Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

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BlueMonday
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von BlueMonday »

Skeptiker hat geschrieben:(22 Jan 2021, 12:38)

Du vergleichst hier die Zahlen durchlebter, also beendeter, Pandemien, mit den aktuellen Zahlen mitten IN der Pandemie. Da sehe ich deinen Gedankenfehler - zumal enorme gesellschaftliche Anstrengungen unternommen werden um die Infektionszahlen zu drücken.

Wenn du als Bezugssystem die Letalitäten in Relation zu den Infizierten wählst, sieht die Welt ganz anders aus. Ich hatte dir dazu oben was geschrieben. Daraus geht die Letalität der Krankheit selber hervor (so wie die Letalität einer Krankheit eigentlich auch definiert ist - die Letalität von Bauchspeicheldrüsenkrebs wäre nicht so beängstigend, wenn man sie auch die Gesamtbevölkerung beziehen würde :rolleyes: ). Wie du vielleicht mitbekommen hast bilden sich aktuell immer wieder Mutanten, die auch die Infektiösität und die Gefahr für andere Altersklassen betreffen. Das Ding ist also noch nicht vorüber - wir kämpfen damit, dass es nicht "richtig losgeht". Leider sind dann Betrachtungen, so wie du sie hier anstellst, eher kontraproduktiv, weil sie die Menschen in falscher Sicherheit wiegen und das Problem banalisieren.

Ja, deshalb bin ich auch für den Schutz der Risikogruppen um für alle andern schnell wieder zu normalem Leben übergehen zu können. Allerdings zeigt der Südafrikamutant offensichtlich höhere Komplikationsraten auch bei jüngeren Menschen. So ganz würde ich die also nicht rausnehmen aus der Nummer.
Letalität wird erst zu einer signifikanten Größe, wenn eine entsprechende Inzidenz dazukommt, denn erst dadurch kann eine signifikante Mortalität entstehen.
Natürlich betrachtet man vernünftigerweise für eine Signifikanz in Relation zur Gesamtpopulation.
Nimm einen hypothetischen Extremfall, dass eine Krankheit genau 1 Menschen von 8 Mrd. betrifft und der prompt und grausam stirbt. Letalität 100%. Mortalität dagegen verschwindend.

In einer liberalen zivilsierten Gesellschaft wird man damit leben müssen, dass unterschiedlich betrachtet und bewertet wird. Der eine versteht dann eine Betrachtung als "Banalisierung", der andere eine andere als übertriebenen Alarmismus. Wenn es nichts in Sachen Covid-19 zu diskutieren gäbe, woher dann die ganze monatelange weltweite Diskussion? Offenbar gibt es verschiedene Sichtweisen.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Freitag 22. Januar 2021, 18:13, insgesamt 2-mal geändert.
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Dark Angel
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Dark Angel »

Skeptiker hat geschrieben:(22 Jan 2021, 12:38)

Du vergleichst hier die Zahlen durchlebter, also beendeter, Pandemien, mit den aktuellen Zahlen mitten IN der Pandemie. Da sehe ich deinen Gedankenfehler - zumal enorme gesellschaftliche Anstrengungen unternommen werden um die Infektionszahlen zu drücken.
Enorme gesellschaftliche Anstrengungen?
Du meinst doch nicht etwa, das planlose Handeln der Politiker?
Die Folgen bzw Schäden, die diese so genannten "enormen gesellschaftlichen Anstrengungen" mit sich bringen, übersteigen den, zu erwartenden, Nutzen um ein Vielfaches.
Für die tatsächlich gefährdeten Menschen (Risikogruppen) - nämlich die sehr Alten in Alten- und Pflegeheimen wird genau gar nichts unternommen. In diesen Einrichtungen sind Infektionszahlen, schwere Krankheitsverläufe und Todesfälle nach wie vor sehr hoch, da zeigen die "enormen gesellschaftlichen Anstrengungen" keine Wirkung.
"enormen gesellschaftlichen Anstrengungen" zum Schutz besonders Gefährdeter sehen anders aus.
Und ja - ich verleiche die Letalitätsraten beendeter Pandemien mit der aktuellen. Was soll man (ich) denn sonst vergleichen?
Skeptiker hat geschrieben:(22 Jan 2021, 12:38)Wenn du als Bezugssystem die Letalitäten in Relation zu den Infizierten wählst, sieht die Welt ganz anders aus. Ich hatte dir dazu oben was geschrieben. Daraus geht die Letalität der Krankheit selber hervor (so wie die Letalität einer Krankheit eigentlich auch definiert ist - die Letalität von Bauchspeicheldrüsenkrebs wäre nicht so beängstigend, wenn man sie auch die Gesamtbevölkerung beziehen würde :rolleyes: ). Wie du vielleicht mitbekommen hast bilden sich aktuell immer wieder Mutanten, die auch die Infektiösität und die Gefahr für andere Altersklassen betreffen. Das Ding ist also noch nicht vorüber - wir kämpfen damit, dass es nicht "richtig losgeht".
.
Auch wenn die Letalität in Relation zu den Infizierten gesetzt wird, sieht die Welt nicht anders aus, weil auch dann die Letalität bei der Alterkohorte der ü80jährigen zu verzeichnen ist, während Jüngere und Junge kaum bis nicht betroffen sind, weil eben das Risiko schwer zu erkranken, mit zunehmenden Alter zunimmt und mit den Vorerkrankungen nochmal zunimmt.

Dass Viren dazu neigen, zu mutieren, ist nun wirklich nichts Neues - so funktioniert Evolution u.a. und hohe bzw zunehmende Infektiosität ist nicht gleichbedeutend mit zunehmendem schweren Verlauf der Krankheit - im Gegenteil.
Ein Virus und/oder eine Bakterie/Bazille, die den Wirt mit großer Häufigkeit/Wahrscheinlichkeit tötet, verschwindet recht schnell wieder und damit nicht passiert, passt es sich an.
Damit müssen wir leben, weil wir weder die Natur vor uns schützen, noch wir uns vor der Natur schützen können.
Es wird immer wieder neue Krankheitserreger geben und es wird immer wieder passieren, dass Viren, Bakterien oder Bazillen von Tieren auf Menschen "überspringen" - so genannte Zoonosen - und das wird um so häufiger passieren, je mehr wir in die Lebensräume von Tieren eindringen und/oder Lebensräume anderer Arten zerstören.
Wir (Menschen) sollten so langsam von unserem "hohen Ross" herabsteigen und begreifen, dass wir nicht "die Krone der Schöpfung" sind, sondern klein, angreifbar, zerbrechlich und vor allem sterblich!
Skeptiker hat geschrieben:(22 Jan 2021, 12:38) Leider sind dann Betrachtungen, so wie du sie hier anstellst, eher kontraproduktiv, weil sie die Menschen in falscher Sicherheit wiegen und das Problem banalisieren
Nein, die Betrachtungen sind nicht kontraproduktiv, sonern realistisch und sie wiegen Menschen auch nicht in falscher Sicherheit.
Das Leben ist nunmal gefährlich, es endet immer mit dem Tod - immer. Dagegen kann niemand etwas tun.
Zu erkranken und u.U. an einer Krankheit zu sterben, gehört zum ganz normalen Lebensrisiko. Daran sollten wir uns mal wieder erinnern.
Skeptiker hat geschrieben:(22 Jan 2021, 12:38)Ja, deshalb bin ich auch für den Schutz der Risikogruppen um für alle andern schnell wieder zu normalem Leben übergehen zu können. Allerdings zeigt der Südafrikamutant offensichtlich höhere Komplikationsraten auch bei jüngeren Menschen. So ganz würde ich die also nicht rausnehmen aus der Nummer.
Tja blöd ist halt nur, dass mit den ganzen Maßnahmen, gar keine Risikogruppe geschützt wird.
Die Risikogruppen - sehr alte Bewohner von Alten- und Pflegeheimen sind nicht durch rodelnde Kinder gefährdet, die sind auch nicht durch junge Menschen gefährdet, die ihr Leben leben, die sind auch nicht durch Menschen gefährdet, die ihren ganz normalen Freizeitaktivitäten, ihrem Sport etc nachgehen.
Die sind durch ihr Alter gefährdet und durch ihre Vorerkrankungen, die sind (auch) durch ihre körperliche Inaktivität - die das Immunsystem zusätzlich schwächt - gefährdet.
Mit zunehmendem Alter wird das Immunsystem nunmal schwächer und ü80jährige (und deren Angehörige) müssen tagtäglich damit rechnen, dass sie sterben - ganz ohne Covid19.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von X3Q »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Jan 2021, 11:45)

Habe ich auch nicht behauptet, aber selbst das PEI sagt, dass die Sicherheit des Impfstoffes noch mindestens 2 bis 3 Jahre geprüft bzw nachverfolgt werden muss und auch wird.
... ist aber keine Spezialität vom Corona-Impfstoff. Mittlerweile müssen alle Arzneien auch nach ihrer Zulassung überwacht werden. Gehört zur Pharmakovigilanz.
... , liegt aber in der Natur der Dinge, weil über einen längeren Zeitraum Informationen, von bereits Geimpften (möglichst Jüngeren) eingeholt werden (müssen).
Es gibt bei Impfstoffen keine Nebenwirkungen die erst Jahre später auftreten. Das liegt halt an der unterschiedlichen Wirkungsweise von Impfstoffen und gewöhnlichen Medikamenten.

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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von X3Q »

Eschnapur hat geschrieben:(22 Jan 2021, 18:08)

Hat bei der Impfung gegen die Schweinegrippe ja tadellos funktioniert.
Hat es auch.

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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Eschnapur »

Schnitter hat geschrieben:(22 Jan 2021, 15:00)
Und wie hoch ist das Risiko an einer Impfung zu sterben in den unterschiedlichen Altersgruppen ?
Es geht gar nicht ums Sterben.
Es geht um Langzeitfolgen, die dich, je nachdem wie jung du bist, viele Jahrzehnte begleiten werden.
Wie z.B. die Narkolepsie die Jugendlichen teils weitere 60 Jahre begleiten wird, die den Experten vor gut 10 Jahren glaubten, dass die Impfung sicher ist und es voraussichtlich keine Langzeitfolgen geben wird.

Diese Erkrankung beherrscht nun ihr ganzes Leben.

Wenn ich mal 70+ bin, sind mir evtl. Langzeitfolgen auch egal.
Zumal in diesem Alter mein Risiko schwer an Covid zu erkranken ebenfalls steigt.

Zum jetzigen Zeitpunkt ist mein Risiko schwer zu erkranken relativ gering.
Und eine schwere Coviderkrankung wäre mir persönlich immer noch lieber als eine MS.

Und nur darum geht es. Jeder sollte seine eigene Kosten-Nutzen Rechnung bezüglich einer Impfung aufstellen dürfen.
Und um das tun zu können, müssen alle Fakten bekannt sein.
Was sie nicht sind.
Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein. ;)
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Eschnapur »

X3Q hat geschrieben:(22 Jan 2021, 18:15)

Hat es auch.

--X
Sag das den Jugendlichen bzw. jungen Erwachsenen, die jetzt den Rest ihres Lebens mit Narkolepsie verbringen.
Aber ich schätze mal, die hundert irgendwas Fälle zählen nix, gemessen am großen Ganzen.

Wobei die Experten seltsamerweise diesen Impfstoff zumindest in Europa vom Markt genommen haben.
Den sie vorher wie sauer Bier angepriesen haben.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von X3Q »

Eschnapur hat geschrieben:(22 Jan 2021, 18:23)

Sag das den Jugendlichen bzw. jungen Erwachsenen, die jetzt den Rest ihres Lebens mit Narkolepsie verbringen.
Aber ich schätze mal, die hundert irgendwas Fälle zählen nix, gemessen am großen Ganzen.

Wobei die Experten seltsamerweise diesen Impfstoff zumindest in Europa vom Markt genommen haben.
Den sie vorher wie sauer Bier angepriesen haben.
Es ist ein Segen, dass Leute wie du keine Verantwortung tragen.

--X
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Dark Angel »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Jan 2021, 13:43)

Stimmt ja so nicht ganz. Die Letalität hat als Bezugsgröße ja die Anzahl Erkrankten und eben nicht die gesamte Bevölkerung. Insofern stimmt der Vergleich den du angestellt hast so nicht. Das was du geschrieben hast wäre die Mortalität.
Ssstimmt!
Dann muss man aber auch zugestehen, dass infiziert nicht gleichbeutend mit erkrankt ist.
Wenn man nur die Menschen testet, die tatsächlich Symptome zeigen, bekommt man wieder andere Fallzahlen als wenn man alle positiv getesteten (bei denen nichtmal Mehrfachtests heraus gerechnet werden) auch als "erkrankt" betrachtet, auch wenn die keinerlei Sympome aufweisen und auch nicht aufweisen werden.
Sorry, aber irgendwie empfinde ich es als paradox, eine Pandemie nur anhand von Massentests zu erkennen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Eschnapur »

X3Q hat geschrieben:(22 Jan 2021, 18:26)

Es ist ein Segen, dass Leute wie du keine Verantwortung tragen.
Tragen wir nicht alle Verantwortung?
Oder meinst du, die politische Verantwortung sei so viel höher gestellt als die des Einzelnen in seinem bescheidenen Leben?

Wenn ich mich in der Welt so umschaue, dann wäre es vielleicht besser, wenn "Leute wie ich" regieren würden.
Allerdings kommen solche Leute meist nicht nach oben.
Woran das wohl liegen könnte?
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Vongole »

Eschnapur hat geschrieben:(22 Jan 2021, 18:47)

(..)

Wenn ich mich in der Welt so umschaue, dann wäre es vielleicht besser, wenn "Leute wie ich" regieren würden.
Allerdings kommen solche Leute meist nicht nach oben.
Woran das wohl liegen könnte?
Aus deinen Posts zu schließen ist das selbsterklärbar.
Am Yisrael Chai

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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von X3Q »

Eschnapur hat geschrieben:(22 Jan 2021, 18:47)
Woran das wohl liegen könnte?
Selbstüberschätzung und Inkompetenz.

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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Dark Angel »

Schnitter hat geschrieben:(22 Jan 2021, 15:00)

Willst du mich verkackeiern ?
Nöö!
Schnitter hat geschrieben:(22 Jan 2021, 15:00)
Warum kommst du also jetzt mit Pandemien von 1920 ? Vielleicht kommst du noch mit irgendwas aus dem Mittelalter wo sie dir Salbei unter die Nase geschmiert haben um eine Seuche zu bekämpfen.
Weil bei der so genannten "Spanische Grippe" die gleiche "atypische Lungenentzündung" zum Tode führte, weil bei der "Spanischen Grippe", genau wie bei Corona starke Flüssigkeitsansammlungen in der Lunge festgestellt wurden - bei Obduktionen
Schnitter hat geschrieben:(22 Jan 2021, 15:00)Du sprachst von Influenza !!!!

Mein Gott ist das hier durchschaubar.
Ach wirklich?
Dir scheint nicht bekannt zu sein, dass das Influenza-Virus genauso zur Familie der Korona-Viren gehört, wie SARS-cov2.
Influenza und Covid19 haben die gleichen Symptome, beide Krankheiten führen bei schwerem Verlauf zum Tode.
Bei der Influenza-Epedemie 2017/2018 waren die Intensivstationen tatsächlich an ihre Kapazitätgrenzen gekommen und das bevor - dank Herrn Lauterbach - 200 Krankenhäuser geschlossen wurden.
Interessiert hat das niemanden. War ja nur ne Grippe!
Schnitter hat geschrieben:(22 Jan 2021, 15:00)Und wie hoch ist das Risiko an einer Impfung zu sterben in den unterschiedlichen Altersgruppen ?
Das weiß niemand, weil es noch keine Durchimpfung gibt und auch in absehbarer Zeit nicht geben wird.
Die Impfung soll dazu führen, dass der Körper Antigene bildet und so der Krankheitsverlauf abgemildert wird.
Ü80jährige werden nach wie vor sterben - in mehr oder weniger der gleichen Anzahl - der Unterschied ist nur, dass sie dann wieder an Altersschwäche sterben (dürfen) und nicht mehr solche Hysterie verbreitet wird.

Eben -> Quasi nicht existent, sogar bei älteren im Promillebereich.[/quote]
Das kannst du doch gar nicht wissen und weißt es auch nicht!
Es wurden ja noch nicht einmal 1% der Bevölkerung geimpft.
Schnitter hat geschrieben:(22 Jan 2021, 15:00)Wie gesagt: Jeden Tag ins Auto steigen und rumfahren, aber dann Flugangst haben. Das wäre noch ein passendes Beispiel für so eine völlig irrationale Denkweise.
Falsch! Die meisten Menschen sterben im Bett, im Schlaf!
Also nicht ins Bett gehen und schlafen - ist lebensgefährlich!
Mannomann! :x
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Dark Angel
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Dark Angel »

X3Q hat geschrieben:(22 Jan 2021, 18:13)

... ist aber keine Spezialität vom Corona-Impfstoff. Mittlerweile müssen alle Arzneien auch nach ihrer Zulassung überwacht werden. Gehört zur Pharmakovigilanz.
Habe ich auch nicht behauptet, darum schrieb ich ja, dass das auch bei neuen Op-Methoden (inzwischen) Gang und Gäbe ist.

X3Q hat geschrieben:(22 Jan 2021, 18:13)Es gibt bei Impfstoffen keine Nebenwirkungen die erst Jahre später auftreten. Das liegt halt an der unterschiedlichen Wirkungsweise von Impfstoffen und gewöhnlichen Medikamenten.

--X
Sorr, aber über die Brücke gehe ich noch nicht. Selbst das PEI spricht von einem neuartigen Impfstoff und davon, dass es kaum Erkenntnisse gibt, man (noch) auf Vermutungen angewiesen ist. Stichwort Autoimmunkrankeiten bzw genetische Präposition für Autoimmunkrankheiten.
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Eschnapur
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Eschnapur »

X3Q hat geschrieben:(22 Jan 2021, 18:54)

Selbstüberschätzung und Inkompetenz.

--X
Durchaus auch unter Politikern und "Experten" verbreitet.
Daran kann es also nicht liegen.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Jan 2021, 18:43)

Ssstimmt!
Dann muss man aber auch zugestehen, dass infiziert nicht gleichbeutend mit erkrankt ist.
Wenn man nur die Menschen testet, die tatsächlich Symptome zeigen, bekommt man wieder andere Fallzahlen als wenn man alle positiv getesteten (bei denen nichtmal Mehrfachtests heraus gerechnet werden) auch als "erkrankt" betrachtet, auch wenn die keinerlei Sympome aufweisen und auch nicht aufweisen werden.
Sorry, aber irgendwie empfinde ich es als paradox, eine Pandemie nur anhand von Massentests zu erkennen.
Das ist vollkommen korrekt. Allerdings gibt es hier immer noch weitere Unterscheidungen. Die Letalität wäre ja tatsächlich die Verstorbenen im Verhältnis zu den Erkrankten. Die haben wir aber nicht, da wir glaube ich die Erkrankten ja nicht ermitteln. Ermittelt wird in D denke ich nur die Fallsterblichkeit. Also die Todesfälle im Verhältnis zu den tatsächlichen erfassten Fällen. Was ziemlich unsinnig und wenig aussagefähig ist, vor allem wenn die Teststrategie permanent geändert und angepasst wird. Dann gäbe es noch die Infektionssterblichkeit, also die Verstorbenen im Verhältnis zu den tatsächlich Infizierten. Damit könnte man schon was anfangen. Nur kennen wir ja die tatsächlich Infizierten nicht. Die müsste man mit geeigneten Modellrechnungen abschätzen. Da fehlt dem RKI aber wohl die notwendige Kompetenz.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Liberty »

Wie genau sollte das eigentlich dann laufen mit den "Vorteilen für Geimpfte"?

Steht dann vor jedem Restaurant oder Cafe ein Arzt, der dann ausgiebig die Krankenakte der Kunden prüft und danach entscheidet, ob man rein darf oder nicht?

Oder sollten Nicht-Geimpfte dann nicht besser gleich in der Öffentlichkeit ein Erkennungszeichen (Anstecker, Armbinde oder ähnliches) tragen müssen, damit sie auch überall erkannt und nirgendwo rein dürfen?
Skeptiker

Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Skeptiker »

Liberty hat geschrieben:(22 Jan 2021, 19:43)
Wie genau sollte das eigentlich dann laufen mit den "Vorteilen für Geimpfte"?

Steht dann vor jedem Restaurant oder Cafe ein Arzt, der dann ausgiebig die Krankenakte der Kunden prüft und danach entscheidet, ob man rein darf oder nicht?

Oder sollten Nicht-Geimpfte dann nicht besser gleich in der Öffentlichkeit ein Erkennungszeichen (Anstecker, Armbinde oder ähnliches) tragen müssen, damit sie auch überall erkannt und nirgendwo rein dürfen?
Schonmal was von einem Impfpass gehört?
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Liberty »

Skeptiker hat geschrieben:(22 Jan 2021, 20:14)
Schonmal was von einem Impfpass gehört?
Was ist mit Menschen, die nicht geimpft werden können oder die bereits infiziert waren und keine Impfung mehr brauchen?

Nebenbei: Was genau ist der Vorteil für einen Restaurantbetreiber, wenn ein Gast geimpft ist?
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Skeptiker »

Liberty hat geschrieben:(22 Jan 2021, 20:25)
Was ist mit Menschen, die nicht geimpft werden können oder die bereits infiziert waren und keine Impfung mehr brauchen?
Was soll mit denen sein? Die sind halt nicht geimpft.

Weißt du, in Freizeitparks gibt an den Fahrgeschäften oft so eine Leiste mit der Aufschrift "Bist du kleiner als hier, dann bist du leider zu klein". Das macht man damit die Leute nicht aus den Fahrgeschäften segeln. Da magst du nun auch sagen "Buääh, mein Sohn ist zu klein und er kann nichts dafür". Richtig - aber er ist halt nunmal TROTZDEM ZU KLEIN.

Wer nicht geimpft ist - warum auch immer - von dem geht eben ein Risiko aus - VOLLKOMMEN SCHEISSEGAL OB DERJENIGE WAS DAFÜR KANN ODER NICHT. Die Impfstoffe von Biontech und Moderna zeigen aber gerade, dass sie die Infektiösität der Person reduzieren. Warum soll man dann noch Auflagen einhalten müssen? Also darf niemand Achterbahn fahren, weil manche unverschuldet zu klein sind?
Nebenbei: Was genau ist der Vorteil für einen Restaurantbetreiber, wenn ein Gast geimpft ist?
:|
Denk mal drüber nach. Ich bin sicher, du kommst auch von alleine drauf.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Misterfritz »

Eigentlich sollte die Frage umgekehrt heissen:
Wenn genügend Impfstoff für alle vorhanden ist, sollten dann Impfverweigerer Nachteile hinnehmen müssen?
Keine Restaurant-, Kino-, Sportveranstaltungs-, Theaterbesuche?
Hätte was!
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Misterfritz hat geschrieben:(22 Jan 2021, 21:42)

Hätte was!
Kannst du erklären, wie sich das mit dem GG vereinbaren ließe?
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Misterfritz »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jan 2021, 21:50)

Kannst du erklären, wie sich das mit dem GG vereinbaren ließe?
Genauso, wie Kinder nur mit Masern-Impfung in die Kita dürfen.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Billie Holiday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jan 2021, 21:50)

Kannst du erklären, wie sich das mit dem GG vereinbaren ließe?
Kann ein Restaurantbesitzer von seinem Hausrecht Gebrauch machen und nur Geimpften den Zutritt erlauben? :?:
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Misterfritz hat geschrieben:(22 Jan 2021, 21:52)

Genauso, wie Kinder nur mit Masern-Impfung in die Kita dürfen.
Und die dürfen ohne Impfung auch nicht mehr am öffentlichen Leben teilnehmen?
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Billie Holiday hat geschrieben:(22 Jan 2021, 21:52)

Kann ein Restaurantbesitzer von seinem Hausrecht Gebrauch machen und nur Geimpften den Zutritt erlauben? :?:
Wahrscheinlich darf er das, aber würde er das auch tun? Die brauchen jeden Euro Umsatz.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Misterfritz »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jan 2021, 21:55)

Und die dürfen ohne Impfung auch nicht mehr am öffentlichen Leben teilnehmen?
Kita ist auch ein Teil des öffentlichen Lebens. Auch wenn Du das evtl. nicht verstehst.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Misterfritz hat geschrieben:(22 Jan 2021, 22:01)

Kita ist auch ein Teil des öffentlichen Lebens. Auch wenn Du das evtl. nicht verstehst.
Selbstverständlich dürfen ungeimpfte Kinder am öffentlichen Leben teilnehmen, auch wenn Du das evtl. nicht verstehst.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Skeptiker »

Billie Holiday hat geschrieben:(22 Jan 2021, 21:52)
Kann ein Restaurantbesitzer von seinem Hausrecht Gebrauch machen und nur Geimpften den Zutritt erlauben? :?:
Aktuell wäre er wohl froh überhaupt öffnen zu dürfen. Wenn er öffnen dürfte, würde der aktuell wohl jeden bedienen - auch wenn ihm die Pocken im Gesicht stehen ...

Realistisch betrachtet käme das nur als Hygieneauflage des Gesundheitsamtes in Frage - nach dem Motto "Betrieb drinnen nur mit Impfnachweis".
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Misterfritz »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jan 2021, 22:05)

Selbstverständlich dürfen ungeimpfte Kinder am öffentlichen Leben teilnehmen, auch wenn Du das evtl. nicht verstehst.
Auch Kita ist öffentliches Leben.
Alles, was nicht privat ist, ist öffentlich.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jan 2021, 21:55)
Und die dürfen ohne Impfung auch nicht mehr am öffentlichen Leben teilnehmen?
Fordert das jemand? Es hat auch niemand Erschiessungen gefordert ... :rolleyes:

Um genau die von Misterfritz genannten Kategorien geht es doch. Dann ist es eben keine Kita, sondern ein Restaurant, oder ein Flugzeug. Das Prinzip ist das selbe. Gemeinwohl über Einzelschicksal - aber eben nicht "die Kita macht dicht, weil es Masern gibt".
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Misterfritz hat geschrieben:(22 Jan 2021, 22:10)

Alles, was nicht privat ist, ist öffentlich.
Aber ihnen werden keine Restaurant-, Kino-, Sportveranstaltungs- und Theaterbesuche verwehrt.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(22 Jan 2021, 22:11)

Das Prinzip ist das selbe.
Nein, ist es nicht, was da gefordert wird bedeutet den kompletten Ausschluss aus dem gesellschaftlichen Leben.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Misterfritz »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jan 2021, 22:17)

Aber ihnen werden keine Restaurant-, Kino-, Sportveranstaltungs- und Theaterbesuche verwehrt.
Mal eine Frage vorab:
Hälst Du diese Standardimpfungen gegen Polio, Diphterie, etc. für sinnlos?
Und wenn nein, warum also keine Impfplicht gegen Corona?
Und wenn es dann keine Impfplicht gibt, weil es zu viele "besorgte" Bürger gibt, die einen dann evtl. nicht wählen, dann soll der Grossteil der Bevölkerung wegen denen leiden?
Das sehe ich irgendwie anders.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Misterfritz hat geschrieben:(22 Jan 2021, 22:24)

Hälst Du diese Standardimpfungen gegen Polio, Diphterie, etc. für sinnlos?
Nein. Wie kommst du darauf?
Und wenn nein, warum also keine Impfplicht gegen Corona?
Das wird das BVerfG entscheiden müssen, falls es je dazu kommt, im Moment scheint die Politik das ja noch nicht zu wollen.
..."besorgte" Bürger ...
Genau darum geht es, das war zwar sowieso klar, aber jetzt ist es wenigstens raus :)

Und nein, ich persönlich würde mich lieber heute als morgen impfen lassen.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jan 2021, 22:19)
Nein, ist es nicht, was da gefordert wird bedeutet den kompletten Ausschluss aus dem gesellschaftlichen Leben.
Was denn? Ich denke du baust hier einen Strohmann.

Aktuell ist der Lockdown ein kompletter Ausschluss aus dem gesellschaftlichen Leben - korrekt. Und zwar für ALLE. In meinen Augen kann das kein Dauerzustand sein, und es muss gelockert werden. Eine Lockerung kann eben daraus bestehen Geimpften Aktivitäten zuzugestehen, bei denen sie im Gegensatz zu Ungeimpften, für die Gesellschaft kein zusätzliches Risiko darstellen.

Die Diskussion um Gleichbehandlung usw. ist doch vollkommen hysterisch. Bei Kindern kräht da kein Hahn nach, aber kaum ist man erwachsen wächst das Ego bis ins Unendliche. Lieber lassen wir alle leiden, nur weil man selber nicht die Möglichkeit hat. In meinen Augen erbärmlich. Immernoch scheinen viele nicht im Krisenmodus zu sein und glauben "Schönheitsregeln" gingen über die Existenz von Gastronomen, Künstlern usw. . "Wenn ich nicht darf, warum dann der?". Weil er halt nicht so ansteckend sein wird! So wird es doch immer offensichtlicher bei den Impfstoffen von Biontech und Moderna.

Im Sinne einer liberalen Grundeinstellung dürfen jedem Menschen nur die Grenzen gezogen werden, die in Rechte anderer eingreifen. Der Gleichheitsgrundsatz ist sicherlich wichtig, aber er geht in meinen Augen nicht über das Recht sich seinen Lebensunterhalt verdienen zu können und Aktivitäten unternehmen zu können, die für niemanden sonst ein nennenswertes Risiko darstellen.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Misterfritz »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jan 2021, 22:29)

Nein. Wie kommst du darauf?


Das wird das BVerfG entscheiden müssen, falls es je dazu kommt, im Moment scheint die Politik das ja noch nicht zu wollen.


Genau darum geht es, das war zwar sowieso klar, aber jetzt ist es wenigstens raus :)

Und nein, ich persönlich würde mich lieber heute als morgen impfen lassen.
Es mag der Politik auch darum zu gehen,
dass sie wiedergewählt wird - was wahrscheinlich immer so ist.

Da ich nicht diejenige bin, die etwas zu entscheiden hat, kann ich doch meine Meinung hier dazu äussern, dass ich Nachteile für nicht Geimpfte* gerne in Kauf nehme, damit sich das Leben allmählich wieder normalisieren kann.

*So genügend Impfstoffe für alle vorhanden sind.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(22 Jan 2021, 22:38)

Ich denke du baust hier einen Strohmann.
Die Gedanken sind frei, aber so ist es nicht.
In meinen Augen kann das kein Dauerzustand sein, und es muss gelockert werden.
Ja, es muss gelockert werden, sobald die Zahlen es zulassen.
Eine Lockerung kann eben daraus bestehen Geimpften Aktivitäten zuzugestehen, bei denen sie im Gegensatz zu Ungeimpften, für die Gesellschaft kein zusätzliches Risiko darstellen.
Die Gesellschaft besteht auch aus den Ungeimpften.
Die Diskussion um Gleichbehandlung usw. ist doch vollkommen hysterisch.
Nein.
Bei Kindern kräht da kein Hahn nach...
Stimmt nicht. Oder dürfen Kinder, die nicht gegen Masern geimpft werden, so rein gar nichts mehr?
...aber kaum ist man erwachsen wächst das Ego bis ins Unendliche.
Bleib sachlich.
In meinen Augen erbärmlich.
Bleib sachlich. Menschen die Grundrechte extrem einzuschränken ist nunmal in unserer FDGO nicht machbar.
Immernoch scheinen viele nicht im Krisenmodus zu sein und glauben "Schönheitsregeln" gingen über die Existenz von Gastronomen, Künstlern usw.
Welche "Schönheitsregeln"? Ich habe dich das schonmal gefragt: wie sollen sich Gastronomen und Künstler etc. mit 1/8 bis 1/4 der bisherigen Umsätze die Existenz sichern?
Der Gleichheitsgrundsatz ist sicherlich wichtig...
Es geht aber nicht nur um den Gleichheitsgrundsatz. Dürften Ungeimpfte eigentlich noch arbeiten?
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Misterfritz hat geschrieben:(22 Jan 2021, 22:38)

Da ich nicht diejenige bin, die etwas zu entscheiden hat, kann ich doch meine Meinung hier dazu äussern, dass ich Nachteile für nicht Geimpfte* gerne in Kauf nehme, damit sich das Leben allmählich wieder normalisieren kann.
Ich kann ja auch meine Meinung dazu äußern und für wen du die Nachteile in Kauf nimmst, hast du ja deutlich zum Ausdruck gebracht.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Misterfritz »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jan 2021, 22:50)

Ich kann ja auch meine Meinung dazu äußern und für wen du die Nachteile in Kauf nimmst, hast du ja deutlich zum Ausdruck gebracht.
Ja, habe ich,
für die gesamte Gesellschaft. Für Menschen, die sich nicht impfen lassen können, für Menschen, denen im Lockdown die Lebensgrundlage weggebrochen ist.
Soll der Staat das alles ausgleichen - wegen Leuten, die sich impfen lassen könnten, aber nicht wollen?
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Misterfritz hat geschrieben:(22 Jan 2021, 22:56)

Soll der Staat das alles ausgleichen - wegen Leuten, die sich impfen lassen könnten, aber nicht wollen?
Vllt. sollte man erstmal abwarten, wie viele Leute sich letztendlich wirklich impfen lassen und wie sich das mit der Pandemie dann entwickelt hat.

Und was meinst du, sollten die ungeimpften "besorgten Bürger" dann noch arbeiten dürfen? Weil da sind sie ja auch eine Gefahr, nicht nur im Restaurant oder Kino.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jan 2021, 22:48)
Die Gedanken sind frei, aber so ist es nicht.
Um es sachlich und korrekt zu beschreiben: Nicht ich will irgendjemandem ohne seuchenbedingte Notwendigkeit irgendetwas verbieten, sondern du. Es ist also ein gigantischer Strohmann ich würde irgendjemanden "ausschließen" wollen. Tatsächlich möchte ich Menschen aus der Gemeinschaft der Ausgeschlossenen befreien - das ärgert dich offenbar, weil das nicht auf alle gleichzeitig zutreffen würde. Daher müssen in deinen Augen alle ausgeschlossen bleiben. Also komme hier nicht damit ich wolle jemanden ausschließen, wenn du es eigentlich selber bist.
Ja, es muss gelockert werden, sobald die Zahlen es zulassen.
Es muss gelockert werden, wenn die Umstände es zulassen. Und zwar unter Berücksichtigung individueller Rechte - nicht mit administrativ angeordneter Massenaskese.
Die Gesellschaft besteht auch aus den Ungeimpften.
Ja, und auch aus Kindern. Und manchmal kann eines nicht in die Kita weil es nicht geimpft ist. So what?
Nein.
Doch ( ... immer einmal mehr als du ... um das abzukürzen)
Stimmt nicht. Oder dürfen Kinder, die nicht gegen Masern geimpft werden, so rein gar nichts mehr?
Da sind wir wieder beim Strohmann. :rolleyes:
Bleib sachlich.

Bleib sachlich. Menschen die Grundrechte extrem einzuschränken ist nunmal in unserer FDGO nicht machbar.
Es fällt schwer sachlich zu bleiben, wenn der Diskussionspartner mitten in der größten massenweisen Einschränkung von Grundrechten in der Bundesrepublik, seit Staatsgründung, behauptet, es wäre mit der FDGO nicht machbar Grundrechte extrem einzuschränken.

Ich weiss ja nicht von wo aus du schreibst, aber vielleicht solltest du dich in deinen Rover setzen und so lange fahren bis am Horizont ein blauer Planet erscheint. Dann sollten auch Nachrichten wieder durchkommen ...
Welche "Schönheitsregeln"? Ich habe dich das schonmal gefragt: wie sollen sich Gastronomen und Künstler etc. mit 1/8 bis 1/4 der bisherigen Umsätze die Existenz sichern?
Noch wird niemand gezwungen ein Geschäft zu betreiben. Mein Verständnis von freier Wirtschaft ist, dass die Erlaubnis der Gewerbetätigkeit keine Verpflichtung zu ebensolcher ist. Dennoch bin ich sicher, dass Gewerbetätige grundsätzlich lieber die Möglichkeit haben zu arbeiten, als tatenlos Hilfen zu kassieren.
Es geht aber nicht nur um den Gleichheitsgrundsatz. Dürften Ungeimpfte eigentlich noch arbeiten?
:? Ich will für Ungeimpfte überhaupt nichts ändern. Was willst du hier eigentlich zum wiederholten Male suggerieren? Ein zweimal lasse ich mir das ja gefallen, aber so langsam bekommt das diffamierenden Charakter. Ich denke ich habe vollkommen klargestellt was ich wünsche, und ich denke es sollte jedem hier erkennbar sein, dass ich hier mit keinem Wort irgendwelche Einschränkungen für Ungeimpfte gefordert habe, die etwa über die aktuellen Maßnahmen hinausgehen würden.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(22 Jan 2021, 23:27)

...
Und mit diesem deinen aggro Kram auf der persönlichen Ebene voller Unterstellungen endet diese Diskussion.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Schnitter »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Jan 2021, 19:01)
Nöö!
Doch du willst mich sehr wohl verarschen. Und wenn das auf solch dümmliche Art und Weise geschieht reagiere ich allergisch.

Ich zitiere:
2. ist die Letalitätsrate bei Covid19 nicht höher als bei Influenza.
Ich weiß nicht was du denkst wie dämlich ich sein soll.

Du hast nicht von der "Spanischen Grippe" geredet sondern von "bei Influenza". Du wolltest also suggerieren Covid sei nicht tödlicher als eine handelsübliche Grippe.
Influenza und Covid19 haben die gleichen Symptome, beide Krankheiten führen bei schwerem Verlauf zum Tode.
Schwerste Grippewelle in den USA der letzten 40 Jahre: 61,000 Tote.

Covid Tote USA bisher: 450,000. Ende offen, es wird wohl auf die Million zusteuern. Trotz Masken und "Stayathome".

End of discussion.
Das weiß niemand,....
Doch das weiß "jemand".

Es sind bislang weltweit > 50 Millionen Menschen geimpft worden. Eine nennenswerte Anzahl an Opfern gibt es nicht zu beklagen. Wie eben bei allen anderen Impfungen.

Die Wahrscheinlichkeit beim Scheißen vom Blitz getroffen zu werden ist ähnlich hoch wie an der Corona Impfung zu sterben.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Dark Angel »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Jan 2021, 19:18)

Das ist vollkommen korrekt. Allerdings gibt es hier immer noch weitere Unterscheidungen. Die Letalität wäre ja tatsächlich die Verstorbenen im Verhältnis zu den Erkrankten. Die haben wir aber nicht, da wir glaube ich die Erkrankten ja nicht ermitteln. Ermittelt wird in D denke ich nur die Fallsterblichkeit. Also die Todesfälle im Verhältnis zu den tatsächlichen erfassten Fällen. Was ziemlich unsinnig und wenig aussagefähig ist, vor allem wenn die Teststrategie permanent geändert und angepasst wird. Dann gäbe es noch die Infektionssterblichkeit, also die Verstorbenen im Verhältnis zu den tatsächlich Infizierten. Damit könnte man schon was anfangen. Nur kennen wir ja die tatsächlich Infizierten nicht. Die müsste man mit geeigneten Modellrechnungen abschätzen. Da fehlt dem RKI aber wohl die notwendige Kompetenz.
Ich gehe da sogar noch einen Schritt weiter: es wird immer von Todesfällen in Zusammenhang mit Corona gesprochen, heißt wenn jemand (auch postmortem) positiv getestet wird, fließt dieses Testergebnis mit in die Todesursache ein.
Wenn also ein positiv Gestesteter an einem Herzinfarkt stirbt, fließt dieser positive Test, diese (scheinbare) Infektion als Teilursache mit ein - egal ob der Betreffende Symptome aufweist/aufgewiesen hat oder nicht - der ist dann mit Corona gestorben, was die Fallsterblichkeit noch einmal verfälscht.
Als Sterblichkeit dürften nur die Fälle gewertet werden, wo die Krankheit, deren schwerer Verlauf die tatsächliche Todesursache ist. Genau auf dieser Basis wurden die Todesfälle der großen Influenza-Pandemien des 20 Jh. ermittelt.
Durch dieses "mit Corona" bei Todesfällen/der Sterlichkeit sehr alter Menschen wird die Sterblichkeit künstlich hoch gepuscht.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Dark Angel »

Misterfritz hat geschrieben:(22 Jan 2021, 22:24)

Mal eine Frage vorab:
Hälst Du diese Standardimpfungen gegen Polio, Diphterie, etc. für sinnlos?
Ich bin zwar nicht Tom, gebe aber trotzdem mal meinen Senf dazu:
Die Standardimpfungen werden bereits im Säuglings- und Kleinkindalter verabreicht, zu einer Zeit also, in der das Immunsystem noch nicht sensibilisiert bzw konditioniert ist, heißt in einer Zeit in der kaum bzw nicht mit Nebenwirkungen zu rechnen ist. Das ändert sich jedoch mit zunehmendem Alter.
Darum ist es sehr wohl sinnvoll bestimmte Impfungen (Standardimpfungen) so zeitig wie möglich durchzuführen.
Misterfritz hat geschrieben:(22 Jan 2021, 22:24)Und wenn nein, warum also keine Impfplicht gegen Corona?
So lange es keine ausreichenden Tests und daraus resultierende Erkenntnisse über die Risiken und Nebenwirkungen für einen Impfstoff gibt, kann daraus auch keine Impfpflicht resultieren.
Man kann niemanden per Impfpflicht dazu zwingen möglicherweise lebensgefährliche Risiken einzugehen.
Misterfritz hat geschrieben:(22 Jan 2021, 22:24)Und wenn es dann keine Impfplicht gibt, weil es zu viele "besorgte" Bürger gibt, die einen dann evtl. nicht wählen, dann soll der Grossteil der Bevölkerung wegen denen leiden?
Das sehe ich irgendwie anders.
Wieso müssen Menschen - die sich impfen lassen - darunter leiden, wenn sich eine bestimmte Gruppe nicht impfen lassen will bzw aus medizinischer Indikation nicht impfen lassen können?
Die Impfung schützt nur den Geimpften selbst und auch nur vor einem schweren Verlauf der Krankheit, nicht jedoch vor einer Infektion.
Leiden müssen die, die sich nicht impfen lassen, indem sie das Risiko eines schweren Verlaufs eingehen.

Mir z.B. von meinem Facharzt von der Impfung abgeraten, weil ich an einer Autoimmunerkrankung (Form des Lupus erythematodes) leide und es keinerlei Erhenntnsse gibt, wie sich die Impfung auf bzw bei dieser Autoimmunerkrankung auswirkt.
Nebenbei: ich bin "Forschungsobjekt" für "meinen" Prof. und bin Anschauungsobjekt für seine Studenten.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Bobo »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Jan 2021, 12:34)

Nochmal: soziale Kontakte sind entscheident für die psychische Gesundheit jedes Menschen und genau diese psychische Gesundheit fällt in Art.2 (2) GG
"Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.".
Da gibt es kein "höheres Rechtsgut". Körperliche Unversehrtheit ist körperliche Unversehrheit und "nicht infizieren" ist eben NICHT höherwertig als NICHT psychisch zu erkranken!


Es gibt KEIN "höheres Rechtsgut" - Gesundheit ist Gesundheit und Unversehrheit ist Unversehrheit.
Das GG unterscheidet NICHT zwischen physischer und psychischer Gesundheit bzw Unversehrheit!


Nein, ich bin KEINE Corona-Leugnerin - ganz im Gegenteil, ich lasse mich allerings weder von der Hysterie noch von der Panikmache anstecken, ich geben mich allerdings auch nicht dem Größenwahn hin a) die Natur (Evolution) und/oder b) den Tod besiegen zu können.
Das Virus ist da, es mutiert - passt sich an, um möglichst viele Wirte für seine weitere Ausbreitung "zur Verfügung" zu haben - heißt es wird u.U. infektiöser, bei sinkender Letalität.
Statt in sinnlose rational nicht nachvollziehbaren blinden Aktionismus zu verfallen (wie unsere Politiker) das praktizieren.
In Deutshland sterben durchschnittlich 2600 Menschen täglich. Daran ist gar nichts ungewöhnlich.
Das Durchschnittalter der Menschen, die an Covid19 sterben bzw gestorben sind, liegt bei 83 Jahren. Die durchschnittliche Lebenserwartung der Menschen liegt bei ca.78 Jahren(Männer) und ca 81 Jahren (Frauen und wiederum es ist nicht ungewöhnlich das Menschen in diesem Alter sterben - ganz im Gegenteil.
Hinzu kommt, dass ca 70% aller Corona-Toten Bewohner von Alten- und Pflegeheimen sind und an schweren Vorerkrankungen leiden.
Sorry, aber immer wieder auf Menschen zu verweisen, die sich ganz ohne Corona ohnehin an ihrem Lebensende befinden und auch ganz ohne Corona sterben werden bzw gestorben wären, sind schlicht und ergreifend ein Totschlagargument, ein Angstargument.
Als Angehörige(r) eines/einer ü80jährigen muss man schlicht und ergreifend täglich mit dem Tod des Betreffenden rechnen. Das ist eine schlichte Tatsache - ganz ohne Corona.
Also, was soll diese Killerphrase "Sag das mal den Angehörigen.".
Nebenbei meine Schwiegermutter wird dieses Jahr 86 Jahre und ich rechne seit Jahren täglich mit einem Anruf, dass sie gestorben ist, weil das nunmal der Lauf der Dinge ist. Menschen sind nicht unsterblich und ab einem bestimmten Alter ist der Tod unausweichlich.


Kommst du schon wieder mit Killerphrasen, die mir zeigen, dass du keinerlei Argumente hast?
Ich hatte neulich einen Spiegelkommentar verlinkt, aber gerne nochmal Auszüge daraus, die sehr viel über die Berater unserer Politiker und über unsere Politiker selbst aussagen:

Es sind acht Fachleute, auf die es maßgeblich ankommt, wenn Deutschland seinen Kurs in der Corona-Politik für die nächsten Wochen festlegt. ...
Natürlich entscheiden nicht die Berater selbst, sie beraten nur. Aber sie geben mit ihren Einschätzungen die Richtung vor und prägen den Verlauf der Diskussion.
Bereits die Auswahl der Berater ist eine politische Entscheidung. Der Sinn von Expertenanhörungen sollte es eigentlich sein, dass verschiedene Seiten ihre Sicht auf die Dinge darstellen können. Das gilt zum Beispiel für Anhörungen im Bundestag, bei denen die Fraktionen unterschiedliche Fachleute aus Wissenschaft und Praxis einladen. Hier aber, bei diesem für das Land existenziellen Thema, entscheidet letztlich das Kanzleramt darüber, wer eingeladen wird – und wer nicht. Es sieht so aus, als wäre hier vor allem jene Expertise gefragt, die Merkels Regierungskurs unterstützt: die Verschärfung der Maßnahmen. ...


Es empfielt sich, den Kommentar mal vollständig zu lesen und vor allem, die große graue Masse zwischen den Ohren zu benutzen.
Eine vernünftige Strategie zur Eindämmung der Infektionen ist doch gar nicht gewollt, weil die mit jeder Menge Arbeit und vor allem mit dem Anhören der unterschiedlichsten Meinungen und mit rationalem Abwägen verbunden wären.
Vor allem müssten die Gesundheitsämter auf Trab gebracht werden, damit die effektiv arbeiten, stattdessen == Siehe Deutschlands Gesundheitsämter schaffen den perfekten Fehlstart
War gestern noch frei verfügbar, heute hinter der Bezahlschranke. Ein Schelm, der Böses dabei denkt!


Nein, die Bürger sind NICHT an der verfehlten Politik der Regierung(en) schuld!
Da wird mit völlig willkürlich festgelegten Inzidenzwerten operiert, völlig ohne Sinn und Verstand.
Ein Inzidenzwert von z.B. 200/100.000 Bürgern sagt gar nichts über das Infektionsgeschehen aus, wenn nicht gleichzeitig untersucht wird, WO und WARUM die hohen Infektionszahlen auftreten, wo die Hotspots sind und entsprechende Maßnahmen eingeleitet werden.
Genau das wird allerdings nicht getan - es wird nur über die Inzidenzen gejammert und weiter gewurschtelt - mit der Wirkung NULL.
Ein Inizidenzwert von 200 sagt nicht mehr und nicht weniger aus, als dass 0,02 Promille einer bestimmten Gruppe infiziert sind.
Diese 0,02 Promille sind vernachlässigbar wenig, wenn nicht gleichzeitig untersucht wird, ob es an bestimmten Orten eine Häufung von Infektionen gibt, welches diese Orte sind und warum es gerade diese Orte sind und wenn nicht Maßnahmen AN diesen Orten eingeleitet werden, die Infektionen/das Infektionsgeschehen zu senken.
Dass Familien und Ehen zerbrechen, ist die Folge der Maßnahmen, ist das Ergebnis psychischer Belastungen, ist ein Zeichen für das Überschreiten von (psychischen und sozialen) Belastungsgrenzen.
Auch für soziale Beziehungen, für Familienbeziehung(en) gilt das Prinzip und Ursache und Wirkung.
Dieses Ursache-Wirkung-Prinzip zu negieren und/oder zu meinen man könne es durch Geschwätz umzukehren, funktioniert nicht.
Unterstellungen und Schuldzuweisungen mit denen dieses Prinzip versucht wird, außer Kraft zu setzen, funktioniert genauso wenig.
Es ist unbestritten, dass soziale Kontakte für das Wohlbefinden wichtig sind. Der von dir zitierte Artikel ist aber nicht auf psychische Erkrankungen fixiert. Er meint vor allem Eingriffe Dritter, die zu offensichtlichen Folgen führen können. Z. B. die Infizierung oder Körperverletzung von Personen durch Dritte, um es simple zu halten. Wer wegen der bloßen Einschränkung persönlicher Kontakte (alle anderen sind ja unbenommen) seinen Partner und oder die Kinder drangsaliert, den Hund quält, die Nachbarn belästigt oder sich sonst wie seltsam verhält, der hatte schon vorher Probleme und sollte qualifizierte Hilfe in Anspruch nehmen. Tut die Person das nicht, darf angenommen werden, dass die Erkrankung nur vorgeschoben ist. Womöglich liegt ein Napoleon Komplex vor.



Rechtsgüterabwägung:
Du verbreitest haarsträubenden Unsinn! Natürlich kennt das Gesetz die Rechtsgüterabwägung, die besagt, dass Schäden am geringer wertigem Rechtsgut (Eigentum) zu Gunsten eines höheren Rechtsgutes (Leben) unter gewissen Umständen straffrei auch dann beschädigt werden darf, wenn von der Sache selbst keine Gefahr ausgeht! Der Schädiger ist dem Eigentümer des beschädigten Rechtsgutes jedoch zu Ersatz verpflichtet.

Siehe dazu § 904 BGB – Aggressivnotstand

Schön zu lesen, dass du keine Corona Leugnerin bist. Schäbig erscheint mir dein Versuch, die Toten zu relativieren oder als normale Ereignisse des Lebens runter zu reden. Dagegen blähst du die psychische Krankheit durch mangelnde soziale Kontakte als Verweigerungsgrund für Corona Maßnahmen bis zur Unerträglichkeit auf. Täte ich in deinem Stil argumentieren, könnte ich schreiben, psychisch gestörte Idioten waren es auch vor Corona und gehören eh in die Klapsmühle. Hinzufügen kann ich, dass meine Psyche das temporäre Zurückfahren persönlicher sozialer Kontakte in keiner Weise belastet. Gibt ja auch andere, unpersönliche Mittel dafür.

Übrigens! Selbst wenn die Behauptung zuträfe, und sämtliche Todesopfer im betagten Alter wären – und ich widerspreche dem ausdrücklich, so verweise ich darauf, dass der von dir unerträglich überstrapazierte Artikel 2 GG nichts darüber sagt, dass Menschen im betagten Alter das Recht auf körperliche Unversehrtheit abgesprochen werden darf. Auch nicht von angeblich oder wirklich psychisch kranken Menschen oder deren Angehörigen!

Es sind doch immer dieselben. Säufer brauchen ihre Kumpanen, um die eigene Alkoholsucht zu verbrämen. Nobodys suchen nach Möglichkeiten, sich als Möchtegernführer aufzuspielen, Diverse Typen, männlich wie weiblich vermissen ihr Fickverhältnis, und Typen mit dem IQ einer Steckrübe suchen nach Vorwänden, ihre Lebenspartner und oder Kinder zu drangsalieren. Letztlich wären da noch die Typen, die schon lange die Schnauze voll voneinander hatten, es nur noch nicht klarstellten. Und natürlich sind nicht etwa deren psychischen Störungen oder privaten Umstände schuld, sondern die Regierung und deren Schutzmaßnahmen, weil die ja eh nur wertlose Menschen schützen, die eh bald gestorben wären.

Sorry, aber ich mag deine Kommentare nicht mehr ausführlich lesen. Es sind einfach zu viele absurde Behauptungen ohne jede Substanz drin, deren Abwegigkeit sich dir natürlich nicht erschließt.

Du klagst darüber, dass ich keine Argumente liefere? Gütiger Himmel! Ich bin weder Jurist noch Mediziner noch Merlin! Welche Argumente sollten einen Diskussionspartner …

Der raushaut, dass ein Artikel im GG nicht zu unseren Grundrechten gehört.

Der raushaut, es gäbe keine Rechtsgüterabwägung ….

Der passend raushaut, dass betagte Leben weniger wert sind als die psychische Störung eines Einzelnen

… von irgendetwas überzeugen? Renn du nur weiter irgendwelchen Klugscheißern hinterher, die dir ihre Verschwörungstheorien einblasen. Mir ist das Wurscht. Mein Verstand ist ungetrübt und sagt, die Politik und deren Berater tun das Menschen mögliche, um die Normalität so rasch wie möglich wieder herzustellen. Die Zahlen sind nicht durch sie verursacht, sondern durch verantwortungslose Bürger, die erst einmal lernen sollten, Verantwortung für sich und ihr Umfeld zu übernehmen, bevor sie anderen diktieren, wie sie was zu tun haben.

Was absolut nicht funktioniert ist: Das Menschen mit deinen Wissenslücken der Regierung und unseren Fachleuten ihren Job erklären und ihr eigenes Wohlbefinden während der Sauf- und Laberrunden mit den Freunden als wichtiger einschätzen als das Leben der täglichen Opfer dieser unsäglichen Seuche. Und dann auch noch die Rechtsgüterabwägung verleugnen. Mir stellen sich die Nackenhaare auf!
Kiew schafften die Ruzzen nicht! Dafűr nahmen sie Washington 2025 im Sturm. Die freie Welt braucht neue Anführer! Trumps USA hat fertig!
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Misterfritz »

Dark Angel hat geschrieben:(23 Jan 2021, 12:10)
Wieso müssen Menschen - die sich impfen lassen - darunter leiden, wenn sich eine bestimmte Gruppe nicht impfen lassen will bzw aus medizinischer Indikation nicht impfen lassen können?
Die Impfung schützt nur den Geimpften selbst und auch nur vor einem schweren Verlauf der Krankheit, nicht jedoch vor einer Infektion.
Leiden müssen die, die sich nicht impfen lassen, indem sie das Risiko eines schweren Verlaufs eingehen.

Mir z.B. von meinem Facharzt von der Impfung abgeraten, weil ich an einer Autoimmunerkrankung (Form des Lupus erythematodes) leide und es keinerlei Erhenntnsse gibt, wie sich die Impfung auf bzw bei dieser Autoimmunerkrankung auswirkt.
Nebenbei: ich bin "Forschungsobjekt" für "meinen" Prof. und bin Anschauungsobjekt für seine Studenten.
Wenn die Gruppe der Menschen, die sich nicht impfen lassen wollen, zu gross ist, wird die Pandemie nicht eingedämmt. Dann wird es weiter Beschränkungen geben, die dann eben alle treffen.
Dass es aus medizinischen Gründen Leute gibt, die besser nicht geimpft werden sollten, steht ausser Frage. Das dürfte aber verkraftbar sein, wenn sich alle anderen impfen lassen.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Dark Angel »

Schnitter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 00:31)

Doch du willst mich sehr wohl verarschen. Und wenn das auf solch dümmliche Art und Weise geschieht reagiere ich allergisch.

Ich zitiere:



Ich weiß nicht was du denkst wie dämlich ich sein soll.
Wurde bereits korrigiert - es handelt sich bei meiner Betrachtung um Mortalität.
Schnitter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 00:31)Du hast nicht von der "Spanischen Grippe" geredet sondern von "bei Influenza". Du wolltest also suggerieren Covid sei nicht tödlicher als eine handelsübliche Grippe.
Die "Spanische Grippe" ist (war) eine Form von Influenza, genauso wie die "Asiatische Grippe" und die "Honkonggrippe".
Und NEIN ich suggeriere NICHT, dass "Covid sei nicht tödlicher als eine handelsübliche Grippe [sei]".
DU bist derjenige der Influenza mit einem grippalen Infekt ("handelsübliche Grippe") verwechselt!
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Dark Angel
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Dark Angel »

Bobo hat geschrieben:(23 Jan 2021, 12:24)

Es ist unbestritten, dass soziale Kontakte für das Wohlbefinden wichtig sind. Der von dir zitierte Artikel ist aber nicht auf psychische Erkrankungen fixiert. Er meint vor allem Eingriffe Dritter, die zu offensichtlichen Folgen führen können. Z. B. die Infizierung oder Körperverletzung von Personen durch Dritte, um es simple zu halten. Wer wegen der bloßen Einschränkung persönlicher Kontakte (alle anderen sind ja unbenommen) seinen Partner und oder die Kinder drangsaliert, den Hund quält, die Nachbarn belästigt oder sich sonst wie seltsam verhält, der hatte schon vorher Probleme und sollte qualifizierte Hilfe in Anspruch nehmen. Tut die Person das nicht, darf angenommen werden, dass die Erkrankung nur vorgeschoben ist. Womöglich liegt ein Napoleon Komplex vor.
In dem zitierten Artikel geht es darum, dass seitens der Exekutive nur Berater eingeladen werden, die den gewählten "Kurs" der Exekutive bestätigen, ohne über Konsequenzen, Folgen bzw zu erwartende Schäden, auch nur nachzudenken. Es findet keine "Kosten-Nutzen-Abwägung" statt.

Und nochmal: Art 2 (2) GG unterscheidet NICHT zwischen physischer und psychischer Gesundheit. Gesundheit ist Gesundheit und Unversehrheit ist Unversehrtheit.
Jemand, der als Folge der verordneten Maßnahmen psychisch krank wird, ist NICHT (mehr) unversehrt, jemand, dessen bestehende psychische Störung und/oder Erkrankung sich infolge der verordneten Maßnahmen verschlechtert, wird seines Grundrechts gem. Art.2 (2) GG beraubt, ihm wird dieses Grundrecht genommen. Darum geht es!
Dass erzwungene Kontaktbeschränkungen und/oder Kontaktverbote zu psychischen Schäden bzw Erkrankungen führen ist nachgewiesen!
Eine psychische Erkrankung infolge der verordneten Maßnahmen ist einer Körperverletzung gleichwertig!

"Der massive Mangel an menschlichem Kontakt kann zu erheblichen psychischen Belastungen führen. Einer Studie aus Mainz zufolge, die pflegende Angehörige befragt hat, verschlechterte sich der Gesundheitszustand der Pflegebedürftigen und sie litten verstärkt an Einsamkeit und Depressivität ...
Kinder und Jugendliche mussten während des Lockdowns über Monate Kita- und Schulschließungen hinnehmen; auch Spielplätze und Sportvereine waren lange geschlossen. Der COPSY-(Corona und Psyche-)Studie von Ravens-Sieberer et al. zufolge hat sich die psychische Gesundheit von Heranwachsenden während der Pandemie verschlechtert: Das Risiko für Hyperaktivität, emotionale und Verhaltensprobleme stieg von rund 18 Prozent vor Corona auf 31 Prozent während der Krise (8). In einer repräsentativen bundesweiten Befragung der DAK-Gesundheit gaben 29 Prozent von rund 1 000 Kindern und Jugendlichen an, sich während der Schulschließungen von Mitte März bis teilweise zu den Sommerferienschlechter gefühlt zu haben als zuvor. Etwa ein Drittel fühlte sich oft gestresst und ein Viertel berichtete, oft traurig gewesen zu sein ...
Bei Ärzten könne das ständige Abwägen von eigener Moral, beruflichen und verfügbaren Ressourcen enormen psychischen Stress auslösen, Scham- und Schuldgefühle hervorrufen und zu psychischen Störungen und Suizidalität führen, fanden die Briten Greenberg et al. und raten, Ärzten langfristig Unterstützung und Hilfe anzubieten (19).
Mit der Pandemie verbundene Stressfaktoren führen generell vermutlich zu erhöhten Belastungen durch Angst und Depression."
Quelle


Deine Unterstellungen und Diffamierungen nach dem Motto "selber schuld ..." oder "habt euch gefälligst nicht so ..." sind schlicht menschenverachtend!

Bobo hat geschrieben:(23 Jan 2021, 12:24)Rechtsgüterabwägung:
Du verbreitest haarsträubenden Unsinn! Natürlich kennt das Gesetz die Rechtsgüterabwägung, die besagt, dass Schäden am geringer wertigem Rechtsgut (Eigentum) zu Gunsten eines höheren Rechtsgutes (Leben) unter gewissen Umständen straffrei auch dann beschädigt werden darf, wenn von der Sache selbst keine Gefahr ausgeht! Der Schädiger ist dem Eigentümer des beschädigten Rechtsgutes jedoch zu Ersatz verpflichtet.
snip
Zum dritten Mal: was du hier vorbringst, sind Strohmannargumente!
Das Grundgesetz Art.2 (2)
"Jeder hat ein Recht auf körperliche Unversehrtheit"

unterscheidet NICHT zwischen psychischer und physischer Gesundheit! Da gibt es KEINE Rechtsgüterabwägung!
Siehe dazu § 904 BGB – Aggressivnotstand
Bobo hat geschrieben:(23 Jan 2021, 12:24)Schön zu lesen, dass du keine Corona Leugnerin bist. Schäbig erscheint mir dein Versuch, die Toten zu relativieren oder als normale Ereignisse des Lebens runter zu reden. Dagegen blähst du die psychische Krankheit durch mangelnde soziale Kontakte als Verweigerungsgrund für Corona Maßnahmen bis zur Unerträglichkeit auf. Täte ich in deinem Stil argumentieren, könnte ich schreiben, psychisch gestörte Idioten waren es auch vor Corona und gehören eh in die Klapsmühle. Hinzufügen kann ich, dass meine Psyche das temporäre Zurückfahren persönlicher sozialer Kontakte in keiner Weise belastet. Gibt ja auch andere, unpersönliche Mittel dafür.
Ich blähe gar nichts auf, sondern weise darauf hin, dass der zu erwartende Schaden, (Psychische Erkrankungen, Exisenzerstörungen, Zerstörung von Familien) den zu erwartenen Nutzen, um ein Vielfaches übersteigt.
Ich versuche auch nicht die Toten zu relativieren, weil alte bzw sehr alte Menschen nunmal eine hohes Sterberisiko haben - ganz ohne Corona. Das ist eine schlichte Tatsache!
Bobo hat geschrieben:(23 Jan 2021, 12:24)Übrigens! Selbst wenn die Behauptung zuträfe, und sämtliche Todesopfer im betagten Alter wären – und ich widerspreche dem ausdrücklich, so verweise ich darauf, dass der von dir unerträglich überstrapazierte Artikel 2 GG nichts darüber sagt, dass Menschen im betagten Alter das Recht auf körperliche Unversehrtheit abgesprochen werden darf. Auch nicht von angeblich oder wirklich psychisch kranken Menschen oder deren Angehörigen!
Das Durchschnittsalter, der an und mit Corona gestorbenen beträgt 83 Jahre!
Insgesamt an Covid 19 gestorben sind 47. 494, davon sind 33.098 über 80 Jahre, 1.636 sind unter 60 Jahre ==> Quelle: statista.com
Die Zahlen sagen doch wohl genug über das Alter der Covid19-Toten aus!

"Jeder hat das Recht auf körperliche Unversehrheit" beinhaltet NICHT, dass Menschen nicht erkranken können/dürfen und dass sie nicht sterben können/dürfen und es beinhaltet auch NICHT, dass dieses Recht für alte und sehr alte Menschen höher zu bewerten ist, als für sehr junge und jungen Menschen, aber genau DAS wird getan. Es werden Schäden (an der pyschischen Gesundheit) bei/für sehr junge und junge Menschen - unter em Vorwand alte und sehr alte Menschen schützen zu wollen - billigend in Kauf genommen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Bobo »

Dark Angel hat geschrieben:(23 Jan 2021, 12:29)

Wurde bereits korrigiert - es handelt sich bei meiner Betrachtung um Mortalität.


Die "Spanische Grippe" ist (war) eine Form von Influenza, genauso wie die "Asiatische Grippe" und die "Honkonggrippe".
Und NEIN ich suggeriere NICHT, dass "Covid sei nicht tödlicher als eine handelsübliche Grippe [sei]".
DU bist derjenige der Influenza mit einem grippalen Infekt ("handelsübliche Grippe") verwechselt!

Es ist mir völlig Latte, was der Artikel sagt! Die Executive sind: Staatsanwalt, Polizei und Vollzugsanstalten. Du wirst vermutlich die Legislative (Regierung) gemeint haben. Und die greift völlig zurecht auf die besten international anerkannten Experten zu! Wo kämen wir denn dahin, wenn die Regierung auf jede Saftbirne hören sollte. Du liefest mit deinen Beiträgen aktuell das beste Beispiel dafür, was dabei raus kommt, wenn man sich den gequirlten Scheiß dieser Saftbirnen zu eigen macht.

Deine Worte!
An Corona sterben eh nur Alte, die eh bald gestorben wären, aber Artikel 2 GG sagt ja … dass all die psychischen Störungen an denen dein Mann und irgendwelche Kinder später leiden werden, ein sehr viel höheres Rechtsgut sind als das Leben nutzloser Mitmenschen.

Und als Sahnehäubchen wirfst du mir Menschenverachtung vor.

Dabei verachte ich nur Spinner, die Reichs- und Staufenbergflaggen schwenken, sich zu Rettern einer Demokratie aufblähen, von der sie keinen blassen Schimmer haben. Passend dazu beruft diese Mischpoke sich auf ein Grundgesetz, das denen ebenso fremd ist. Rechtsgüterabwägung? Was ist das? Egal! Wenn das gegen unsere Theorien spricht, gibt es das nicht! Fertig ist die Welt der Infantilen.


Der Artikel 2 GG garantiert jedem Menschen das Recht auf körperliche Unversehrtheit und damit auf LEBEN! Das schließt die von dir als allesamt alt und deshalb nicht rettungswürdig behaupteten Corona Todesopfer ausdrücklich mit ein!

Für mich bedeutet der Artikel vor allem das Recht, nicht von den oben beschriebenen Schwachköpfen mit Corona Infiziert zu werden, indem die meinen, sich unter fadenscheinigsten Vorwänden den Regeln widersetzen zu dürfen!

Wichtiger als alles Kann ist das IST. Sorge dich über das IST und wie wir da möglichst rasch wieder rauskommen. Leiste deinen Beitrag und alles wird schneller gut! Wir sind alle in derselben Situation. Wenn du oder dein Mann damit nicht klarkommen, nehmt ärztliche Hilfe in Anspruch. Als Vorwand zum Regelbruch taugt das nicht! Ich, und sicher Millionen andere, leiden weder an Ängsten noch an Depressionen. Dazu sehe ich nicht den geringsten Anlass.

Ich unterstelle nicht, ich lese jetzt schon zum xten Male, dass es jemanden in deiner Nähe schlecht geht. Ab zum Psychiater! Wer ein Zahnproblem hat, geht zum Zahnarzt und versucht nicht allen anderen einzureden, sie hätten auch Zahnweh, weil die Regierung angeblich die falschen Experten fragt. Das ist einfach nur lächerlich! Wenn dein Mann psychisch leidet und nicht zum Psychiater geht, leidet er wohl nicht genug. Also soll er sich nicht so anstellen. Einfache Logik und keineswegs Menschenverachtend.

Ich hätte da auch gleich einen Therapievorschlag für euch. Denkt einfach mal ein wenig über die Toten der Pandemie samt deren Angehörigen nach und stellt euch vor, wie euer Leben wohl ohne den jeweils anderen wäre. Vielleicht wird dir dann klar, wie viel Glück ihr bisher hattet und schon verflüchtigen sich die Depressionen.

Wenn das nicht reicht gäbe es noch die Möglichkeit, deine enormen Wissenslücken bezüglich dem GG samt dem nötigen Verständnis aufzupolieren. Das wird genug Zeit in Anspruch nehmen. Langeweile kommt dann nicht mehr auf Versprochen!

Dann haust du nicht länger so durchgeknallte Bolzen raus wie: Es gäbe keine Rechtsgüterabwägung zwischen einer harmlosen Erkrankung und einer potenziell tödlichen!
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