neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[relativ]

(18 Feb 2021, 12:05)

Da besteht ja gerade die Sorge wegen der Mutanten und das sich die Bevölkerungsgruppe der besonders betroffenen Menschen eben erweitert.

Die Gefahr besteht , bzw. ist ja real, auch mit den harten Lockdownmaßnahmen, die eben für so einen Virus bei unseren verzweigten Gesellschaften auch schwer einzudämmen ist, wie wir alle das letzte Jahr ja miterleben durften.

Deitmaring berichtet von vier Patienten mittleren Alters ohne Vorerkrankung mit unerwartet schwerem Verlauf. Auch bei ihnen wurde die Mutation festgestellt. "Wir haben die Sorge, dass sich daraus eine dritte Welle ableiten wird, die uns als Franziskus-Hospital schnell erreicht. Auch unsere Kapazitäten sind begrenzt und wir kommen dem dann nicht mehr nach," warnt Deitmaring.

Ja ein Risiko besteht, aber wie du selber siehst auch im strengen Lockdown ist das nicht zu verhindern. Die Gründe dafür habe ich ja schon genannt hier. Impfen und Medikamende sind auf Dauer unsere einzigen Heilsbringer bezüglich eines Virus.

Die britische Variante verzeihe weniger, so Rupp: "Wenn Kontakte stattfinden zwischen Personen, die keinen Abstand halten oder keinen Mund-Nasen-Schutz tragen, kann es eine sehr effiziente Übertragung geben." Hätten Infizierte Kontakt zu Menschen in anderen Kreisen oder in Dänemark, sei die Gefahr höher, dass sich die Mutation ausbreitet. Nach Angaben des an Flensburg angrenzenden Kreises Schleswig-Flensburg ist dies dort bereits der Fall.

Eine Gesamtstrategie kann sich natürlich auch mit den Reiseverkehr beschäftigen. Die jetzige kennt halt nur den Lockdown.

[Sören74]

(18 Feb 2021, 11:45)

In Flensburg wird nicht nur auf die Inzidenz geschaut, sondern auf die Krankenhauskapazitäten und auf die Befürchtung, dass die Stadt und der Landkreis Auslöser einer sogenannten dritten Welle für ganz Deutschland werden könnte.

Das halte ich jetzt wirklich für übertrieben und ohne jegliche mathematischer Fundierung. Im Landkreis Flensburg leben nicht mal 76.000 Menschen. Das ist weniger als 1 Promille der gesamten deutschen Bevölkerung. D.h. wenn man im LK in einer Woche 150 Infizierte statt um die 40 hat, ist man schon bei einer 200er-Inzidenz. Wenn im LK Flensburg die Inzidenz von 50 auf 200 steigt, ist das gleichbedeutend, als wenn in Schleswig-Holstein die Inzidenz um den Wert 4 steigt.

Soviel zur Einordnung.

Darauf ist da natürlich keiner scharf und wenn der MP die Lage dort als besorgniserregend einstuft, dann macht er das sicher nicht um die Bürger zu verunsichern, zumal er sein Versprechen der Schulöffnungen eventuell demnächst für ganz Schleswig Holstein nicht mehr halten kann.

Ja, man muss es ernst nehmen und lokal handeln. Was auch sonst?

[Sören74]

(18 Feb 2021, 11:51)

Was mich halt (ich nehme immer die Zahlen von World-o-Meter) stutzig macht, ist der abrupte Knick im 7-Tages-Mittel am 14.2..

War es nicht so, dass an einem Tag Anfang Februar zu wenig Daten gemeldet wurden und das nun aus dem 7-Tages-Mittel heraus fiel und wir deshalb ein kurzen Anstieg der Inzidenz hatten?

Das deutet mehr auf zwei sich überlagernde Kurven hin, als auf eine sich exponentiell abschwächende.

Das ist mir bekannt. Noch aber dominiert die fallende Kurve und das wird noch einige Wochen so bleiben.

Nun wissen wir beide um die Schlampigkeit des Umganges mit Zahlen im RKI, besonders am Wochenende, deshalb würde ich mit einem Urteil noch etwas warten, aber gut sieht das nicht aus.

Sehr gut.

[H2O]

(18 Feb 2021, 12:06)

Auf Zunders "Die Politik hat nicht ausschließlich auf Virologen und Epidemiologen gehört." folgte "Anders wäre auch das schlimme Durcheinander der Schutzmaßnahmen in 16 Bundesländern gar nicht zu erklären, trotz Nilpferd-Runde mit der Kanzlerin. Die Ministerpräsidenten haben sich nicht nach der pandemischen Lage gerichtet, sondern nach dem Geheule vor Ort. Echte Führungskräfte!" Das hat bei mir eine unschöne Assoziation ausgelöst. Das die Politik nicht nur auf einen Wissenschaftsbereich hört und das mit schlimmen Durcheinander in Verbindung bringt, kann ich so nicht teilen. Das andere nun "aufheulen", vielleicht auch deshalb, weil sie nicht mehr anders können, muss man vielleicht auch mal zur Kenntnis nehmen. Bei aller persönlicher Sympathie und Wertschätzung muss ich auch mal offen ansprechen, dass man sich nicht so leichtfertig einer gewissen Illusion hingeben sollte, den eigenen "glücklichen" Umstand keine Kinder mehr erziehen und quasi unterrichten zu müssen und nicht mehr von Erwerbstätigkeit abhängig zu sein, auf die gesamte Gesellschaft zu übertragen. Unbesehen dessen, welche Lebensleistung zuvor erfolgte, diesen "glücklichen" Umstand sich verdient zu haben. Ich bin mir sicher, dass Du mich verstehen wirst und was ich damit sagen will.

Meine persönlichen Lebensumstände in der Vergangenheit waren auch kein Zuckerschlecken... wie ich oft genug durchblicken gelassen habe. Diese neue Weinerlichkeit geht mir schlicht auf die Nerven. Ich dusche auch am liebsten warm! Ansonsten meine ich aber, daß wir durchhalten müssen, bis endlich alle Mitbürger geimpft worden sind, die daran ein Interesse haben. Immerhin ist die Impfung ja in überschaubarer Zeit möglich. Und danach sehen wir weiter. Da liege ich mit yogi61 vermutlich auf gleicher Wellenlänge.

Mich macht auch die Trendumkehr in Polen nach den jüngsten Lockerungsmaßnahen wütend. Die Zahl der Neu-Ansteckungen ist stark angestiegen (9.000 täglich), die Zahl der künstlich beatmeten im Gleichschritt 1.295) und die Zahl der täglichen Todesopfer (250 täglich) verharrt auf hohem Niveau... und wird sicher in drei Wochen nachziehen. Und das alles völlig unvorhersehbar!

[Sören74]

(18 Feb 2021, 11:56)

Hm, darf man dir diesbezüglich keine Frage stellen, deren Antwort evtl. ein wenig mehr beleuchten würde, als es nur die reinen Zahlen tun?

Du könntest auch die Frage stellen, warum bei gleichbleibenden R (<1) die Abnahme der Inzidenz immer kleiner wird. Oder Dich selbst mal mit dieser Frage beschäftigen.

[Sören74]

(18 Feb 2021, 12:00)

Das ist doch gar nicht die Frage, egal was im Ausland gemacht wird. Wir haben doch einen politischen Beschluss, oder nicht? Inzidenz stabil unter 35,Lockerungen, sonst nicht.

Ja, darauf hat man sich erstmal verständigt.

Ob man aus dem Schlingerkurs Österreichs lernen kann, das lasse ich mal dahingestellt, weil die sich noch nicht mal gegen eines ihrer Bundesländer durchsetzen können.

Ich denke, man wird im April/Mai eine erste Bilanz ziehen können. Auch bei den Schnelltests.

[Orbiter1]

(18 Feb 2021, 12:21)

Meine persönlichen Lebensumstände in der Vergangenheit waren auch kein Zuckerschlecken... wie ich oft genug durchblicken gelassen habe. Diese neue Weinerlichkeit geht mir schlicht auf die Nerven. Ich dusche auch am liebsten warm! Ansonsten meine ich aber, daß wir durchhalten müssen, bis endlich alle Mitbürger geimpft worden sind, die daran ein Interesse haben. Immerhin ist die Impfung ja in überschaubarer Zeit möglich. Und danach sehen wir weiter. Da liege ich mit yogi61 vermutlich auf gleicher Wellenlänge.

Vielleicht schließt sich ja Polen noch den anderen Visegradstaaten an und beschafft sich Sputnik V aus Russland. Dann kommt man auch mit der Impfung schneller voran. Ok, im Fall Polens dann evtl den Impfstoff aus China.

[relativ]

(18 Feb 2021, 12:22)

Du könntest auch die Frage stellen, warum bei gleichbleibenden R (<1) die Abnahme der Inzidenz immer kleiner wird. Oder Dich selbst mal mit dieser Frage beschäftigen.

Das ist ja einfach.Die Inzidenz beschreibt ja wieviele sich mit den Virus neu angesteckt haben, der R Wert beschreibt viele Menschen 1 Infizierter im Schnitt ansteckt. Da der R Wert Rückwirkend berechnet wird und die Inzidenz jeden Tag, sind die nicht immer in der selben Tendenz.
So und jetzt überlege du mal warum die Zahlen nicht signifikant sinken und woran dies liegen könnte.

[Europa2050]

(18 Feb 2021, 12:19)

War es nicht so, dass an einem Tag Anfang Februar zu wenig Daten gemeldet wurden und das nun aus dem 7-Tages-Mittel heraus fiel und wir deshalb ein kurzen Anstieg der Inzidenz hatten?



Das ist mir bekannt. Noch aber dominiert die fallende Kurve und das wird noch einige Wochen so bleiben.



Sehr gut.

Zu 1.:
Würde das nicht zu einem Zacken führen, nicht aber einem inzwischen viertägigen Knick

Zu2.:
Dein Wort in Eulers Gehörgang

[H2O]

(18 Feb 2021, 12:26)

Vielleicht schließt sich ja Polen noch den anderen Visegradstaaten an und beschafft sich Sputnik V aus Russland. Dann kommt man auch mit der Impfung schneller voran. Ok, im Fall Polens dann evtl den Impfstoff aus China.

Das wird in Warschau natürlich ebenso überlegt wie in Brüssel. Nur macht mich stutzig, daß die russische Bevölkerung nicht eiligst durchgeimpft wird. Reis aus Nord-Korea würde mir deshalb auch nicht schmecken.

[Sören74]

(18 Feb 2021, 12:29)

So und jetzt überlege du mal warum die Zahlen nicht signifikant sinken und woran dies liegen könnte.

Was heißt bei Dir "nicht signifikant sinken"?

[Astrocreep2000]

(18 Feb 2021, 10:35) So auf die Schnelle (teilweise zwar nicht ohne, aber mit minimalem Kontakt):

Berg- oder Skitour in Österreich/Schweiz
Eislaufen auf Eisflächen
Tennis etc.
Besuch von Winterräumen und Selbstversorgerhütten, Ferienwohnungen, Camping, WoMo
Besuch von Museen
Kino
...

Und das sind nur die Sachen, die ich gerne und stets risikobewusst (will ja schließlich die Sch... selbst nicht haben) machen würde. Menschen mit anderen Hobbies wird sicher noch mehr einfallen... Aber dafür verbreiten wir das Virus in vollen Öffis. Da hätte ich vermutlich an einem Tag mehr kritische Kontakte als bei den oben beschriebenen Dingen in einem Monat.

Da bin ich komplett bei Dir.

Was hier dagegen spricht ist ein": Ja, aber trotz allem könnte ja auch beim xyz..."

Und das "Argument" passt dann eben genauso auf Einzelhändler mit Hygienekonzepten und umsichtigen Handeln.

Es bleibt dabei: Man traut den Menschen keine Eigenverantwortung zu und beruft sich dabei auf Zahlen, über deren Zustandekommen immer noch gerätselt wird, siehe:

(18 Feb 2021, 10:43)
(...) Nebenbei bemerkt sind die heute vom RKI gemeldeten Zahlen schon eine Enttäuschung, wir haben noch unseren Lockdown und die Zahlen gehen nicht wirklich zurück.

[Astrocreep2000]

(17 Feb 2021, 23:26)
Ja, das Haus brennt seit einem Jahr und es brennt noch und deswegen befindet sich die Sache immer noch im Zuständigkeitsbereich der Feuerwehr und die Innenarchitekten müssen noch warten.

Meine Wahrnehmung:

Das Haus brennt, aber anstatt zuallererst zu löschen und dann genauestens zu untersuchen, was den Brand ausgelöst hat um daraus für die Verhinderung weiterer derartiger Brände zu lernen, werden die Feuerwehrleute angewiesen, sicherheitshalber die Häuser am anderen Ende der Stadt mit Wasser zu sprengen, damit der Brand nicht überspringt ...

Parallel dazu wird der Bevölkerung allgemein die Benutzung von Feuerzeugen verboten, da aus diesem Verhalten unter Umständen weitere Brände entstehen könnten.

Die bestehenden Brände können währenddessen weiter ausbrennen, man hat ja eine Lösung gefunden.

[Tom Bombadil]

(18 Feb 2021, 12:11)

Die Liste der EU-Mitgliedstaaten die keine Lust darauf haben weiter unter den Fehlern der EU-Kommission bei der Impfstoffbeschaffung zu leiden, wird länger.

Prima, lass die mal das Zeug aus Rotchina und Russland nutzen, die EU hat diese Woche 600 Mio Dosen bei Biontech und Moderna bestellt, davon bleibt dann mehr für uns

[Astrocreep2000]

(18 Feb 2021, 11:04)
Aber soweit geht die deutsche und bayerische Solidarität mit Hochfranken und der nördliche Oberpfalz dann doch wieder nicht...

Das ist doch aber auch kein Wunder, wenn 12 Monate lang kaum eine offene und ehrliche Diskussion darüber möglich ist, für wen eine Covid-19-Erkrankung eine ernsthafte Gefahr darstellt oder nicht.

Man kann doch die Allgemeinheit nicht mit entsprechenden Meldungen und (Sprach-)Bildern suggerieren, dass die Krankheit jeden bedroht, weil man den Menschen nicht zutraut, sich andernfalls verantwortungsbewusst zu verhalten - und dann wundern, dass immer noch kein breites Bewusstsein für eine sinnvolle Konzentration der Impfstoffe hin zu den identifizierten Riskogruppen/Risikoorten/Risikogebieten gibt ...

[Orbiter1]

(18 Feb 2021, 12:57)

Prima, lass die mal das Zeug aus Rotchina und Russland nutzen, die EU hat diese Woche 600 Mio Dosen bei Biontech und Moderna bestellt, davon bleibt dann mehr für uns

Ja, aber erst in der 2. Jahreshälfte oder nächstes Jahr. Bis dahin Lockdown, Lockerungen, Lockdown, Lockerungen, .... Zumindest hierzulande.

[Sören74]

In einer Studie kam nun raus, dass es im menschlichen Blut viele kreuzreaktive Antikörper durch Corona-Erkältungen gibt (bei ca. 20% der Menschen). Diese aber den Verlauf einer SARS-CoV2-Infektion wohl nicht abmildern. Es wurde nur der umgekehrte Effekt entdeckt, dass Covid-19 gegen einen der vier Corona-Erkältungsviren immun macht.

https://www.deutsche-apotheker-zeitung. ... ntikoerper

[Sören74]

Plötzlich bekommt die These von einem Labor-Unfall in Wuhan neue Nahrung. Die Uni Hamburg hat jetzt eine Arbeit veröffentlicht. Was ist davon zu halten?

https://www.uni-hamburg.de/newsroom/pre ... 1/pm8.html

[Corella]

(18 Feb 2021, 09:38)

Auf den Punkt.

Aber mancher wird sich jetzt immer noch schwer damit tun, dass dazu interdisziplinäres Denken und Handeln gefragt ist.

Interdisziplinär wurde im Frühjahr ein Rt von 0,7 empfohlen! Entschieden hat man was anderes. Jetzt sehen wir die Folgen. Die haben die Entscheider und ihre Förderer - also zum Beispiel du - zu verantworten. Den Mist müssen wir alle nun ertragen.
Nun deutet sich an, dass die gleichen Fehler wiederholt werden. Davon wird es nicht besser.

[Sören74]

(18 Feb 2021, 14:08)

Interdisziplinär wurde im Frühjahr ein Rt von 0,7 empfohlen! Entschieden hat man was anderes. Jetzt sehen wir die Folgen. Die haben die Entscheider und ihre Förderer - also zum Beispiel du - zu verantworten. Den Mist müssen wir alle nun ertragen.
Nun deutet sich an, dass die gleichen Fehler wiederholt werden. Davon wird es nicht besser.

Naja, man kann zwar politisch einen Rt-Wert von 0,7 beschließen, aber das hat ja noch keine Auswirkung. Es braucht die Maßnahmen. Ist ja in der Klimapolitik genauso. Obergrenzen von 1,5 oder 2,0 Grad Celcius sind leicht beschlossen.

[Corella]

(18 Feb 2021, 09:58)

Ja, die Betrachtung der Zahlen deutet leider darauf hin, dass wir den Scheitelpunkt aus sinkender Kurve des Altvirus und steigender Kurve des B1.1.7 erreicht haben.

Was zur Folge hat:

Wir werden unsere internen Maßnahmen nun leider auf die Infektiosität von B1.1.7 abstellen müssen. Lockerungen von Kontakt- und Ausgangsbeschränkungen sollten erst in Erwägung gezogen werden, wenn wir diese wirklich einschätzen können.

Die Grenzschliessungen haben hauptsächlich zu Ärger und menschlichen und prozessualen Schwierigkeiten geführt. Wenn man von einem Nachlauf der Zahlen von ca. 10 Tagen ausgeht, war zum Zeitpunkt der populistischen Aktionen der Käse schon gebissen.

Vielleicht sollte man angesichts der veränderten Situation und der Perspektive, das sich das Ganze noch zieht, wieder mal in Betracht ziehen, was ich seit einem Jahr einwerfe:
Kontakte vermeiden, Aktivitäten ermöglichen.

Leider geht die Politik nach wie vor zu 80% auf letzteres los.

Du hast die Trends ja nun wirklich mit Engelszungen und pädagogisch unterschiedlichen Darlegungen geduldig immer wieder erklärt.
Was jetzt zu tun ist? Da werden die von unserer Opposition gern gescholtenen Fachleut stark unterschätzt. Es gibt lange Listen von detaillierten, sinnvollen Eiñzelmaßnahmen, die man aus gebeuteltem London 1:1 übernehmen kann, die Prof Drosten u.a vor etlichen Wochen berichtet hat...
Unser System scheitert einfach noch an anderem. Wenn Juristen nachdenken, ob irgendein Klient gegenüber einem anderen einen Nachteil hat - schon ist der Virus schneller.
Wir reden endlos über die armen Schulkinder, pumpen Geld zum Schwindeligwerden und schaffen es nicht, Lüftungssysteme und Notebooks zu beschaffen und zu vernetzen.
Aber viel Geld, Zeit und Arbeitskraft geht ins System, dass jede Schule gerecht ihren Anteil im Mangelsystem bekommt, wenn denn der Antrag fristgerecht und vollständig vorliegt.
Die Alternative ist Korruption - keiner mit Verstand will das. Aber wir haben jetzt erstmal eine Notsituation - das müsste endlich mal begriffen werden.

[Corella]

(18 Feb 2021, 10:23)

Expertenaussagen mit Geheule zu assoziieren, finde ich schon etwas überraschend.

Gezielt gepickte, wie oft noch?

[Corella]

(18 Feb 2021, 11:24)

Das ist die grosse Frage.

Verdopplung des Anteils B117 pro Woche? Eindeutig!

[relativ]

(18 Feb 2021, 12:42)

Was heißt bei Dir "nicht signifikant sinken"?

Z.B. nicht auf weniger als 500 Neuinfektionen.

[H2O]

(18 Feb 2021, 14:14)

Naja, man kann zwar politisch einen Rt-Wert von 0,7 beschließen, aber das hat ja noch keine Auswirkung. Es braucht die Maßnahmen. Ist ja in der Klimapolitik genauso. Obergrenzen von 1,5 oder 2,0 Grad Celcius sind leicht beschlossen.

Wäre der Beschluß in der Klimapolitik denn nach heutiger Erkenntnislage falsch gewesen? Nun ja, die zugehörigen Maßnahmen folgen doch schon fast wieder unerbittlich mit "wenn...dann".

Und wenn R = 0,7 ebenso logisch begründet ist, dann müssen wir uns als Menschheit in der Pandemie dementsprechend aufstellen; ob das nun Spaß macht oder auch nicht!

[Sören74]

(18 Feb 2021, 14:29)

Verdopplung des Anteils B117 pro Woche? Eindeutig!

Das wird sich so sicher nicht über 3 Wochen fortsetzen.

[Sören74]

(18 Feb 2021, 14:30)

Z.B. nicht auf weniger als 500 Neuinfektionen.

Pro Tag? Das wäre eine Inzidenz von ca. 4. Das wird seine Zeit brauchen, um auf diesem Niveau zu landen, wenn der Rt-Wert durchgängig zwischen 0,8 und 0,9 liegt.

[Sören74]

(18 Feb 2021, 14:34)

Wäre der Beschluß in der Klimapolitik denn nach heutiger Erkenntnislage falsch gewesen?

Der Beschluss in der Klimapolitik ist dann nicht falsch, wenn man dem Grad-Ziel konkrete Maßnahmen folgen lässt.

Und wenn R = 0,7 ebenso logisch begründet ist, dann müssen wir uns als Menschheit in der Pandemie dementsprechend aufstellen; ob das nun Spaß macht oder auch nicht!

Ein R-Wert würde ich jetzt nicht zum goldenen Kalb oder Dogma erklären. Der Wert von 0,7 beruht auf mathematischen Modellierungen, der bei Änderungen der Ausgangsgrößen schon wieder anders aussehen kann. Und die Grundfrage eines Modellierers ist immer die, wie gut sein Modell die Wirklichkeit abbildet. Das mit der 0,7 ist ein Wert, so wie man bei einem Menschen sagen würde, ein BMI von unter 25 wäre ideal, um möglichst geringe Gesundheitsrisiken zu haben. Ich würde aber den Menschen nicht auspeitschen, wenn er diesen BMI-Wert nicht erreicht. Besser halte ich es pragmatisch Nutzen mit Kosten abzuwägen.

[yogi61]

(18 Feb 2021, 14:50)

Der Beschluss in der Klimapolitik ist dann nicht falsch, wenn man dem Grad-Ziel konkrete Maßnahmen folgen lässt.



Ein R-Wert würde ich jetzt nicht zum goldenen Kalb oder Dogma erklären. Der Wert von 0,7 beruht auf mathematischen Modellierungen, der bei Änderungen der Ausgangsgrößen schon wieder anders aussehen kann. Und die Grundfrage eines Modellierers ist immer die, wie gut sein Modell die Wirklichkeit abbildet. Das mit der 0,7 ist ein Wert, so wie man bei einem Menschen sagen würde, ein BMI von unter 25 wäre ideal, um möglichst geringe Gesundheitsrisiken zu haben. Ich würde aber den Menschen nicht auspeitschen, wenn er diesen BMI-Wert nicht erreicht. Besser halte ich es pragmatisch Nutzen mit Kosten abzuwägen.

Intensivmediziner wissen aber schon sehr genau was auf sie zukommt, wenn die Reproduktionszahl und die Inzidenzen hoch sind und sie würden das auch nie mit BMI-Wert relativieren, dazu ist denen die Sache zu ernst.

[BlueMonday]

(18 Feb 2021, 01:04)

Natürlich, wer denn sonst?



Das geht aufs selbe hinaus. Was Du vermutlich meinst ist, dass die Wissenschaft Fragen beantworten kann, welche Auswirkungen im speziellen Fall eine Maßnahme auf das Infektionsgeschehen hat. Die Wissenschaft macht Wenn..., dann...-Aussagen. Aus wissenschaftlicher Sicht kann nicht gesagt werden, ob eine Maßnahme notwendig ist, wenn die Zielgröße gar nicht definiert ist. Um mal Max Weber zu zitieren: "Eine empirische Wissenschaft vermag niemanden zu lehren was er soll, sondern nur was er kann und – unter Umständen – was er will." Die Wissenschaft muss der Politik die Informationen bereithalten, damit diese vernünftige Entscheidungen treffen können.

P.S.: Wissenschatlern wie Christian Drosten ist diese Trennung zwischen Wissenschaft und Politik bestens bekannt und er betont das wiederholt bei verschiedenen Anlässen, u.a. auf seinem Podcast oder diesem Interview: (Vorsicht lang: 62 min, im Wortlaut hier zu finden: https://www.deutschlandfunk.de/coronavi ... _id=486042).

So ist es. Wissenschaft hat wertneutral zu sein. Das scheinen manche bis heute nicht vernommen zu haben. Und so ist es zudem wichtig, dass "die Politik" möglichst viele verschiedene Stimmen hört, nicht nur jene, die stützen, worauf man politisch hinauswill.

[Teeernte]

(18 Feb 2021, 14:50)

Der Beschluss in der Klimapolitik ist dann nicht falsch, wenn man dem Grad-Ziel konkrete Maßnahmen folgen lässt.



Ein R-Wert würde ich jetzt nicht zum goldenen Kalb oder Dogma erklären. Der Wert von 0,7 beruht auf mathematischen Modellierungen, der bei Änderungen der Ausgangsgrößen schon wieder anders aussehen kann. Und die Grundfrage eines Modellierers ist immer die, wie gut sein Modell die Wirklichkeit abbildet. Das mit der 0,7 ist ein Wert, so wie man bei einem Menschen sagen würde, ein BMI von unter 25 wäre ideal, um möglichst geringe Gesundheitsrisiken zu haben. Ich würde aber den Menschen nicht auspeitschen, wenn er diesen BMI-Wert nicht erreicht. Besser halte ich es pragmatisch Nutzen mit Kosten abzuwägen.

Was hat der Beschiss der Klimapolitik - Umstieg von Erdöl auf Gerdgas mit untergewichtigen AfrikanerKindern zu tun ??

[yogi61]

(18 Feb 2021, 14:59)

So ist es. Wissenschaft hat wertneutral zu sein. Das scheinen manche bis heute nicht vernommen zu haben. Und so ist es zudem wichtig, dass "die Politik" möglichst viele verschiedene Stimmen hört, nicht nur jene, die stützen, worauf man politisch hinauswill.

Immer das gleiche Ablauf in bestimmten Intervallen Gleichzeitig ist man aber froh, wenn man bei einen offenen Beinbruch einen Mediziner zur Hilfe hat und nicht einen Architekten oder Statiker. Bei den meisten Menschen dürfte das zumindest der Fall sein.

Edit Mod Bitte nicht herabsetzend werten!

[H2O]

(18 Feb 2021, 14:50)

Der Beschluss in der Klimapolitik ist dann nicht falsch, wenn man dem Grad-Ziel konkrete Maßnahmen folgen lässt.

Bittere Notwendigkeit; aber das Ziel ist hoffentlich nicht falsch.

Ein R-Wert würde ich jetzt nicht zum goldenen Kalb oder Dogma erklären. Der Wert von 0,7 beruht auf mathematischen Modellierungen, der bei Änderungen der Ausgangsgrößen schon wieder anders aussehen kann. Und die Grundfrage eines Modellierers ist immer die, wie gut sein Modell die Wirklichkeit abbildet. Das mit der 0,7 ist ein Wert, so wie man bei einem Menschen sagen würde, ein BMI von unter 25 wäre ideal, um möglichst geringe Gesundheitsrisiken zu haben. Ich würde aber den Menschen nicht auspeitschen, wenn er diesen BMI-Wert nicht erreicht. Besser halte ich es pragmatisch Nutzen mit Kosten abzuwägen.

Also nicht R = 0,7. Dann also ein anderer Wert als Zielgröße. also 50, 35, 10 oder so. Eben passend zu den gepeitschten Menschen. Nur entscheiden muß man dann schon, um das Ziel zu erreichen. Oder "bis zu Sommer können wir jedem Mitbürger einen Impftermin anbieten". Dann muß man sich um Maßnahmen kümmern, mit denen dieses Ziel nicht zu verfehlen ist.

[Sören74]

(18 Feb 2021, 14:54)

Intensivmediziner wissen aber schon sehr genau was auf sie zukommt, wenn die Reproduktionszahl und die Inzidenzen hoch sind und sie würden das auch nie mit BMI-Wert relativieren, dazu ist denen die Sache zu ernst.

Und was Intensivmediziner wollen, müssen alle wollen und für richtig halten? Das setzt Du in Deinen Ausführungen immer wieder voraus, ohne das wirklich mal zu hinterfragen. Davon abgesehen, ich gehe nicht davon aus, dass ein Intensivmediziner sagen kann, welcher R-Wert für unsere Gesellschaft optimal ist. Zu einem BMI-Wert kann er aber eine Menge sagen.

[Sören74]

(18 Feb 2021, 15:04)

Bittere Notwendigkeit; aber das Ziel ist hoffentlich nicht falsch.

Hoffe ich auch mal, dass das Ziel als solches nicht falsch ist.

Also nicht R = 0,7. Dann also ein anderer Wert als Zielgröße. also 50, 35, 10 oder so. Eben passend zu den gepeitschten Menschen. Nur entscheiden muß man dann schon, um das Ziel zu erreichen. Oder "bis zu Sommer können wir jedem Mitbürger einen Impftermin anbieten". Dann muß man sich um Maßnahmen kümmern, mit denen dieses Ziel nicht zu verfehlen ist.

Ja, man braucht schon eine Zielvorstellung, die auch von den Menschen, die schließlich die Maßnahmen umsetzen sollen, weitgehend verstanden und akzeptiert wird. Im Sozialismus in der DDR hat man auch Ziele vorgegeben, aber die waren insgeheim nicht verständlich und wurden von den Bürgern nicht akzeptiert. Mit dem dann bekannten Ergebnis.

[yogi61]

(18 Feb 2021, 15:10)

Und was Intensivmediziner wollen, müssen alle wollen und für richtig halten? Das setzt Du in Deinen Ausführungen immer wieder voraus, ohne das wirklich mal zu hinterfragen. Davon abgesehen, ich gehe nicht davon aus, dass ein Intensivmediziner sagen kann, welcher R-Wert für unsere Gesellschaft optimal ist. Zu einem BMI-Wert kann er aber eine Menge sagen.

Er muss auch nicht sagen welche R-Wert optimal ist. Weil er weiss, dass möglichst wenig Infektionen optimal sind. Und was soll das sinnlose Gequatsche vom BMI-Wert, der interssiert während der Behandlung nur am Rande. Man kann es eigentlich nicht oft genug wiederholen, die Intensivmedizin ist bei Covod-19 Patienten oft eher hilflos und kann nur den Zustand des Patienten beobachten und dann greift sie entsprechend mit den spärlichen Mitteln ein. Das muss man sich nicht vorstellen, wie bei einem akuten Myokardinfarkt, einem Schlaganfall oder wie bei einem Schädel-Hirn-Trauma, bei diesen Prognosen greifen vor allen Dingen sehr routinierte medikamentöse Standardverfahren, das weiss jeder Mediziner was zu tun ist, weil man es schon tausendmal getan hat.

[Corella]

(18 Feb 2021, 14:39)

Das wird sich so sicher nicht über 3 Wochen fortsetzen.

Das ist ausnahmsweise mal korrekt. Aber die Rate derzeit weist m.Mn.n. eindeutig darauf hin, dass die anderswo vorgemachten Erfahrungen eines erhöhten R0 nun uns erreichen. Wir hatten reichlich Zeit, Rt nachzujustieren. Nun haben wir die Nachverfolgbarkeit nicht rechtzeitig erreicht, es wurde nach meinem Empfinden einfach verquasselt.
Das gibt, bis die Impfungen greifen, nochmal eine ungute Zeit.

[H2O]

(18 Feb 2021, 15:16)

Hoffe ich auch mal, dass das Ziel als solches nicht falsch ist.



Ja, man braucht schon eine Zielvorstellung, die auch von den Menschen, die schließlich die Maßnahmen umsetzen sollen, weitgehend verstanden und akzeptiert wird. Im Sozialismus in der DDR hat man auch Ziele vorgegeben, aber die waren insgeheim nicht verständlich und wurden von den Bürgern nicht akzeptiert. Mit dem dann bekannten Ergebnis.

Also ist der Kampf gegen die Pandemie, der Kampf um Leib und Leben vieler Menschen, in einem überschaubaren Zeitraum ein ideologischer Fehlgriff, den außerdem kaum jemand versteht? Vor allem aber ist das Ergebnis dieses Kampfs wiederholbar... oder etwa nicht? Also "Wissenschaft"...

[Quatschki]

(18 Feb 2021, 15:22)
Man kann es eigentlich nicht oft genug wiederholen, die Intensivmedizin ist bei Covod-19 Patienten oft eher hilflos und kann nur den Zustand des Patienten beobachten und dann greift sie entsprechend mit den spärlichen Mitteln ein.

Das würde bedeuten, dass es gar nicht so sehr auf die Intensivmedizin ankommt.
Wir sehen, dass intensivmedizinische höchst unterschiedlich ausgestattete Staaten auch mit den unterschiedlichsten epidemiologischen Maßnahmenpaketen am Ende doch in der Fallsterblichkeit nahe beieinander liegen.

[H2O]

(18 Feb 2021, 15:25)

...

Das gibt, bis die Impfungen greifen, nochmal eine ungute Zeit.

Müßte aber doch schleichend besser werden, zumindest die tägliche Zahl der "an und mit Covid-19 Verstorbenen" müßte sinken, weil Risikogruppen gemäß Impfplan aus dem Spiel genommen werden. Ab Ende März müßte eigentlich genug Impfstoff für 60+ eingetroffen sein. Aber gut, da habe ich den Überblick verloren; ist ja nicht auch alles nur für Deutschland.

[H2O]

(18 Feb 2021, 15:36)

Das würde bedeuten, dass es gar nicht so sehr auf die Intensivmedizin ankommt.
Wir sehen, dass intensivmedizinische höchst unterschiedlich ausgestattete Staaten auch mit den unterschiedlichsten epidemiologischen Maßnahmenpaketen am Ende doch in der Fallsterblichkeit nahe beieinander liegen.

Der Gedanke hat mich auch elektrisiert, denn er ist ja völlig logisch! Dann habe ich nachgesehen: Republik Süd-Afrika 2020 57 Mio Einwohner. Gemäß Nachrichten im DLF zu 60% mit Antikörpern gegen Sarscov-2 getestet, ohne besondere Auswahl. Aber anstatt offiziellen 30.000 Covid-19-Opfern doch eher 120.000. Dazu... mein Gedanke: eine sehr junge Bevölkerung mit weniger Sterberisiko ...dann ist das schon recht heftig. Den einen oder anderen an Covid-19 Erkrankten werden die Ärzte hier in Deutschland durch Intensivbehandlung wohl doch vor dem Tod bewahren.

In Polen lese ich in Leserkommentaren der Gazeta Wyborcza, daß die dort genutzten Beatmungsgeräte mehr guter Wille als die Rettung sind. Das kann natürlich Verbitterung sein, wenn man vergeblich gehofft hat, daß ein naher Angehöriger doch noch gerettet wird. Aber etwas Wahres muß daran sein: Inzwischen werden sehr deutlich weniger an Covid-19 Erkrankte künstlich beatmet, obwohl die Zahl der Beatmungsgeräte recht hoch ist: 1.200 Beatmete, 2.400 Beatmungsplätze. Das war schon dramatischer.

[Corella]

(18 Feb 2021, 15:41)

Müßte aber doch schleichend besser werden, zumindest die tägliche Zahl der "an und mit Covid-19 Verstorbenen" müßte sinken, weil Risikogruppen gemäß Impfplan aus dem Spiel genommen werden. Ab Ende März müßte eigentlich genug Impfstoff für 60+ eingetroffen sein. Aber gut, da habe ich den Überblick verloren; ist ja nicht auch alles nur für Deutschland.

Vermute ich auch. Die Impfstoffe kommen jetzt mit zunehmender Flut. AZ ist etwas lahmarschig, bis es wirkt und hat jetzt keinen guten Ruf. Ich hoff, das macht keine Komplikationen.
Kölner hatte doch Mai Ti N. Kim v. Mailab dazu verlinkt, die erklärt doch bestens.

[Nightrain]

(18 Feb 2021, 10:33)

Inzidenzen:
Frankreich: 197, Geschäfte offen
Belgien: 112, Geschäfte offen
Österreich: 115, Geschäfte offen
Polen: 110, Geschäfte offen
Deutschland: 57 (Zielwert: 35), Geschäfte geschlossen

Ist das hier in Deutschland die Reaktion auf das Impfdebakel? Bereitet man die Schließung aller Grenzen vor um die Inzidenz auch unten zu halten? Langsam verstehe ich nicht mehr was man aus welchen Gründen macht oder nicht macht.

Es fehlt in Deutschland einfach an der nötigen Härte, um sichere Öffnung der Geschäfte zu ermöglichen. Wer in Österreich zum Frisör will, muss sich erst mal vorher einen Schnelltest in der Apotheke holen. Und für alle Geschäfte gilt: 20qm Platz pro Kunde (auch und gerade für Supermärkte)

[Orbiter1]

Die Schlacht hat man verloren, das wird nichts mehr.

" Von fast 740.000 an die Länder gelieferten Astrazeneca-Dosen wurden bisher nur 107.000 verimpft. ... In Baden-Württemberg aber sind von 100.800 Impfdosen bislang lediglich 1086 verimpft worden, das macht eine Quote von einem Prozent. In Brandenburg, Hessen und Sachsen sind rund vier Prozent verimpft worden. .... Nun kommen weitere 736.800 Dosen des Astrazeneca-Impfstoffs, obwohl von der ersten Lieferung erst rund 14 Prozent verimpft worden sind. .... " Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/vie ... 29338.html

Man sollte versuchen im Ausland dafür Abnehmer zu finden.

[Nightrain]

(18 Feb 2021, 16:14)

Die Schlacht hat man verloren, das wird nichts mehr.

" Von fast 740.000 an die Länder gelieferten Astrazeneca-Dosen wurden bisher nur 107.000 verimpft. ... In Baden-Württemberg aber sind von 100.800 Impfdosen bislang lediglich 1086 verimpft worden, das macht eine Quote von einem Prozent. In Brandenburg, Hessen und Sachsen sind rund vier Prozent verimpft worden. .... Nun kommen weitere 736.800 Dosen des Astrazeneca-Impfstoffs, obwohl von der ersten Lieferung erst rund 14 Prozent verimpft worden sind. .... " Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/vie ... 29338.html

Man sollte versuchen im Ausland dafür Abnehmer zu finden.

Liegt vermutlich an der Software. Die kann für die Einladung nur Prio1 ausgeben aber nicht Prio1 unter 65 Jahren. Wer keine Leute zum Einladen in der Software finden kann, kann keine Leute einladen...

[H2O]

(18 Feb 2021, 16:02)

Vermute ich auch. Die Impfstoffe kommen jetzt mit zunehmender Flut. AZ ist etwas lahmarschig, bis es wirkt und hat jetzt keinen guten Ruf. Ich hoff, das macht keine Komplikationen.
Kölner hatte doch Mai Ti N. Kim v. Mailab dazu verlinkt, die erklärt doch bestens.

Tja, der Impfstoff von AstraZneca kann zum Problem werden: In Polen hat es bei 33 Lehrern 27 Impfreaktionen der unangenehmen Art gegeben (Schwächeanfälle). Ich kann mir gut vorstellen, was in den Menschen vorgeht, die das Zeug eingespritzt bekommen sollen. Die Impfärzte sagen, das sei eine bekannte Impfreaktion, also kein Drama. Muß man glauben, denn in GB wird der Impfstoff ja auch in Mengen gespritzt.

Und die EMA sagt ja auch, daß der Impfstoff von AstraZeneca nicht ganz die Schutzwirkung von BNT162 erreicht, aber ansonsten ganz in Ordnung sei.

Dennoch hat dem DLF zufolge eine erschreckend große Anzahl von zur Impfung Angemeldeten den Impftermin sausen lassen, als klar war, daß sie mit AstraZeneca geimpft werden sollten. Das Bundesland habe ich mir nicht gemerkt.

Da hatte ich ja den richtigen Riecher, als mir einschoß, AstraZeneca von der Liste der Lieferfirmen zu nehmen, weil sie zunächst ganz schlicht im Termin nicht liefern konnten... so mit dem Auftritt von Winkeladvokaten. Das ist ja überstanden, aber schön ist das alles nicht gewesen.

[Corella]

(18 Feb 2021, 16:20)

Tja, der Impfstoff von AstraZneca kann zum Problem werden: In Polen hat es bei 33 Lehrern 27 Impfreaktionen der unangenehmen Art gegeben (Schwächeanfälle). Ich kann mir gut vorstellen, was in den Menschen vorgeht, die das Zeug eingespritzt bekommen sollen. Die Impfärzte sagen, das sei eine bekannte Impfreaktion, also kein Drama. Muß man glauben, denn in GB wird der Impfstoff ja auch in Mengen gespritzt.

Und die EMA sagt ja auch, daß der Impfstoff von AstraZeneca nicht ganz die Schutzwirkung von BNT162 erreicht, aber ansonsten ganz in Ordnung sei.

Dennoch hat dem DLF zufolge eine erschreckend große Anzahl von zur Impfung Angemeldeten den Impftermin sausen lassen, als klar war, daß sie mit AstraZeneca geimpft werden sollten. Das Bundesland habe ich mir nicht gemerkt.

Da hatte ich ja den richtigen Riecher, als mir einschoß, AstraZeneca von der Liste der Lieferfirmen zu nehmen, weil sie zunächst ganz schlicht im Termin nicht liefern konnten... so mit dem Auftritt von Winkeladvokaten. Das ist ja überstanden, aber schön ist das alles nicht gewesen.

Die Wirkquote ist prima, da gibt es nur wegen der Konkurrenz Kontrast. Impfen anderer Krankheiten sind wohl nebenwirkungslastiger, mangels Alternativen dennoch lang etabliert. Diese 27 von 33 kann ich nichts zu sagen. Im Verhältnis zu den Risiken Corona wohl immer noch Niveau "lästig", aber da sollen Fachleut sich äußern.

[NicMan]

(18 Feb 2021, 16:20)

Tja, der Impfstoff von AstraZneca kann zum Problem werden: In Polen hat es bei 33 Lehrern 27 Impfreaktionen der unangenehmen Art gegeben (Schwächeanfälle). Ich kann mir gut vorstellen, was in den Menschen vorgeht, die das Zeug eingespritzt bekommen sollen. Die Impfärzte sagen, das sei eine bekannte Impfreaktion, also kein Drama. Muß man glauben, denn in GB wird der Impfstoff ja auch in Mengen gespritzt.

Meine Freundin hat den Impfstoff von AstraZeneca gestern erhalten (sie ist zahnmedizinische Fachangestellte) und erholt sich momentan von grippeähnlichen Symptomen, Gliederschmerzen und Kopfschmerzen. Das ist äußerst unangenehm, aber im Vergleich zum Nutzen natürlich kein Drama. Sie wurde zwei Tage krank geschrieben, vielleicht kann sie morgen aber schon wieder arbeiten.

[Sören74]

(18 Feb 2021, 15:26)

Also ist der Kampf gegen die Pandemie, der Kampf um Leib und Leben vieler Menschen, in einem überschaubaren Zeitraum ein ideologischer Fehlgriff, den außerdem kaum jemand versteht? Vor allem aber ist das Ergebnis dieses Kampfs wiederholbar... oder etwa nicht? Also "Wissenschaft"...

Ich weiß nicht, wie Du auf diese Schlussfolgerung kommst. Ich finde nur, man sollte nicht den Fehler machen zu glauben, wenn man A sagt, dann werden alle Menschen einsehen das A richtig ist und A machen. So kommt mir das manchmal in den Diskussionen vor, dass man vor dem Rätsel steht, dass alle Menschen nicht das tun, was man ihnen sagt. Man kann durchaus die Strategie fahren, den Menschen ein Angebot zu machen, wie es in den kommenden Monaten weitergehen soll. Da wir aber keine Diktatur oder Autokratie sind, muss die Politik auf demokratischen Weg versuchen, dieses Angebot zu erstellen. Das kann dann auch bedeuten, dass radikale Ansätze wie No-Covid oder Lockern bis alle geimpft sind, nicht die nötige Mehrheit findet.

[Vongole]

(18 Feb 2021, 17:00)

Meine Freundin hat den Impfstoff von AstraZeneca gestern erhalten (sie ist zahnmedizinische Fachangestellte) und erholt sich momentan von grippeähnlichen Symptomen, Gliederschmerzen und Kopfschmerzen. Das ist äußerst unangenehm, aber im Vergleich zum Nutzen natürlich kein Drama. Sie wurde zwei Tage krank geschrieben, vielleicht kann sie morgen aber schon wieder arbeiten.

Abgesehen davon, dass ich mich für euch freue, nein, das ist kein Drama. Es gibt Impfungen mit schlimmeren Nebenwirkungen (bei mir war's Gelbfieber ), Hauptsache, es schützt erfolgreich.