Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

[jack000]

(24 Jan 2021, 11:02)
Die deutsche CO2-Steuer hat mit Klimaschutz jedenfalls nichts zu tun, ein paar arme Menschen werden ihr Auto aufgeben müssen, das wenige dadurch verhinderte CO2 ist für die Klimaerwärmung komplett irrelevant.

Von dem Geld werden die Elektroautos der Besserverdienenden subventioniert. Klassische Umverteilung von unten nach oben.
Was CO2 betrifft so könnte man Deutschland auch ausschneiden und in den Weltraum werfen, gelöst wird dadurch aber kein Problem.

[PeterK]

(24 Jan 2021, 11:26)
Was CO2 betrifft so könnte man Deutschland auch ausschneiden und in den Weltraum werfen, gelöst wird dadurch aber kein Problem.

Die "Argumentation" ist kindisch - nach dem Motto: "Was hilft es, wenn ich meinen Müll nicht auf die Straße werfe, solange die anderen es weiterhin tun."

[jack000]

(24 Jan 2021, 11:35)

Die "Argumentation" ist kindisch - nach dem Motto: "Was hilft es, wenn ich meinen Müll nicht auf die Straße werfe, solange die anderen es weiterhin tun."

Der Vergleich hinkt. Die Masse schmeisst seinen muell nicht auf die strasse

[Perkeo]

(24 Jan 2021, 11:02)
Doch, doch, die Nichtverursacher werden ja mit weniger CO2 in der Atmosphäre belohnt, weswegen der Klimawandel gestoppt wird

Dem smiley schließe ich mich an..,

(24 Jan 2021, 11:02)

Eine CO2-Abgabe könnte durchaus ihren Zweck erfüllen, sie müsste aber drei Bedingungen erfüllen:

1. Sie müsste weltweit eingeführt werden, auch in Entwicklungsländern, damit industrialisierte Staaten gar nicht erst auf die Idee kommen, ihre CO2-Schleudern dort zu bauen.
2. Sie müsste überall gleich hoch sein, damit industrialisierte Staaten gar nicht erst auf die Idee kommen, ihre CO2-Schleudern da zu bauen, wo die CO2-Abgabe niedriger ist und damit es keine Wettbewerbsvorteile für andere Staaten gibt.
3. Die Erlöse der CO2-Abgabe müssten in Projekte investiert werden, die geeignet sind, den CO2-Ausstoss zu senken oder das CO2 wieder aus der Atmosphäre zu holen.

Die deutsche CO2-Steuer hat mit Klimaschutz jedenfalls nichts zu tun, ein paar arme Menschen werden ihr Auto aufgeben müssen, das wenige dadurch verhinderte CO2 ist für die Klimaerwärmung komplett irrelevant.

Sagen wir es mal so: WENN es denn so wäre, dass man die Einnahmen die der Staat eh braucht lieber durch Besteuerung von Emission als durch die Besteuerung von Arbeit holt, würde ich bei den genannten Bedingungen ein Äugle zudrücken.
Der Kern des Problems ist, dass in Deutschland die hohe Abgabenlast eben nicht durch einen entsprechend leistungsfähigen Staat rechtfertigt. Die Infrastruktur leidet unter Investitionsstau und auch die viel gerühmte ökologische Transformation hinkt den eigenen Ansprüchen hinterher.
Das linksgrüne Spektrum greift zur Standardmethode aller schlechten Geschäftsleute: Mehr Geld fordern, aber bloß nicht die eigene Strategie hinterfragen. Und das können wir uns nicht mehr leisten - und zwar NICHT nur im finanziellen Sinne.

Was wir brauchen ist einen Mutigen, der die ja zum Klimaschutz aber nein zu den ideologischen Scheuklappen bei der Frage nach dem WIE sagt.

[Realist2014]

(24 Jan 2021, 07:03)

. Die Entlastung der arbeitenden Unter- und der Mittelschicht wird zwar ständig versprochen, aber nie geliefert. n.

Was soll denn ja noch weiter "entlastet" werden?

Diese "Schichten" zahlen kaum Steuern auf ihre EInkommen und niedrige (absolute) Beiträge zur GKV und Pflegeversicherung.

[Realist2014]

(24 Jan 2021, 12:08)

Dem smiley schließe ich mich an..,

Sagen wir es mal so: WENN es denn so wäre, dass man die Einnahmen die der Staat eh braucht lieber durch Besteuerung von Emission als durch die Besteuerung von Arbeit holt, würde ich bei den genannten Bedingungen ein Äugle zudrücken.
Der Kern des Problems ist, dass in Deutschland die hohe Abgabenlast eben nicht durch einen entsprechend leistungsfähigen Staat rechtfertigt gt.

Welche Abgaben/Steuern sind denn konkret in Relation zu den zugehörigen Leistungen "zu hoch"?

a) Rentenversicherung
b) GKV
c) Arbeitslosenversicherung
d) Pflegeversicherung

und natürlich die Steuer auf die Einkommen.

Wobei die "Steuer auf Arbeit" ja keinesfalls eine Sonderstellung hat.

[Teeernte]

(24 Jan 2021, 12:08)

Dem smiley schließe ich mich an..,

Was wir brauchen ist einen Mutigen, der die ja zum Klimaschutz aber nein zu den ideologischen Scheuklappen bei der Frage nach dem WIE sagt.

Mal von vorn. Normal müsste man den KONSUMENTEN die CO2 Zertifikate schenken, dass sie mit der Übertragung des Nutzens des Zertifikats an den Hersteller - den der Kunde WÜNSCHT.

Wenn viele / alle gern CO2 sparen wollen dann an einen Hersteller , der CO2 arm ein gutes Produkt herstellt....

Was hat die Regierung gemacht - dem die CO2 Zertifikate VERSCHENKT (tonne jetzt 25 Eu WERT im Jahr ?) - der VIEL CO2 rausbläst. Der hat den VORTEIL.

-------------------------------------------------

Alles was hier DANACH passiert - ist das verschüttete Wasser wieder in den Eimer zu sammeln.

ES kann danach nieeeee wieder GERECHT zugehen !

------------------------------------------------

Also - der PRODUZENT hat eine FREIKARTE wenn er viel CO2 produziert.

Der Kunde zahlt Steuern auf CO2. - was der Produzent grad GESCHENKT bekommen hat.

Es bleibt ein Durchlauferhitzer.....der sich Staat nennt. Es kann danach NIE WIEDER Gerecht zugehen mit CO2 Zertifikaten .....bis die irgenwann mal NULL sind.

[Realist2014]

(24 Jan 2021, 10:27)

Das Recht auf Besitz ist ja richtig Scheisse und wird nicht von Gott (wer ist das?) vergeben, sondern von jedem GG in Europa garantiert. en

Auf ein eigenes Auto?

sicher nicht...

muss man sich leisten können...

[NicMan]

Guten Tag ihr Lieben,

ich bitte um Entschuldigung, dass ich heute deutlich später als gewohnt auf eure Meldungen und Anmerkungen reagiere. Die letzten beiden Tage musste ich krankheitsbedingt ein wenig pausieren. Nun denn, worum geht es? In diesem Thread gab es eine Auseinandersetzung zwischen einzelnen Usern darüber, ob Kommentare zur CO2-Besteuerung, welche sich NICHT explizit auf Deutschland beziehen themenfremd seien oder nicht. Grundsätzlich erscheint mir dies als Graubereich, den man als Moderation, je nach Umfang, auch mal laufen lassen kann. Da dies jedoch offenbar zu massiver Verstimmung zwischen einigen Usern führt, werde ich an dieser Stelle eine klare Entscheidung treffen: Kommentare in diesem Thread beziehen sich ab sofort bitte ausschließlich auf die Situation in Deutschland. Ich begründe dies mit der urspünglich, eingegrenzten Thematik des Ausgangposts und der daran anschließenden Diskussion. Kommentare, welche über diesen Bereich hinausgehen müssen deshalb ab sofort leider als themenfremd bewertet werden.

Insgesamt ist jedoch anzuerkennen, dass das Thema CO2 sowie dessen Besteuerung und ggf. Bekämpfung kaum national isoliert betrachtet werden kann. Deshalb wäre es überzogen, die entsprechenden Kommentare restlos zu entfernen oder gar User zu sanktionieren. Es wird deshalb darum gebeten, für dieses sehr legitime Thema andere Threads zu benutzen oder ggf. zu eröffnen. Gleichzeitig möchte ich abschließend betonen, dass die Moderation im Unterforum 4 Diskussionen nicht unmittelbar abwürgen möchte und uns eine zu enge Eingrenzung nicht sinvoll erscheint. Deshalb wäre es mir in Zukunft lieber, Diskussionen in diesem Unterforum ein wenig länger "laufen zu lassen" anstatt "Machtworte" zu sprechen. Mein Vertrauen in die "Selbstheilungskäfte" und den Verstand der einzelnen User ist hierbei ungebrochen.

Liebe Grüße

NicMan - Mod

[Perkeo]

(24 Jan 2021, 13:20)
Welche Abgaben/Steuern sind denn konkret in Relation zu den zugehörigen Leistungen "zu hoch"?

a) Rentenversicherung
b) GKV
c) Arbeitslosenversicherung
d) Pflegeversicherung

und natürlich die Steuer auf die Einkommen.

Wobei die "Steuer auf Arbeit" ja keinesfalls eine Sonderstellung hat.

Nicht? Wie viel Rentenversicherung, GKV, Arbeitslosenversicherung und Pflegeversicherung zahlt man denn, wenn das jeweils gleiche Einkommen z.B. aus Immobilienvermietung bezieht oder Dank Wohneigentum entsprechend niedrigere Lebenshaltungskosten hat?
Wer dauerhaft Vollzeit arbeitet aber wenig Vermögen hat, kann keine Förderleistungen für moderne Heizungen oder Solardächer kassieren, zahlt aber die Heizungs- und Stromkosten.

[Realist2014]

(24 Jan 2021, 16:12)

Nicht? Wie viel Rentenversicherung, GKV, Arbeitslosenversicherung und Pflegeversicherung zahlt man denn, wenn das jeweils gleiche Einkommen z.B. aus Immobilienvermietung bezieht
n.

gar keine.

Dafür gibt es aber auch keine Rente und kein ALG I.

Beiträge zur KV und zur Pflege muss aber jeder bezahlen.
Obige sind aber sicher in der PKV.

[Perkeo]

(24 Jan 2021, 16:44)

gar keine.

Dafür gibt es aber auch keine Rente und kein ALG I.

Beiträge zur KV und zur Pflege muss aber jeder bezahlen.
Obige sind aber sicher in der PKV.

Zurück zum Thema: Was spricht dagegen, die höhere Belastung der Bürger durch CO2-Steuer zu kompensieren, indem man an anderer Stelle entlastet? Die Abgabenlast ist jetzt schon zu hoch in Relation zur angebotenen Leistung.

[Kamikaze]

(26 Jan 2021, 07:20)
zu hoch in Relation zur angebotenen Leistung.

Da würden mich die Hintergründe zu dieser Aussage interessieren.
Die Abgabenlast in D ist hoch - keine Frage, aber die Verwaltung, das Gesundheitssystem und der allgemeine Staatsapparat funktionieren doch an sich sehr gut und zuverlässig. Auch Korruption ist in Behörden kein Thema (die Politik klammere ich hier mal aus - da lässt sich darüber streiten, wo Korruption anfängt).
Dass nicht jeder immer zu 100% einen Gegenwert für seine persönlichen Abgaben erhält ist bei Staatsausgaben normal. Dafür bekommen andere (Bedürftigere) manchmal mehr Gegenleistung (Stichwort "soziale Gerechtigkeit") oder die Gemeinschaft profitiert (z.B. Infrastrukturmaßnahmen).
Wo also ist die Abgabenlast zu hoch für die angebotene Leistung?

[Realist2014]

(26 Jan 2021, 07:20)

t? Die Abgabenlast ist jetzt schon zu hoch in Relation zur angebotenen Leistung.

Ich habe im Detail dargelegt, dass dies nicht der Fall ist.

Dann wiederholst du deine Pauschalaussage.

Was soll das?

[Realist2014]

(26 Jan 2021, 07:29)

Wo also ist die Abgabenlast zu hoch für die angebotene Leistung?

Da bin ich mal gespannt, ob da noch was substantielles kommt....

[3x schwarzer Kater]

(24 Jan 2021, 07:03)

Das ist im Prinzip richtig, aber nicht das Totschlagargument für das es die Befürworter halten.
Zum einen setzt der “weniger Opfer” Ansatz nicht nur voraus, dass das Geld von den Verursachen genommen, sondern auch den Nichtverursachern zurückgegeben wird, und das sehe ich nicht als gegeben an. Die Entlastung der arbeitenden Unter- und der Mittelschicht wird zwar ständig versprochen, aber nie geliefert.

Das ist auch so ein Mythos. Das sehe ich anders. Der vielkritisierte "Mittelstandsbauch" bei der Steuererhebung wurde bereits mit der Steuerreform 1990 abgeschafft. Zudem wird der Grundfreibetrag praktisch jährlich angepasst.

Zweitens: Das Verursacherprinzip greift nur wenn die Steuer von dem gezahlt wird der die Entscheidung trifft. Das ist bei der Installation einer sparsamen Heizung zum Beispiel der Vermieter, aber die Steuer zahlt der Mieter.

Die Entscheidung wird von dem getroffen, der ein bestimmtes Gut nachfragt. Genau darum geht es ja bei den Ökosteuerkonzepten. Es geht um die Nachfrage und die Zuordnung der Externalitäten auf denjenigen der sie nachfragt. Um bei deinem Beispiel zu bleiben. Auch die Modernisierung würde ja letztendlich der Mieter zahlen. Und der Mieter ist auch frei in seiner Entscheidung sich eine andere Wohnung zu nehmen oder eventuell sogar sich Wohneigentum nach seinen Vorstellungen anzuschaffen.

Dann ist noch die Frage, wie viele ein Elektroauto fahren eil sie zu geizig sind und wie viele sich es wirklich nicht leisten können.

Das ist ein unsinniges Argument. Wer sich z.B. ein Fahrzeug kauft, das keine CO2-Emmissionen verursacht hat ja auch auch Kosten zur Vermeidung eben dieser Emissionen. Er kauft ein Fahrzeug oder eben wie das Beispiel von Schnitter oben, er saniert sein Haus energetisch. Damit übernehmen genau diese ja die Kosten der CO2-Emission, die sie selber verursachen. Am Ende ist das eine reine Wirtschaftlichkeitsbetrachtung. Lohnt es sich die Steuer zu bezahlen oder gehe ich in Vorleistung, damit ich weniger Steuer bezahle.

[3x schwarzer Kater]

(26 Jan 2021, 07:20)

Zurück zum Thema: Was spricht dagegen, die höhere Belastung der Bürger durch CO2-Steuer zu kompensieren, indem man an anderer Stelle entlastet? Die Abgabenlast ist jetzt schon zu hoch in Relation zur angebotenen Leistung.

Das hat mit dem Thema nichts zu tun. Hier geht es um die "Opfer" der CO2-Belastung, die es meiner Meinung nach eben nicht gibt, wenn man sich das Konstrukt eben genauer ansieht.

Wenn dir die Abgabenlast im Verhältnis zur Leistung zu hoch ist, dann ist das grundsätzlich ein anderes Thema, dass ja unabhängig von der CO2-Steuer zu diskutieren wäre.

[Perkeo]

(26 Jan 2021, 08:30)

Ich habe im Detail dargelegt, dass dies nicht der Fall ist.

Dann wiederholst du deine Pauschalaussage.

Was soll das?

Du hast nur dargelegt, dass eine Gegenleistung vorhanden ist. Zur Höhe der Gegenleistung hast du nichts gesagt.

Und dass Deutschland einen massiven Investitionsstau hat ist nicht nur meine Meinung, sondern die vieler Experten, z.B. https://www.msn.com/de-de/finanzen/top- ... r-BB1bJyqb

Und an den Einnahmen kann es nicht liegen, die sind stetig am Wachsen:
https://de.statista.com/statistik/daten ... en-staats/

Der Fairness halber sei natürlich angemerkt, dass die schwarze Null auch einen Anteil hat. Aber trotzdem kann der Staat nicht einfach pauschal und reflexhaft nach mehr Einnahmen rufen ohne ein paar kritische Fragen zu den Ausgaben zu beantworten.

[Realist2014]

(26 Jan 2021, 10:56)
Du hast nur dargelegt, dass eine Gegenleistung vorhanden ist. Zur Höhe der Gegenleistung hast du nichts gesagt.

Wenn du das rein auf die Steuereinahmen beziehst, dann hilft zum Beispiel ein Blick auf die Ausagben des Bundes.

Und dass Deutschland einen massiven Investitionsstau hat ist nicht nur meine Meinung, sondern die vieler Experten, z.B. https://www.msn.com/de-de/finanzen/top- ... r-BB1bJyqb
Und an den Einnahmen kann es nicht liegen, die sind stetig am Wachsen:
https://de.statista.com/statistik/daten ... en-staats/

Stimmt, es liegt an den Ausgaben.

Der Fairness halber sei natürlich angemerkt, dass die schwarze Null auch einen Anteil hat. Aber trotzdem kann der Staat nicht einfach pauschal und reflexhaft nach mehr Einnahmen rufen ohne ein paar kritische Fragen zu den Ausgaben zu beantworten.

Welche "kritischen Fragen" zu welchen Ausgaben hast du denn?

[Perkeo]

(26 Jan 2021, 11:03)
Welche "kritischen Fragen" zu welchen Ausgaben hast du denn?

Hab ich doch gleich am Anfang gestellt: Braucht der Staat die Mehreinnahmen aus der CO2-Steuer, oder kann er es durch Senkung anderer Steuern oder Abgaben kompensieren.

[Realist2014]

(26 Jan 2021, 12:10)

Hab ich doch gleich am Anfang gestellt: Braucht der Staat die Mehreinnahmen aus der CO2-Steuer, oder kann er es durch Senkung anderer Steuern oder Abgaben kompensieren.

Welche anderen Steuern "kann" er denn senken, wenn die Ausgaben sowieso höher sind als die Einnahmen?

Aber die Frage an dich:

Welche Ausgaben würdest du denn senken?


Wobei du auf meinen Hinweis bezüglich der individuellen Zusammenhänge bei den SV-Versicherungen ( = Abgaben) gar nicht eingegangen bist...

[Perkeo]

(26 Jan 2021, 09:10)

Das ist auch so ein Mythos. Das sehe ich anders. Der vielkritisierte "Mittelstandsbauch" bei der Steuererhebung wurde bereits mit der Steuerreform 1990 abgeschafft. Zudem wird der Grundfreibetrag praktisch jährlich angepasst.



Die Entscheidung wird von dem getroffen, der ein bestimmtes Gut nachfragt. Genau darum geht es ja bei den Ökosteuerkonzepten. Es geht um die Nachfrage und die Zuordnung der Externalitäten auf denjenigen der sie nachfragt. Um bei deinem Beispiel zu bleiben. Auch die Modernisierung würde ja letztendlich der Mieter zahlen. Und der Mieter ist auch frei in seiner Entscheidung sich eine andere Wohnung zu nehmen oder eventuell sogar sich Wohneigentum nach seinen Vorstellungen anzuschaffen.

Wenn der Wohnungsmarkt so wunderbar funktionieren würde, würden nicht genau die gleichen Parteien, die am lautesten die CO2-Steuer fordern, nicht ebenso laut die Mietpreisbremse befürworten oder sogar deren Verschärfung fordern.

Wir haben jedenfalls lange nach meiner jetzigen Wohnung gesucht - nicht nur aber auch weil wir eine halbwegs moderne Heizung wollten. Und wir sind durchaus Besserverdiener.

(26 Jan 2021, 09:10)

Das ist ein unsinniges Argument. Wer sich z.B. ein Fahrzeug kauft, das keine CO2-Emmissionen verursacht hat ja auch auch Kosten zur Vermeidung eben dieser Emissionen.

Fahrzeug das keine CO2-Emmissionen verursacht, was soll das sein??? Beim Fahrrad kann man argumentieren dass die Emissionen vernachlässigt werden können. Beim Elektroauto ist noch nicht einmal völlig unumstritten, ob es überhaupt eine große CO2-Einsparung zum Verbrennungsmotor gibt.

(26 Jan 2021, 09:10) Er kauft ein Fahrzeug oder eben wie das Beispiel von Schnitter oben, er saniert sein Haus energetisch. Damit übernehmen genau diese ja die Kosten der CO2-Emission, die sie selber verursachen. Am Ende ist das eine reine Wirtschaftlichkeitsbetrachtung. Lohnt es sich die Steuer zu bezahlen oder gehe ich in Vorleistung, damit ich weniger Steuer bezahle.

Ich sehe nicht den Widerspruch zu meiner Forderung, die CO2-Steuer durch Senkung anderer Steuern und Abgaben zu kompensieren. Davon gar keine CO2-Steuer zu machen war ja nie die Rede. Im Gegenteil ist es sogar gut, wenn die Besteuerung an der Wuelle erfolgt anstatt z.B. über die Rechtsfiktion des CO2-neutralen Elektroautos.

[Realist2014]

(26 Jan 2021, 12:25)


Ich sehe nicht den Widerspruch zu meiner Forderung, die CO2-Steuer durch Senkung anderer Steuern und Abgaben zu kompensieren. .

Worauf basiert denn deine Forderung, wenn die Ausgabenseite sowieso höher ist als die Einnahmenseite bei den Steuern...

Und was die CO2 Steuer mit den SV-Versicherungen zu tun haben soll, hast du immer noch nicht erläutert.

[Perkeo]

(26 Jan 2021, 12:13)

Welche anderen Steuern "kann" er denn senken, wenn die Ausgaben sowieso höher sind als die Einnahmen?

Aber die Frage an dich:

Welche Ausgaben würdest du denn senken?

Hab ich doch schon gesagt: Einkommensteuer und ggf. Abgaben senken durch Quersubventionierung. Das Lesen kann ich dir leider nicht abnehmen.

(26 Jan 2021, 12:13)
Wobei du auf meinen Hinweis bezüglich der individuellen Zusammenhänge bei den SV-Versicherungen ( = Abgaben) gar nicht eingegangen bist...

Weil es vom Thema abschweift.

[Perkeo]

(26 Jan 2021, 12:28)

Worauf basiert denn deine Forderung, wenn die Ausgabenseite sowieso höher ist als die Einnahmenseite bei den Steuern...

Die Staatsverschuldung sinkt in Deutschland - natürlich nicht 2020, aber langfristig. Und der begrenzende Faktor bei den staatlichen Leistungen ist nicht dass der Staat zu wenig Geld hat um mehr zu leisten, sondern dass er das Geld nicht zielführend ausgibt.

[relativ]

(26 Jan 2021, 12:36)

Die Staatsverschuldung sinkt in Deutschland - natürlich nicht 2020, aber langfristig. Und der begrenzende Faktor bei den staatlichen Leistungen ist nicht dass der Staat zu wenig Geld hat um mehr zu leisten, sondern dass er das Geld nicht zielführend ausgibt.

Nicht Zielführend ist auch wieder so eine wappeliger Aussage die alles Mögliche bedeuten kann, aber keine genaue Kritik ist.

[Realist2014]

(26 Jan 2021, 12:30)

Hab ich doch schon gesagt: Einkommensteuer und ggf. Abgaben senken durch Quersubventionierung. Das Lesen kann ich dir leider nicht abnehmen.

Weil es vom Thema abschweift.

Warum sollte die Einkommesnsteuer gesenkt werden, wenn der Staat sowieso höhere Ausgaben als Einnahmen hat?

Und "Quersubventionierungen" haben wir schon genug.

[Realist2014]

(26 Jan 2021, 12:36)

Und der begrenzende Faktor bei den staatlichen Leistungen ist nicht dass der Staat zu wenig Geld hat um mehr zu leisten, sondern dass er das Geld nicht zielführend ausgibt.

dann führe doch mal an, welche Ausgaben gesenkt werden könnten, um es "zielführender" zu machen...

[Realist2014]

(26 Jan 2021, 12:40)

Nicht Zielführend ist auch wieder so eine wappeliger Aussage die alles Mögliche bedeuten kann, aber keine genaue Kritik ist.

Vielleicht kommt ja von ihm noch etwas konkretes....

[Perkeo]

(26 Jan 2021, 12:43)

Vielleicht kommt ja von ihm noch etwas konkretes....

Kam schon mehrmals, das Lesen kann ich dir nicht abnehmen.

[Realist2014]

(26 Jan 2021, 12:46)

Kam schon mehrmals, das Lesen kann ich dir nicht abnehmen.

Nö, dein "konkretes" war die Reduzierung der Einnahmenseite ( EK-Steuer)

Was du konkret auf der Ausgabenseite einsparen möchtest, hast du noch nicht geschrieben...

[Perkeo]

(26 Jan 2021, 12:40)

Nicht Zielführend ist auch wieder so eine wappeliger Aussage die alles Mögliche bedeuten kann, aber keine genaue Kritik ist.

Die Beweislast liegt bei denjenigen die sagen, dass der Staat mehr Geld braucht, nicht bei denen die fordern dass der Staat mit den gegenwärtigen Einnahmen auskommt.

Daher meine Forderung nochmals (da wegen der vielen Troll-Beiträge vermutlich schwer zu finden):
CO2-Steuer ja, aber nicht auf die bestehenden Staatseinnahmen draufgepackt, sondern durch Senkungen an anderer Stelle ausgeglichen.

[Realist2014]

(26 Jan 2021, 12:59)

Die Beweislast liegt bei denjenigen die sagen, dass der Staat mehr Geld braucht, .

Nö, DU hast angeführt, das der Staat ja die Ausgaben "ziellführender "einsetzen sollte, dann ist es auch an dir anzuführen, wo der Staat denn bei den Ausgaben angeblich sparen könnte...

Aber ich helfe dir mal und führe an, wo der Staat nicht sparen kann:

A) Zinsen auf die Staatsanleihen
B) Ausgaben für Bundeswehr ( die müssen steigen)
c) Investitionen


jetzt du mit Sparmöglichkeiten....

[Teeernte]

(26 Jan 2021, 12:46)

Kam schon mehrmals, das Lesen kann ich dir nicht abnehmen.

Alle müssen CO2 SPAAAAAAREN. Nicht nur Die , die Geld haben....

Wenn das Leben INSGESAMT teurer wird - nun - was ja zu erwarten ist - muss PREISWERTE Energie ersetzt werden , durch GUUUTE -

Mäkel nicht - und zahl .

JA da muss man sich etwas EIN-schränken. Ist schon teuer das Schnellboot mit 5 qm Diesel vollzutanken .... Oder das Flugzeug - da kostet der Liter Super auch schon 2,30 Euro auf dem Flugfeld...

Die Kosten bei den ANDEREN... müssen auch bis aufs AMT durchschlagen - Heizung mit Kohle muss nicht sein - da könnte eine andere Heizung rein ... oder eine andere Wohnung angemietet....mit Doppelverglasung und weniger Heizkosten.

[Perkeo]

(26 Jan 2021, 13:02)

Alle müssen CO2 SPAAAAAAREN. Nicht nur Die , die Geld haben....

Wenn das Leben INSGESAMT teurer wird - nun - was ja zu erwarten ist - muss PREISWERTE Energie ersetzt werden , durch GUUUTE -

Mäkel nicht - und zahl .

JA da muss man sich etwas EIN-schränken. Ist schon teuer das Schnellboot mit 5 qm Diesel vollzutanken .... Oder das Flugzeug - da kostet der Liter Super auch schon 2,30 Euro auf dem Flugfeld...

Die Kosten bei den ANDEREN... müssen auch bis aufs AMT durchschlagen - Heizung mit Kohle muss nicht sein - da könnte eine andere Heizung rein ... oder eine andere Wohnung angemietet....mit Doppelverglasung und weniger Heizkosten.

Junge, lies was ich geschrieben habe und was nicht. Blöken wie die Schafe bei Orwells Animal Farm ist zwar eine effiziente Diskussionsvermeidungs- aber keine Problemlösungsstrategie. Und wir brauchen Problemlösungen, keine politische Gleichschaltung. Gerade WEIL wir unbedingt CO2 sparen müssen.

[Realist2014]

(26 Jan 2021, 13:10)

. Und wir brauchen Problemlösungen, keine politische Gleichschaltung. Gerade WEIL wir unbedingt CO2 sparen müssen.

Na, dann sollte doch die CO2 Steuer noch weiter erhöht werden.

Das reduziert auch den Individualverkehr und dieses schont die Straßen-Infrastruktur.

[Teeernte]

(26 Jan 2021, 13:10)

Junge, lies was ich geschrieben habe und was nicht. Blöken wie die Schafe bei Orwells Animal Farm ist zwar eine effiziente Diskussionsvermeidungs- aber keine Problemlösungsstrategie. Und wir brauchen Problemlösungen, keine politische Gleichschaltung. Gerade WEIL wir unbedingt CO2 sparen müssen.

Vielleicht kommt das was Du meinst geschrieben zu haben nicht an ? Määäähh....Wufff..

[Tom Bombadil]

Bitte beim Thema und auf der Sachebene bleiben!

[Kamikaze]

(26 Jan 2021, 13:12)

Na, dann sollte doch die CO2 Steuer noch weiter erhöht werden.

Das reduziert auch den Individualverkehr und dieses schont die Straßen-Infrastruktur.

Gleichzeitig mit Ausbau des ÖPNV-Angebots und es wird ein Schuh draus.
Letztes Jahr hat der liebe Herr Scheuer ja das "Jahrzehnt der Schiene" Quelle ausgerufen. Mal sehen ob er da auch liefert... (Es sollen ja noch Zeichen und Wunder geschehen.)
Dann dürfen jene, die es sich leisten können auch elektrisch individuell unterwegs sein und sich über leere Straßen freuen. Die Umwelt freut sich über jedes Auto, das nicht fährt/gebaut wird.
Übrigens muss Elektromobilität nicht mehr teuer sein. Gebrauchte E-Mobile (zwei- drei- und vierrädrig) gibt es bereits für recht kleines Geld. Dass das natürlich keine ultraluxuriösen Straßen-Wohnzimmer sind ist klar, aber es ist auch für Menschen mit geringem Einkommen durchaus möglich elektrisch mobil zu sein, und das Angebot wird mit zunehmender Marktdurchdringung des Antriebskonzeptes ja nicht kleiner. (Um den Bogen zurück zum Thema zu schlagen...)

[Realist2014]

(26 Jan 2021, 13:41)

G
Übrigens muss Elektromobilität nicht mehr teuer sein. Gebrauchte E-Mobile (zwei- drei- und vierrädrig) gibt es bereits für recht kleines Geld. ..)

Die haben auch nur einen kleinen "Radius"....

Wir haben als Stadt-Auto einen Smart-CDI.

Reichweite: 700 km mit einer Tankfüllung....

[Teeernte]

(26 Jan 2021, 13:41)

Gleichzeitig mit Ausbau des ÖPNV-Angebots und es wird ein Schuh draus.
Letztes Jahr hat der liebe Herr Scheuer ja das "Jahrzehnt der Schiene" Quelle ausgerufen. Mal sehen ob er da auch liefert... (Es sollen ja noch Zeichen und Wunder geschehen.)
Dann dürfen jene, die es sich leisten können auch elektrisch individuell unterwegs sein und sich über leere Straßen freuen. Die Umwelt freut sich über jedes Auto, das nicht fährt/gebaut wird.
Übrigens muss Elektromobilität nicht mehr teuer sein. Gebrauchte E-Mobile (zwei- drei- und vierrädrig) gibt es bereits für recht kleines Geld. Dass das natürlich keine ultraluxuriösen Straßen-Wohnzimmer sind ist klar, aber es ist auch für Menschen mit geringem Einkommen durchaus möglich elektrisch mobil zu sein, und das Angebot wird mit zunehmender Marktdurchdringung des Antriebskonzeptes ja nicht kleiner. (Um den Bogen zurück zum Thema zu schlagen...)

Versuch mal so ein Ding zu hantieren. ...es is billig - weil es keiner hantieren kann (Parkplatz mit Ladebucht...in fußläufiger Umgebung)

Wenn Du extra was "anmieten" musst ? - sind im Monat ab 100 eu immer drin- dafür bekommst Du aber schon einen guten Mittelklassewagen als Bordsteinparker.

Bei mir auf Arbeit kostet so ein Parkplatz im Monat 250 eu - in der Tiefgarage.

NEBENBEI - entweder , du bist aufs Auto ANGEWIESEN - dann ein Diesel oder Benziner....

ODER - du kannst Deiner PERLE, Putze, Boten ...ein Brötchenholkorb hinstellen - der nach EDELÖKO riecht. ICH HAB AUCH eins !! //zum mitreden.

Für so ein E-Döschen benötigt man eine SICHERE Stromversorgung mit dranhängendem Parkplatz ...genau zu DER ZEIT - wo man zu HAUSE ist !! (falls das noch nicht bekannt sein sollte - der BESITZ so eines KISTCHENS ist nur die HALBE MIETE !!

[Kamikaze]

(26 Jan 2021, 13:45)

Die haben auch nur einen kleinen "Radius"....

Wir haben als Stadt-Auto einen Smart-CDI.

Reichweite: 700 km mit einer Tankfüllung....

Glückwunsch! Wie lange reicht Ihnen diese Tankfüllung?
Der durchschnittliche PKW fährt am Tag rund 40km (Quelle). Der durchschnittliche E-PKW braucht rund 20kWh/100km (Quelle). An einer haushaltsüblichen Schutzkontakt-Steckdose kann mit rund 2,2kW geladen werden (Quelle). Das bedeutet, dass an einer haushaltsüblichen Steckdose über Nacht (10h) über 100km Reichweite in den durchschnittlichen PKW geladen werden können, was wiederum mehr als 2 Tage reicht.
Ich spreche hier übrigens nicht von den heute gebräuchlichen Wallboxen oder öffentlichen Ladesäulen, sondern einer normalen Steckdose, wie sie jeder zuhause hat!
Dementsprechend ist das Reichweitenproblem allenfalls für einen kleinen Teil der Bevölkerung ein ernstzunehmendes. Gemäß der Definition des Durchschnittswertes reicht eine Steckdose mehr als 50% der deutschen Bevölkerung aus, um mehr als das Doppelte ihre täglichen Fahrten mit nur einer Ladung über Nacht zu bestreiten. Da Geringverdiener idR. keinen großen Bedarf an großen Fahrzeugreichweiten haben (Urlaubsfahrten ausgeklammert - dafür gibt es Alternativen) reichen auch "kleine" Reichweiten aus. Wer mehr will, muss halt auch mehr bezahlen. Reichweiten >500km pro Ladung sind heute absolut möglich - kosten aber eben. Wer diese Reichweite nicht regelmäßig braucht sollte sich daher eben überlegen, ob das für ihn/sie Sinn macht sich dafür viel totes Kapital in die Garage zu stellen. Einzig eine gesetzliche Handhabe gegen Vermieter, die sich weigern Steckdosen in Ihre Tiefgaragen zu bauen (bzw. auf Kosten der entsprechenden Partei bauen zu lassen) bräuchte es dafür. Aktuell gibt es da leider noch ein ziemliches Blockadeproblem. Wie bei Heizungsumbauten oder Gemeinschafts-PV u.ä. leider auch.
Allerdings schweifen wir bereits wieder vom Thema ab. Diese Diskussion wäre sinnvoller im Elektroauto-Thread aufgehoben, wobei diese natürlich auch direkt mit der CO2-Besteuerung zusammenhängt...

[Realist2014]

(26 Jan 2021, 14:06)

Glückwunsch! Wie lange reicht Ihnen diese Tankfüllung?
Der durchschnittliche PKW fährt am Tag rund 40km (Quelle). Der durchschnittliche E-PKW braucht rund 20kWh/100km (Quelle). An einer haushaltsüblichen Schutzkontakt-Steckdose kann mit rund 2,2kW geladen werden (Quelle). Das bedeutet, dass an einer haushaltsüblichen Steckdose über Nacht (10h) über 100km Reichweite in den durchschnittlichen PKW geladen werden können, was wiederum mehr als 2 Tage reicht.

Mit unserem CDI fahre ich in einem Stück von München nach Köln.

Wenn der Elektro-Smart das auch kann, dann steige ich um.

Vorher nicht.

Wer diese Reichweite nicht regelmäßig braucht sollte sich daher eben überlegen, ob das für ihn/sie Sinn macht sich dafür viel totes Kapital in die Garage zu stelle

Der CDI hat einen Maktwert von aktuell ca 3.000 Euro...
Wertverlust pro Jahr ca 400 Euro

Rechne mir mal vor, wie ein Elektro-Smart billiger sein kann...

[Teeernte]

(26 Jan 2021, 14:06)

Glückwunsch! Wie lange reicht Ihnen diese Tankfüllung?

Ich hab lieber den NUTZEN eine Gurke , die 24h Bereitschaft hat....

Als eine Art Kaffeeautomat - der dauernd "Eingriff" des Bedieners fordert ...Nur bestimmte Plätze zum Parken nehmen kann - wenn man morgen wieder los will...

(Nicht Vandalensicher Sufe 1 )

Der VORTEIL von INDIVIDUELLER Verkehrsteilnahme - man kann JEDERZEIT da hin fahren - wo man selbst mit der KArre hinfahren möchte - am Stück.
Das Darf PAris, das Mittelmeer, die Ostsee ...Konstanz, Sofia oder Bern sein. ......oder der Brötchenladen um die Ecke - ohne da Kabel zu hantieren.

Ich muss auch keinen Reifen wechseln bevor ich losfahren kann. (Dreckfingereffekt) Sogar mene Frau setz sich ins Auto - ist extra mit SCHNELLSTART -Diesel - Frauen wollen da nicht warten... (anglühen) - eben auch keine KABEL stöpseln.

(Männer würden das im GEGENZUG dauernd vergessen.....) Studenten kann man das gut zumuten.

[Kamikaze]

(26 Jan 2021, 13:45)

Wir haben als Stadt-Auto einen Smart-CDI.

(26 Jan 2021, 14:12)

Mit unserem CDI fahre ich in einem Stück von München nach Köln.

Wie so häufig werden die Grundparameter spontan geändert um die eigene Aussage noch irgendwo geradebiegen zu können. Setzen. Nicht begriffen, was der Begriff "Durchschnitt" aussagt.
(Nebenbei sei es Ihnen unbenommen einen PKW mit entsprechender Reichweite zu kaufen/besitzen. Für >50% der Bevölkerung ist das aber nicht nötig.)

Rechne mir mal vor, wie ein Elektro-Smart billiger sein kann...

Das wird dank CO2-Steuer schon bald ihr eigener Geldbeutel tun. Keine Sorge.
Und falls es Ihr Geldbeutel nicht alleine schafft haben Sie sicherlich eine fähige Sekretärin oder Steuerberater, der das für Sie übernehmen kann.
Bis dahin wünsche ich Ihnen mit dem Wägelchen ganz viel Spaß!

Nebenbei macht es absolut Sinn bereits gebaute PKW so lange wie möglich zu nutzen. Das ist ökologisch allemal sinnvoller als funktionstüchtige Technik zu verschrotten, da beim Bau ähnlich viel Energie verbraucht wird, wie der PKW über seine Lebensdauer an Treibstoff verbraucht. (Bei Verbrennern - bei batterielektischen Fahrzeugen ist es deutlich mehr, da diese wesentlich weniger "Treibstoff"-Energie verbrauchen.)

(Ich persönlich finde das Konzept Smart absolut sinnvoll. Allein der geringe Parkraumbedarf entlastet die Innenstädte und das geringe Gewicht die Straßen. Mit effizientem und lokal emissionsfreiem Elektromotor wird das System rund und mit Ladung über lokale PV wird das Ganze ein richtig tolles und ökologisch wie ökonomisch sinnvolles Alltagsauto. Zumindest bis auf den letzten Punkt hat sich die Firma Smart ja auch schon festgelegt. Die Anzahl von Verbrenner-Smarts wird also mittelfristig zurückgehen und ich wünsche dem Unternehmen viel Erfolg in der Vermarktung, damit das Fahrzeugkonzept größere PKW zumindest ein Stück weit verdrängen kann.)

[relativ]

(26 Jan 2021, 12:59)

Die Beweislast liegt bei denjenigen die sagen, dass der Staat mehr Geld braucht, nicht bei denen die fordern dass der Staat mit den gegenwärtigen Einnahmen auskommt.

Daher meine Forderung nochmals (da wegen der vielen Troll-Beiträge vermutlich schwer zu finden):
CO2-Steuer ja, aber nicht auf die bestehenden Staatseinnahmen draufgepackt, sondern durch Senkungen an anderer Stelle ausgeglichen.

Meine Kritik bezog sich eher auf deien Verallgemeinerung. Das es einige Investitionen vom Staat gibt die Mist sind oder über die man sich streiten kann ist Tatsache , liegt aber m.M. sowieso in der Natur der Sache und wäre wohl bei jedweder anderen Regierung, oder auch System gleich/ähnlich zu betrachten

[Realist2014]

(26 Jan 2021, 14:43)

Wie so häufig werden de Grundparameter spontan geändert um die eigene Aussage noch irgendwo geradebiegen zu können. Setzen. Nicht begriffen, was der Begriff "Durchschnitt" aussagt.
(Nebenbei sei es Ihnen unbenommen einen PKW mit entsprechender Reichweite zu kaufen/besitzen. Für >50% der Bevölkerung ist das aber nicht nötig.)
.)

Bevor du mit mir auf dieser Ebene versuchst zu diskutieren, befasse dich mit dem Begriff Business Continuity

Der default ist "Stadt und Umkreis von 100 km"

Die größere Entfernung ist ein optionale aber geforderte Funktionalität

Und ökonomisch ist der Elektrosmart im Vergeleich zu unserem vorhandenen CDI bei einer TCO Rechnung nach wie vor der 2.Sieger - auch die nächsten 5 Jahre

Das wird dank CO2-Steuer schon bald ihr eigener Geldbeutel tun. Keine Sorge.
Und falls es Ihr Geldbeutel nicht alleine schafft haben Sie sicherlich einen Steuerberater, der das für Sie übernehmen kann.

Ich benötige keinen Steuerberater...

[Teeernte]

(26 Jan 2021, 14:43)

Wie so häufig werden de Grundparameter spontan geändert um die eigene Aussage noch irgendwo geradebiegen zu können. Setzen. Nicht begriffen, was der Begriff "Durchschnitt" aussagt.
(Nebenbei sei es Ihnen unbenommen einen PKW mit entsprechender Reichweite zu kaufen/besitzen. Für >50% der Bevölkerung ist das aber nicht nötig.)


Das wird dank CO2-Steuer schon bald ihr eigener Geldbeutel tun. Keine Sorge.
Und falls es Ihr Geldbeutel nicht alleine schafft haben Sie sicherlich eine fähige Sekretärin oder Steuerberater, der das für Sie übernehmen kann.
Bis dahin wünsche ich Ihnen mit dem Wägelchen ganz viel Spaß!

Nebenbei macht es absolut Sinn bereits gebaute PKW so lange wie möglich zu nutzen. Das ist ökologisch allemal sinnvoller als funktionstüchtige Technik zu verschrotten, da beim Bau ähnlich viel Energie verbraucht wird, wie der PKW über seine Lebensdauer an Treibstoff verbraucht. (Bei Verbrennern - bei batterielektischen Fahrzeugen ist es deutlich mehr, da diese wesentlich weniger "Treibstoff"-Energie verbrauchen.)

(Ich persönlich finde das Konzept Smart absolut sinnvoll. Allein der geringe Parkraumbedarf entlastet die Innenstädte und das geringe Gewicht die Straßen. Mit effizientem und lokal emissionsfreiem Elektromotor wird das System rund und mit Ladung über lokale PV wird das Ganze ein richtig tolles und ökologisch wie ökonomisch sinnvolles Alltagsauto. Zumindest bis auf den letzten Punkt hat sich die Firma Smart ja auch schon festgelegt. Die Anzahl von Verbrenner-Smarts wird also mittelfristig zurückgehen und ich wünsche dem Unternehmen viel Erfolg in der Vermarktung, damit das Fahrzeugkonzept größere PKW zumindest ein Stück weit verdrängen kann.)

Stehendes Auto ??

Wenn das Elektroauto seinen Strom verliert
Jeder Stromspeicher hat ein kleines Loch: Auch das Elektroauto verliert ständig Energie, selbst im Stand. Wenigfahrer sollten sich darauf einstellen.Da kommt man gerade mit dem Ferienflieger aus dem mehrwöchigen Jahresurlaub, will sein E-Mobil aus dem Flughafen-Parkhaus holen – und nix geht mehr. Die Batterie ist leer, der Motor startet nicht. „Selbstentladung“ oder „Vampirverlust“ heißt das Phänomen, das man nicht nur von Fahrzeug-Akkus, sondern auch von normalen Haushaltsbatterien kennt.

Balancing. Weil die einzelnen Zellen der Batterie im Fahrbetrieb aufgrund kleinster Materialunterschiede unterschiedlich stark entladen und geladen werden, muss die Steuerungselektronik von Zeit zu Zeit den Ladezustand und die Spannung der einzelnen Zellen einander angleichen. Das geschieht in der Regel dadurch, dass die volleren Zellen so lange entladen werden, bis sie auf dem gleichen Niveau mit den weniger vollen Zellen liegen. Die überschüssige Energie wird dabei einfach „vernichtet“.

Ich starte den Diesel fremd - wenn er leer ist - und dann geht er sofort wieder. - (nach langem Stand).

[Realist2014]

(26 Jan 2021, 14:57)

Stehendes Auto ??

Ich starte den Diesel fremd - wenn er leer ist - und dann geht er sofort wieder. - (nach langem Stand).

Wir fahren mit dem CDI ca. 6000 km im Jahr.

Dafür benötigt der Kleine ca 280 Liter Diesel = 300 Euro im Jahr.

Selbst wenn der Dieselpreis auf 2 Euro steigt, sind das lediglich 300 Euro mehr....

[Kamikaze]

(26 Jan 2021, 14:57)
Stehendes Auto ??
Ich starte den Diesel fremd - wenn er leer ist - und dann geht er sofort wieder. - (nach langem Stand).

Echt interessant, was hier so für alte Kamellen immer wieder aufgewärmt werden.
Jedes moderne E-Auto (und die allermeisten alten auch) besitzen eine zentrale Abschaltfunktion. Bei alten E-Autos wurde das häufig mit sog. "Natoknochen" realisiert, die die Batterie vom Rest des Fahrzeugs trennt - moderne PKW haben spezielle "Knöpfe" (bzw. Touchscreen-Befehle), die Balancing, Akkuklimatisierung und andere "Vampire" abschalten. Je nach Ausstattung sogar mit Timerfunktion, dass punktlich zur geplanten Wiederbenutzung der Akku und ggf. auch der Innenraum auf Temperatur und "ready to go" sind. Ist nun wirklich keine Raketenwissenschaft.
Wer natürlich sein Auto "mit laufendem Motor" abstellt und nach Wochen erwartet, dass der Tank noch voll ist hat nur begrenztes Mitgefühl von meiner Seite zu erwarten.