neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[yogi61]

(03 Feb 2021, 19:46)

So wie sich Lockerungen im Sommer 2020 nicht mehr ändern lassen.

Korrekt, aber man muss darüber reden, um die Fehler nicht zu wiederholen.

[Dark Angel]

(03 Feb 2021, 18:38)

Du hast die Erkrankung Covid-19 versucht mit der Influenza zu relativieren, also hör auf hier Nebelkerzen zu schmeißen und die Virus-Arten gleichzusetzen. Wir sind wissenschaftlich schon seit Februar letzten Jahres über diesen Punkt hinaus. Wenn Du seit dieser Zeit keine Daten gesehen und Studien gelesen hast, kann ich auch nicht helfen.

Himmeldonnerwetternochmal - das Covid19-Virus gehört zur Familie der Corona-Viren, das Influenza-Virus gehört zur Familie der Corona-Viren, Corona-Viren sind u.a. Erkältungsviren.
Das Covid19-Virus ist eng mit dem SARS-Virus verwandt, welches eine Lungenentzündung auslöst.
Und typisch für Corona-Viren ist, dass sie für einen großen Teil der akuten respiratorischen Erkrankungen in den Wintermonaten verantwortlich sind.
Genau das trifft auch auf Covid19 zu, wie die exponentielle Zunahme in den Wintermonaten verdeutlicht.
Die Mehrheit der Infizierten weist keine oder nur schwache Symptome auf.

"Wir" sind wissenschaftlich noch nicht sehr viel weiter als Februar 2020, weil es noch viel zu früh ist, etwas über mögliche Langzeitfolgen und/oder irreversible Schädigungen zu sagen.
"es ist möglich, dass ...", "es ist denkbar, dass ..." sind Vermutungen/Annahmen, aber keine gesicherten Erkenntnisse.
Etwas anderes als Vermutungen und Annahmen geben auch die Studien nicht her, Studien die teilweise einer Peer Review nicht standhalten ...

Nicht im Dauerpanikmodus zu sein, bedeutet noch lange nicht irgend etwas zu relativieren, etwas miteinander zu vergleichen ist ebenfalls keine Relativierung.

Tut mir leid, aber mehr als die üblichen Killerphrasen von den sterbenden Menschen, an denen angeblich alle schuld sind, die bei den Lockdowmaßnahmen nicht "hurra" schreien, kommt doch nicht.

[shin_]

shin_ hat geschrieben:
Desweiteren ist das mit den PCR Tests so eine Sache wenn selbst Mitarbeiter/Fachgebietleiter des RKI an Firmen beteiligt sind die PCR Tests herstellen.



Kannst Du auch das belegen?

Sören googlen den Namen Heinz Ellebrok. Dazu findet man genügend Quellen. Er ist Mitarbeiter der RKI und direkt an einer PCR Herstellerfirma beteiligt.

shin_ hat geschrieben:
Auch ein weiterer Grund das die Zahlen aktuell zurückgehen ist folgende Tatsache das der CT Wert beim PCR Test klammheimlich von 45 auf aktuell 35 zurückgesetzt wurde. Nur mal so am Rande zur "zuverlässigkeit" dieser Tests die nur eine Momentaufnahme sind.



Kannst Du das belegen?

Wurde von der WHO veröffentlicht und so angeordent bzw. Empfholen. Desto höher der CT Wert beim PCR Test desto unzuverlässiger das Ergebniss. Ich habe oben einen Fehler gemacht. Es soll ein CT Wert von maximal 30 benutzt werden. In 3 Wochen steht Söder dann da und wird sagen er habe alles richtig gemacht die Zahlen sinken....der Artikel der WHO wurde am 13 oder 20 Januar herausgebracht auf deren Website. Es steht dort ganz klar beschrieben wie der PCR zu nutzen ist. Ich muss mich da nochmal auf die Suche nachdem Artikel machen.

[yogi61]

@Dark Angel.
Was hat das jetzt mit Deinen Relativierungsversuchen zu tun?. Richtig, gar nichts. Also, was willst Du uns mitteilen, welche Massnahmen möchtest Du abschaffen? Dieser Leerdenkermüll ist einfach nur noch peinlich.

[Dark Angel]

(03 Feb 2021, 18:43)

Ohoh. So viel Unwissen und trotzdem so viel Sendungsbewusstsein. Wenigstens Wikipedia solltest Du mal lesen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Influenzavirus

https://de.wikipedia.org/wiki/Coronaviridae

Klugscheißer!
Ich schrieb Covid19-Viren und Influenza-Viren gehören zur Familie der Corona-Viren, das bedeutet nicht, dass diese Viren identisch sind, sondern dass der Begriff Familie für eine taxonomische Einordnung steht.

Und stell dir vor, Taxonomien gibt es nicht nur für Pflanzen und Tiere (so gehört der Mensch zum Bleistift zur Familie der Mammalia), sondern auch für Viren

[X3Q]

(03 Feb 2021, 20:26)

Klugscheißer!
Ich schrieb Covid19-Viren und Influenza-Viren gehören zur Familie der Corona-Viren, das bedeutet nicht, dass diese Viren identisch sind, sondern dass der Begriff Familie für eine taxonomische Einordnung steht.

Und stell dir vor, Taxonomien gibt es nicht nur für Pflanzen und Tiere (so gehört der Mensch zum Bleistift zur Familie der Mammalia), sondern auch für Viren

Selbst wenn das stimmen würde. Welche Relevanz hätte die Zugehörigkeit von Influenza und Sars-CoV2 zur selben Familie?

—X

[Tom Bombadil]

(03 Feb 2021, 20:26)

Ich schrieb Covid19-Viren und Influenza-Viren gehören zur Familie der Corona-Viren...

Also wenn ich mir die Taxonomie bei wikipedia angucke, dann stimmt das nicht.

SARS-CoV-2
Familie: Coronaviridae

Influenzaviren
Familie: Orthomyxoviridae

[Schnitter]

(03 Feb 2021, 19:59)
Etwas anderes als Vermutungen und Annahmen geben auch die Studien nicht her, Studien die teilweise einer Peer Review nicht standhalten ...

Die Studien geben her dass eine Covid Erkrankung ca. 10-20 mal gefährlicher ist als eine Influenza. Das sieht man eindrucksvoll an den Todeszahlen.

Und ja, diese Studien sind peer-reviewed.

Deine Lügen ziehen hier nicht.

[yogi61]

(03 Feb 2021, 20:39)

Die Studien geben her dass eine Covid Erkrankung ca. 10-20 mal gefährlicher ist als eine Influenza. Das sieht man eindrucksvoll an den Todeszahlen.

Und ja, diese Studien sind peer-reviewed.

Deine Lügen ziehen hier nicht.

Bringt doch nichts. Da werden die Viren und die Krankheiten mal eben durcheinandergewürfelt. Leerdenkergefasel.

[Schnitter]

(03 Feb 2021, 20:48)

Bringt doch nichts. Da werden die Viren und die Krankheiten mal eben durcheinandergewürfelt. Leerdenkergefasel.

Das ist Sekte pur.

Es gibt nur noch das Dogma, wieder aller Realitäten.

[Audi]

Angeblich kann Russland 100 Millionen Dosen liefern. Wenn wir im Sachsen dann in Lizenz produzieren könnten kommt ja noch was dazu.
Dann haben wir noch biontech und Pfizer. Ich denke dieses Jahr läuft es dann ordentlich an wenn wir etwas unabhängiger von der EU agieren so wie ungarn

[H2O]

(03 Feb 2021, 21:12)

Angeblich kann Russland 100 Millionen Dosen liefern. Wenn wir im Sachsen dann in Lizenz produzieren könnten kommt ja noch was dazu.
Dann haben wir noch biontech und Pfizer. Ich denke dieses Jahr läuft es dann ordentlich an wenn wir etwas unabhängiger von der EU agieren so wie ungarn

Erst einmal muß der Impfstoff das Zulassungsverfahren der EU erfolgreich bestehen. Ich zweifele gar nicht daran, daß der Impfstoff diesen Test besteht... aber die Zeit muß sein. Und dann unterstütze ich weiterhin die Verteilung von Impfstoff gegen diese Pandemie durch die EU... also keinen nationalen Alleingang und ein Wettrennen um die Impfstoffe.

Und vor Ankauf ist zu prüfen, ob man den Impfstoff russischen Menschen vorenthält, etwa um den Ruhm des Vaterlands willen oder für den schnöden Mammon. Denn die russische Regierung und ihre Oligarchen haben sich doch sehr weit vom Volkswillen abgesetzt. Da ist Fingerspitzengefühl angesagt.

Ich meine, daß eine unfaßbare Hysterie um sich gegriffen hat, der wir hier nicht folgen sollten. Nein, der Untergang des Abendlandes vollzieht sich derzeit nicht. Ich meine, daß wir national dafür sorgen sollten, daß die Anmeldungen zur Impfung ohne Durcheinander und nicht handhabbare Meldewege funktionieren, daß die Terminvergabe an die stotternde Versorgung mit Impfstoff angepaßt wird. Also keine Chorgesänge "Welche Katastrophe" vor leeren Regalen und keine Jammergesänge, wenn große Mengen angeliefert wurden, das geplante Personal also zeitweise aufgestockt werden muß. Auch das kann man organisieren. Ich denke da an so etwas wie einen Gemeinschaftsgeist und Telefonketten.

[Misterfritz]

(03 Feb 2021, 22:04)

Erst einmal muß der Impfstoff das Zulassungsverfahren der EU erfolgreich bestehen. Ich zweifele gar nicht daran, daß der Impfstoff diesen Test besteht... aber die Zeit muß sein. Und dann unterstütze ich weiterhin die Verteilung von Impfstoff gegen diese Pandemie durch die EU... also keinen nationalen Alleingang und ein Wettrennen um die Impfstoffe.

Und vor Ankauf ist zu prüfen, ob man den Impfstoff russischen Menschen vorenthält, etwa um den Ruhm des Vaterlands willen oder für den schnöden Mammon. Denn die russische Regierung und ihre Oligarchen haben sich doch sehr weit vom Volkswillen abgesetzt. Da ist Fingerspitzengefühl angesagt.

Ich meine, daß eine unfaßbare Hysterie um sich gegriffen hat, der wir hier nicht folgen sollten. Nein, der Untergang des Abendlandes vollzieht sich derzeit nicht. Ich meine, daß wir national dafür sorgen sollten, daß die Anmeldungen zur Impfung ohne Durcheinander und nicht handhabbare Meldewege funktionieren, daß die Terminvergabe an die stotternde Versorgung mit Impfstoff angepaßt wird. Also keine Chorgesänge "Welche Katastrophe" vor leeren Regalen und keine Jammergesänge, wenn große Mengen angeliefert wurden, das geplante Personal also zeitweise aufgestockt werden muß. Auch das kann man organisieren. Ich denke da an so etwas wie einen Gemeinschaftsgeist und Telefonketten.

Und vor Allem sollte man bedenken, dass nationale Alleingänge bei offenen Grenzen kaum funktionieren werden. Auch sollte man bedenken, dass wir nicht viel davon haben, wenn wir "sicher" sind und bei uns die Wirtschaft wieder laufen könnte, aber unsere Abnehmer sich schlicht nichts kaufen können - oder schlimmsten Falls verstorben sind.

[Sören74]

(03 Feb 2021, 20:26)

Klugscheißer!
Ich schrieb Covid19-Viren und Influenza-Viren gehören zur Familie der Corona-Viren, das bedeutet nicht, dass diese Viren identisch sind, sondern dass der Begriff Familie für eine taxonomische Einordnung steht.

Scheiterst Du gerade an den Naturwissenschaften? Es gibt keine Influenza-Viren, die zur Gruppe der Corona-Viren gehören.

[Audi]

(03 Feb 2021, 22:04)

Erst einmal muß der Impfstoff das Zulassungsverfahren der EU erfolgreich bestehen. Ich zweifele gar nicht daran, daß der Impfstoff diesen Test besteht... aber die Zeit muß sein. Und dann unterstütze ich weiterhin die Verteilung von Impfstoff gegen diese Pandemie durch die EU... also keinen nationalen Alleingang und ein Wettrennen um die Impfstoffe.

Und vor Ankauf ist zu prüfen, ob man den Impfstoff russischen Menschen vorenthält, etwa um den Ruhm des Vaterlands willen oder für den schnöden Mammon. Denn die russische Regierung und ihre Oligarchen haben sich doch sehr weit vom Volkswillen abgesetzt. Da ist Fingerspitzengefühl angesagt.

Ich meine, daß eine unfaßbare Hysterie um sich gegriffen hat, der wir hier nicht folgen sollten. Nein, der Untergang des Abendlandes vollzieht sich derzeit nicht. Ich meine, daß wir national dafür sorgen sollten, daß die Anmeldungen zur Impfung ohne Durcheinander und nicht handhabbare Meldewege funktionieren, daß die Terminvergabe an die stotternde Versorgung mit Impfstoff angepaßt wird. Also keine Chorgesänge "Welche Katastrophe" vor leeren Regalen und keine Jammergesänge, wenn große Mengen angeliefert wurden, das geplante Personal also zeitweise aufgestockt werden muß. Auch das kann man organisieren. Ich denke da an so etwas wie einen Gemeinschaftsgeist und Telefonketten.

Wie gesagt, Russland bietet an den Impfstoff außerhalb seiner Grenzen produzieren zu lassen. Gespräche in Sachsen laufen schon. Laut der letzten Studie ist das Zeug ca 92% wirksam. 100% sollen es laut ZDF vor schweren Verläufen schützen. Jedes Land mit eine Pharmaindustrie könnte die Impfung bei sich im n Lizenz herstellen.
Mal sehen, ersteinmal soll die Behörde es zulassen.

[H2O]

Ohne Zulassung geht gar nichts. Aber erfreulich, wenn die Produktion in Lizenz in Dessau aufgenommen werden könnte. Dort könnte man auch mit Geld aus der Staatskasse schon mit dem Aufbau einer Fertigungsstraße beginnen, parallel zum Zulassungsprozeß. Das war ja auch mit anderen Unternehmen eine Strategie, die leider nicht ganz aufgegangen ist. Zeitgewinn ist in diesem Fall lebensrettend.

Hoffentlich sind wir dann nicht auf mittlere Sicht auf Vormaterial aus Rußland angewiesen. Dann muß man erneut prüfen, ob damit die Produktion in Rußland ernsthaft ausgebremst wird und so den russischen Menschen ein Schaden zugefügt wird. Das muß vermieden werden. Ansonsten: Sehr erfreuliche Hilfe in der Not!

[Astrocreep2000]

(02 Feb 2021, 19:30)Sorry H2O, die (eingeleiteten) Maßnahmen basieren auf der Angst vor dem Virus und mit dieser Angst wird Politik gemacht und so lange die Menschen Angst haben, sind sie bereit a) sich an die Maßnahmen zu halten und b) die Maßnahmen mitzutragen. Aber diese Angst wird ganz gezielt geschürt, damit Planlosigkeit und Hilflosigkeit unserer Politiker nicht offensichtlich werden, weil diejenigen die Angst haben, nicht nachdenken und nicht hinterfragen.

Ich bin für Vorsicht. Angst dagegen ist ein schlechter Ratgeber. Aber offensichtlich ist die Bewertung, wo (berechtigte) Vorsicht in (nicht zielführende, schädliche) Angst übergeht, sehr individuell.

Ich habe hier schon öfter angestoßen, dass die Frage, wie wir die Riskiken der Pandemie einschätzen, hoch individuell ist: Wir schauen auf die exakt selben Zahlen und der eine findet sie höchst bedrohlich (für sich, die Gesellschaft, die Menscheit insgesamt), der andere nicht. Das kann seinen Hintergrund nur in der Frage haben, wie die jeweilige Person ganz allgemein auf das Thema Ängste geprägt ist; da spielen Erziehung, Sozialisation, persönliche Erfahrungen eine Rolle.

Was jedenfalls auch hier zu beobachten ist: Du brauchst hier - wenn Angst das dominierende Gefühl ist - nicht mit Zahlen zu kommen, siehe:

(02 Feb 2021, 20:13)Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit bei einer Inzidenz von ...

(02 Feb 2021, 20:26)Die Antworten findest Du in den Krankenhäusern und auf den Intensivstationen .

... da sind dann Bilder einfach Stärker als Statistiken und Relationen.


Ein ähnlicher Reflex hier:

(02 Feb 2021, 19:30)
Im Zusammenhang mit den Maßnahmen werden entscheidende Aspekte menschlichen Lebens und Zusammenlebens ignoriert, Aspekte, die ihrerseits zu Krankheiten führen bzw krank machen.
Es wird billigend in Kauf genommen, dass Schäden entstehen, die den zu erwartenden Nutzen (den Schutz der - insbesondere sehr alten - Menschen) um ein Vielfaches übersteigen.

Das ist meiner Meinung nach genau das, was offen diskutiert werden müsste und dazu müssten alle Wissenschaften an den Tisch: Eben nicht nur Mediziner, sondern auch Soziologen, Pädagogen, Betriebswirte, Volkswirte, Philosophen etc. Und selbst innerhalb der Medizinischen Wissenschaften gibt es noch andere Disziplinen neben den Virologen, die um die Gesundheit der Menschen besorgt sind. Ja, und selbst unter den Virologen gibt es unterschiedliche Meinungen.

Hier kommt dann aber das Totschlagargument:

(02 Feb 2021, 20:46)

Unwissenschaftliches Relativierungsgefasel. Immer wieder kommen solche Meinungen aus dem Gebüsch, war aber schon am Anfang so.

... das suggerieren soll, das einzig und allein die Virologie eine Wissenschaft ist und das was Soziologen, Pädagogen Psychologen ins Feld führen keine Wissenschaft - oder zumindest nachrrangiges Geschwätz ist, wenn es um das Leben von .... Ja, wie vielen Menschen denn eigentlich geht? Millionen? Hunderttausende? Zehtausende? Auch drauf wirst Du hier keine greifbare Aussage finden, auf deren Bais man abwägen und diskutieren könnte.

(02 Feb 2021, 19:30)(...)und was kommt als nächstes, wenn sich heraus stellt, dass die Mutationen zwar infektiöser, aber nicht gefährlicher, nicht tödlicher sind?

Neue, unbekannte Mutationen, die vielleicht - entgegen allen Erkenntnissen - doch gefährlicher sind.

Je diffuser die Lage, desto besser für die Angst.

[H2O]

Mit der Vorhaltung "Angst" wird Nüchternheit eingefordert. Der Ausgangspunkt für sämtliche Kontaktvermeidungsstrategien war im zeitigen Frühjahr die Erkenntnis, daß das exponentielle Wachstum der Neu-Ansteckungen und Folgeerkrankungen mit Covid-19, eigentlich "nur" der schwere Verlauf davon, zu einer heillosen Überlastung unserer Gesundheitssysteme führen würde. Vor Triage in ganz großem Ausmaß haben maßgebliche Mediziner gewarnt.

Sicher sollte man in aller Nüchternheit auf diese Ausgangslage zurück kommen, ehe man sich hier in einem Verhau von Argumenten und Gegenargumenten verfängt.

War also die Entscheidung falsch, der Ausbreitung der Pandemie und damit von Covid-19 mit allen verfügbaren Mitteln zu begegnen? War die Entscheidung falsch, die Versorgung der Menschen, die staatliche Ordnung und die Wirtschaft des Landes so weit noch verantwortbar, weiter zu betreiben?

Sind diese Entscheidungen nach etlichen Lockerungsversuchen inzwischen überholt? Gibt es andere Wege, das Ziel mit vertretbarer Opferzahl zu erreichen? Immerhin habe ich mir anhören müssen, daß man seinem Tod ohnehin nicht entgehen kann: Das ist unbedingt richtig. Kann man "laufen lassen" und gelassen das exponentielle Wachstum der Neu-Ansteckungen rein technisch beobachten, oder sollte man doch besser daran denken, daß dann Opferzahlen erreicht werden, die unsere Krematorien über längere Zeit überlasten? Gleich neue Öfen bauen? Oder wie lösen wir das Entsorgungsproblem? Ach ja, zuvor kam ja noch das Gesundheitssystem in Verdrückung... oder gilt das nach 1 Jahr Pandemie nicht mehr?

Also: Ich habe gar keine Angst, kann aber einsehen, daß der Virus nach wie vor so wirkt, wie das vor 1 Jahr Herr Drosten angekündigt hatte. Auch die Wirkung von Kontaktbeschränkungen habe ich beurteilen gelernt. Wer etwas Besseres zur Hand hat, der melde sich.

Inzwischen wird geimpft; leider nicht millionenfach, sondern nur tausendfach. Millionenfach würde wohl helfen... das ist die bisher meistvertretene Meinung dazu. Gut, soll bis Ende September 2021 abgearbeitet sein. Was also bis dahin tun?

[roli]

(04 Feb 2021, 09:36)

Ich bin für Vorsicht. Angst dagegen ist ein schlechter Ratgeber. Aber offensichtlich ist die Bewertung, wo (berechtigte) Vorsicht in (nicht zielführende, schädliche) Angst übergeht, sehr individuell.

Ich habe hier schon öfter angestoßen, dass die Frage, wie wir die Riskiken der Pandemie einschätzen, hoch individuell ist: Wir schauen auf die exakt selben Zahlen und der eine findet sie höchst bedrohlich (für sich, die Gesellschaft, die Menscheit insgesamt), der andere nicht. Das kann seinen Hintergrund nur in der Frage haben, wie die jeweilige Person ganz allgemein auf das Thema Ängste geprägt ist; da spielen Erziehung, Sozialisation, persönliche Erfahrungen eine Rolle.

Was jedenfalls auch hier zu beobachten ist: Du brauchst hier - wenn Angst das dominierende Gefühl ist - nicht mit Zahlen zu kommen, siehe:




... da sind dann Bilder einfach Stärker als Statistiken und Relationen.


Ein ähnlicher Reflex hier:



Das ist meiner Meinung nach genau das, was offen diskutiert werden müsste und dazu müssten alle Wissenschaften an den Tisch: Eben nicht nur Mediziner, sondern auch Soziologen, Pädagogen, Betriebswirte, Volkswirte, Philosophen etc. Und selbst innerhalb der Medizinischen Wissenschaften gibt es noch andere Disziplinen neben den Virologen, die um die Gesundheit der Menschen besorgt sind. Ja, und selbst unter den Virologen gibt es unterschiedliche Meinungen.

Hier kommt dann aber das Totschlagargument:



... das suggerieren soll, das einzig und allein die Virologie eine Wissenschaft ist und das was Soziologen, Pädagogen Psychologen ins Feld führen keine Wissenschaft - oder zumindest nachrrangiges Geschwätz ist, wenn es um das Leben von .... Ja, wie vielen Menschen denn eigentlich geht? Millionen? Hunderttausende? Zehtausende? Auch drauf wirst Du hier keine greifbare Aussage finden, auf deren Bais man abwägen und diskutieren könnte.



Neue, unbekannte Mutationen, die vielleicht - entgegen allen Erkenntnissen - doch gefährlicher sind.

Je diffuser die Lage, desto besser für die Angst.

zu welchem Wissenschaftszweig gehören denn Viren?
Und wer sollte infolgedessen über die besten Kenntnisse verfügen?
Und Du brauchst ja nicht mal die Antwort von Yogi als Beissreflex reflektieren.
Denn die Situation in Portugal zeigt eindeutig, was passiert, wenn man keine Vorischt mehr walten lässt. Oder meinst Du, die Bilder dort kämen aus Hollywood?
Österreich will jetzt auch wieder viel lockern. Bei hohen Zahlen. Da bin ich ja mal gespannt.

[Dark Angel]

(03 Feb 2021, 20:06)

@Dark Angel.
Was hat das jetzt mit Deinen Relativierungsversuchen zu tun?. Richtig, gar nichts. Also, was willst Du uns mitteilen, welche Massnahmen möchtest Du abschaffen? Dieser Leerdenkermüll ist einfach nur noch peinlich.

Ok, dann mal Klartext, auch wenn dir das gar nicht gefallen wird:
wir haben es bei Covid19 mit einem bisher unbekannten Virenstamm zu tun, welcher zu einer bestimmten Virenfamilie gehört.
Bei diesem Virenstamm handelt es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um eine Zoonose - heißt die Viren waren bisher nur bei Tieren aktiv sind, aus bisher nicht vollständig erforschten Gründen, auf den Menschen übergesprungen und verursachen eine atypische Atemwegserkrankung, mit teilweise schwerem Verlauf.
Die Symptome sind denen der Influenza ähnlich.
Bei der Erkenntnis "bisher unbekannt" verfallen alle in Schockstarre und Panikmodus "Hilfe, wir müssen uns vor dem Virus schützen, wir dürfen nicht zulassen, dass ...", "Hilfe, wir müssen das Virus unter Kontrolle bringen ..." und dann werden in diesem Panikmodus irgendwelche Maßnahmen "angeleiert", von denen man vermutet, dass sie irgend etwas bringen. Irgendwann muss man allerdings erkennen, dass die Maßnahmen keine oder nicht die gewünschte Wirkung erzielen. Statt nun darüber nachzudenken, was an den Maßnahmen falsch ist, was man ändern müsste, werden die Maßnahmen noch verschärft - das ist wie bei dem Arzt, der erkennen muss, dass seine Medizin nicht wirkt, aber statt eine andere Medizin auszuprobieren, erhöht er nur die Dosis.

Vielleicht sollten wir (allen voran unsere Politiker) so langsam erkennen, dass keine der eingeleiteten Maßnahmen die gewünschte Wirkung - Kontrolle des Virus - bringen wird, ganz einfach weil wir das Virus nicht kontrollieren können, weil wir die Natur (die Evolution) nicht kontrollieren können, weil wir selbst ein Teil davon sind.

Wir können weder die Natur vor uns schützen (Klimawandel), noch können wir uns vor der Natur schützen (Pandemien).
Das sollten wir langsam mal begreifen, sollten unseren Größenwahn (alles und jedes zu kontrollieren bzw kontrollieren zu können) überdenken und etwas demütiger werden und erkennen, dass wir - trotz unseres Wissens, unserer Erkenntnisse und unseres Fortschritts - nicht allmächtig sind.

Wenn das relativieren ist - gut dann relativiere ich, dann werde ich auch weiter relativieren!

Und ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: wir werden uns nicht nur auf weitere Mutationen des Covid19-Virus einstellen müssen, sondern auf weitere unbekannte, pandemieauslösende Viren und möglicherweise völlig unbekannte Krankeiten, denen wir hilflos gegenüber stehen, weil unser Immunsystem überfordert ist.
Gründe dafür liegen u.a. im exponentiellen Bevölkerungswachstum und der damit verbundenen Zerstörung von Lebensraum anderer Arten bzw in zunehmender Konkurrenz um Lebensräume, aber auch im Klimawandel.
Welche "Büchse der Pandora" wir öffnen, können wir noch gar nicht absehen, wie schnell sich Krankheiten - aufgrund wachsender Mobilität - ausbreiten, ebenfalls nicht.

Willst du jedesmal in einen Panikmodus fallen und das gesellschaftliche und wirtschaftliche Leben "auf Null" fahren?
Wer soll das bezahlen?
Sage jetzt bitte nicht "der Staat", denn der kann ohne Steuereinnhamen (von uns allen) gar nichts bezahlen, der kann nur Schulden machen, Schulden die künftige Generationen bezahlen müssen.

[Dark Angel]

(03 Feb 2021, 20:32)

Selbst wenn das stimmen würde. Welche Relevanz hätte die Zugehörigkeit von Influenza und Sars-CoV2 zur selben Familie?

—X

Verwandtschaft? Ähnliche Krankheiten mit ähnlichen Symptomen? Ähnliche Wahrscheinlichkeit schwerer Verläufe?

[Dark Angel]

(03 Feb 2021, 20:38)

Also wenn ich mir die Taxonomie bei wikipedia angucke, dann stimmt das nicht.

SARS-CoV-2
Familie: Coronaviridae

Influenzaviren
Familie: Orthomyxoviridae

Da habe ich mich wohl verrannt und Orthomyxoviridae als Subfamilie der Coronafamilie angesehen.
Sorry - Asche auf mein Haupt

[yogi61]

(04 Feb 2021, 11:50)

Ok, dann mal Klartext, auch wenn dir das gar nicht gefallen wird:
wir haben es bei Covid19 mit einem bisher unbekannten Virenstamm zu tun, welcher zu einer bestimmten Virenfamilie gehört.
Bei diesem Virenstamm handelt es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um eine Zoonose - heißt die Viren waren bisher nur bei Tieren aktiv sind, aus bisher nicht vollständig erforschten Gründen, auf den Menschen übergesprungen und verursachen eine atypische Atemwegserkrankung, mit teilweise schwerem Verlauf.
Die Symptome sind denen der Influenza ähnlich.
Bei der Erkenntnis "bisher unbekannt" verfallen alle in Schockstarre und Panikmodus "Hilfe, wir müssen uns vor dem Virus schützen, wir dürfen nicht zulassen, dass ...", "Hilfe, wir müssen das Virus unter Kontrolle bringen ..." und dann werden in diesem Panikmodus irgendwelche Maßnahmen "angeleiert", von denen man vermutet, dass sie irgend etwas bringen. Irgendwann muss man allerdings erkennen, dass die Maßnahmen keine oder nicht die gewünschte Wirkung erzielen. Statt nun darüber nachzudenken, was an den Maßnahmen falsch ist, was man ändern müsste, werden die Maßnahmen noch verschärft - das ist wie bei dem Arzt, der erkennen muss, dass seine Medizin nicht wirkt, aber statt eine andere Medizin auszuprobieren, erhöht er nur die Dosis.

Vielleicht sollten wir (allen voran unsere Politiker) so langsam erkennen, dass keine der eingeleiteten Maßnahmen die gewünschte Wirkung - Kontrolle des Virus - bringen wird, ganz einfach weil wir das Virus nicht kontrollieren können, weil wir die Natur (die Evolution) nicht kontrollieren können, weil wir selbst ein Teil davon sind.

Wir können weder die Natur vor uns schützen (Klimawandel), noch können wir uns vor der Natur schützen (Pandemien).
Das sollten wir langsam mal begreifen, sollten unseren Größenwahn (alles und jedes zu kontrollieren bzw kontrollieren zu können) überdenken und etwas demütiger werden und erkennen, dass wir - trotz unseres Wissens, unserer Erkenntnisse und unseres Fortschritts - nicht allmächtig sind.

Wenn das relativieren ist - gut dann relativiere ich, dann werde ich auch weiter relativieren!

Und ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: wir werden uns nicht nur auf weitere Mutationen des Covid19-Virus einstellen müssen, sondern auf weitere unbekannte, pandemieauslösende Viren und möglicherweise völlig unbekannte Krankeiten, denen wir hilflos gegenüber stehen, weil unser Immunsystem überfordert ist.
Gründe dafür liegen u.a. im exponentiellen Bevölkerungswachstum und der damit verbundenen Zerstörung von Lebensraum anderer Arten bzw in zunehmender Konkurrenz um Lebensräume, aber auch im Klimawandel.
Welche "Büchse der Pandora" wir öffnen, können wir noch gar nicht absehen, wie schnell sich Krankheiten - aufgrund wachsender Mobilität - ausbreiten, ebenfalls nicht.

Willst du jedesmal in einen Panikmodus fallen und das gesellschaftliche und wirtschaftliche Leben "auf Null" fahren?
Wer soll das bezahlen?
Sage jetzt bitte nicht "der Staat", denn der kann ohne Steuereinnhamen (von uns allen) gar nichts bezahlen, der kann nur Schulden machen, Schulden die künftige Generationen bezahlen müssen.

Ok. da hört sich jetz schon etwas vernünftiger an. Lassen wir die "Virenfamilie" mal aussen vor, weil sie für den Krankheitsverlauf irrelevant ist. Covid-19 ist nach derzeitigem Stand der Wissenschaft nicht nur eine atypische Atemwegserkrankung, obwohl es die auch sein kann. Es ist eine eine multisystemische Erkrankung die neurologische Beschwerden, kardiologische Probleme, periphere arterielle Verschlusskrankheiten, Fatigue und leider auch eine verstärkte bis chaotische Immunreaktion mit häufigem Exitus hervorrufen kann.Inwiefern andere Organe betroffen sind und schwer entzündliche Prozesse eine Rolle spielen, wissen wir noch nicht genau. Wir wissen ebenso nicht genau, wie hoch der Prozentsatz der sogenannten Genesenen, auch ohne oder mit leichter Symptomatik ist, deren Fälle in den nächsten Jahren internistisch begleitet und an die Fachärzte übergeben werden muss.
Aus rein medizinischer Sicht muss man also sagen, dass uns eigentlich daran gelegen sein muss, die Zahl der Erkrankten möglichst gering zu halten.
Ich stimme Dir zu, dass die Gefahr weiterer Pandemien durchaus besteht und ohne jetzt hier eine Umweltdiskussion auslösen zu wollen, ist das natürlich ein Problem, dem wir uns stellen müssen.
Mir geht es aber in erster Linie um das hier und jetzt und im Moment haben wir das Problem Covid-19 und da unterscheiden sich unsere Auffassungen.
Ich bin recht optimistisch, dass es uns gelingt mit den Impfungen und vielleicht auch mit neuen medikamentösen Therapien die Sache am Ende diesen Jahres in den Griff zu bekommen, trotz der Mutanten, die sicherlich noch für einig negative Überraschungen sorgen werden. Ich bin dafür Zeit zu gewinnen, um so zu erreichen, dass wir möglichst wenig Todesfälle und Langzeitgeschädigte zu beklagen haben.
Man muss auch nicht so tun, als wenn das wirtschaftliche Leben praktisch auf Null stehen würde, das stimmt so nicht und ich kann keinen Sinn in Lockerungen sehen, die viel zu früh kämen und uns später eh wieder in einen Lockdown zwingen, dann aber eben wieder mit vielen Todesfällen und Erkrankten. Was sollte das dann auch der Wirtschaft bringen?
Das was wir zur Zeit machen, hat eher wenig mit Panikmodus zu tun, es ist ganz einfach nur vernünftig. Ich bin allerdings auch dafür der Bevölkerung reinen Wein einzuschenken und ihr klar zu sagen, dass auch das Jahr 2021 eben noch nicht "normal" verlaufen kann, am Ende des Jahres und 2022 sehe ich wie gesagt sehr gute Chancen für ein fast normales Leben.

[Astrocreep2000]

(04 Feb 2021, 11:12)
Denn die Situation in Portugal zeigt eindeutig, was passiert, wenn man keine Vorischt mehr walten lässt. Oder meinst Du, die Bilder dort kämen aus Hollywood?

Ich stelle in meinem Post (wieder einmal, ernüchtert ...) fest, dass man mit Zahlen, Statistiken und Relationen nicht gegen die Macht der Bilder ankommt ...

... und was kommt als Replik: Der Verweis auf Bilder. Klassisch.

Na klar: "Ein Bild sagt mehr als tausend Worte" - deswegen sind sie ja auch so ein wirkungsvolles Instrument. Ich weiß aber wirklich nicht, ob man auf so einer Basis von optischen Eindrücken und den Emotionen, die sie auslösen, sachliche Erkenntnisse gewinnen und sich dem tatsächlichen Ausmaßes eines Problems annähern kann, bzw. sollte.

(04 Feb 2021, 11:12)
zu welchem Wissenschaftszweig gehören denn Viren?
Und wer sollte infolgedessen über die besten Kenntnisse verfügen?

Auch hier muss ich mich fragen, ob Du denn meinen Post überhaupt gelesen hast...

Aber gerne noch einmal: Natürlich ist der Virologe der Experte, der sich mit Viren auskennt - und was idealtypischerweise deren Bekämpfung aussähe.

Die Virologie allein kann aber nicht die Frage beantworten, wie unsere Gesellschaften unter Abwägung aller Güter mit möglichst geringen Schäden durch eine Pandemie kommt.

Dazu braucht es die Expertise vieler Wissenschafter, nicht allein der Medizin - und innerhalb der Medizin gibt es übrigens auch andere noch gesundheitsrelevante Themen neben Covid-19.

Ich würde gelten lassen, dass alles andere dem Rat der Virologen (vielmehr: einem Konsens aller Virologen, nicht einzelner) unterzuordnen wäre, wenn es bei Covid-19 um das nackte Überleben der Menschheit ginge. Die aktuelle Pandemie hat aber nichts und wieder nichts mit den Horror-Szenarien zu tun, die irgendwelche Zombie-Apokalypsen in Netflix-Serien beschreiben.

[Sören74]

(04 Feb 2021, 11:50)

Vielleicht sollten wir (allen voran unsere Politiker) so langsam erkennen, dass keine der eingeleiteten Maßnahmen die gewünschte Wirkung - Kontrolle des Virus - bringen wird, ganz einfach weil wir das Virus nicht kontrollieren können, weil wir die Natur (die Evolution) nicht kontrollieren können, weil wir selbst ein Teil davon sind.

Wenn die Argumentation stimmen würde, könnten wir auf den gesamten Fachbereich Virologie und auch sämtliche Impfungen gegen Virenerkrankungen verzichten.

[Sören74]

(04 Feb 2021, 11:53)

Verwandtschaft? Ähnliche Krankheiten mit ähnlichen Symptomen? Ähnliche Wahrscheinlichkeit schwerer Verläufe?

Nein. SARS-CoV1 ist viel enger mit dem heutigen SARS-CoV2 verwandt und hatte eine Infektionssterblichkeit von ca. 10%. Also ca. 10 mal höher als in der jetzigen Pandemie. Ähnliche Genetik bedeutet leider nicht ähnliche Krankheitsverläufe. Kennt man auch von den Pocken-Viren, wo es von absolut harmlos bis sehr tödlich geht.

[Sören74]

(04 Feb 2021, 12:18)

Da habe ich mich wohl verrannt und Orthomyxoviridae als Subfamilie der Coronafamilie angesehen.
Sorry - Asche auf mein Haupt

Schön, wenn man das Offensichtliche zugeben kann.

[Sören74]

(04 Feb 2021, 12:56)
Man muss auch nicht so tun, als wenn das wirtschaftliche Leben praktisch auf Null stehen würde, das stimmt so nicht und ich kann keinen Sinn in Lockerungen sehen, die viel zu früh kämen und uns später eh wieder in einen Lockdown zwingen, dann aber eben wieder mit vielen Todesfällen und Erkrankten. Was sollte das dann auch der Wirtschaft bringen?
Das was wir zur Zeit machen, hat eher wenig mit Panikmodus zu tun, es ist ganz einfach nur vernünftig. Ich bin allerdings auch dafür der Bevölkerung reinen Wein einzuschenken und ihr klar zu sagen, dass auch das Jahr 2021 eben noch nicht "normal" verlaufen kann, am Ende des Jahres und 2022 sehe ich wie gesagt sehr gute Chancen für ein fast normales Leben.

Der Punkt ist, die Wirtschaft muss nicht auf Null stehen, damit wir massive Auswirkungen spüren. Es genügt schon, wenn die Wirtschaftskraft in einem Jahr um 5-10% fällt. Oder anders gesprochen, wenn die Wirtschaftsleistung über einen längeren Zeitraum nur noch 90-95% erreicht. Klingt ja erstmal harmlos. Nach dem Motto, jeder bekommt eben 5-10% weniger Geld, kann ja nicht so schlimm sein. Die Zusammenhänge sind aber komplexer und finanzielle Liquidität im Wirtschaftskreislauf ist ein sehr wichtiger Aspekt. Der Wirtschaftseinbruch bedeutet nicht nur weniger Umsatz, er wirkt sich auch auf die menschliche Psyche und Gesundheit erheblich aus. Darüber gibt es seit der letzten Weltwirtschaftskrise 2009 zahlreiche empirische Untersuchungen.

Man fragt sich ja schon, was ist nun der richtige Augenblick zu lockern? Oder ist es weniger eine On-Off-Geschichte, sondern mehr ein kontinuierlicher (oder stufenweiser) Prozess? Was mich persönlich wenig überzeugt ist, dass man lieber in einen Dauerlockdown geht, statt zwischendurch mal Anpassungen der Massnahmen durchzuführen.

Ich glaube den meisten wird es nicht stören, wenn sie bis 2022 in Geschäften Masken tragen müssten. Die Menschen fragen sich doch viel mehr, wann können wir überhaupt wieder Geschäfte, Schulen, Unis, Museen, Kinos, Theater, in den Urlaub gehen.

[yogi61]

(04 Feb 2021, 13:28)

Der Punkt ist, die Wirtschaft muss nicht auf Null stehen, damit wir massive Auswirkungen spüren. Es genügt schon, wenn die Wirtschaftskraft in einem Jahr um 5-10% fällt. Oder anders gesprochen, wenn die Wirtschaftsleistung über einen längeren Zeitraum nur noch 90-95% erreicht. Klingt ja erstmal harmlos. Nach dem Motto, jeder bekommt eben 5-10% weniger Geld, kann ja nicht so schlimm sein. Die Zusammenhänge sind aber komplexer und finanzielle Liquidität im Wirtschaftskreislauf ist ein sehr wichtiger Aspekt. Der Wirtschaftseinbruch bedeutet nicht nur weniger Umsatz, er wirkt sich auch auf die menschliche Psyche und Gesundheit erheblich aus. Darüber gibt es seit der letzten Weltwirtschaftskrise 2009 zahlreiche empirische Untersuchungen.

Man fragt sich ja schon, was ist nun der richtige Augenblick zu lockern? Oder ist es weniger eine On-Off-Geschichte, sondern mehr ein kontinuierlicher (oder stufenweiser) Prozess? Was mich persönlich wenig überzeugt ist, dass man lieber in einen Dauerlockdown geht, statt zwischendurch mal Anpassungen der Massnahmen durchzuführen.

Ich glaube den meisten wird es nicht stören, wenn sie bis 2022 in Geschäften Masken tragen müssten. Die Menschen fragen sich doch viel mehr, wann können wir überhaupt wieder Geschäfte, Schulen, Unis, Museen, Kinos, Theater, in den Urlaub gehen.

Wir werden ja auch Lockerungen erleben, ist doch keine Frage. Die Kanzlerin hat doch heute klar gesagt, dass Schulen und Kitas Priorität haben und zuerst geöffnet werden, wenn es die Lage erlaubt.

[yogi61]

(04 Feb 2021, 12:59)

Ich stelle in meinem Post (wieder einmal, ernüchtert ...) fest, dass man mit Zahlen, Statistiken und Relationen nicht gegen die Macht der Bilder ankommt ...

... und was kommt als Replik: Der Verweis auf Bilder. Klassisch.

Na klar: "Ein Bild sagt mehr als tausend Worte" - deswegen sind sie ja auch so ein wirkungsvolles Instrument. Ich weiß aber wirklich nicht, ob man auf so einer Basis von optischen Eindrücken und den Emotionen, die sie auslösen, sachliche Erkenntnisse gewinnen und sich dem tatsächlichen Ausmaßes eines Problems annähern kann, bzw. sollte.


Auch hier muss ich mich fragen, ob Du denn meinen Post überhaupt gelesen hast...

Aber gerne noch einmal: Natürlich ist der Virologe der Experte, der sich mit Viren auskennt - und was idealtypischerweise deren Bekämpfung aussähe.

Die Virologie allein kann aber nicht die Frage beantworten, wie unsere Gesellschaften unter Abwägung aller Güter mit möglichst geringen Schäden durch eine Pandemie kommt.

Dazu braucht es die Expertise vieler Wissenschafter, nicht allein der Medizin - und innerhalb der Medizin gibt es übrigens auch andere noch gesundheitsrelevante Themen neben Covid-19.

Ich würde gelten lassen, dass alles andere dem Rat der Virologen (vielmehr: einem Konsens aller Virologen, nicht einzelner) unterzuordnen wäre, wenn es bei Covid-19 um das nackte Überleben der Menschheit ginge. Die aktuelle Pandemie hat aber nichts und wieder nichts mit den Horror-Szenarien zu tun, die irgendwelche Zombie-Apokalypsen in Netflix-Serien beschreiben.

Die aktuelle Lage "produziert" um die tausend Tote am Tag und viele Kranke. Kein vernünftiger Mensch möchte sich wirklich vorstellen, wo wir wären, wenn wir seit Herbst keine Massnahmen ergriffen hätten.

[Sören74]

(04 Feb 2021, 13:54)

Wir werden ja auch Lockerungen erleben, ist doch keine Frage. Die Kanzlerin hat doch heute klar gesagt, dass Schulen und Kitas Priorität haben und zuerst geöffnet werden, wenn es die Lage erlaubt.

Wenn es die Lage erlaubt, ist natürlich eine bequeme Schutzbehauptung, weil im Grunde kann niemand genau sagen, ob es die Lage erlaubt, sondern ist letztlich eine politische Entscheidung.

[yogi61]

(04 Feb 2021, 14:04)

Wenn es die Lage erlaubt, ist natürlich eine bequeme Schutzbehauptung, weil im Grunde kann niemand genau sagen, ob es die Lage erlaubt, sondern ist letztlich eine politische Entscheidung.

Natürlich ist das eine politische Entscheidung, was denn sonst?

[Astrocreep2000]

(04 Feb 2021, 10:07)Der Ausgangspunkt für sämtliche Kontaktvermeidungsstrategien war im zeitigen Frühjahr die Erkenntnis, daß das exponentielle Wachstum der Neu-Ansteckungen und Folgeerkrankungen mit Covid-19, eigentlich "nur" der schwere Verlauf davon, zu einer heillosen Überlastung unserer Gesundheitssysteme führen würde. Vor Triage in ganz großem Ausmaß haben maßgebliche Mediziner gewarnt.

Eine naheliegende Maßnahme, um letzteres zu verhindern, hätte aber auch sein können, die Kapazitäten in den Krankenhäusern zu erhöhen. 5.500 Intensivbetten für eine Bevölkerung von 83 Mio. klingt nicht nach viel. In Nicht-Pandemie-Zeiten reicht das und im Vergleich zu unseren Nachbarn hatten/haben wir da auch noch Reserven. Es bleibt aber die Erkenntnis, dass wir schnell an die Grenze kommen, wenn etwas Unvorhergesehenes eintritt. Da genügt schon recht wenig. Ältere erinnern sich vielleicht an den Flugschau-Unfall 1988 in Ramstein bei Kaiserslautern - damals gab es 70 Tote und 1000 Verletzte, da war im mit RTW und Hubschraubern erreichbaren Entfernungen kein Krankenhaus-Bett mehr frei, die Verletzten standen/lagen vor den Krankenhäusern Schlange, selbst die großen US-Militär-Krankenhäuser in der Region waren überlastet.

Soll heißen: In einer jetzt seit 70 Jahren anhaltenden Phase von Frieden und Glückseligkeit halten wir natürlich keine Überkapazitäten für Eventualitäten vor - ich finde es aber auch ernüchternd, dass 12 Monate zu kurz sind, um an diesem Zustand irgendetwas zu ändern ...

(04 Feb 2021, 10:07)
War also die Entscheidung falsch, der Ausbreitung der Pandemie und damit von Covid-19 mit allen verfügbaren Mitteln zu begegnen?

Die Frage stellt sich so gar nicht, weil eben nicht "alle verfügbaren Mitteln" angewandt wurde. Es wurde eine Menge ausprobiert, und dies teilweise wahllos und aktionistisch.

(04 Feb 2021, 10:07)
War die Entscheidung falsch, die Versorgung der Menschen, die staatliche Ordnung und die Wirtschaft des Landes so weit noch verantwortbar, weiter zu betreiben?

Nein. Wir sehen doch jetzt, dass Länder, die vor kurzem noch für ihre "harten, konsequenten" Lock-Downs gelobt wurde, auch wieder von der Realität - sprich: dem Virus - eingeholt werden.

Auch nach einem knallharten 4-Wochen-Lockdown würde das Virus zurückkommen. Letztes Jahr um diese Zeit war das Virus gefühlt noch Monate von uns entfernt - dann reichten Skifahrer (na, wohl eher Aprés-Ski-Huldiger ...) das Virus in wenigen Wochen bei uns zu verbreiten.

Nach einem "harten" Lockdown hat man zwar etwas länger "Ruhe", trotzdem geht es dann wieder los. So unterschiedlich die betroffenen Länder in ihren Voraussetzungen für und Reaktionen auf das Virus sind - diese Erfahrung machen alle.

(04 Feb 2021, 10:07)
Sind diese Entscheidungen nach etlichen Lockerungsversuchen inzwischen überholt? Gibt es andere Wege, das Ziel mit vertretbarer Opferzahl zu erreichen?

DAS sind die richtigen, die entscheidenden Fragen!

(04 Feb 2021, 10:07)
Kann man "laufen lassen" und gelassen das exponentielle Wachstum der Neu-Ansteckungen rein technisch beobachten (...)

Die Frage dagegen stellt sich doch gar nicht. Zumindest in unserer Runde nicht, da müsste man (wenn man das wirklich wollte ...) sich in den Kreis der Corona-Leugner begegeben. Die kann ich hier nicht entdecken.

Also: "Laufen lassen" ist doch überhaupt keine Option. Und selbst, wenn AHA-L ab morgen "offiziell aufgehoben" würde, würden sich immer noch eine erhebliche Menge Menschen weiter schützen, freiwillig und aus Überzeugung. Insofern sind alle Denkspiele in die Richtung an der Realität vorbei.

(04 Feb 2021, 10:07)
Was also bis dahin tun?

Meiner Meinung nach ist die größte Kuh vom Eis, wenn der Großteil der Risikogruppen über 70 geimpft sind. Wenn die Impfungen schützen, werden die Todeszahlen massiv runtergehen (naja, geschwächte, alte Menschen werden dann zumindest wieder anteilig geringer an Covid-19 sterben).

Ich finde, der Schulbetrieb sollte schnellstmöglich wieder aufgenommen werden, zunächst natürlich mit den im letzten Jahr bewährten Konzepten. Das gilt im nächsten Schritt auch für Einzelhandel und Kultur. Großveranstaltungen als potentielle Super-Spreader-Events halte ich für riskant, die sehe ich in diesem Sommer noch nicht. Das unkontrollierte "Gewusel" in mittelständischen Betrieben halte ich persönlich immer noch für die große Unbekannte - aber wir sehen ja in den letzten Monaten, dass dort nicht herangegangen wird, bevor nicht alles andere ausprobiert wurde ...

[Dark Angel]

(04 Feb 2021, 12:56)

Ok. da hört sich jetz schon etwas vernünftiger an. Lassen wir die "Virenfamilie" mal aussen vor, weil sie für den Krankheitsverlauf irrelevant ist. Covid-19 ist nach derzeitigem Stand der Wissenschaft nicht nur eine atypische Atemwegserkrankung, obwohl es die auch sein kann. Es ist eine eine multisystemische Erkrankung die neurologische Beschwerden, kardiologische Probleme, periphere arterielle Verschlusskrankheiten, Fatigue und leider auch eine verstärkte bis chaotische Immunreaktion mit häufigem Exitus hervorrufen kann.Inwiefern andere Organe betroffen sind und schwer entzündliche Prozesse eine Rolle spielen, wissen wir noch nicht genau. Wir wissen ebenso nicht genau, wie hoch der Prozentsatz der sogenannten Genesenen, auch ohne oder mit leichter Symptomatik ist, deren Fälle in den nächsten Jahren internistisch begleitet und an die Fachärzte übergeben werden muss.

Wichtig ist das kleine Wörtchen "kann" etwas kann sein, muss nicht - also Annahmen und Vermutungen.
Wir wissen eben nicht, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für dieses "kann" ist, wir wissen auch nicht ob diesem "kann" evtl eine genetische Präposition (wie bei Autoimmunkrankheiten) zugrunde liegt, evtl eine bereits bestehende und/oder bisher nicht erkannte Vorerkrankung zu grunde liegt, deren Verlauf sich durch das Virus verschlechtert.
Alles denkbar, wissen wir nicht genau, muss erforscht werden.
Was wir allerdings wissen, die Atemwege sind besonders betroffen, es kann zu schweren atypischen Pneumonien, mit Todesfolge kommen. Zumindest das wissen wir genau und es steht zu vermuten, dass jahreszeitlich bedingte Infektionsanstiege zu verzeichnen sind und weiterhin sein werden.

(04 Feb 2021, 12:56)Aus rein medizinischer Sicht muss man also sagen, dass uns eigentlich daran gelegen sein muss, die Zahl der Erkrankten möglichst gering zu halten.

Hier relativiere ich und sage "... müsste uns daran gelegen sein", weil auch in medizinischen Belangen eine Kosten-Nutzen-Abwägung erfolgen muss, wobei "Kosten" nicht immer und unbedingt monetär zu verstehen sind.
Kosten sind durchaus auch gesellschaftliche und soziale Verwerfungen, psychische Folgen und Beeinträchtigungen - hier muss man m.M.n. sehr genau abwägen. Ich behaupte nicht, dass das leicht ist - ganz im Gegenteil, ggf sollte auch ein Aspekt der Menschenwürde Berücksichtigung finden - nämlich in Würde sterben (dürfen), sich die Frage stellen (dürfen) wann lebensverlängernde Maßnahmen noch menschenwürdig sind.

(04 Feb 2021, 12:56)Ich stimme Dir zu, dass die Gefahr weiterer Pandemien durchaus besteht und ohne jetzt hier eine Umweltdiskussion auslösen zu wollen, ist das natürlich ein Problem, dem wir uns stellen müssen.

Habe ich auch nicht vor. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass auch die Populationsgröße der Population Mensch bei der Entstehung von Pandemien, eine nicht zu unterschätzende, Rolle spielt.

(04 Feb 2021, 12:56)Mir geht es aber in erster Linie um das hier und jetzt und im Moment haben wir das Problem Covid-19 und da unterscheiden sich unsere Auffassungen.

Richtig - ich bin durchaus für die Aufrechterhaltung der AHA-Regeln, aber gegen den Lockdown.
Ich bin da mehr dafür, zu akzeptieren, dass wir mit dem Virus leben müssen, dass er uns auch in Zukunft begleiten wird ...

(04 Feb 2021, 12:56)Ich bin recht optimistisch, dass es uns gelingt mit den Impfungen und vielleicht auch mit neuen medikamentösen Therapien die Sache am Ende diesen Jahres in den Griff zu bekommen, trotz der Mutanten, die sicherlich noch für einig negative Überraschungen sorgen werden. Ich bin dafür Zeit zu gewinnen, um so zu erreichen, dass wir möglichst wenig Todesfälle und Langzeitgeschädigte zu beklagen haben.

Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich bin nicht gegen Impfungen und ich bin auch nicht dagegen den Impfstoff ggf periodisch an das Virus anzupassen - im Gegenteil, was getan werden kann, die Schwere der Erkrankung abzumildern, was getan werden kann, das Ausbruchsgeschehen zu beeinflussen, das soll und muss getan werden, aber bitte mit Augenmaß und Maßnahmen, die (dauerhaft) nachvollziehbar sind und die Wirkung zeigen.

(04 Feb 2021, 12:56)Man muss auch nicht so tun, als wenn das wirtschaftliche Leben praktisch auf Null stehen würde, das stimmt so nicht und ich kann keinen Sinn in Lockerungen sehen, die viel zu früh kämen und uns später eh wieder in einen Lockdown zwingen, dann aber eben wieder mit vielen Todesfällen und Erkrankten. Was sollte das dann auch der Wirtschaft bringen?

Nun, das wirtschaftliche Leben vielleicht nicht, das soziale und gesellschaftliche aber schon.
Es sind ja nicht nur soziale Kontakte die stark eingeschränkt werden (müssen), ein Bereich der besonders starke psychische und psychologische Folgen nach sich zieht, es sind v.a. Freizeitaktivitäten, Freizeitsport (in Vereinen), das Vereinsleben überhaupt, das ist es was den Menschen zu schaffen macht, was sie auch krank macht. Das allergrößte Problem dabei ist, dass ein Ende nicht absehbar ist, dass immer nur verlängert wird und die Gründe nicht nachvollziehbar sind.
Da wird ein Lockdown beschlossen, weil bestimmte Wirkungen erwartet werden, die dann nicht eintreten, was dazu führt, dass der Lockdown verlängert und verschärft wird, was wieder keine Wirkung zeigt und wieder Verlängerung ... in einer Endlosschleife ...
Und genau hier gehen usere Ansichten auseinander, weil der Anstieg der Infektionszahlen im Herbst/Winter nicht auf die Lockerungen zurückzuführen ist, sondern darauf, dass in diesem Zeitraum das Infektionsgeschehen bei Atemwegserkrankungen zunimmt. Jetzt befinden wir uns in einer Phase, in der das Infektionsgeschehen jahreszeitedingt wieder abnimmt.
Der Rückgang der Fallzahlen hat ursächlich nichts mit dem Lockdown zu tun, sondern mit dem beginnenden Frühjahr. War übrigens schon im Frühjahr 2020 der Fall.
Und ganz nebenbei - im Herbst/Winter sind ganz ohne Covid19 erhöhte Krankenzahlen und Todesfälle zu verzeichnen.

[url=viewtopic.php?p=4924101#p4924101] (04 Feb 2021, 12:56)[/urlDas was wir zur Zeit machen, hat eher wenig mit Panikmodus zu tun, es ist ganz einfach nur vernünftig. Ich bin allerdings auch dafür der Bevölkerung reinen Wein einzuschenken und ihr klar zu sagen, dass auch das Jahr 2021 eben noch nicht "normal" verlaufen kann, am Ende des Jahres und 2022 sehe ich wie gesagt sehr gute Chancen für ein fast normales Leben.

Was wir zur Zeit machen ist Panikmodus, der falschen Vorstellung geschuldet, dass wir das Virus in irgend einer Art und Weise kontrollieren bis "ausmerzen" könnten.
Können wir nicht und genau das sollten wir begreifen.
Was wir können, ist die Auswirkungen, den Krankheitsverlauf abmildern.

[Dark Angel]

(03 Feb 2021, 23:29)

Scheiterst Du gerade an den Naturwissenschaften? Es gibt keine Influenza-Viren, die zur Gruppe der Corona-Viren gehören.

Habe doch bereits zugegeben, dass ich mich verrannt hatte. Reicht das nicht?

[Dark Angel]

(04 Feb 2021, 13:56)

Die aktuelle Lage "produziert" um die tausend Tote am Tag und viele Kranke. Kein vernünftiger Mensch möchte sich wirklich vorstellen, wo wir wären, wenn wir seit Herbst keine Massnahmen ergriffen hätten.

Genau da, wo wir heute auch stehen!

[Sören74]

(04 Feb 2021, 14:05)

Natürlich ist das eine politische Entscheidung, was denn sonst?

Nun, es wird oft suggeriert, dass es sich bei diesen Maßnahmen, sowohl verschärfend wie auch lockernd, um wissenschaftliche Entscheidungen handle und die Politik gar nicht anders könne.

[Sören74]

(04 Feb 2021, 14:25)

Habe doch bereits zugegeben, dass ich mich verrannt hatte. Reicht das nicht?

Schau mal aufs Datum und Uhrzeit, wann Du das zugegeben hast und wann ich das geschrieben habe.

[Sören74]

(04 Feb 2021, 14:25)

Genau da, wo wir heute auch stehen!

Kannst Du das auch belegen?

[yogi61]

(04 Feb 2021, 14:25)

Genau da, wo wir heute auch stehen!

Das stimmt nicht.

[Sören74]

Spürhunde können besser sein als Corona-Schnelltests. Ein Versuch mit Schnüffelhunden hat gezeigt, dass sie eine Genauigkeit von 94% nach 8 Tagen Training erzielen. Sie benötigen dafür Speichel- oder Atemwegsproben.

https://www.tageskarte.io/gastronomie/d ... urant.html

[Dark Angel]

(04 Feb 2021, 09:36)

Ich bin für Vorsicht. Angst dagegen ist ein schlechter Ratgeber. Aber offensichtlich ist die Bewertung, wo (berechtigte) Vorsicht in (nicht zielführende, schädliche) Angst übergeht, sehr individuell.

Ich habe hier schon öfter angestoßen, dass die Frage, wie wir die Riskiken der Pandemie einschätzen, hoch individuell ist: Wir schauen auf die exakt selben Zahlen und der eine findet sie höchst bedrohlich (für sich, die Gesellschaft, die Menscheit insgesamt), der andere nicht. Das kann seinen Hintergrund nur in der Frage haben, wie die jeweilige Person ganz allgemein auf das Thema Ängste geprägt ist; da spielen Erziehung, Sozialisation, persönliche Erfahrungen eine Rolle.

Was jedenfalls auch hier zu beobachten ist: Du brauchst hier - wenn Angst das dominierende Gefühl ist - nicht mit Zahlen zu kommen, siehe:




... da sind dann Bilder einfach Stärker als Statistiken und Relationen.

Genau das ist das Problem: im Zuammenhang mit Covid19 werden nur Emotionen angesprochen und die Ratio ausgeschaltet.
Das einzige Argument ist "sieh dir die Toten an, willst du dafür verantwortlich sein ...?" oder "willst du den Tod von Oma und Opa verantworten müssen ...".
Mit dieser emotionalen Schiene kann jeder rationalen Diskussion ausgewichen werden und wird auch jeder rationalen Diskussion ausgewichen, sogar seitens der Politik

(04 Feb 2021, 09:36)Das ist meiner Meinung nach genau das, was offen diskutiert werden müsste und dazu müssten alle Wissenschaften an den Tisch: Eben nicht nur Mediziner, sondern auch Soziologen, Pädagogen, Betriebswirte, Volkswirte, Philosophen etc. Und selbst innerhalb der Medizinischen Wissenschaften gibt es noch andere Disziplinen neben den Virologen, die um die Gesundheit der Menschen besorgt sind. Ja, und selbst unter den Virologen gibt es unterschiedliche Meinungen.

Naja, wenn man das täte, müssten ganz andere Maßnahmen ergriffen werden.

(04 Feb 2021, 09:36)... das suggerieren soll, das einzig und allein die Virologie eine Wissenschaft ist und das was Soziologen, Pädagogen Psychologen ins Feld führen keine Wissenschaft - oder zumindest nachrrangiges Geschwätz ist, wenn es um das Leben von .... Ja, wie vielen Menschen denn eigentlich geht? Millionen? Hunderttausende? Zehtausende? Auch drauf wirst Du hier keine greifbare Aussage finden, auf deren Bais man abwägen und diskutieren könnte.

Genau dieses Berufen auf ausschließlich naturwissenschaftliche Erkenntnisse, nur den Rat von Naturwissenschaftlern anhören, sind Anzeichen einer Technokratie.

[Dark Angel]

(04 Feb 2021, 14:34)

Das stimmt nicht.

Woher willst du das so genau wissen?
Im Nov./Dez. sind die Fallzahlen, trotz Lockdown "explodiert" - für mich ein Zeichen, dass der Lockdown keinerlei Wirkung zeigt bzw gezeigt hat.
Das Virus unterscheidet hat nicht zwischen privat und geschäftlich, zwischen Freizeit und Arbeit, es immer und überall gleich infektiös.

Man kann sich allerdings auch einreden, dass uns nur der Lockdown vor dem Untergang gerettet hat ...

[Schnitter]

(04 Feb 2021, 14:25)

Genau da, wo wir heute auch stehen!

Genau.

Sieht man ja an den Todeszahlen in den Ländern wo das Virus lange Zeit nicht ganz so ernst genommen wurden.

Stichwort USA, Schweden.

Diese Fakten sind doch nun wirklich nicht schwer zur Kenntnis zu nehmen.

[Europa2050]

(04 Feb 2021, 14:44)

Woher willst du das so genau wissen?
Im Nov./Dez. sind die Fallzahlen, trotz Lockdown "explodiert" - für mich ein Zeichen, dass der Lockdown keinerlei Wirkung zeigt bzw gezeigt hat.
Das Virus unterscheidet hat nicht zwischen privat und geschäftlich, zwischen Freizeit und Arbeit, es immer und überall gleich infektiös.

Man kann sich allerdings auch einreden, dass uns nur der Lockdown vor dem Untergang gerettet hat ...

Das ist das Problem, das m.E. nicht nur Du, sondern auch die Vertreter der Gegenmeinung haben.

Situatives Handeln

Es gibt Situationen, da sind rigorose Maßnahmen gefragt, im November/Dezember waren diese evident.

Und es gibt Situationen, da das ständige Dramatisieren und Verlängern von Maßnahmen um immer ambitioniertere Ziele (Inzidenz 10!) zu erreichen aufgrund der Nebeneffekt und der Frustration im Volk negativ ist.

Und jetzt bräuchte man Politiker, die situatives Handeln beherrschen und beides können. Und beide Programme beherrschen, nicht nur eines.

Und Staatsbürger, die erkennen, dass wir bei niedrigen Zahlen das Virus nicht besiegt haben, sondern uns jeden Tag um ein Gleichgewicht kümmern müssen, jeder einzelne, um restriktive Maßnahmen zu verhindern.

[Sören74]

(04 Feb 2021, 14:44)

Woher willst du das so genau wissen?
Im Nov./Dez. sind die Fallzahlen, trotz Lockdown "explodiert" - für mich ein Zeichen, dass der Lockdown keinerlei Wirkung zeigt bzw gezeigt hat.

Kann ich so nicht wahrnehmen. Ab der ersten Novemberwoche gab es eine Stagnation um die 18.000 Fälle pro Tag, die bis Anfang Dezember anhielt. Dann gab es einen Anstieg auf maximal 25.000 Fälle bis Ende Dezember.

https://www.worldometers.info/coronavir ... y/germany/

[Adam Smith]

(04 Feb 2021, 14:59)

Genau.

Sieht man ja an den Todeszahlen in den Ländern wo das Virus lange Zeit nicht ganz so ernst genommen wurden.

Stichwort USA, Schweden.

Diese Fakten sind doch nun wirklich nicht schwer zur Kenntnis zu nehmen.

Hier mal Schweden.

https://www.statista.com/statistics/525 ... of-deaths/

Im Vergleich zu den Jahren 2018, 2017 und 2012 sind 0,06% der Bevölkerung an Corona verstorben.

Hier mal Drosten.

Demnach konnten allein in Deutschland bis Anfang Mai 570.000 Leben mit nicht-pharmazeutischen Maßnahmen - also Einschränkungen ohne medizinische Leistung - gerettet werden.

https://www-merkur-de.cdn.ampproject.or ... 96261.html

[Astrocreep2000]

(04 Feb 2021, 13:56)
Die aktuelle Lage "produziert" um die tausend Tote am Tag und viele Kranke.

Und das sogar ohne:

- Schule
- Einzelhandel
- Gastronomie
- Kulturbetrieb
- Vereinsleben
- Sport

An das was jetzt noch stattfindet (sonstige Arbeitswelt, Supermärkte und Berufsverkehr) will man offensichtlich nicht ran. Aber es wird sicher helfen, Museen und Theater weiter geschlossen zu halten... Wir müssen nur lange genug durchhalten.

(04 Feb 2021, 13:56)
Kein vernünftiger Mensch möchte sich wirklich vorstellen, wo wir wären, wenn wir seit Herbst keine Massnahmen ergriffen hätten.

Grundsätzlich denke ich nicht drüber nach, was wohl passiert wäre, wenn ich heute morgen ohne Abzubremsen in die Ampelkreuzung an der Bundesstraße eingefahren wäre...
Und warum auch? Wie ich eben schon "H2O" entgegnete: Von einer Option, keine Massnahmen zu ergreifen, kann doch gar keine Rede sein. Man muss aber schon hinterfragen (dürfen), welche Maßnahmen sinnvoll waren und sind.

Davon abgesehen kann es hier aber durchaus sinnvoll, Deinen Gedanken einmal durchzuspielen, um ein Gefühl für die Bedrohungslage zu bekommen:

Drosten diktierte dem SPIEGEL letzte Woche im Interview: "Nach dem was ich höre, wird die Infektionssterblichkeit in Deutschland - also der Prozentsatz der Sars-CoV-2-Infizierten, der in Deutschland verstirbt - wohl mit über 1,1 Prozent veranschlagt." Andere Studien gehen von (oder im Drosten-Speak: "Andere hörten, es werde veranschlagt") 0,3% Infektionssterblichkeit aus. Drosten äußerte früher die Einschätzung, dass die Pandemie endet, wenn 60-70% der Bevölkerung immunisiert sind.

Also wäre eine "günstige" Worst-Case-Prognose, dass bei einer gesellschaftlichen Nicht-Reaktion auf das Virus maximal 200.000 Menschen (bei einem Mittelwert einer zu 65% infizierten Bevölkerung) sterben würden. Bei der schlechtesten Worst-Case-Prognose wären das entsprechend 700.000.

Diese Prognosen funktionieren zum jetzigen Zeitpunkt natürlich nicht mehr, da das Infektionsgeschehen ja schon fortgeschritten ist. Und ein "Laufen lassen" wäre ja nur noch dadurch herzustellen, dass ab morgen ein Öffnungs- und Kontaktgebot erfolgt, verbunden mit einem Masken- und Hygiene-Verbot - das wäre so wohl nicht mit der gesamten Bevölkerung machbar ...

Was als Erkenntnis jedoch übrig bleibt: Wir haben trotz aller Versuche bis jetzt schon ein knappes Viertel bis Zehntel der maximal denkbaren Todesopfer erreicht (es spricht aus meiner Sicht jedoch viel dafür, dass das Potential von Covid-19 eher zu einem noch größeren Anteil erschöpft ist) - trotz aller Gegenmaßnahmen.

Ist das in Deiner Welt ein Erfolg oder ein Versagen?

[Schnitter]

(04 Feb 2021, 15:56)

Hier mal Schweden.

https://www.statista.com/statistics/525 ... of-deaths/

Im Vergleich zu den Jahren 2018, 2017 und 2012 sind 0,06% der Bevölkerung an Corona verstorben.

Wenn das für dich vernachlässigbar ist dann leg dich doch direkt daneben in die Kiste oder schieb dir nen ECMO in die Schläuche.

[Adam Smith]

(04 Feb 2021, 16:20)

Wenn das für dich vernachlässigbar ist dann leg dich doch direkt daneben in die Kiste oder schieb dir nen ECMO in die Schläuche.

Ich habe die Daten hier nur gepostet. Ganz ohne sie zu bewerten.