DIE LINKE: Soziale Gerechtigkeit DAS Original

[Moses]

Die persönliche Pöbelei und Strangschredderei in diesem Strang ist ja kaum noch auszuhalten. Ich räum hier mal auf, Sanktionen nicht ausgeschlossen.

Moses
Mod

[firlefanz11]

Die junge Linke will explizit das aktuell bestehende System in einen Sozialismus überführen wenn die Linke an die Macht käme.

Als sozialistischer Jugendverband streben wir nach einem sozialistischen Land, vielleicht sogar einer sozialistischen Welt.

https://www.n-tv.de/politik/Die-Linke-h ... 80674.html

Also ein Systemumsturz. Wird Zeit die ebenfalls vom VS beobachten zu lassen...

[Realist2014]

(03 Mar 2021, 12:02)

Die junge Linke will explizit das aktuell bestehende System in einen Sozialismus überführen wenn die Linke an die Macht käme.


https://www.n-tv.de/politik/Die-Linke-h ... 80674.html

Also ein Systemumsturz. Wird Zeit die ebenfalls vom VS beobachten zu lassen...

Sehe ich auch so.

[lili]

Wieso? Die Linke steht doch grundsätzlich für den Sozialismus. Es ist grundsätzlich legitim....Genauso wie wenn sich jemand für mehr wirtschaftliche Freiheit einsetzt.

[Realist2014]

(03 Mar 2021, 12:16)

Wieso? Die Linke steht doch grundsätzlich für den Sozialismus. Es ist grundsätzlich legitim....G .

Nein, der Sozialismus ist nicht mit unserer Verfassung vereinbar.

Unsere Verfassung gewährt das uneingeschränkte Recht auf Eigentum an den Produktionsmitteln ( = Unternehmen)

Der Sozialsimus will das abschaffen.

[Billie Holiday]

(03 Mar 2021, 12:16)

Wieso? Die Linke steht doch grundsätzlich für den Sozialismus. Es ist grundsätzlich legitim....Genauso wie wenn sich jemand für mehr wirtschaftliche Freiheit einsetzt.

Nenn mal 2 oder 3 sozialistische Länder, die erfolgreich, wohlhabend und menschenrechtskonform sind.

[lili]

(03 Mar 2021, 12:23)

Nein, der Sozialismus ist nicht mit unserer Verfassung vereinbar.

Unsere Verfassung gewährt das uneingeschränkte Recht auf Eigentum an den Produktionsmitteln ( = Unternehmen)

Der Sozialsimus will das abschaffen.

Angenommen die Linke würde regieren, dann dürfte sie gar kein Rechtsbruch ausüben. Ein Wirtschaftssystem ist ja nicht vorgeschrieben.

[lili]

(03 Mar 2021, 12:26)

Nenn mal 2 oder 3 sozialistische Länder, die erfolgreich, wohlhabend und menschenrechtskonform sind.

Ich kenne kein Land. Außerdem habe ich nicht geschrieben, dass es erfolgreich sein wird. Für mich ist dieser Realsozialismus zu altbacken.

[Realist2014]

(03 Mar 2021, 12:30)

Angenommen die Linke würde regieren, dann dürfte sie gar kein Rechtsbruch ausüben. Ein Wirtschaftssystem ist ja nicht vorgeschrieben.

Das Recht auf das uneingeschränkte Eigentum an den Prodktiosnmitteln steht in unserer Verfassung.

Artikel 14 GG

[lili]

(03 Mar 2021, 12:35)

Das Recht auf das uneingeschränkte Eigentum an den Prodktiosnmitteln steht in unserer Verfassung.

Artikel 14 GG

Das weiß ich.

[Realist2014]

(03 Mar 2021, 12:38)

Das weiß ich.

Dann müsstest du auch wissen, dass der Sozialismus eben nicht mit unserer Verfassung kompatibel ist...

[lili]

(03 Mar 2021, 12:39)

Dann müsstest du auch wissen, dass der Sozialismus eben nicht mit unserer Verfassung kompatibel ist...

Das weiß ich. Man könnte aber theoretisch einiges an der Verfassung verändern. Nicht dass ich das vorhabe.

[Realist2014]

(03 Mar 2021, 12:42)

Das weiß ich. Man könnte aber theoretisch einiges an der Verfassung verändern. Nicht dass ich das vorhabe.

Das Recht auf Eigentum ist nicht änderbar
Das ist ein Menschenrecht

[lili]

(03 Mar 2021, 12:43)

Das Recht auf Eigentum ist nicht änderbar
Das ist ein Menschenrecht

https://archiv2017.die-linke.de/partei/ ... estaltung/


Wenn ich mir diesen Link ansehe kann ich nichts rechtlich bedenkliches erkennen. Die Linke ist ja nicht die KPD.

[Tom Bombadil]

(03 Mar 2021, 12:23)

Nein, der Sozialismus ist nicht mit unserer Verfassung vereinbar.

Unsere Verfassung gewährt das uneingeschränkte Recht auf Eigentum an den Produktionsmitteln ( = Unternehmen)

Der Sozialsimus will das abschaffen.

Schlimm, dass man das immer und immer wieder wiederholen muss.

[Sören74]

(03 Mar 2021, 12:23)

Nein, der Sozialismus ist nicht mit unserer Verfassung vereinbar.

Unsere Verfassung gewährt das uneingeschränkte Recht auf Eigentum an den Produktionsmitteln ( = Unternehmen)

Der Sozialsimus will das abschaffen.

Wir hatten das Thema schon. Es gibt keine uneingeschränkte Grundrechte (erleben wir ja gerade hautnah seit über einem Jahr), demzufolge gibt es auch kein uneingeschränkte Rechte bei Eigentum und Produktionsmitteln.

Ähnlich wie beim Kapitalismus muss man auch beim Sozialismus genau sagen, welche genaue Ausprägung mein konkret meint.

[Sören74]

(03 Mar 2021, 12:43)

Das Recht auf Eigentum ist nicht änderbar
Das ist ein Menschenrecht

Ja, da muss man aber schon genau sagen, worauf sich dieses Menschenrecht bezieht. Siehe UN-Menschenrechte-Charta, Artikel 17:

"1. Jeder hat das Recht, sowohl allein als auch in Gemeinschaft mit anderen Eigentum
innezuhaben.
2. Niemand darf willkürlich seines Eigentums beraubt werden."

Etwas, was in der DDR nicht erfüllt war. Aber was die Partei, Die Linke, respektiert, soweit ich das sehe.

[lili]

(03 Mar 2021, 12:54)

Wir hatten das Thema schon. Es gibt keine uneingeschränkte Grundrechte (erleben wir ja gerade hautnah seit über einem Jahr), demzufolge gibt es auch kein uneingeschränkte Rechte bei Eigentum und Produktionsmitteln.

Ähnlich wie beim Kapitalismus muss man auch beim Sozialismus genau sagen, welche genaue Ausprägung mein konkret meint.

So sehe ich das auch. Man kann da nicht pauschalisieren.

[Realist2014]

(03 Mar 2021, 12:47)

https://archiv2017.die-linke.de/partei/ ... estaltung/


Wenn ich mir diesen Link ansehe kann ich nichts rechtlich bedenkliches erkennen. Die Linke ist ja nicht die KPD.

Es gibt keine "demokratischen Prozess" zur Enteigung gegen den Willen der heutigen Eigentümer der Unternehmen.

Das wirst du aber wohl nie kapieren...

[Realist2014]

(03 Mar 2021, 12:58)

Ja, da muss man aber schon genau sagen, worauf sich dieses Menschenrecht bezieht. Siehe UN-Menschenrechte-Charta, Artikel 17:

1. Jeder hat das Recht, sowohl allein als auch in Gemeinschaft mit anderen Eigentum
innezuhaben.
2. Niemand darf willkürlich seines Eigentums beraubt werden."


E .

Dazu gehört auch das Eigentum an Unternehmen.

Punkt

Als nix mit "Vergesellschaftung"

[Realist2014]

(03 Mar 2021, 12:54)

Wir hatten das Thema schon. Es gibt keine uneingeschränkte Grundrechte (erleben wir ja gerade hautnah seit über einem Jahr), demzufolge gibt es auch kein uneingeschränkte Rechte bei Eigentum und Produktionsmitteln.

t.

doch, gibt es.

Es gibt keinerlei Grundlage für die Enteigung von Unternehmern außer linksideologischem Bullshit

Außnahmen sind lediglich Situationen wie bei der HRE, wo der Staat die Enteigung der Aktionäre vornehmen musst, bevor er staatlichen Hilfsmaßnahmen starten konnte

[Stein1444]

(03 Mar 2021, 12:35)

Das Recht auf das uneingeschränkte Eigentum an den Prodktiosnmitteln steht in unserer Verfassung.

Artikel 14 GG

Nicht ganz uneingeschränkt theoretisch steht da

(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

Und theoretisch gibt es den kaum beachteten Artikel 15

Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden. Für die Entschädigung gilt Artikel 14 Abs. 3 Satz 3 und 4 entsprechend.

Davon ab kommt es ganz auf die Art des Sozialismus an. Der sogenannte Realsozialismus ist ganz klar gescheitert. Der war von Anfang ein Haufen Mist. Das begann bei Lenin und dann über Stalin in den Rest der Welt.

Man darf nicht vergessen das auch die SPD das Ziel des Demokratischen Sozialismus vertritt. Die Jusos sind gar Jungsozialisten.

Einen Autoritären Sozialismus nach Lenin/Stalin/Mao lehne ich klar ab. Einen Demokratischen Sozialismus nach SPD Prägung unterstütze ich jedoch. Und ich bin mir Sicher das es den Deutschen heute ohne SPD viel schlechter gehen würde.

Auf langer sicht würde ich gar eine Fusion der Linken und der SPD klar unterstützen für eine gemeinsame Politik des Demokraitschen Sozialismus.


Davon ab jede Ideologie ist zum scheitern verurteilt weil eine Ideologische Lösung in 99% der Fälle eine er schlechte Lösung ist.

[Realist2014]

(03 Mar 2021, 12:53)

Schlimm, dass man das immer und immer wieder wiederholen muss.

Und noch schlimmer sind die Kommentare einiger hier, wo der mangelnde Respekt vor dem Eigentum von anderen sichtbar wird

[lili]

(03 Mar 2021, 13:02)

Es gibt keine "demokratischen Prozess" zur Enteigung gegen den Willen der heutigen Eigentümer der Unternehmen.

Das wirst du aber wohl nie kapieren...

Keine Ahnung wie die Linke das durchziehen will. Wovor hast du denn Angst?

[Sören74]

(03 Mar 2021, 13:02)

Es gibt keine "demokratischen Prozess" zur Enteigung gegen den Willen der heutigen Eigentümer der Unternehmen.

Das wirst du aber wohl nie kapieren...

Es gibt Vorgaben, wann beispielsweise eine Enteignung von Eigentümern zulässig ist. Da ist nicht entscheidend, ob das jetzt gegen oder mit dem Willen. Konnte man am Beispiel Braunkohletagebau sehen, wo natürlich auch Unternehmen ihren Grund und Boden und Produktionsstätten aufgeben mussten. Was hingegen prinzipiell nicht zulässig ist, ist eine Enteignung ohne angemessene Entschädigung.

[Realist2014]

(03 Mar 2021, 13:06)

Nicht ganz uneingeschränkt theoretisch steht da

(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

Und theoretisch gibt es den kaum beachteten Artikel 15

Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden. Für die Entschädigung gilt Artikel 14 Abs. 3 Satz 3 und 4 entsprechend.

D t.

Obiges gibt keinerlei Grundlage zur Enteigung der heutigen Eigentümer von Unternehmen.

Da diese Unternehmen ja bereits dem Wohle der Allgemeinheit durch das Vorhandensein von Arbeitsplätzen dienen ( wie zum Beispiel BMW)

[Sören74]

(03 Mar 2021, 13:03)

Dazu gehört auch das Eigentum an Unternehmen.

Punkt

Ja richtig, das ergibt sich daraus.

Als nix mit "Vergesellschaftung"

Vielleicht schaust Du Dir mal an, was im juristischen Sinne "willkürlich" bedeutet.

[Sören74]

(03 Mar 2021, 13:06)

doch, gibt es.

Überrasch mich doch einfach mal, und belege Deine Behauptung, statt sie immer und immer wieder zu wiederholen.

[Realist2014]

(03 Mar 2021, 13:09)

Es gibt Vorgaben, wann beispielsweise eine Enteignung von Eigentümern zulässig ist. Da ist nicht entscheidend, ob das jetzt gegen oder mit dem Willen. Konnte man am Beispiel Braunkohletagebau sehen, wo natürlich auch Unternehmen ihren Grund und Boden und Produktionsstätten aufgeben mussten. Was hingegen prinzipiell nicht zulässig ist, ist eine Enteignung ohne angemessene Entschädigung.

auch bei deinem obigen Beispeil wurde nicht das Eigentum AN den Unternehmen enteignet (also die Aktien, Gesellschaftsanteile usw der Unternehmer ) , sondern die Unternehmen als Eigentümer von Grund und Boden usw.

Das habe ich dir schon mal erklärt.

Es wurde in den 70 Jahren der BRD noch niemals eine Enteigung von Aktionären, Gesellschaftern usw durchgeführt

[Realist2014]

(03 Mar 2021, 13:11)


Vielleicht schaust Du Dir mal an, was im juristischen Sinne "willkürlich" bedeutet.

Ja, was die SED-Nachfolger machen wollen.

[Realist2014]

(03 Mar 2021, 13:08)

Keine Ahnung wie die Linke das durchziehen will. Wovor hast du denn Angst?

Jeder Versuch, die Eigentümer der heutigen Unternehmen zu enteignen, wird in Gewalt enden.

[Sören74]

(03 Mar 2021, 13:09)

Obiges gibt keinerlei Grundlage zur Enteigung der heutigen Eigentümer von Unternehmen.

Da diese Unternehmen ja bereits dem Wohle der Allgemeinheit durch das Vorhandensein von Arbeitsplätzen dienen ( wie zum Beispiel BMW)

Du springst wieder in Deiner Behauptung. Die lautete, es gibt keine Beschränkungen beim Eigentum von Produktionsmitteln. Stein1444 hat belegt, dass dem nicht so ist, also kann man den Streitpunkt mal beenden.

[lili]

(03 Mar 2021, 13:14)

Jeder Versuch, die Eigentümer der heutigen Unternehmen zu enteignen, wird in Gewalt enden.

Das ist deine Schlussfolgerung, aber das muss nicht so sein. Momentan sehe ich kein Anlass zur Sorge. Die Linke droht ja nicht mit Gewalt.

[Realist2014]

(03 Mar 2021, 13:15)

Du springst wieder in Deiner Behauptung. Die lautete, es gibt keine Beschränkungen beim Eigentum von Produktionsmitteln. Stein1444 hat belegt,

Stein144 hat gar nichts belegt.

Das Ziel, die heutigen Eigentümer der Unternehmen zu enteignen ist ein linker Hirnfurz der Habenichtse und wird das auch bleiben

[Realist2014]

(03 Mar 2021, 13:19)

Das ist deine Schlussfolgerung, aber das muss nicht so sein. lt.

Ach so, du meinst, die heutgen Eigentümer werden sich so einfach einteignen lassen?

[Sören74]

(03 Mar 2021, 13:12)

Es wurde in den 70 Jahren der BRD noch niemals eine Enteigung von Aktionären, Gesellschaftern usw durchgeführt

Natürlich gab es das. Nennt sich Gesellschafterausschluss.

https://maturana-nunez.de/zum-ausschlus ... -der-gmbh/

[Stein1444]

Im Rheinland wurden/werden ganze Dörfer für den Kohlebergbau enteignet und ich bin sicher da gibt/gab es auch Unternehmen mit Arbeitsplätzen, Geholfen hat es ihnen nicht enteignet wurden sie trotzdem.


War das enteignen der Eigentümer dieser Betriebe auch Linker Hirnfurz?

[lili]

(03 Mar 2021, 13:24)

Ach so, du meinst, die heutgen Eigentümer werden sich so einfach einteignen lassen?

Frau Kipping steht für ein demokratischen Sozialismus. Das möchte auch Kevin Kühnert. Ich kann dir nicht sagen wie sie das praktisch durchsetzen werden.

[Stein1444]

(03 Mar 2021, 13:24)

Ach so, du meinst, die heutgen Eigentümer werden sich so einfach einteignen lassen?

Hm wenn ich mir jede Autobahn Enteignung oder Kohlebergbau anschaue dann sage ich wird es Klagen geben oder Demos aber das wars dann so ziemlich.

[Sören74]

Vielleicht sollte man in der gesamten Debatte unterscheiden zwischen dem, was die Linke politisch fordert und dem, was schon jetzt juristisch möglich ist. Man kann sehr wohl die Linke für ihre Ziele kritisieren. Man kann sich auch auf den Standpunkt stehen, dass man nie Enteignungen umsetzen sollte. Das ist aber unabhängig von dem, was überhaupt juristisch derzeit umsetzbar ist und was nicht. Teile des Parteiprogramms sind heute schon umsetzbar, bei anderen Bereichen müsste man vermutlich das Grundgesetz ändern. Und dazu bräuchte man eine Zwei Drittel Mehrheit im Parlament und die nachträgliche Zustimmung vom BVerfG.

[Sören74]

@Realist2014, ich verstehe Dich ehrlich gesagt nicht. Du kannst doch hundert gute Gründe nennen, gegen die Punkte des linken Parteiprogramms zu sein. Einfach wirtschaftlich und politisch betrachtet. Stattdessen kommst Du immer wieder, dass es für die Eigentumsrechte keinerlei Einschränkungen gebe. Allein der Satz "Eigentum verpflichtet" macht doch schon deutlich, dass dieses Grundrecht nicht grenzenlos sein kann, sonst würde man so einen Satz nicht ins Grundgesetz schreiben. Beschränke Dich doch mit der Kritik auf der wirtschaftlichen und politischen Ebene. Ich verstehe nicht, was es Dir bringt, auf der juristischen Ebene immer mit dem Kopf gegen die Wand zu laufen.

[Tom Bombadil]

(03 Mar 2021, 13:29)

War das enteignen der Eigentümer dieser Betriebe...

Kein Unternehmer verlor das Eigentum an seinem Unternehmen.

[Tom Bombadil]

(03 Mar 2021, 13:57)

Allein der Satz "Eigentum verpflichtet"...

Dieser Satz wird von vielen Linken halt als Einladung, alles zu enteignen, was nicht niet- und nagelfest ist, missverstanden. Eigentum ist ein Menschenrecht und das darf nur in ganz wenigen Fällen eingeschränkt werden und das dann auch nur gegen eine marktübliche Entschädigung.
Aber eigentlich ist das ganz gut so, dass die Linken weiter mit dem Sozialismus hantieren, dieser Schwachsinn garantiert nämlich den maximalen Misserfolg bei Wahlen, kaum jemand will diese blutige Scheißideologie haben.

[Stein1444]

Grade die Vergesellschaftung von Artikel 15 setzt theoretisch nicht mal Allgemeinwohl voraus. Bei Artikel 15 würde der reine Politische Wille reichen.

Davon ab stimme ich ihnen nicht zu. Ihre aussage stimmt zwar für den sogenannten Realsozialismus ist für einem Demokratischen Sozialismus ganz klar zu verneinen. Früher oder später wird es in DE eine RRG Regierung geben nachdem di SPD dem nichtmehr total abgeneigt ist.

[Tom Bombadil]

Demokratie und Sozialismus schließen sich aus.

[Stein1444]

Als Demokratischer Sozialismus wird eine politische Zielvorstellung bezeichnet, die Demokratie und Sozialismus als untrennbare, zusammen zu verwirklichende Einheit betrachtet.

Der Demokratische Sozialismus ist auch bereits wie erwähnt ziel der SPD natürlich können Sie behaupten das es sich ausschliefst aber dadurch wird es nicht wahrer. Dann würde ich sowieso aussagen das ein ungehemmter Kapitalismus der Demokratie ebenfalls massiv schadet.

[tarkomed]

(03 Mar 2021, 15:14)

Dieser Satz wird von vielen Linken halt als Einladung, alles zu enteignen, was nicht niet- und nagelfest ist, missverstanden. Eigentum ist ein Menschenrecht und das darf nur in ganz wenigen Fällen eingeschränkt werden und das dann auch nur gegen eine marktübliche Entschädigung.
Aber eigentlich ist das ganz gut so, dass die Linken weiter mit dem Sozialismus hantieren, dieser Schwachsinn garantiert nämlich den maximalen Misserfolg bei Wahlen, kaum jemand will diese blutige Scheißideologie haben.

Das ist eigentlich ganz eindeutig geregelt und lässt keine Spielräume für linke Träumereien übrig.
Zu beachten ist allerdings auch Art. 14 Abs. 2 und das ist es, was von Neoliberalen ignoriert wird:

(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

[olli]

Mann, Mann, Mann das ist gar nicht mehr mit anzusehen. Enteignen also nur ein Akt der achso bösen Sozialisten ? So einen Murks kann man sich gar nicht mehr antun. Wenn Gevatter Staat meint das dein Grundstück für einen Hochleitungsmast oder für eine Straße gebraucht wird lernst du schnell das dein Grundstück ratzfatz enteignet wird und glaube mal nicht das die Entschädigungszahlung nur annähernd dem Marktpreis entspricht. Da ist der Kapitalismus nämlich radikal.

[tarkomed]

(03 Mar 2021, 16:25)

Mann, Mann, Mann das ist gar nicht mehr mit anzusehen. Enteignen also nur ein Akt der achso bösen Sozialisten ? So einen Murks kann man sich gar nicht mehr antun. Wenn Gevatter Staat meint das dein Grundstück für einen Hochleitungsmast oder für eine Straße gebraucht wird lernst du schnell das dein Grundstück ratzfatz enteignet wird und glaube mal nicht das die Entschädigungszahlung nur annähernd dem Marktpreis entspricht. Da ist der Kapitalismus nämlich radikal.

Wo jetzt, in Russland?

[Tom Bombadil]

(03 Mar 2021, 16:05)

Der Demokratische Sozialismus ist auch bereits wie erwähnt ziel der SPD

Mit ein Grund, warum die bei unter 20% herumdümpeln.

Dann würde ich sowieso aussagen das ein ungehemmter Kapitalismus der Demokratie ebenfalls massiv schadet.

Deswegen haben wir ja auch die soziale Marktwirtschaft.