Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

[Sören74]

(27 Jan 2021, 17:30)

Es geht ja darum, dass AZ andere Bestellungen nicht gekürzt hat. Deshalb steht die Vermutung im Raum, dass AZ für die EU vorproduzierten Impfstoff an einen Höherbietenden verhökert hat und nun die EU anschwindelt. Bislang konnten sie wohl nicht plausibel begründen, wie das passieren konnte.

Genau da würde mich die juristische Begründung für diese Forderung interessieren. Wenn es nicht darum ging, wer am höchsten geboten hat, sondern wer zuerst bestellt hat und sich herausstellen sollte, dass es UK war und nicht die EU, wie kann man dann fordern, dass die Lieferungen nach UK gestoppt werden? Angenommen ich bestelle bei einem Lieferanten 10 PCs. Die sagen dann, es tut uns leid, wegen Lieferschwierigkeiten können wir den veranschlagten Termin nicht halten und liefern erstmal bei denen aus, die zuerst bestellt haben. Habe ich dann einen Anspruch darauf, dass sie mir zumindest anteilig so viele PCs zum Termin schicken, was an Beständen vorhanden ist? Ich frage wirklich offen, weil das kommt mir seltsam vor.

Das hängt aber allein vom guten Willen der Betroffenen ab . Man kann nicht den Vertrag mit UK in einen Vertrag zulasten Dritter (hier der EU) umdeuten, nur weil UK früher bestellt hat. Wenn's beim Unternehmensbeispiel einer drauf ankommen lässt wird er eine einstweilige Verfügung erwirken, und im Vollstreckungsrecht gilt ja das Prinzip "Wer zuerst vollstreckt, wird auch als erstes bedient", nicht "Wer zuerst bestellt hat, bekommt als erstes".

Naja, kommt das nicht auch darauf an, welche Strafen beim Vertrag bei Nichtlieferung ausgehandelt wurde?

[Sören74]

(27 Jan 2021, 17:36)

Also in Israel wurden bereits Anfang Januar 12% der Bevölkerung eine Dosis gespritzt:

Anfang Januar = 1.Januar? Das wären dann fast 4 Wochen. Man kann nicht erwarten, dass bei 12% Impfung mit einer Wirkung von 33-50% nach zwei Wochen (bis zum 10.Tag tut sich noch nicht viel bei der Immunität) das in der Gesamtzahl auswirkt. Das wird noch im "Rauschen" untergehen. Man hätte vermutlich knapp vor Weihnachten das erste Mal geimpft sein müssen, dass man zum 1.Januar eine gewisse Immunität hätte und nicht bis Ende Januar verstirbt. Nicht ohne Grund sagen all die Virologen und Epidemiologen, dass sich das noch ganz schön hinziehen wird, ehe man das bei den Todeszahlen merkt.

[3x schwarzer Kater]

(27 Jan 2021, 17:36)


Es geht nicht um einen Rückgang der Gesamtinfektion, sondern darum, dass die vulnerabelsten Teile der israelischen Bevölkerung bereits geschützt sein müssten, was sich deutlich auf die Todesfälle hätte auswirken müssen.

Warum? Im Schnitt vergehen zwischen Infektion und Tod etwa 23 Tage. Heute sterben also in Israel diejenigen, die sich am 4 Januar infiziert haben. Damals hatten gerade mal 15 % der Bevölkerung eine Dosis bekommen. Dann dauert es nach der Impfung noch einige Zeit bis überhaupt eine Teilimmunisierung eintritt und braucht eine zweite Impfung bis zur vollen Wirksamkeit. Am 4. Januar gab es praktisch noch keinen sichtbaren Effekt aus der Impfung. Und das sieht man aus den Gesamtinfektionszahlen.

[Emin]

(27 Jan 2021, 17:55)

Anfang Januar = 1.Januar? Das wären dann fast 4 Wochen. Man kann nicht erwarten, dass bei 12% Impfung mit einer Wirkung von 33-50% nach zwei Wochen (bis zum 10.Tag tut sich noch nicht viel bei der Immunität) das in der Gesamtzahl auswirkt. Das wird noch im "Rauschen" untergehen. Man hätte vermutlich knapp vor Weihnachten das erste Mal geimpft sein müssen, dass man zum 1.Januar eine gewisse Immunität hätte und nicht bis Ende Januar verstirbt. Nicht ohne Grund sagen all die Virologen und Epidemiologen, dass sich das noch ganz schön hinziehen wird, ehe man das bei den Todeszahlen merkt.

Wie gesagt, die Wirkung auf die schweren Verläufe ist laut den Studien auch bei einer Dosis bereits nahe bei 100%. Es geht nicht um Immunität, sondern um das Verhindern von schweren Verläufen. Das müsste sich sehr wohl bereits deutlich in der Statistik der Todesfälle zeigen. 90% der Toten kommen aus Bevölkerungsteilen, die in Israel schon seit bald einem Monat gegen schwere Verläufe geschützt sein müssten.

Zudem sind unter den 12% der Bevölkerung ja auch ein gewisser Anteil, der da bereits schon seit mehreren Wochen geimpft war.

[Emin]

(27 Jan 2021, 17:59)

Warum? Im Schnitt vergehen zwischen Infektion und Tod etwa 23 Tage. Heute sterben also in Israel diejenigen, die sich am 4 Januar infiziert haben. Damals hatten gerade mal 1,5 % der Bevölkerung eine Dosis bekommen. Dann dauert es nach der Impfung noch einige Zeit bis überhaupt eine Teilimmunisierung eintritt und braucht eine zweite Impfung bis zur vollen Wirksamkeit. Am 4. Januar gab es praktisch noch keinen sichtbaren Effekt aus der Impfung. Und das sieht man aus den Gesamtinfektionszahlen.

Nein, es haben 12% der Bevölkerung eine Dosis bekommen, nicht 1,5%. Siehe den weiter oben verlinkten Artikel. Es ist auch nicht so, dass alle am 3. Januar geimpft wurden - Israel hat am 19. Dezember mit der Impfung angefangen, und hat seitdem relativ gleichmäßig jeden Tag geimpft. D.h. also ein großer Teil dieser 12% hat schon länger seinen Impfschutz.

[3x schwarzer Kater]

(27 Jan 2021, 18:04)

Nein, es haben 12% der Bevölkerung eine Dosis bekommen, nicht 1,5%. Siehe den weiter oben verlinkten Artikel. Es ist auch nicht so, dass alle am 3. Januar geimpft wurden - Israel hat am 19. Dezember mit der Impfung angefangen, und hat seitdem relativ gleichmäßig jeden Tag geimpft. D.h. also ein großer Teil dieser 12% hat schon länger seinen Impfschutz.

es waren 15%, hab ich schon korrigiert, da ist das Komma dazwischengerutscht. Du vergisst aber, dass es nach der Impfung noch eine Zeit braucht bis überhaupt eine (Teil-) Immunisierung eintritt. Die Rede ist hier von 10 bis 14 Tagen. Bei 10 Tagen wäre demnach ein Effekt zu spüren, bei Personen, die bis zum 25. Dezember geimpft wurden. Das waren damals um die knapp 3 %. Nach der ersten Impfung tritt aber nur eine Immunisierung von vielleicht 30% auf. Effektiv war also am 4. vielleicht 1% geschützt. Also praktisch nix.

[Sören74]

(27 Jan 2021, 18:00)

Wie gesagt, die Wirkung auf die schweren Verläufe ist laut den Studien auch bei einer Dosis bereits nahe bei 100%. Es geht nicht um Immunität, sondern um das Verhindern von schweren Verläufen. Das müsste sich sehr wohl bereits deutlich in der Statistik der Todesfälle zeigen.

Ja, ich ahne was Du meinst. Im Prinzip kann man ja folgende Zeitstrecke zusammensetzen:
* 1.Impfung
* ca. 2 Wochen bis sich eine erste Teilimmunität aufbaut, die zumindest einen schweren Verlauf verhindert.
* ca. 3-4 Wochen dauert es im Schnitt von der Infizierung bis zum Tod (das war zumindest die Aussage vom RKI im Frühjahr 2020, kann sich aber durch die medizinischen Maßnahmen in den Krankenhäusern auch verlängert haben)

D.h. man hätte 5-6 Wochen vorher die erste Impfung erhalten haben müssen, um nicht heute oder später in der Corona-Todesstatistik aufzutauchen. Das wäre ungefähr eine Woche vor Weihnachten gewesen. Ich glaube, ohne die genauen Zahlen zu kennen, da sind in Israel noch nicht viele geimpft gewesen.

[Emin]

(27 Jan 2021, 18:11)

es waren 15%, hab ich schon korrigiert, da ist das Komma dazwischengerutscht. Du vergisst aber, dass es nach der Impfung noch eine Zeit braucht bis überhaupt eine (Teil-) Immunisierung eintritt. Die Rede ist hier von 10 bis 14 Tagen. Bei 10 Tagen wäre demnach ein Effekt zu spüren, bei Personen, die bis zum 25. Dezember geimpft wurden. Das waren damals um die knapp 3 %. Nach der ersten Impfung tritt aber nur eine Immunisierung von vielleicht 30% auf. Effektiv war also am 4. vielleicht 1% geschützt. Also praktisch nix.

Nach einer Dosis ist laut den Studien der Schutz vor schweren Verläufen aber 100%. D.h. also eine Dosis sollte sich bereits deutlich auf die Todeszahlen auswirken, selbst wenn nur das gefährdetste 1% der Bevölkerung sie bekommen hat.

[3x schwarzer Kater]

(27 Jan 2021, 18:13)

Nach einer Dosis ist laut den Studien der Schutz vor schweren Verläufen aber 100%. D.h. also eine Dosis sollte sich bereits deutlich auf die Todeszahlen auswirken, selbst wenn nur das gefährdetste 1% der Bevölkerung sie bekommen hat.

Und jetzt müsste man sich noch die Zeit ansehen, wie lange es dauert bis ein Verstorbener in der Statistik erscheint. Wie geschrieben, ich rechne damit dass wir nächste Woche eine Stagnation der Zahlen sehen müssten, die dann in einen Rückgang münden müsste.

[Emin]

(27 Jan 2021, 18:11)

Ja, ich ahne was Du meinst. Im Prinzip kann man ja folgende Zeitstrecke zusammensetzen:
* 1.Impfung
* ca. 2 Wochen bis sich eine erste Teilimmunität aufbaut, die zumindest einen schweren Verlauf verhindert.
* ca. 3-4 Wochen dauert es im Schnitt von der Infizierung bis zum Tod (das war zumindest die Aussage vom RKI im Frühjahr 2020, kann sich aber durch die medizinischen Maßnahmen in den Krankenhäusern auch verlängert haben)

D.h. man hätte 5-6 Wochen vorher die erste Impfung erhalten haben müssen, um nicht heute oder später in der Corona-Todesstatistik aufzutauchen. Das wäre ungefähr eine Woche vor Weihnachten gewesen. Ich glaube, ohne die genauen Zahlen zu kennen, da sind in Israel noch nicht viele geimpft gewesen.

3-4 Wochen ist aber auch eben der Durchschnitt für den Zeitraum von der Infizierung bis zum Tod. Wie genau die Verteilung um diesen Durchschnitt nun ist weiß ich nicht, aber es müsste sicherlich schon einen großen Anteil an Menschen geben, bei denen dieser Zeitraum unter diesem Durchschnitt liegt, und die dann bereits von der Dosis profitiert hätten und die Todeszahlen senken müssten. Stattdessen ist aber die Mortalität im Januar sogar gestiegen.

[Sören74]

(27 Jan 2021, 18:22)

3-4 Wochen ist aber auch eben der Durchschnitt für den Zeitraum von der Infizierung bis zum Tod. Wie genau die Verteilung um diesen Durchschnitt nun ist weiß ich nicht, aber es müsste sicherlich schon einen großen Anteil an Menschen geben, bei denen dieser Zeitraum unter diesem Durchschnitt liegt, und die dann bereits von der Dosis profitiert hätten und die Todeszahlen senken müssten. Stattdessen ist aber die Mortalität im Januar sogar gestiegen.

Ja, das könnte eine Art Normalverteilung sein, mit einem Maximum bei ca. 3-4 Wochen. Innerhalb der ersten beiden Wochen nach einer Infektion werden auch schon Menschen versterben, aber nicht so viele wie nach 4 Wochen. Wie ich schon vermutete, das wird momentan im Rauschen noch untergehen und in den kommenden Wochen deutlicher werden. Allein schon deshalb, weil auch die Infektionszahlen in Israel seit einigen Wochen zurückgehen. Alle die jetzt versterben, haben sich vermutlich zum großen Teil um den Jahrenwechsel infiziert und um da immun gewesen zu sein, hätte die erste Impfung mindestens 2 Wochen vorher stattfinden müssen. Das diese Sterbezahlen eine sehr lange Nachlaufzeit haben, kennen wir doch aus dem 1.Lockdown und erst seit Mitte Januar gehen in Deutschland die Sterbezahlen leicht runter. Und nun kommen noch die 2 Wochen dazu, die das Immunsystem nach der ersten Impfung braucht, um sich auf das Virus einzustellen.

https://www.worldometers.info/coronavir ... y/germany/

[Emin]

(27 Jan 2021, 18:31)

Ja, das könnte eine Art Normalverteilung sein, mit einem Maximum bei ca. 3-4 Wochen. Innerhalb der ersten beiden Wochen nach einer Infektion werden auch schon Menschen versterben, aber nicht so viele wie nach 4 Wochen. Wie ich schon vermutete, das wird momentan im Rauschen noch untergehen und in den kommenden Wochen deutlicher werden. Allein schon deshalb, weil auch die Infektionszahlen in Israel seit einigen Wochen zurückgehen. Alle die jetzt versterben, haben sich vermutlich zum großen Teil um den Jahrenwechsel infiziert und um da immun gewesen zu sein, hätte die erste Impfung mindestens 2 Wochen vorher stattfinden müssen. Das diese Sterbezahlen eine sehr lange Nachlaufzeit haben, kennen wir doch aus dem 1.Lockdown und erst seit Mitte Januar gehen in Deutschland die Sterbezahlen leicht runter. Und nun kommen noch die 2 Wochen dazu, die das Immunsystem nach der ersten Impfung braucht, um sich auf das Virus einzustellen.

https://www.worldometers.info/coronavir ... y/germany/

Ich denke wir reden hier auch ein wenig aneinander vorbei. Ich rede vor allem auch von Mortalitätsraten. Die Mortalitätsrate der letzten 7 Tage war in Israel immerhin fast 0,009. Also deutlich höher als der Dezemberdurchschnitt. Die Mortalität sollte aber bereits nach zwei Wochen rückgängig sein, denn wenn wir ausgehen, dass nach zwei Wochen schon ein Schutz besteht, dann sollten jetzt bereits sehr viel weniger Menschen sterben. Stattdessen sieht man das momentan noch nicht.

Und angesichts der Tatsache, dass Israel bereits vor ca. 3,5 Wochen ihre gesamte vulnerable Bevölkerung eine Dosis verabreicht hat, müsste in ca. 1,5 Wochen die Todeszahl quasi bei 0 liegen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Zahlen in so kurzer Zeit derartig drastisch abnehmen werden.

Würde mich nicht wundern, wenn wir in den kommenden Wochen herausfinden werden, dass bestimmte Hochrisikogruppen wohl leider doch nicht so gut wie erwartet geschützt sind. Mindestens mal die Annahme, dass eine Dosis für einen nahezu 100%igen Schutz vor schweren Verläufen schützt halte ich jetzt schon für schwer haltbar.

[Skeptiker]

(27 Jan 2021, 19:34)
...
Mindestens mal die Annahme, dass eine Dosis für einen nahezu 100%igen Schutz vor schweren Verläufen schützt halte ich jetzt schon für schwer haltbar.

Wer behauptet das denn? Die Studie hat 95% über alle Altersgruppen geliefert - nach zwei Dosen, wohlgemerkt. Mir ist niemand bekannt, der "nahezu 100% nach einer Dosis" versprochen hätte.

[Sören74]

(27 Jan 2021, 19:34)

Ich denke wir reden hier auch ein wenig aneinander vorbei. Ich rede vor allem auch von Mortalitätsraten. Die Mortalitätsrate der letzten 7 Tage war in Israel immerhin fast 0,009. Also deutlich höher als der Dezemberdurchschnitt. Die Mortalität sollte aber bereits nach zwei Wochen rückgängig sein, denn wenn wir ausgehen, dass nach zwei Wochen schon ein Schutz besteht, dann sollten jetzt bereits sehr viel weniger Menschen sterben. Stattdessen sieht man das momentan noch nicht.

Um diese Mortalitätsrate möglichst genau zu bestimmen, muss man die Zahl der Infizierten gut bestimmen können und da liegt auch das Problem. Soll jetzt aber nicht unser Problem sein. Ich verstehe hingegen nicht so ganz, wie Du auf die 2 Wochen kommst? Weil was ist mit der Zeitspanne zwischen Infektion und Todesfall?

Und angesichts der Tatsache, dass Israel bereits vor ca. 3,5 Wochen ihre gesamte vulnerable Bevölkerung eine Dosis verabreicht hat, müsste in ca. 1,5 Wochen die Todeszahl quasi bei 0 liegen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Zahlen in so kurzer Zeit derartig drastisch abnehmen werden.

Sorry, ich hatte es nun mehrfach geschrieben und dachte, dass es verständlich rüberkam. Man stirbt nicht unmittelbar nach der Infizierung. Es braucht eine gewisse Zeit, ehe aus einer Infektion ein Covid-19-Fall wird, der sich verschlimmert und dann im Tod endet. Diese Zeitspanne musst Du in Deiner Kalkulation mit berücksichtigen.

[Sören74]

Okay, vielleicht ahne ich, wo das Verständnisproblem liegt. Emin meint, wenn die Ersten in der vulnerablen Gruppe geimpft sind und die 2 Wochen für das Immunsystem vorüber sind, dann müsse das ab einem bestimmten Zeitpunkt in den Todeszahlen zu sehen sein. Das setzt aber voraus, dass wir unverrauschte Daten haben und sämtliche andere Effekte (wie der Infektionsstand der ungeimpften älteren Menschen) keine Rolle spielen. Aber beides wird nicht zutreffen. Die Messdaten, die wir aus der Pandemie bekommen sind stark verrauscht. Selbst im 7-Tages-Schnitt sind da noch allerlei Artefakte enthalten. Und auch wissen wir nicht genau, wie sich die Ungeimpften im Zeitraum Dezember-Januar verhalten haben. Ich würde sagen, der Anstieg der Todeszahlen in Israel ist immer noch der Nachlauf der Infektionsexplosion im Dezember. Bei uns in Deutschland sind die Todeszahlen auch noch lange nach oben gegangen, als sich die Infektionszahlen schon lange vorher stabilisiert haben. Dieser Effekt ist immer noch dominierend in Israel.

https://www.worldometers.info/coronavir ... try/israel

[DerExperte]

(27 Jan 2021, 17:49)

Genau da würde mich die juristische Begründung für diese Forderung interessieren. Wenn es nicht darum ging, wer am höchsten geboten hat, sondern wer zuerst bestellt hat und sich herausstellen sollte, dass es UK war und nicht die EU, wie kann man dann fordern, dass die Lieferungen nach UK gestoppt werden? Angenommen ich bestelle bei einem Lieferanten 10 PCs. Die sagen dann, es tut uns leid, wegen Lieferschwierigkeiten können wir den veranschlagten Termin nicht halten und liefern erstmal bei denen aus, die zuerst bestellt haben. Habe ich dann einen Anspruch darauf, dass sie mir zumindest anteilig so viele PCs zum Termin schicken, was an Beständen vorhanden ist? Ich frage wirklich offen, weil das kommt mir seltsam vor.

Nein, der von Dir gebildete Fall hat schon einen Fehler drin. Ich ändere ihn mal passend ab:
A geht am 30.10. zur Firma Z und kauft dort 10 PCs zum Stichtag 1.2.
B geht am 30.11. zur Firma Z und kauft dort ebenfalls 10 PCs zum Stichtag 1.2.

Z sagt nun am 1.2., man könne nicht 20 PCs liefern, sondern nur 10.

Es gibt in so einer Konstellation keine gesetzliche oder ungeschriebene Regel, dass A ggü. B Priorität hätte, weil er früher bestellt hat. Die Verpflichtungen sind gleichwertig, der Zeitpunkt des Vertragsschlusses spielt keine Rolle. Stellt nun B einen Antrag auf Zwangsvollstreckung, A aber nicht, so würde B alle 10 PCs kommen. Stellen beide gleichzeitig einen Antrag auf Zwangsvollstreckung, würde jeder 5 bekommen.

(27 Jan 2021, 17:49)
Naja, kommt das nicht auch darauf an, welche Strafen beim Vertrag bei Nichtlieferung ausgehandelt wurde?

Der Gläubiger hat das Recht auf Wahl zwischen Primäransprüchen (Lieferung der PCs) und Sekundäransprüchen (Schadensersatz, Strafzahlungen etc.). Der Schuldner hat kein Recht darüber zu bestimmen, ob der Gläubiger Schadensersatz erhält oder die geschuldete Leistung. Anders wird es auch in der Regel nicht vereinbart.

[Skeptiker]

(27 Jan 2021, 22:41)
Nein, der von Dir gebildete Fall hat schon einen Fehler drin. Ich ändere ihn mal passend ab:
A geht am 30.10. zur Firma Z und kauft dort 10 PCs zum Stichtag 1.2.
B geht am 30.11. zur Firma Z und kauft dort ebenfalls 10 PCs zum Stichtag 1.2.

Z sagt nun am 1.2., man könne nicht 20 PCs liefern, sondern nur 10.

Es gibt in so einer Konstellation keine gesetzliche oder ungeschriebene Regel, dass A ggü. B Priorität hätte, weil er früher bestellt hat. Die Verpflichtungen sind gleichwertig, der Zeitpunkt des Vertragsschlusses spielt keine Rolle. Stellt nun B einen Antrag auf Zwangsvollstreckung, A aber nicht, so würde B alle 10 PCs kommen. Stellen beide gleichzeitig einen Antrag auf Zwangsvollstreckung, würde jeder 5 bekommen.

Der Gläubiger hat das Recht auf Wahl zwischen Primäransprüchen (Lieferung der PCs) und Sekundäransprüchen (Schadensersatz, Strafzahlungen etc.). Der Schuldner hat kein Recht darüber zu bestimmen, ob der Gläubiger Schadensersatz erhält oder die geschuldete Leistung. Anders wird es auch in der Regel nicht vereinbart.

Ja, mag alles richtig sein unter formaljuristischen Gesichtspunkten.

Allerdings ist der Impfstoff von politischer Bedeutung und GB hat sich beim Hersteller, der aus GB stammt, bedeutende Mengen gesichert, incl. der Zusage um bevorzugte Versorgung - wenn ich das richtig verstanden habe.

Irgendwelche Lieferzusagen an die EU wird der Hersteller also nur dann bedienen, wenn er den ihm viel näher stehenden britischen Staat versorgt hat. Es ist sogar vorstellbar, dass man schlicht ein besseres Angebot für den begehrten Impfstoff erhalten hat. Warum schießt man dann die EU nicht einfach in den Wind und nimmt Vertragsstrafen in Kauf?

Das ist ähnlich wie im Krieg. In einer Situation wie dieser, kann man letztendlich nur sicher sein von den Herstellern beliefert zu werden, die man auf eigenem Boden unter Kontrolle hat. Die USA und die Briten zeigen das - vielleicht sind wir gezwungen ebenfalls diesen Weg zu gehen.

[DerExperte]

(27 Jan 2021, 23:16)

Ja, mag alles richtig sein unter formaljuristischen Gesichtspunkten.

Allerdings ist der Impfstoff von politischer Bedeutung und GB hat sich beim Hersteller, der aus GB stammt, bedeutende Mengen gesichert, incl. der Zusage um bevorzugte Versorgung - wenn ich das richtig verstanden habe.

Man kann sich aber nicht aus dem Nichts auf Verträge zulasten Dritter berufen. Wenn, dann hätte AZ diesen Vorbehalt in den Vertrag mit der EU aufnehmen müssen. Haben sie aber anscheinend nicht. Denn dann hätte es sicherlich auch nicht den üppigen 300-Millionen-Euro-Vorschuss gegeben...

(27 Jan 2021, 23:16)
Irgendwelche Lieferzusagen an die EU wird der Hersteller also nur dann bedienen, wenn er den ihm viel näher stehenden britischen Staat versorgt hat. Es ist sogar vorstellbar, dass man schlicht ein besseres Angebot für den begehrten Impfstoff erhalten hat. Warum schießt man dann die EU nicht einfach in den Wind und nimmt Vertragsstrafen in Kauf?

Das ist ähnlich wie im Krieg. In einer Situation wie dieser, kann man letztendlich nur sicher sein von den Herstellern beliefert zu werden, die man auf eigenem Boden unter Kontrolle hat. Die USA und die Briten zeigen das - vielleicht sind wir gezwungen ebenfalls diesen Weg zu gehen.

Zunächst sollte man erwähnen, dass AstraZeneca kein britisches Unternehmen ist, sondern ein britisch-schwedisches mit zwei Sitzen, einem in UK und einem in Schweden, also der EU.
Am Ende könnte stehen, dass die EU AstraZenecas Anlagen, die sich auch zu großen Teilen in Kontinentaleuropa befinden, sowie das Rezept beschlagnahmt und es auf eigene Faust macht. Soweit ich weiß erfolgt die Herstellung großer Chargen in Belgien und die Abfüllung in Deutschland.

[Fliege]

(27 Jan 2021, 09:25)

Merkel laut Bericht zu Corona: „Uns ist das Ding entglitten“
https://www.berliner-zeitung.de/news/me ... -li.135345

Das ist wohl so, aber daran trägt unsere Kanzlerin auch Mitschuld.

(27 Jan 2021, 09:36)

Der Gedanke, dass die hochverehrte Merkel doch eine Versagerin sein könnte, ist ihnen unerträglich.
Aber die unfallfreie Reduktion der kognitiven Dissonanzen bereitet zunehmend Schwierigkeiten.

Mittlerweile lichten sich die Nebel. Immerhin wird "Mitschuld" denkbar. Bis zum personifizierten Denken von "Versagen" ist es nun nicht mehr weit.

[Senexx]

Bild listet in einem Video die drei wichtigsten gebrochenen Versprechen der politisch Verantwortlichen auf und unterlegt das mit Live-Mitschnitten.

1. Im August versprach Spahn, es werde keinen Lockdown mehr geben - Gebrochen.

2. Im Dezember behauptete Spahn, man habe mehr als genug Impstoff bestellt - Lüge.

3. Im Januar behauptete Merkel, man werde bis Ende zweites Quartal jedem Bürger ein Impfangebot gemacht haben. Schon bei der Aussage eine Lüge.

Vermutlich werden sie wieder ungeschoren davon kommen.

[relativ]

(27 Jan 2021, 16:53)

Mich wundert gar nichts mehr bei den Stümpern. Selbst einfachste Grundregeln im Einkauf wurden ignoriert. Jedem halbwegs versierten Einkäufer muss doch klar sein das er solche Standardklauseln nutzt um liefermengen und termine vertraglich abzusichern. Jetzt bekommt Deutschland also Impfstoff für 1,5 Mio. Menschen im Februar, mit etwas Glück nochmal die selbe Menge von Biontech. Rechnet man die 1,5 Mio. Geimpften dazu werden Ende Februar knapp 5% der deutschen Bevölkerung geimpft sein. In GB sind es jetzt schon 12,5% und es werden bei denen Ende Februar etwa 25-30% sein. Aber Deutschland ist ja angeblich laut Spahn "gut vorbereitet". Bei solchen Phrasen wie denen von Spahn gefriert mir das Blut in den Adern und ich finde es unverständlich das man sein organisatorisches Versagen teilweise immer noch versucht schönzureden. Noch nicht mal das Problem der Terminvergabe durch das Call-Center haben die Amateure und Stümper in den Griff bekommen und das ist jetzt auch schon seit Dezember bekannt. Noch nicht mal das kriegt man geregelt !

Das hat mit organisatorischen Versagen erstmal nix zu tun.
Es gibt da mehrere Möglichkeiten was passiert seien könnte, eine sehe ich dabei als sehr Wahrscheinlich an.
- Die EU Politiker haben sich zu sehr darauf verlassen, daß mit den vereinbarten Mengen schon alles glatt läuft und vollmündige Verbrechen gegenüber ihren Bürgern gemacht, dabei das Kleingedruckte ignoriert, bzw. nicht fixiert. Das bei Produktionsausfällen, die Produktionsausfälle eben nicht gleichmäßig verteilt werden.
Dafür gab es wohl keine klare schriftliche Fixierung und somit können sich Unternehmen jetzt rausreden und erstmal die teueren Dosen an Nicht EU Staaten verticken .
Klar kommen die EU Politiker, die ja auch EU Steuergeld für die Herstellung und Produktion bereitgestellt haben, jetzt verarscht vor, aber wenn man doch eines von den vielen Unternehmen die in der Marktwirtschaft tätig sind weiss ist, daß man sich nur auf ein Wort evtl. nicht verlassen sollte, sondern wirklich alles was einem wichtig ist schriftlich fixiert.
Bei der Terminvergabe wundert mich die Kritik auch ein wenig. Hat niemand von den Kritikern Erfahrungen mit telefonischen Terminvergaben ect. gemacht? Wieviel Collboys und Girls soll man denn einstellen, damit solche Mengen an Anrufen in den ersten Tagen reibungslos abgearbeitet werden könnten? Hände hoch wer es weiss.

[relativ]

(28 Jan 2021, 08:37)

Bild listet in einem Video die drei wichtigsten gebrochenen Versprechen der politisch Verantwortlichen auf und unterlegt das mit Live-Mitschnitten.

1. Im August versprach Spahn, es werde keinen Lockdown mehr geben - Gebrochen.

Fix typischer Politikerfehler, hat sich dafür entschuldigt , kannst ihm bei der nächsten Wahl deinen Denkzettel verpassen

2. Im Dezember behauptete Spahn, man habe mehr als genug Impstoff bestellt - Lüge.

Hat man wohl doch, nur nun bekommt man diesen in der gewollten/vereinbarten Menge und Zeitspanne nicht. Streit darüber läuft gerade

3. Im Januar behauptete Merkel, man werde bis Ende zweites Quartal jedem Bürger ein Impfangebot gemacht haben. Schon bei der Aussage eine Lüge.

Unwahrscheinlich das dies Klappt aber da das 2 Quartal noch nicht vorbei ist, auch noch keine Lüge. Btw. solltest du dir mal klar werden was eine Lüge lauf Definition ist.

Vermutlich werden sie wieder ungeschoren davon kommen.

Oh ja die Welt ist ja so ungerecht, weil so viele nicht meine Sicht auf die Dinge haben und ich auch nix dagegen tun kann....

[Eiskalt]

(28 Jan 2021, 08:53)

Das hat mit organisatorischen Versagen erstmal nix zu tun.
Es gibt da mehrere Möglichkeiten was passiert seien könnte, eine sehe ich dabei als sehr Wahrscheinlich an.
- Die EU Politiker haben sich zu sehr darauf verlassen, daß mit den vereinbarten Mengen schon alles klatt läuft und vollmündige Verbrechen gegenüber ihren Bürgern gemacht, dabei das Kleingedruckte ignoriert, bzw. nicht fixiert. Das bei Produktionsausfällen, die Produktionsausfälle eben nicht gleichmäßig verteilt werden.
Dafür gab es wohl keine klare schriftliche Fixierung und somit können sich Unternehmen jetzt rausreden und erstmal die teueren Dosen an Nicht EU Staaten verticken .
Klar kommen die EU Politiker, die ja auch EU Steuergeld für die Herstellung und Produktion bereitgestellt haben, jetzt verarscht vor, aber wenn man doch eines von den vielen Unternehmen die in der Marktwirtschaft tätig sind weiss ist, daß man sich nur auf ein Wort evtl. nicht verlassen sollte, sondern wirklich alles was einem wichtig ist schriftlich fixiert.
Bei der Terminvergabe wundert mich die Kritik auch ein wenig. Hat niemand von den Kritikern Erfahrungen mit telefonischen Terminvergaben ect. gemacht? Wieviel Collboys und Girls soll man denn einstellen, damit solche Mengen an Anrufen in den ersten Tagen reibungslos abgearbeitet werden könnten? Hände hoch wer es weiss.

Und wenn die in den Verträgen nicht aufgepasst haben hat die EU keine Schuld???

Also es gibt Herrscharen von Mitarbeitern in den Verwaltungen und der Politik und man kann seit Monaten nichts voranbringen das es dann auch klappt? Nicht einma die Webseiten halten ja den Anfragen stand.

Und das zieht sich doch durch alle Bereiche. Die Bundeswehr hat zig Mitarbeiter und Beamte. Tausende.
Und selbst dann heuern die noch Berater an und bekommen selbst dann gar nichts mehr auf die Kette.

Was ist das denn wenn nicht Unfähigkeit?
Oder haben die sich mit ihren eigenen Verordnungen und Reklementierungen schon selber ausgebremst?

[Senexx]

(28 Jan 2021, 08:58)

Fix typischer Politikerfehler, hat sich dafür entschuldigt , kannst ihm bei der nächsten Wahl deinen Denkzettel verpassen

Hat man wohl doch, nur nun bekommt man diesen in der gewollten/vereinbarten Menge und Zeitspanne nicht. Streit darüber läuft gerade

Unwahrscheinlich das dies Klappt aber da das 2 Quartal noch nicht vorbei ist, auch noch keine Lüge. Btw. solltest du dir mal klar werden was eine Lüge lauf Definition ist.
Oh ja die Welt ist ja so ungerecht, weil so viele nicht meine Sicht auf die Dinge haben und ich auch nix dagegen tun kann....

Alles relativ, alles halb so schlimm.

Eine erstaunlich unkritische Haltung.

[relativ]

(27 Jan 2021, 17:49)

Genau da würde mich die juristische Begründung für diese Forderung interessieren. Wenn es nicht darum ging, wer am höchsten geboten hat, sondern wer zuerst bestellt hat und sich herausstellen sollte, dass es UK war und nicht die EU, wie kann man dann fordern, dass die Lieferungen nach UK gestoppt werden? Angenommen ich bestelle bei einem Lieferanten 10 PCs. Die sagen dann, es tut uns leid, wegen Lieferschwierigkeiten können wir den veranschlagten Termin nicht halten und liefern erstmal bei denen aus, die zuerst bestellt haben. Habe ich dann einen Anspruch darauf, dass sie mir zumindest anteilig so viele PCs zum Termin schicken, was an Beständen vorhanden ist? Ich frage wirklich offen, weil das kommt mir seltsam vor.

Du vergisst dabei die Produktionsstandorte. Waren die gebunden an Länder oder nicht. Was bekannt ist ist, daß EU Standorte für die ganze Welt produziert haben.
Die Frage ist waren britische Werke jetzt Vertraglich nur für Briten zuständig?
Das man jetzt die Produktion nur für die EU reduziert und die Nicht EU Staaten komplett ihre bestellten Dosen bekommen sollen, hat für mich mehr als nur ein Gemäckle.

[relativ]

(28 Jan 2021, 09:15)

Alles relativ, alles halb so schlimm.

Eine erstaunlich unkritische Haltung.

Ne, deine Haltung und Kritik ist m.M. einfach nur dämlich und zu undifferenziert

[relativ]

(28 Jan 2021, 09:10)

Und wenn die in den Verträgen nicht aufgepasst haben hat die EU keine Schuld???

Wer sagt das?

Also es gibt Herrscharen von Mitarbeitern in den Verwaltungen und der Politik und man kann seit Monaten nichts voranbringen das es dann auch klappt? Nicht einma die Webseiten halten ja den Anfragen stand.

Das System der politischen wirtschaftlichen Verstrickungen kann man kritisieren und versuchen zu verändern, es ist nur sehr schwer da etwas anderes bessers rauszuholen mit dem menschlichen Material was uns zur Verfügung steht. Die Herrscharen von Mitarbeitern werden bei weitem nicht so gut bezahlt wie die Herrscharen bei Unternehmen und was dies dummerweise für den Steuerzahler heisst, wissen wir doch nur zu gut, oder? Die wirklich guten Mitarbeiter gehen in die Industrie und holen dort das Beste für ihre Unternehmen raus. Dazu kommen noch etliche persönliche Verflechtungen, die solche negativen Praktiken noch verstärken können.

Und das zieht sich doch durch alle Bereiche. Die Bundeswehr hat zig Mitarbeiter und Beamte. Tausende.
Und selbst dann heuern die noch Berater an und bekommen selbst dann gar nichts mehr auf die Kette.

Naja gar nix mehr ist ein weites Feld. Was ich sagen kann ist, daß das Vertragsrecht mittlerweile ziemlich Komplex seien kann , es viele Einzelheiten zu berücksichtigen gilt und Sachverhalte sich auch ziemlich schnell ändern können, daß es für "normale" Mitarbeiter im öffentlichen Dienst oft schwer ist, da noch einen kompletten Durchblick zu haben.

Was ist das denn wenn nicht Unfähigkeit?
Oder haben die sich mit ihren eigenen Verordnungen und Reklementierungen schon selber ausgebremst?

Nunja ich bin immer dafür, wenn man schon etwas kritisiert, sollte man wenigstens eine Alternative parat halten mit der es besser gehen würde. Sonst fabuliert man lieber nicht von Unfähigkeit, welches ja eine sehr starke Abwertung der Protagonisten ist.
Verordnungen und Gesetze kommen ja nicht aus dem Nichts. Da gibte es immer z.B. Gerchtigkeilücken, oder Interessen die unsere Reglementierungswut beeinflussen und natürlich Situationsbedingt nicht immer zum Besseren.

[Eiskalt]

(28 Jan 2021, 10:17)

Das System der politischen wirtschaftlichen Verstrickungen kann man kritisieren und versuchen zu verändern, es ist nur sehr schwer da etwas anderes bessers rauszuholen mit dem menschlichen Material was uns zur Verfügung steht. Die Herrscharen von Mitarbeitern werden bei weitem nicht so gut bezahlt wie die Herrscharen bei Unternehmen und was dies dummerweise für den Steuerzahler heisst, wissen wir doch nur zu gut, oder? Die wirklich guten Mitarbeiter gehen in die Industrie und holen dort das Beste für ihre Unternehmen raus. Dazu kommen noch etliche persönliche Verflechtungen, die solche negativen Praktiken noch verstärken können.

Ja aber wenn das Material einfach zu blöd ist kann man doch nicht daran festhalten.
Stichwort Scheuer:
Der macht eine lächerliche Doktorarbeit an der Uni Prag, versaut Millionen bei der MAut, dann noch einmal Milliarden bei der Autobahn GmbH,, weigert sich aufzuklären
und die Kanzlerin bescheinigt ihm eine gute Arbeit?

Was soll denn der Bürger bei so etwas denken?

[relativ]

(28 Jan 2021, 11:38)

Ja aber wenn das Material einfach zu blöd ist kann man doch nicht daran festhalten.

Was heisst blöd evtl. sollte man Systeme für eine Masse der Menschen schneidern und nicht für ne kleine Elite die ihre Daseinsberechtigung im System daran messen, daß es so wenig wie möglich verstehen können.

Stichwort Scheuer:
Der macht eine lächerliche Doktorarbeit an der Uni Prag, versaut Millionen bei der MAut, dann noch einmal Milliarden bei der Autobahn GmbH,, weigert sich aufzuklären
und die Kanzlerin bescheinigt ihm eine gute Arbeit?

Nunja was da an Politikern herumläuft ist auch nur das Spiegelbild unserer Gesellschaft, da macht auch ein Scheuer keine Ausnahme.

Was soll denn der Bürger bei so etwas denken?

Nuja denken ansich ist ja schon mal nicht schlecht, was er tun kann ist eigentlich relativ simpel. Versuchen danach zu leben was auch seine Lebenseinstellung und Erwartung ist und versuchen diese an seine Kinder, oder Anvertrauten weiter zu geben. Dann hoffen das die Mehrheit der Bürger ähnliche Lebenseinstellungen haben.

[Eiskalt]

(28 Jan 2021, 12:43)

Was heisst blöd evtl. sollte man Systeme für eine Massen der Menschen schneidern und nicht für ne kleine Elite die ihre Daseinsberechtigung im System daran messen, daß es so wenig wie mlöglich verstehen können.

Nunja was da an Politikern herumläuft ist auch nur das Spiegelbild unserer Gesellschaft, da macht auch ein Scheuer keine Ausnahme.

Nuja denken ansich ist ja schon mal nicht schlecht, was er tun kann ist eigentlich relativ simpel. Versuchen danach zu leben was auch seine Lebenseinstellung und Erwartung ist und versuchen diese an seine Kinder, oder Anvertrauten weiter zu geben. Dann hoffen das die Mehrheit der Bürger ähnliche Lebenseinstellungen haben.

Dann würdest du es auch befürworten, wenn deine Operation im Krankenhaus statt von einem Chirurgen von einem Metzger durchgeführt wird?

[relativ]

(28 Jan 2021, 12:57)

Dann würdest du es auch befürworten, wenn deine Operation im Krankenhaus statt von einem Chirurgen von einem Metzger durchgeführt wird?

Sorry das ist mir jetzt zu blöd. wenn du dich dumm stellen willst, dann überzeugst du mich nur von dem Eindruck, den ich von deiner Person hier eh schon habe.

[Sören74]

(27 Jan 2021, 22:41)

Nein, der von Dir gebildete Fall hat schon einen Fehler drin. Ich ändere ihn mal passend ab:
A geht am 30.10. zur Firma Z und kauft dort 10 PCs zum Stichtag 1.2.
B geht am 30.11. zur Firma Z und kauft dort ebenfalls 10 PCs zum Stichtag 1.2.

Z sagt nun am 1.2., man könne nicht 20 PCs liefern, sondern nur 10.

Es gibt in so einer Konstellation keine gesetzliche oder ungeschriebene Regel, dass A ggü. B Priorität hätte, weil er früher bestellt hat. Die Verpflichtungen sind gleichwertig, der Zeitpunkt des Vertragsschlusses spielt keine Rolle. Stellt nun B einen Antrag auf Zwangsvollstreckung, A aber nicht, so würde B alle 10 PCs kommen. Stellen beide gleichzeitig einen Antrag auf Zwangsvollstreckung, würde jeder 5 bekommen.

Gibt es denn gesetzliche oder ungeschriebene Regeln, dass Z nicht A die Priorität geben darf? Eine Sache sehe ich in Deinem modifizierten Vergleich als nicht gegeben an. Der identische Stichtag. Der ist bei den Lieferungen an UK und EU nicht gegeben, es sei denn, man kennt die genauen Daten. Aber die werden momentan gar nicht freigegeben. Ich glaube auch gar nicht, dass eine Zwangsvollstreckung das Mittel der Wahl in so einem Fall ist, sondern man würde entweder das Geld zurückgeben, weil man nicht die entsprechende Menge geliefert hat oder nach dem im Kaufvertrag vereinbarten Strafe bei Nichteinhaltung gehen. In der Wirtschaft kann ich mich kaum an Fälle erinnern, wo ein Kunde per Zwangsvollstreckung noch Restbestände des Lieferanten eingeklagt hat.

Der Gläubiger hat das Recht auf Wahl zwischen Primäransprüchen (Lieferung der PCs) und Sekundäransprüchen (Schadensersatz, Strafzahlungen etc.).

Und ich glaube, auf letzteres wird es hinauslaufen.

Der Schuldner hat kein Recht darüber zu bestimmen, ob der Gläubiger Schadensersatz erhält oder die geschuldete Leistung. Anders wird es auch in der Regel nicht vereinbart.

Da würde ich gerne mal die Fachmeinung eines Juristen hören.

Ein schöner Satz hat Karl Lauterbach gestern Abend bei Maischberger gesagt. Die EU ist moralisch im Recht, aber AstraZeneca juristisch. Das war auch für Bild-Kolumnist Strunz der Satz des Tages.

[Sören74]

(28 Jan 2021, 08:37)

Bild listet in einem Video die drei wichtigsten gebrochenen Versprechen der politisch Verantwortlichen auf und unterlegt das mit Live-Mitschnitten.

1. Im August versprach Spahn, es werde keinen Lockdown mehr geben - Gebrochen.

2. Im Dezember behauptete Spahn, man habe mehr als genug Impstoff bestellt - Lüge.

3. Im Januar behauptete Merkel, man werde bis Ende zweites Quartal jedem Bürger ein Impfangebot gemacht haben. Schon bei der Aussage eine Lüge.

Vermutlich werden sie wieder ungeschoren davon kommen.

Bei Punkt 2 hat er ja nicht gelogen. Man hat das Mehrfache der Bevölkerungsmenge bestellt. Nur spielt in der Praxis der Faktor Zeit eine sehr relevante Rolle.

[Eiskalt]

(28 Jan 2021, 13:01)

Sorry das ist mir jetzt zu blöd. wenn du dich dumm stellen willst, dann überzeugst du mich nur von dem Eindruck, den ich von deiner Person hier eh schon habe.

Warum denn du schreibst doch "Nunja was da an Politikern herumläuft ist auch nur das Spiegelbild unserer Gesellschaft, da macht auch ein Scheuer keine Ausnahme."
Ganz locker als müsste man das hinnehmen, es gibt eben diese Politiker ist eben so.

Und wenn du das so hinnehmen willst und kannst, kannst du das doch auch in anderen Bereichen?
Ist dann doch eben so.

Von dir habe ich auch das Bild gewonnen: "Ist eben so, können wir nicht ändern. Und darum wird es das auch nicht. Wenn Bürger so ignorant sind, warum sollte die Politik denn reagieren"?

[Sören74]

(28 Jan 2021, 10:00)

Das man jetzt die Produktion nur für die EU reduziert und die Nicht EU Staaten komplett ihre bestellten Dosen bekommen sollen, hat für mich mehr als nur ein Gemäckle.

Das streitet keiner ab. Es ging um die juristische Bewertung des Falls.

[Senexx]

(27 Jan 2021, 22:41)

Nein, der von Dir gebildete Fall hat schon einen Fehler drin. Ich ändere ihn mal passend ab:
A geht am 30.10. zur Firma Z und kauft dort 10 PCs zum Stichtag 1.2.
B geht am 30.11. zur Firma Z und kauft dort ebenfalls 10 PCs zum Stichtag 1.2.

Z sagt nun am 1.2., man könne nicht 20 PCs liefern, sondern nur 10.

Es gibt in so einer Konstellation keine gesetzliche oder ungeschriebene Regel, dass A ggü. B Priorität hätte, weil er früher bestellt hat. Die Verpflichtungen sind gleichwertig, der Zeitpunkt des Vertragsschlusses spielt keine Rolle. Stellt nun B einen Antrag auf Zwangsvollstreckung, A aber nicht, so

Zuerst müssten der/die Vertragspartner erst einmal klagen. Erst mit einem vollstreckbaren Titel könnten sie dann ggfs. die Zwangsvollstreckung einleiten. Es ist ist sehr unwahrscheinlich, dass ein Urteil so ausfällt, wie Sie es voraussetzen.

Ihr "Fall" ist etwas abseits der Realität.

[relativ]

(28 Jan 2021, 13:12)

Warum denn du schreibst doch "Nunja was da an Politikern herumläuft ist auch nur das Spiegelbild unserer Gesellschaft, da macht auch ein Scheuer keine Ausnahme."
Ganz locker als müsste man das hinnehmen, es gibt eben diese Politiker ist eben so.

Und wenn du das so hinnehmen willst und kannst, kannst du das doch auch in anderen Bereichen?
Ist dann doch eben so.

Wenn du alle möglichen Dinge in meinen Aussagen hineininterprtieren möchtest gut, aber sie werden dadurch weder wahrer noch sinnvoller. Ehrlich man muss schon eine ziemlich eingeshränkte Sicht haben , wenn man handwerkliche Fähigkeiten, wo es um Gesundheit ect. geht, mit der systemischen Komplexität des Sprachgebrauchs fürs Verständnis der normalen Bürger vergleicht, gerade wenn es auch darum geht Politik und Wirtschaft besser zu verstehen.

Wenn Bürger so ignorant sind, warum sollte die Politik denn reagieren"?

Also Bürger die Texte nicht verstehehn können, weil sie in Fachchinesich verfasst sind, sind dann ignorante Bürger wenn sie die Politik ect. nicht mehr verstehen? Hm evtl. kannst du uns ja aufzeigen, wie wir all den Menschen dann die nötige Bildung zukommen zu lassen?

[relativ]

(28 Jan 2021, 13:13)

Das streitet keiner ab. Es ging um die juristische Bewertung des Falls.

Die kann man erst dann eindeutig klären, wenn das Vertragswerk auch zugänglich ist, was ansich schon ein Skandal ist, daß es dies nicht tut.

[Eiskalt]

(28 Jan 2021, 13:38)

Wenn du alle möglichen Dinge in meinen Aussagen hineininterprtieren möchtest gut, aber sie werden dadurch weder wahrer noch sinnvoller. Ehrlich man muss schon eine ziemlich eingeshränkte Sicht haben , wenn man handwerkliche Fähigkeiten, wo es um Gesundheit ect. geht, mit der systemischen Komplexität des Sprachgebrauchs fürs Verständnis der normalen Bürger vergleicht, gerade wenn es auch darum geht Politik und Wirtschaft besser zu verstehen.

Also Bürger die Texte nicht verstehehn können, weil sie in Fachchinesich verfasst sind, sind dann ignorante Bürger wenn sie die Politik ect. nicht mehr verstehen? Hm evtl. kannst du uns ja aufzeigen, wie wir all den Menschen dann die nötige Bildung zukommen zu lassen?

Ich schliesse das aus deinen Argumentationen.

[relativ]

(28 Jan 2021, 13:48)

Ich schliesse das aus deinen Argumentationen.

Hast dabei nur den Kontext vergessen , gelle? Komm lass gut sein, wenn du nur auf Randale aus bist geht das nicht gut aus.

[Sören74]

(28 Jan 2021, 13:41)

Die kann man erst dann eindeutig klären, wenn das Vertragswerk auch zugänglich ist, was ansich schon ein Skandal ist, daß es dies nicht tut.

Du darfst im konkreten Fall auch gerne die EU kritisieren. Das wird nicht als wohlfeil angesehen.

[Eiskalt]

(28 Jan 2021, 13:49)

Hast dabei nur den Kontext vergessen , gelle? Komm lass gut sein, wenn du nur auf Randale aus bist geht das nicht gut aus.

Ich bin nicht auf Randale aus du etwa? Oder warum meinst du das geht nicht gut aus?

[yogi61]

Ständige Impfkommission empfiehlt: Astrazeneca-Impfstoff nur für unter 65-Jährige

https://www.aerztezeitung.de/Medizin/ST ... 16610.html

Da werden die 60-jährigen begeistert sein.

[Sören74]

Die STIKO empfiehlt, den Impfstoff von AstraZeneca nur an unter 65jährige zu verimpfen. Damit kommen wir zu der genannten Konstellation in https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... a#p4918873

https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 8pJfLpvx6f

[Sören74]

(28 Jan 2021, 14:07)

Ständige Impfkommission empfiehlt: Astrazeneca-Impfstoff nur für unter 65-Jährige

https://www.aerztezeitung.de/Medizin/ST ... 16610.html

Da werden die 60-jährigen begeistert sein.

Es ist noch gar nicht klar, ob die unter 65-jährigen noch vor den Menschen zwischen 65 und 80 Jahre geimpft werden sollen.

[yogi61]

(28 Jan 2021, 14:09)

Es ist noch gar nicht klar, ob die unter 65-jährigen noch vor den Menschen zwischen 65 und 80 Jahre geimpft werden sollen.

Ne, aber ich hatte es schon mal angedeutet, Ich kenne mich einigermassen aus, was solche Geschichten für Medikamente und erst recht für Impfstoffe bedeuten kann. Man ist ja schon auf die Impfbereitschaft der Bevölkerung angewiesen und ich kann mich sehr gut daran erinnern, was hier los war als es hiess, der Otto Normalverbraucher bekommt gegen die Schweingrippe nicht den Impfstoff von Baxter, sondern den mit dem Wirkstoffverstärker. Der von Baxter sollte nur an die Bundesbeamten gehen. So etwas ist nicht sehr hilfreich, um eine hohe Impfbereitschaft zu generieren.
Man kann froh sein, wenn die Menschen den Impfstoff von Astra überhaupt noch akzeptieren

[3x schwarzer Kater]

(28 Jan 2021, 14:17)

Ne, aber ich hatte es schon mal angedeutet, Ich kenne mich einigermassen aus, was solche Geschichten für Medikamente und erst recht für Impfstoffe bedeuten kann. Man ist ja schon auf die Impfbereitschaft der Bevölkerung angewiesen und ich kann mich sehr gut daran erinnern, was hier los war als es hiess, der Otto Normalverbraucher bekommt gegen die Schweingrippe nicht den Impfstoff von Baxter, sondern den mit dem Wirkstoffverstärker. Der von Baxter sollte nur an die Bundesbeamten gehen. So etwas ist nicht sehr hilfreich, um eine hohe Impfbereitschaft zu generieren.
Man kann froh sein, wenn die Menschen den Impfstoff von Astra überhaupt noch akzeptieren

Dann kommt halt die Impfpflicht.

[yogi61]

(28 Jan 2021, 14:20)

Dann kommt halt die Impfpflicht.

Garantiert nicht.

[3x schwarzer Kater]

(28 Jan 2021, 14:22)

Garantiert nicht.

garantiert schon, wenn sich nicht genug impfen lassen.

[olli]

Ne, aber ich hatte es schon mal angedeutet, Ich kenne mich einigermassen aus, was solche Geschichten für Medikamente und erst recht für Impfstoffe bedeuten kann....
Man kann froh sein, wenn die Menschen den Impfstoff von Astra überhaupt noch akzeptieren

Und man darf sich auch fragen warum solche Meldungen ausgerechnet zuerst an eine Wirtschaftszeitung durchgestochen wird Wie so oft, Meinungen machen Märkte. Selbst wenn es so ist das vorerst keine Zulassung für über 65-jährige genehmigt werden sollte, weil die Datenbasis zu gering war muss man doch klar erkennen das hier aus dem Kreis der Bundesregierung Insiderwissen durchgestochen wurde das die Aktienkurse von Biontech und Astra-Zeneca beeinflusst. Solche Informationen zu verbreiten ist strafbar und wird sicher noch für den einen oder anderen Konsequenzen haben. Es geht eben nicht darum ob die Information wahr ist, es geht darum das diese Information vorab gestreut wurde.