der Menschheitsgeschichte. Und der Kolonialismus sei der Preis dafür: Egon Flaig: Die Schuld wäre die, polemisch gesagt, in Afrika interveniert zu haben, um die Sklaverei abzuschaffen. Und das mit militärischen und politischen Mitteln. Nicht zimperlichen Mitteln. Das wäre unsere Schuld. Also eine Schuld, mit der man leben kann, wenn man in der Abschaffung der Sklaverei einen Fortschritt der Menschheit sieht.
https://www.swr.de/swr2/leben-und-gesel ... el-100.pdf

Bitte: Ist dir das "ungut" genug? Ob diese Ansichten die Wahrheit korrekt wiedergeben, müssen Historiker beurteilen, die sich in der Geschichte Afrikas auskennen. Jedenfalls: Der Althistoriker Egon Flaig, der hier völlig unbehelliigt und nicht einmal von den Autoren des Beitrags kritisch hinterfragt zu Wort kommt gehört ziemlich klar in die Reihe der neurechten Publizisten. Neben Lengsfeld, Tellkamp, Sarrazin usw. usf. So. Ich hab seine Ausführungen ohne jedes Störgeräusch in Ruhe hören und lesen können. Im öffentlich-rechtlichen Hörfunk wohlgemerkt.

Meine persönliche Ansicht dazu ist, dass er da auch an einer Legende strickt. An der Legende von der christlich-abendländischen Aufklärungsmission. Genauso wie von politisch-überkorrekten Autoren an der Legende vom gerechten Kampf der afrikanischen Völker gestrickt wird. Und von nicht wenigern Usern hier an der Legende von der Verfolgung der aufrechten Wahrheitsverkünder.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Mar 2021, 15:30)

Bitte: Ist dir das "ungut" genug?
Tut mir leid, ich kann zu solchen an den Haaren herbei konstruierten angeblichen Zusammenhängen nicht wirklich etwas beitragen, bleib doch einfach beim Thema.

Gibt es denn in der Geschichtswissenschaft einen gut meinenden Konsens entgegen der Fakten, dass Afrikaner und Araber keine Sklavenjäger und -halter waren? Und was soll das Geraune über den "neurechten Publizisten", ist "neurechts" etwas Schlimmes und hätte man ihm alleine wegen dieser Schublade schon widersprechen müssen? Sollte er falsch liegen, wären Fakten zum Widerspruch wesentlich überzeugender.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Tom Bombadil »

Alster hat geschrieben:(10 Mar 2021, 14:42)

Fazit: Der Vorgang enthält alle Merkmale zur Stützung meiner These
Sehe ich nicht so, weil es sich a) um eine Satire handelte und b) einen Einzelfall darstellte und c) 5 Jahre her ist.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Mar 2021, 15:30)

Noch einmal als Gegenbeispiel ein Zitat aus einem längeren Beitrag zur Geschichte der innerafrikanischen und innerarabischen Sklaverei und zur Rolle der deutschen Kolonialbestrebungen. Der unter anderem im Hessischen und Süddeutschen Runfunk vor kurzem gesendet wurde.

https://www.swr.de/swr2/leben-und-gesel ... el-100.pdf

Bitte: Ist dir das "ungut" genug? Ob diese Ansichten die Wahrheit korrekt wiedergeben, müssen Historiker beurteilen, die sich in der Geschichte Afrikas auskennen. Jedenfalls: Der Althistoriker Egon Flaig, der hier völlig unbehelliigt und nicht einmal von den Autoren des Beitrags kritisch hinterfragt zu Wort kommt gehört ziemlich klar in die Reihe der neurechten Publizisten. Neben Lengsfeld, Tellkamp, Sarrazin usw. usf. So. Ich hab seine Ausführungen ohne jedes Störgeräusch in Ruhe hören und lesen können. Im öffentlich-rechtlichen Hörfunk wohlgemerkt.

Meine persönliche Ansicht dazu ist, dass er da auch an einer Legende strickt. An der Legende von der christlich-abendländischen Aufklärungsmission. Genauso wie von politisch-überkorrekten Autoren an der Legende vom gerechten Kampf der afrikanischen Völker gestrickt wird. Und von nicht wenigern Usern hier an der Legende von der Verfolgung der aufrechten Wahrheitsverkünder.
Daraus:
Claudia Lederer:
Es gab im Sultansrat eben auch die Europäer freundliche Partei, die nicht
Sklavenhändler waren. Und die hat dann übernommen. Und man kam überein, jetzt
wirklich eine Kolonie zu installieren. Und das war dann Deutsch-Ostafrika. Das war
das Ende des Sklavenhandels. In Ostafrika war von dieser Küste aus kein
Sklavenhandel mehr möglich.
Die Schublade der Frau Lederer ist mir nicht bekannt, dafür ist doch das Argument ganz interessant.

Die Autorin erwähnt u. a., dass Persien erst 1928 die Sklaverei abgeschafft habe - ebenfalls ohne sich selbst auszupfeifen.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Ebiker »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Mar 2021, 16:14)
Die Autorin erwähnt u. a., dass Persien erst 1928 die Sklaverei abgeschafft habe - ebenfalls ohne sich selbst auszupfeifen.
Maurtetanien 1980.
Es muss demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand behalten W.U.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Schnitter »

Alster hat geschrieben:(10 Mar 2021, 13:15)

Es ist zwar eine olle Kamelle, aber belegt meine These.
Es belegt lediglich dass du die Intention des Gedichts bis zu deinem Lebensende nicht mehr begreifen wirst.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Vongole »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Mar 2021, 16:07)
(..)
...Sollte er falsch liegen, wären Fakten zum Widerspruch wesentlich überzeugender.
Er liegt nicht falsch im Hinblick auf die Rolle der Araber oder Afrikaner in Bezug auf Sklaverei, aber völlig bei der Betrachtung auf die diesbezügliche Rolle Europas.
Diese Rezession trifft's m.E. ganz gut:
http://www.sehepunkte.de/2009/09/15447.html

Wo der Mann politisch einzuordnen ist, ist mir dabei egal, insbesondere seine Ansichten über die Shoah dürften auch von vielen "Linken" geteilt werden.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von DarkLightbringer »

Ebiker hat geschrieben:(10 Mar 2021, 17:01)

Maurtetanien 1980.
England 1833, USA 1865, Frankreich 1848.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Alster »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Mar 2021, 16:09)

Sehe ich nicht so, weil es sich a) um eine Satire handelte und b) einen Einzelfall darstellte und c) 5 Jahre her ist.
Böhmermann kann keine Satire, er hat keine Einfälle. Einzelfall ist's auch keiner, die "Kümmelhändler" Rede von Poggenburg geht in dieselbe Richtung. Auch in diesem Fall hielt der Autor seine Ergüsse für "Satire".
Im übrigen halte Böhmermanns Motivation klar für rassistisch, weil er mMn von Hass und Verachtung gegen patriarchalische Kulturen getrieben war.
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Fliege »

Alster hat geschrieben:(10 Mar 2021, 14:42)

1) Böhmermann beschimpft einen Türken rassistisch
2) B. bekommt keine (oder nur mäßig) Prügel dafür
3) B. ist als linksliberal einzuordnen
4) der Türke als rechtskonservativ

Fazit: Der Vorgang enthält alle Merkmale zur Stützung meiner These
Ja, tut er, doch Böhmermann ist nicht linksliberal, sondern bloß links.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Mar 2021, 16:14)

Daraus:


Die Schublade der Frau Lederer ist mir nicht bekannt, dafür ist doch das Argument ganz interessant.

Die Autorin erwähnt u. a., dass Persien erst 1928 die Sklaverei abgeschafft habe - ebenfalls ohne sich selbst auszupfeifen.
Wobei es hier vorrangig darum geht, ob die Autorin bzw. die von ihre zitierten Autoren ausgepfiffen werden bzw. ihr Beitrag "verbrannt" (aus dem Programm genommen) wird ...
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Fliege »

Wir sollten, denke ich, Bücherverbrennungen nicht beschönigen, auch wenn kein (oder noch kein) Papier brennt.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von schokoschendrezki »

Fliege hat geschrieben:(10 Mar 2021, 22:23)

Wir sollten, denke ich, Bücherverbrennungen nicht beschönigen, auch wenn kein (oder noch kein) Papier brennt.
Ich habe nicht selten den Eindruck .... bei denen, die sich über Meinungsunterdrückung und Cancel Culture in einem demokratischen Rechtsstaat beklagen ... muss und soll es das auch geben. Das Beklagen darüber gehört bereits irgendwie zur eigenen verinnerlichten politischen Kultur. Würden alle Missstände in dieser Hinsicht beseitigt ... die Beklager würden womöglich selbst Fälle von Cancel Culture inszenieren. Es muss und soll sie geben. Ich hab es aber bereits aufgegeben, das psychologisch und politisch durchschauen zu wollen. Ich informiere mich selbst einfach umfassend aus einem umfassenden Angebot an Meinungen des ganzen politischen Spektrums und sage und schreibe einfach frei heraus, was ich denke.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Fliege »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Mar 2021, 22:42)

Ich habe nicht selten den Eindruck .... bei denen, die sich über Meinungsunterdrückung und Cancel Culture in einem demokratischen Rechtsstaat beklagen ... muss und soll es das auch geben. Das Beklagen darüber gehört bereits irgendwie zur eigenen verinnerlichten politischen Kultur. Würden alle Missstände in dieser Hinsicht beseitigt ... die Beklager würden womöglich selbst Fälle von Cancel Culture inszenieren. Es muss und soll sie geben. Ich hab es aber bereits aufgegeben, das psychologisch und politisch durchschauen zu wollen. Ich informiere mich selbst einfach umfassend aus einem umfassenden Angebot an Meinungen des ganzen politischen Spektrums und sage und schreibe einfach frei heraus, was ich denke.
Wie gesagt, ich möchte derlei nicht beschönigen.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Schnitter »

Fliege hat geschrieben:(10 Mar 2021, 22:23)

Wir sollten, denke ich, Bücherverbrennungen nicht beschönigen, auch wenn kein (oder noch kein) Papier brennt.
Aber in diesem Thread geht es doch darum Bücherverbrennungen zu beschönigen.

Ich glaube du hast das Eröffnungsposting nicht so richtig verstanden ;)
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Mar 2021, 22:20)

Wobei es hier vorrangig darum geht, ob die Autorin bzw. die von ihre zitierten Autoren ausgepfiffen werden bzw. ihr Beitrag "verbrannt" (aus dem Programm genommen) wird ...
Die Bann- und Geißelbewegung hat vielleicht nicht alles sofort auf dem Radar.
Überdies hält etwa das ZDF an Dieter Nuhr fest. Warum eigentlich, ist das ZDF eine zu große Nummer oder ist die Schimpf- und Schandkultur noch nicht so stark ausgeprägt wie in den USA?
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von DarkLightbringer »

Das förmliche Verbrennen von Büchern ist aus historischen Gründen negativ konnotiert.
Die Titelfrage lautet ja auch: "Stehen wir vor Bücherverbrennungen....", ein Davor ist kein Danach.
Entscheidend ist jedoch weniger die formale Symbolik als vielmehr die Umstände eines Verbannungsphänomens.

Es gibt ja auch historische Vorbilder, die zur Gänze ohne Verbrennung auskamen und dennoch eingrenzend oder zensierend wirkten.
So setze der Hayes Code 1934 ein und löste den Pre-Code-Film ab, endete aber wiederum in den 1960er Jahren.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Tom Bombadil »

Vongole hat geschrieben:(10 Mar 2021, 17:47)

Diese Rezession trifft's m.E. ganz gut:
http://www.sehepunkte.de/2009/09/15447.html
Damit kann man doch mal was anfangen! Danke für den Link :thumbup:
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Tom Bombadil »

Alster hat geschrieben:(10 Mar 2021, 20:00)

Einzelfall ist's auch keiner, die "Kümmelhändler" Rede von Poggenburg geht in dieselbe Richtung.
Poggenburg ist linksliberal und der so beschimpfte Türke ist "rechts"?
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Keoma »

Vongole hat geschrieben:(10 Mar 2021, 17:47)

Er liegt nicht falsch im Hinblick auf die Rolle der Araber oder Afrikaner in Bezug auf Sklaverei, aber völlig bei der Betrachtung auf die diesbezügliche Rolle Europas.
Diese Rezession trifft's m.E. ganz gut:
http://www.sehepunkte.de/2009/09/15447.html

Wo der Mann politisch einzuordnen ist, ist mir dabei egal, insbesondere seine Ansichten über die Shoah dürften auch von vielen "Linken" geteilt werden.
Ja, wer nicht schreibt, die Europäer sind an allem schuld, hat es verdient, verrissen zu werden.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Alster »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Mar 2021, 07:57)

Poggenburg ist linksliberal und der so beschimpfte Türke ist "rechts"?
Da hast Du allerdings recht. Zwar ist der Vorgang derselbe, die Vorzeichen jedoch umgekehrt.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von tarkomed »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Mar 2021, 04:25)

Das förmliche Verbrennen von Büchern ist aus historischen Gründen negativ konnotiert.
Die Titelfrage lautet ja auch: "Stehen wir vor Bücherverbrennungen....", ein Davor ist kein Danach.
Entscheidend ist jedoch weniger die formale Symbolik als vielmehr die Umstände eines Verbannungsphänomens.
Übersetzt heißt das allerdings nichts anderes als Schreckgespenster an die Wand malen und so habe ich es schon mal hier kommentiert. :D
Der Rassismus bleibt dennoch eine reale Bedrohung und ist kein Schreckgespenst.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von tarkomed »

Alster hat geschrieben:(10 Mar 2021, 20:00)

Böhmermann kann keine Satire, er hat keine Einfälle. Einzelfall ist's auch keiner, die "Kümmelhändler" Rede von Poggenburg geht in dieselbe Richtung. Auch in diesem Fall hielt der Autor seine Ergüsse für "Satire".
Im übrigen halte Böhmermanns Motivation klar für rassistisch, weil er mMn von Hass und Verachtung gegen patriarchalische Kulturen getrieben war.
Böhmermann ist ein Künstler, auch wenn sein Humor dir nicht zusagt – mir übrigens auch nicht - und sein Schmähgedicht war durch die künstlerische Freiheit gedeckt. Poggenburg ist kein Künstler und sein NS-Vokabular ist bestenfalls durch eine sehr weit gedehnte Meinungsfreiheit gedeckt.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Keoma »

tarkomed hat geschrieben:(11 Mar 2021, 10:30)

Übersetzt heißt das allerdings nichts anderes als Schreckgespenster an die Wand malen und so habe ich es schon mal hier kommentiert. :D
Der Rassismus bleibt dennoch eine reale Bedrohung und ist kein Schreckgespenst.
Und du glaubst, dass man dem Kampf gegen Rassismus eine Dienst erweist, indem man verzweifelt hinter allem und jedem ein Zipfelchen Rassismus zu entdecken versucht?
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Schnitter »

Alster hat geschrieben:(10 Mar 2021, 20:00)

Böhmermann kann keine Satire, er hat keine Einfälle.
Deswegen hat er auch sämtliche Preise eingeräumt.

Die Befindlichkeiten in der braunen Blase bezüglich Jan Böhmermann spielen für die künstlerische Bewertung nun wirklich keine Rolle. Das du ihn hasst ist fplgerichtig, sonst würde er einiges falsch machen ;)
Im übrigen halte Böhmermanns Motivation klar für rassistisch,.....
Weil du die Intention des Gedichts nicht begreifen kannst oder willst. Bekannt.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von firlefanz11 »

auf den intellektuellen Höhen der Gender- und Postkolonialismusforschung
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von tarkomed »

Keoma hat geschrieben:(11 Mar 2021, 11:16)

Und du glaubst, dass man dem Kampf gegen Rassismus eine Dienst erweist, indem man verzweifelt hinter allem und jedem ein Zipfelchen Rassismus zu entdecken versucht?
Wer tut das, außer den Aktivisten?
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Alster »

Schnitter hat geschrieben:(11 Mar 2021, 11:44)

Deswegen hat er auch sämtliche Preise eingeräumt.

Die Befindlichkeiten in der braunen Blase bezüglich Jan Böhmermann spielen für die künstlerische Bewertung nun wirklich keine Rolle. Das du ihn hasst ist fplgerichtig, sonst würde er einiges falsch machen ;)



Weil du die Intention des Gedichts nicht begreifen kannst oder willst. Bekannt.
Das Selbstlob, das sich die deutsche Fernseh-Filterblase selbst ausstellt, besitzt keine Aussagekraft.
Die grundlegend rassistische Intention für das Böhmermann Gedicht habe ich Dir erklärt und dagegen hast Du ja auch nichts substantiiertes vorgebracht.
Ständiges Wiederholen ein und derselben Aussage ist auch dann zu dünn, wenn es auf Deine Art durch eine Nazikeule untersetzt ist.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Alster »

tarkomed hat geschrieben:(11 Mar 2021, 11:03)

Böhmermann ist ein Künstler, auch wenn sein Humor dir nicht zusagt – mir übrigens auch nicht - und sein Schmähgedicht war durch die künstlerische Freiheit gedeckt. Poggenburg ist kein Künstler und sein NS-Vokabular ist bestenfalls durch eine sehr weit gedehnte Meinungsfreiheit gedeckt.
Beide haben auf demselben Niveau "Satire" versucht - spielen in derselben Liga. Selbstverständlich kann man Böhmermann als Künstler bezeichnen, wenn man es mit Joseph Beuys hält
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Alster »

Alster hat geschrieben:(11 Mar 2021, 08:27)

Da hast Du allerdings recht. Zwar ist der Vorgang derselbe, die Vorzeichen jedoch umgekehrt.
Allerdings kann ich auch einen Vorgang mit "richtigem" Vorzeichen beisteuern: die Linke Inge Höger hat an einer militärischen Operation gegen Israel teilgenommen. Da sie jedoch auf der richtigen Seite steht hält sich die Kritik an ihrer antisemitischen Einstellung in Grenzen.
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