Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

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BlueMonday
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von BlueMonday »

Gorman hat geschrieben:(21 Jan 2021, 02:22)

Mit beurteilen meinte ich, das man nicht beurteilen KANN, ob es KEIN Game Changer ist.
Wie wollen sie heute beurteilen das die Impfung kein Game Changer ist, wenn die Impfung das hält, was versprochen wurde ---> Game Changer

Und die "Trendwende" ist ja keine Trendwende, sondern das Ergebnis eines Lockdown, in dem wir ja nicht ewig verbleiben möchten, oder?
Da ist leider immer noch dein alter Widerspruch enthalten. Vielleicht hilft es dir ja, wenn wir es formaler angehen.
Eine ganz klare, einfache Kausalität: A bewirkt B. A -> B. Da wir einen wissenschaftlichen Anspruch haben, ist das nur eine These. Zur dieser These gibt es die ebenso glasklare Gegenthese, dass A nicht B bewirkt.
Und du behauptest nun, dass man zum Zeitpunkt X zwar die These A -> B aufstellen könne, aber für die Gegenthese abwarten müsse, weil man zum Zeitpunkt X gar nicht urteilen könne.

Was ist ein Urteil? Ein Urteil ist eine Entscheidung, ein Schnitt durch die Welt und dieser bedarf offensichtlich mindestens zweier Möglichkeiten, Denkbarkeiten, Alternativen. Sprich, entweder kann man zum Zeitpunkt X urteilen, also in die eine oder andere Richtung ein Urteil fällen, oder eben nicht. Gibt es weniger als zwei Möglichkeiten, dann ist ein Beurteilen unmöglich wie überflüssig, denn dann hat man es mit einer Zwangsläufigkeit zu tun. Kurz: sobald du von "beurteilen" sprichst, öffnest du damit zum Zeitpunkt X mindestens zwei Türen.

Nehmen wir ein weniger formales, aber ebenso völlig unverfängliches, wie hypothetisches Beispiel. Unverfänglichkeit erleichtert das Denken, nicht. Öffnet gewissermaßen dem Nachdenken die Tür, verscheucht den "bias", die Voreingenommenheit.
Nehmen wir an, dass an einem finsteren Schicksalstag sich bei einigen blütenweißen Zuchtkaninchen das schöne Fell verfärbt. Es wird fleckig und lila. Das schmälert ungemein den Wert dieser Tierchen. Unter den Züchtern geht die nackte Angst um, dass es nicht bei Einzelfällen bleiben könnte. Man wendet sich an Wissenschaft und fachverständige Experten, die sich diesem völlig neuartigen Phänomen annehmen sollen. Ein findiger Finder findet dann auch alsbald heraus, dass die Verfärbung mit dem veränderten Sonnenlicht zusammenhängen könnte (Wieder unsere These! A bewirkt B). Daraufhin entwickelt unser findiger Erfinder einen besonders sensitiven Test, der auch leichteste Verfärbungen des Kanichenfells objektiv feststellen kann. So sensitiv, dass er auch Verfärbungen feststellt, die es gar nicht gibt oder keine wirkliche Rolle fürs Zuchtergebnis spielen. Weitere Tests folgen. Der Verdacht scheint sich zu erhärten. Und nicht nur das, unserer findiger Erfinder findet auch eine Lösung! Ein Mittelchen untergemischt ins Futter wirkt es der Fellverfärbung der kleinen Pelztierchen entgegen.

Die frohe Nachricht verbreitet sich in Windeseile unter den Züchtern, Steine fallen von den Züchterherzen. Aber halt! Vielleicht sollte man nicht so voreilig sein. Man sollte die Wirksamkeit wissenschaftlich feststellen. Eine Studie muss her.
50.000 Tiere werden nun zufällig("randomisiert") ausgewählt. Alle Altersgruppen, Geschlechter, Herkünfte udn Regionen sind vertreten. Die Tiere werden wieder zufällig in zwei große Gruppen geteilt. Die eine Gruppe erhält das vermutet wirksame Mittelchen gegen die Verfärbung. Die Kontrollgruppe erhält ein wirkungsloses Placebo ins Futter.

Die Wochen vergehen, beide Gruppen werden gleichmaßen und ausgiebig dem Sonnenlicht ausgesetzt. Das mit Spannung erwartete Ergebnis ist endlich da. Wir unterstellen der Einfachheit halber griffige Zahlen. In der Placebogruppe kam es zu 100 Verfärbungen, in der andere Gruppe gab es nur 10 Verfärbungen. Das Mittel wirkt! Der Mittelproduzent verkündet freudig, dass sein Mittel in 9 von 10 Fällen die Verfärbung verhindert. Ein "game changer"! So würde ich es als Produzent auch verkaufen. Die armen Tierchen müssen nicht mehr vorm Sonnenlicht geschützt werden, dürfen endlich wieder frische Luft schnuppern und müssen nicht mehr so intensiv betreut werden. Der eine oder andere Züchter sieht es bei einem Blick auf die Studie aber etwas anders. Im Grunde hat das Mittel bei dieser geringen Inzidenz(100/25.000) nur 90 Verfärbungen von 25.000 Tieren verhindert, bei 10 hat es versagt und bei 24.900 Tieren haben andere, noch unbekannte Faktoren die Verfärbung verhindert. Ein "game changer" sei das nicht gerade, findet ein Züchter. Der eine oder andere Züchter mag sich für das neue Mittelchen entscheiden, aber andere bleiben verhalten und verzichten auf das Wundermittel...

Und du sagst nun, am Tag X, nach der großen Studie könne man nur so urteilen wie der Mittelproduzent, aber nicht wie der skeptische Züchter, der müsse erst mal zahlen und das Mittel probieren und später könne er dann sein Urteil fällen.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Gorman »

BlueMonday hat geschrieben:(21 Jan 2021, 05:59)
Da ist leider immer noch dein alter Widerspruch enthalten. Vielleicht hilft es dir ja, wenn wir es formaler angehen.
Und du sagst nun, am Tag X, nach der großen Studie könne man nur so urteilen wie der Mittelproduzent, aber nicht wie der skeptische Züchter, der müsse erst mal zahlen und das Mittel probieren und später könne er dann sein Urteil fällen.
Zugegeben, da ist etwas dran

Dann müssen wir es so formulieren: NOCH wissen wir nicht, ob die Impfung ein game-changer ist.

je nachdem, wie schlecht es das schicksal mit uns meint -
angenommen die impfung ist kein game changer was dann? sollten wir uns auf 7-tage Inzidenz von 0 einstellen?

Bei uns uns ist ürbigens tag2 der Impfung durch.
Jetzt heißt es augen und ohren offenhalten.
Zuletzt geändert von Gorman am Donnerstag 21. Januar 2021, 07:37, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Eiskalt »

Claud hat geschrieben:(20 Jan 2021, 14:44)

Mit welchen Know How und wann auf welchen Impfstoff basierend und wie, ohne die Unternehmen wiederum womöglich durch Wegnahme an Fachkräften und Zulieferkapazitäten zu behindern oder gar die Produktion von Routineimpfstoffen zu gefährden?

Glaubst du ernsthaft, der Staat hätte hier über das letzte Jahr besser agieren können, als die Unternehmen vom Fach?

Mich verwundert die Vorstellung wirklich, dass mancher bei diese Thema davon auszugehen scheint, Produktionskapazitäten für Impfstoffe liesen sich mal eben so in einigen Monaten herbeiordern.

Und auch das habe ich nicht behauptet. Noch einmal: Damit du es verstehst: Man hätte schon längst anfangen können. Denn weil es eben auch Zeit dauert hätte man dann Produktionsstätten in Betrieb nehmen können je eher man anfängt desto eher ist man fertig.

Aber ok vielleicht hastvdu Recht, Bahnhöfe, Flughäfen etc kann die Politik ja auch nicht bauen. Also wäre das wohl Blödsinn gewesen.

Bleibt nur das man die Wirtschaft schnell hätte mit Aufträgen versorgen müssen. Und auch hier hat die Politik versagt.
Wie dem auch sei ihr könnt der Politik die Hand vor den Hintern halten.

Dann wird das auch so bleiben.
Die Schönrednerei der Politik hat auf manchen schon abgefärbt. :)
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Skeptiker »

BlueMonday hat geschrieben:(21 Jan 2021, 00:22)

Was denn nun? Es ist ein Game changer oder kann "man" es heute noch nicht beurteilen? Beides zusammen geht jedenfalls nicht, nicht beurteilen können und dann doch beurteilen.

Schau dir halt die klinische Studie vom Biontech-Impfstoff an. 0,7% an Erkrankungen hat der laut Studie verhindert. ...
Ich hatte dich schon zweimal darauf angesprochen, wo du diese Interpretation her hast.

In der Studie hatten die jeweiligen Vergleichsgruppen die Größe von ca. 20000 Teilnehmern. Aber die sind doch nicht "Zwangsinfiziert" worden. Nur ein geringer Anteil der Gruppen hat sich jeweils infiziert - und das waren in der Placebogruppe eben 20x mehr als in der Serumgruppe.

Wie kann kann man dann auf die Idee kommen die Zahl der nicht erkrankten in Bezug zur Größe der Gesamtgruppe zu setzen? Offensichtlich müssen wir auf die Erkrankten schauen und nicht auf die Gesamtgruppe. Ist dir das wirklich nicht klar?

Und, prophylaktisch, schonmal der Hinweis; Die Studie läuft über einen gewissen Zeitraum. Natürlich würde, wenn auch in der realen Welt der Virus nach der Studie einfach die Koffer packen würde und das Problem beendet wäre, die 0.7% Erkrankten gesamtgesellschaftlich verkraftbar sein. Aber damit endet es doch nicht!!!!! Läuft die Zeit weiter, werden sich auch mehr Leute in der Placebogruppe infizieren. Entscheidend ist nicht die ABSOLUTE Reduzierung IM VERSUCHSZEITRAUM, sondern die RELATIVE WIRKUNG auf die Erkrankungsfälle.

Es geht doch um die Wirkung des Impfstoffes, nicht darum wievielen er innerhalb der Studie geholfen hat. Ist das vielleicht das Missverständnis?
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NicMan
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von NicMan »

Skeptiker hat geschrieben:(21 Jan 2021, 09:15)

Ich hatte dich schon zweimal darauf angesprochen, wo du diese Interpretation her hast.

In der Studie hatten die jeweiligen Vergleichsgruppen die Größe von ca. 20000 Teilnehmern. Aber die sind doch nicht "Zwangsinfiziert" worden. Nur ein geringer Anteil der Gruppen hat sich jeweils infiziert - und das waren in der Placebogruppe eben 20x mehr als in der Serumgruppe.

Wie kann kann man dann auf die Idee kommen die Zahl der nicht erkrankten in Bezug zur Größe der Gesamtgruppe zu setzen? Offensichtlich müssen wir auf die Erkrankten schauen und nicht auf die Gesamtgruppe. Ist dir das wirklich nicht klar?

Und, prophylaktisch, schonmal der Hinweis; Die Studie läuft über einen gewissen Zeitraum. Natürlich würde, wenn auch in der realen Welt der Virus nach der Studie einfach die Koffer packen würde und das Problem beendet wäre, die 0.7% Erkrankten gesamtgesellschaftlich verkraftbar sein. Aber damit endet es doch nicht!!!!! Läuft die Zeit weiter, werden sich auch mehr Leute in der Placebogruppe infizieren. Entscheidend ist nicht die ABSOLUTE Reduzierung IM VERSUCHSZEITRAUM, sondern die RELATIVE WIRKUNG auf die Erkrankungsfälle.

Es geht doch um die Wirkung des Impfstoffes, nicht darum wievielen er innerhalb der Studie geholfen hat. Ist das vielleicht das Missverständnis?
Ich stimme dir volkommen zu und bin auch recht erstaunt über dieses (in meinen Augen eigentlich triviale) Missverständnis. Sollte diese Erklärung nicht ausreichen gebe ich gerne noch ein wenig Methodeninput dazu. Wäre natürlich schön, wenn die Vertreter dieses Missverständnisses dann auch mal darauf eingehen :?:
"In God we trust, all others bring data." –William Edwards Deming (1900-1993)
Senexx

Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Senexx »

POLITIKER SCHIEBEN VERSAGEN AUF PFIZER
Schimpfen statt impfen
titelt Bild.

Gemeint sind Spahn, Mutti und vdL.

https://www.bild.de/bild-plus/politik/i ... .bild.html

Angeblich soll in NRW erst wieder ab dem 8.Februar geimpft werden können, als in rund 2,5 Wochen.
Sören74

Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Sören74 »

"Die Corona-Impfstrategie ist in Teilen ein Desaster". Diesmal nicht meine Wortwahl ;), sondern die vom Chefarzt Chefarzt der Geriatrie am Robert-Bosch-Krankenhaus in Stuttgart.

"Sie ist in Teilen ein Desaster! Wir erreichen vor allem das Bildungsbürgertum, aber nicht die, die wir erreichen wollen: Die, die ein erhöhtes Risiko haben, an Corona zu erkranken. Und das ist die eigentliche Aufgabe."

Das kann ich aus meiner Erfahrung bestätigen. Mein Vater ist Akademiker und kann mit Computer und Internet noch gut umgehen und hat auf die Art noch einen relativ frühen Termin übers Internet ergattert.

Seine Vorhersage: "Vor allem Menschen, die Mobilitäts- oder kognitive Einschränkungen haben, erkranken leichter an COVID-19 und bekommen schwerere Komplikationen. Und genau diese Risikopatienten, die zu Hause leben, erreichen wir nicht! Aber das wird sich ab Februar voraussichtlich ändern. Dann wird Impfstoff kommen, der über die Hausärzte verteilbar ist. Es wird besser."

https://www.gmx.net/magazine/news/coron ... t-35452014
Atue001
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Atue001 »

Skeptiker hat geschrieben:(20 Jan 2021, 20:55)

Wie konnte eigentlich GB 6x so viel impfen wie Deutschland, wenn Biontech so schlecht liefert?
Mal genau hinsehen, wie das Verfahren in GB war und ist. Ich geb mal ein paar Tipps:
Schau mal auf die Art der Zulassung (es ist leicht zu erklären, warum das ein anderes als in der EU war) und dann blick noch darauf, was genau verimpft wird.
Dann wird es deutlicher, warum es da Unterschiede zwischen GB und der EU gibt.
Skeptiker

Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Skeptiker »

Atue001 hat geschrieben:(21 Jan 2021, 21:19)
Mal genau hinsehen, wie das Verfahren in GB war und ist. Ich geb mal ein paar Tipps:
Schau mal auf die Art der Zulassung (es ist leicht zu erklären, warum das ein anderes als in der EU war) und dann blick noch darauf, was genau verimpft wird.
Dann wird es deutlicher, warum es da Unterschiede zwischen GB und der EU gibt.
Mir ist bekannt, dass Johnson mehrere Impfstoffe mit Notzulassung herangeschafft hat.
Doch für das Impfprogramm hat die Regierung nun beherzt gehandelt. Sie genehmigte, anders als die EU, drei Impfstoffe im Schnellverfahren: nach BioNTech/Pfizer und Oxford/AstraZeneca nun auch Moderna.

Nach Angaben des Nachrichtenmagazins Politico versuchte die britische Regierung im Gegensatz zur EU auch nicht, in langwierigen Verhandlungen die Haftung vom Steuerzahler auf die Pharmaunternehmen abzuwälzen. Es ist anzunehmen, dass die britische Regierung zudem höhere Preise für die Impfungen akzeptierte, da sie nicht die Verhandlungsmacht der EU hat. Auch die Organisation des Impfprogramms funktioniert. Alle Personen werden vom Gesundheitsdienst NHS angeschrieben. Gleichzeitig hilft das Militär beim Transport der Impfdosen.

Die Bereitschaft der Bevölkerung, sich impfen zu lassen, ist höher als in Frankreich oder selbst in Deutschland. Laut einer Umfrage der Meinungsforschungsgesellschaft YouGov von Anfang November gaben 67 Prozent der Befragten an, sich auf jeden Fall oder höchstwahrscheinlich impfen zu lassen.
https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... ettansicht

Das ist doch genau die Strategie, die ich hier immer wieder als einzig sinnvoll genannt habe. Auch die EU hat den Impfstoff von Biontech zugelassen - ohne irgendwelche weiteren Erprobungen - nur mit mehr Laberei und einem offiziellen Stempel. Aber der Impfstoff ist der selbe! Der Moderna Impfstoff ist hier ebenfalls schon zugelassen, und Ende Januar wir damit gerechnet, dass weitere - wohl der von AstraZeneca, zugelassen werden. Und was ist also der Unterschied? KEINER! Nur mehr Laberei und ein Pyrrhussieg bei Haftung und Preis, für den Menschen durch Wartezeiten nun mir ihrem Leben zahlen müssen.

Ja, es gibt einen massiven Unterschied zwischen GB und der EU, da hast du Recht. In Deutschland gibt es scheinbar sehr viele Menschen, die diese Taktik der EU als "seriös" einstufen. Bei Lichte betrachtet ist es aber nichts weiter als Schlafmützigkeit.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von olli »

Skeptiker hat geschrieben:Ja, es gibt einen massiven Unterschied zwischen GB und der EU, da hast du Recht. In Deutschland gibt es scheinbar sehr viele Menschen, die diese Taktik der EU als "seriös" einstufen. Bei Lichte betrachtet ist es aber nichts weiter als Schlafmützigkeit.
:thumbup:
Derweil verkündet Biden das in den nächsten 100 Tagen 100 Millionen US-Bürger geimpft werden und Stand heute haben sie 46 Millionen Impfdosen von Moderna geliefert bekommen. Es ist so ärgerlich wenn man sieht welche Amateure und Versager bei uns verantwortlich für die Impfungen sind. Egal ob Bahnhof, Flughafen oder Oper und schon gar nicht Pandemie bekommen die geregelt.
Senexx

Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Senexx »

Im Radio haben Sie behauptet, Pfizer habe gesagt, die Lieferungen seien gekürzt worden, weil jetzt 6 statt 5 Dosen aus einem Fläschchen gezogen würden.

Und der Vertrag mit der EU gelte für Dosen, nicht für Ampullen.
olli
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von olli »

Senexx hat geschrieben:(21 Jan 2021, 22:35)

Im Radio haben Sie behauptet, Pfizer habe gesagt, die Lieferungen seien gekürzt worden, weil jetzt 6 statt 5 Dosen aus einem Fläschchen gezogen würden.

Und der Vertrag mit der EU gelte für Dosen, nicht für Ampullen.
So ist es, aber unseren Stümpern,Amateuren und Schnarchnasen die verantwortlich sind muss man wohl erst über eine offizielle Pressemitteilung erklären das Impfdosen und Impfflaschen ein Unterschied ist. Unglaublich was für Dilletanten Spahn und sein Gefolge ist. Pfizer stellt ganz klar das sie die bestellte Anzahl von Impfdosen ordnungsgemäß geliefert haben und den Vertrag erfüllt haben.

Derweil aktuelle Meldung von NBC-News aus dem Weißen Haus: Das Präparat von Johnson&Johnson soll eine Notfallzulassung bekommen. Vorteil des Präparates ist das nur eine Impfung statt der zweigeteilten notwendig ist.
Atue001
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Atue001 »

Skeptiker hat geschrieben:(21 Jan 2021, 22:22)

Ja, es gibt einen massiven Unterschied zwischen GB und der EU, da hast du Recht. In Deutschland gibt es scheinbar sehr viele Menschen, die diese Taktik der EU als "seriös" einstufen. Bei Lichte betrachtet ist es aber nichts weiter als Schlafmützigkeit.
Also wir können gerne darüber reden, ob es klug gewesen wäre, oder auch jetzt noch klug wäre, Impfstoff per Notzulassung schneller verfügbar zu machen.

Richtig greifen tut das aber nur, wenn die weltweit verfügbare Impfstoffmenge dann auch reicht. Ansonsten bleibt es beim Appell "EU first" oder "Deutschland zuerst" was ja einige durchaus auch fordern. Möglich wäre eine solche Politik - aber ist sie auch richtig?

Und bei der Notfallzulassung....man redet so schnell über das Haftungsrisiko auf das man ja verzichten könnte....ist das aber so? Oder wäre dann nur Tür und Tor geöffnet worden, um schlampigere Produktionen attraktiv zu machen?

Im Detail kann man schon viel kritisieren - beispielsweise kann man die Frage stellen, ob bei den Zulassungen die zuständigen Verantwortlichen rund um die Uhr gearbeitet haben - oder ob nicht einfach im normalen Brüsseler Trott das Thema Punkt für Punkt abgearbeitet wurde....wodurch ziemlich sicher 1-2 Wochen verloren gegangen sind. Man kann auch die berechtigte Fragen stellen, warum wir so unprofessionell mit Zahlen hantieren. Die Liefermengen und die Anzahl der Geimpften passt derzeit nur dann zusammen, wenn man von 30-40% nicht verimpften Impfstoff ausgeht - in Deutschland. Dabei ist in dieser Zahl schon berücksichtigt, dass die zweite Dosis zurückgehalten wird....was ja jetzt angeblich einige Länder gar nicht gemacht haben. Wo sind dann bitte diese 30-40% Impfdosen?
Man kann die Frage stellen, wenn Zahlen in dieser Pandämie so fundamental wichtig sind, wieso wir es dann auch nach einem Jahr Pandämiegeschehen nicht schaffen, dass die Gesundheitsämter jeden Tag pünktlich ihre Zahlen liefern - inklusive Wochenende. Ist da wirklich alles so wichtig?
Man kann über die Terminvergabe reden, oder die merkwürdige Positionierung mancher Impfzentren oder die mangelhafte Berücksichtigung dessen, dass es jede Menge älterer Menschen gibt, die nicht in Pflegeheimen, und dennoch wenig mobil sind.....

Dass es aber ein umfassendes Versagen vor allem dann noch auf der Ebene der EU gab (die ja erst zum gemeinsamen Einkauf mandatiert wurde, und die das Einkaufen auch jeweils mit den Ländern abgestimmt hat) sehe ich nicht. Da hat mich bisher kein einziges Argument überzeugt, da waren die Dinge, die falsch gelaufen sind, dann doch eher nebensächlich.

Man kann auch mal die Frage stellen, ob die heftige Ausgangsthese, dass durch das Versagen der EU Menschen sterben, die sonst leben würden, wirklich haltbar ist. Bis die Impfung einen Herdeneffekt bewirkt, vergehen noch Monate. Davor bezieht sich der Schutz allenfalls auf die jeweiligen Menschen die geimpft wurden. Wie viele von denen aber sich ohne Impfung überhaupt mit Corona angesteckt hätten, und das noch mit tödlichem Ausgang - das kann man statistisch ermitteln. Da wird die Zahl auch ziemlich schnell ziemlich klein - und bezogen auf den konkreten Einzelfall auch ziemlich irrelevant.

Der genaue Beginn des Impfens ist in diesem Sinne auch gar nicht so wichtig, ein paar Wochen früher oder später sind nur wenig relevant. Relevant ist vor allem, dass nun die Impfstoffproduktion so schnell als möglich umfassend hochgefahren wird. Bis dahin ist noch relevanter, dass einfach die Menschen mal das tun, was ihnen Mediziner, Virologen und die Politik schon seit ungefähr einem Jahr empfehlen - weniger Kontakte, und die Hygieneregeln beachten. Würden das die Menschen ausreichend machen, wäre der Effekt für eine Verringerung der Sterblichkeit weitaus umfassender und größer, als das realistisch mit ein paar Wochen früher bei der Impfung passieren wird.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Claud »

Eiskalt hat geschrieben:(21 Jan 2021, 07:35)

Und auch das habe ich nicht behauptet. Noch einmal: Damit du es verstehst: Man hätte schon längst anfangen können. Denn weil es eben auch Zeit dauert hätte man dann Produktionsstätten in Betrieb nehmen können je eher man anfängt desto eher ist man fertig.
Ein Impfstoff ist kein Brot. Da kann nicht mal eben irgendwo eine Fabrik oder Produktion (Bei Industrieller Großbäckereien übrigens auch nicht) hochgezogen werden, ohne dass nicht vorher halbwegs feststehen muss, welcher Impfstoff es genau auch sein soll. Und diese Schüsse ins Blaue kann man sich vielleicht auf dem Sofa leisten und behaupten, Vorleistungen sind bei solchen Komplexen Themen mal eben so aus der Hüfte kurzfristig möglich. Die Gegebenheiten geben das aber nicht her und dieser spezielle Markt, welcher sowieso voll mit Geld ist, hat für sowas kaum Kapazitäten.


Aber ok vielleicht hastvdu Recht, Bahnhöfe, Flughäfen etc kann die Politik ja auch nicht bauen. Also wäre das wohl Blödsinn gewesen.

Bleibt nur das man die Wirtschaft schnell hätte mit Aufträgen versorgen müssen. Und auch hier hat die Politik versagt.
Wie dem auch sei ihr könnt der Politik die Hand vor den Hintern halten.

Dann wird das auch so bleiben.
Die Schönrednerei der Politik hat auf manchen schon abgefärbt. :)
Schau mal nach Kanada, die total fleißig bei dem Thema gewesen sind und jetzt wie begossene Pudel dastehen.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Skeptiker »

Ich finde es cool zu lesen, was man zum Beispiel in GB unternimmt, um für Akzeptanz der Impfung zu werben.
Kampf gegen Verschwörungstheorien auf Social Media
Die britische Regierung begegnet den Impfskeptikern mit einer Werbekampagne. Auch Prinz William sprach sich am Wochenende für das Impfprogramm aus, nachdem Königin Elisabeth II. und Prinz Philip ihre Impfung erhalten hatten. Nicht nur das. Die Imams von britischen Moscheen klärten ihre Gemeinden beim Freitagsgebet darüber auf, dass die Impfungen nach dem Islam erlaubt, also halal, seien. Die Kampagne wurde von dem Verwaltungskomitee der Moscheen (Mosques and Imams National Advisory Board) und dem Muslim Council of Britain organisiert. Der Grund: Bei einem Teil der muslimischen, aber auch jüdischen und indischen Gemeinschaft besteht der Verdacht, dass bei der Herstellung der Impfstoffe Gelatine vom Schwein oder gar Embryozellen benutzt würden.

Die britische Regierung bemüht sich in Gesprächen mit Techunternehmen, dass entsprechende Verschwörungstheorien in den sozialen Medien vom Netz genommen werden. Dazu gehört auch die abstruse Behauptung, dass die in der Herstellung verwendete mRNA-Technologie das Genmaterial des Menschen ändere. Noch irriger ist die Verschwörungstheorie des "Great Reset", die behauptet, die Pandemie sei nur der Vorwand von Regierungen, den Menschen die Freiheit zu nehmen, um die Gesellschaft gleichzuschalten.
Impfverweigerung trifft auf Impfsehnsucht
Für die Verschwörungstheorien sind laut einem Bericht des britischen The King's Fund ebenjene Sozialschichten eher anfällig, die besonders in der Pandemie gelitten haben. Dies sind vor allem ärmere Menschen, aber auch Teile ethnischer Minderheiten. Die Vorurteile machen sich in entsprechenden Wohngegenden an einer geringeren Impfbeteiligung bemerkbar oder in Berufsgruppen, in denen viele Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen ethnischen Minderheiten angehören. So wollen sich 20 Prozent des britischen Pflegepersonals nach Angaben des King's Fund nicht impfen lassen. Weitere 20 Prozent sind sich unsicher.
https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... ettansicht

Auch ich hatte hier ja schon angemerkt, dass es sinnvoll wäre hier mal endlich eine Werbekampagne für die Impfung zu starten. Wie man sieht haben andere Länder das verstanden. Man schauen wann in Deutschland die Diskussion zu mangelnder Impfbereitschaft losgehen wird. Die Diskussion um das Pflegepersonal haben wir ja auch schon, und selbst die mRNA Verängstigung ist hier schon zu spüren gewesen.

Ich denke von GB kann man sich gerade eine Menge abschauen.
Gorman
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Gorman »

Skeptiker hat geschrieben:Man schauen wann in Deutschland die Diskussion zu mangelnder Impfbereitschaft losgehen wird. Die Diskussion um das Pflegepersonal haben wir ja auch schon, und selbst die mRNA Verängstigung ist hier schon zu spüren gewesen.
ich denke de junge bevölkerung ist in vielen ländern einer impfpflicht gegenüber skeptisch, und das zu recht.
in schweden werden sich die wenigsten impfen lassen - zu recht -

das pflegepersonal hat unterschiedliche motivation, aber eines ist klar: wer sich nicht impfen lassen will, da kann nicht dazu gewzungen werden ohne ausreichende empirische grundlage. auf welcher grundlage wollen sie ein junges, gesundes 20 jähriges mädel zur impfung zwingen? pfui kann ich dazu nur sagen.

pflegekräfte sind auch keine versuchskaninchen und schulden der gesellschaft einen scheiß um es mal klar zu sagen.
mit einhalten der aha-regeln und sauberhalten meines heim, ohne jeden coronafall unter den bew. habe ich meine gesellschafliche aufgabe MEHR als erfüllt.
in meine gesundheit redet mir niemand, der nichtmal bis 3 zählen kann, rein.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von olli »

Gorman hat geschrieben:
ich denke de junge bevölkerung ist in vielen ländern einer impfpflicht gegenüber skeptisch, und das zu recht.

da pflegepersonal hat da unterschiedliche motivation, aber eines ist kalr: wer sich nicht impfen lassen will, da kann nich dazu gewzungen werden ohne ausreichende empirische grundlage. auf welcehr grundlage wollen sie ein jnuges, gesundes 20 jähriges mädel zur ipfung zwingen? pfui kann ich dazu nur sagen.

pflgekräfte sid auch keine versuchskaninchen, und schulden der gesellschft einen scheiß um es mal klar zu sagen.

mit einhalten der aha-regeln und sauberhalten meines heim, ohne jeden coronafall unter den bew. habe ich meine gesellschafliche aufgabe MEHR als erfüllt.
in meine gesundheit redet mir niemand, der nichtmal bis 3 zählen kann, rein.
Richtig, man kann niemanden zwingen. Hätte ich die Möglichkeit mich jetzt impfen zu lassen würde ich es sofort machen. Mir doch egal wenn ich dann Nichtgeimpfte anstecke. Wer meint er kann sein junges Leben wegschmeißen weil er Zweifel an der Impfung hat ist doch selbst schuld.
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Tom Bombadil
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(21 Jan 2021, 22:59)

Auch ich hatte hier ja schon angemerkt, dass es sinnvoll wäre hier mal endlich eine Werbekampagne für die Impfung zu starten.
Bringt doch nix. Erstens ist nicht genug Impfstoff da und zweitens kann man so viele Menschen gar nicht impfen, der Impfvorgang ist dafür viel zu komplex. Zumindest in Deutschland.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von olli »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jan 2021, 23:36)

Bringt doch nix. Erstens ist nicht genug Impfstoff da und zweitens kann man so viele Menschen gar nicht impfen, der Impfvorgang ist dafür viel zu komplex. Zumindest in Deutschland.
Hmm, ich verfolge das in den USA gerade. Immerhin haben die heute verkündet das sie 46 Millionen Impfdosen bekommen haben und in etwa 3 Monaten 100 Millionen Menschen impfen werden. Die haben eine Kapazität von 500 000 Impfungen pro Tag (!) was vergleichsweise etwa 125 000 Impfungen pro Tag in Deutschland bedeuten würde. Mittlerweile habe ich echt kein Verständnis mehr dafür warum hier bei uns in Deutschland immer wieder Argumente gesucht werden warum etwas nicht gehen soll anstatt mal was ins Rollen zu bringen. Es ist doch ein Treppenwitz das man am 10.Januar angefangen hat zu impfen und am 20.ten Januar gibt es schon keinen Impfstoff mehr. 1,5 - 2 Millionen sollten hier im Januar geimpft werden, das war die Ankündigung von Spahn. Aktuell sind es knapp 540 000 und viel mehr werden es bis zum Ende des Monats auch nicht werden.
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Claud
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Claud »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jan 2021, 23:36)

Bringt doch nix. Erstens ist nicht genug Impfstoff da und zweitens kann man so viele Menschen gar nicht impfen, der Impfvorgang ist dafür viel zu komplex. Zumindest in Deutschland.
Wobei der Impfvorgang in diesem Fall auch komplex gemacht wird. Die Israelis machen das teilweise als eine Art "Drive In" wo man die Spritze durch das Fenster gesetzt bekommt und danach nach Hause fährt.

"... Die Frau lässt ihren Jeep zum zugewiesenen Zelt rollen, bremst, fährt das Fenster herunter und krempelt den Ärmel ihrer Bluse hoch. Ein Sanitäter beugt sich zu ihr und setzt die Spritze an. Kurz darauf fährt der Jeep wieder davon. Innerhalb von Minuten hat die Fahrerin ihre erste Impfung gegen das Coronavirus erhalten. ..."

In Deutschland Undenkbar, was ich persönlich auch nicht als schlimm empfinde und bezogen auf die Impfskeptiker sicherlich auch nicht vorteilhaft wäre, wenn man es anders handhaben würde. Von der Komplexität her kann das in meinen Augen aber durchaus auf einen einfachen Impfvorgang aller Grippeschutz zurechtgestampft werden.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Tom Bombadil »

olli hat geschrieben:(21 Jan 2021, 23:45)

Hmm...
Das war Sarkasmus ;)
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Vongole »

Claud hat geschrieben:(21 Jan 2021, 23:46)

Wobei der Impfvorgang in diesem Fall auch komplex gemacht wird. Die Israelis machen das teilweise als eine Art "Drive In" wo man die Spritze durch das Fenster gesetzt bekommt und danach nach Hause fährt.

"... Die Frau lässt ihren Jeep zum zugewiesenen Zelt rollen, bremst, fährt das Fenster herunter und krempelt den Ärmel ihrer Bluse hoch. Ein Sanitäter beugt sich zu ihr und setzt die Spritze an. Kurz darauf fährt der Jeep wieder davon. Innerhalb von Minuten hat die Fahrerin ihre erste Impfung gegen das Coronavirus erhalten. ..."

In Deutschland Undenkbar, was ich persönlich auch nicht als schlimm empfinde und bezogen auf die Impfskeptiker sicherlich auch nicht vorteilhaft wäre, wenn man es anders handhaben würde. Von der Komplexität her kann das in meinen Augen aber durchaus auf einen einfachen Impfvorgang aller Grippeschutz zurechtgestampft werden.
In Israel ist das Vertrauen in Wissen- und Ärzteschaft von Haus aus hoch, was man von Deutschland leider nicht mehr behaupten kann.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Tom Bombadil »

Deutschland liegt im Moment auf Platz 27 bei den Impfungen pro 100 Personen: https://ourworldindata.org/covid-vaccinations
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von olli »

Claud hat geschrieben:(21 Jan 2021, 23:46)

Wobei der Impfvorgang in diesem Fall auch komplex gemacht wird. Die Israelis machen das teilweise als eine Art "Drive In" wo man die Spritze durch das Fenster gesetzt bekommt und danach nach Hause fährt.

"... Die Frau lässt ihren Jeep zum zugewiesenen Zelt rollen, bremst, fährt das Fenster herunter und krempelt den Ärmel ihrer Bluse hoch. Ein Sanitäter beugt sich zu ihr und setzt die Spritze an. Kurz darauf fährt der Jeep wieder davon. Innerhalb von Minuten hat die Fahrerin ihre erste Impfung gegen das Coronavirus erhalten. ..."

In Deutschland Undenkbar, was ich persönlich auch nicht als schlimm empfinde und bezogen auf die Impfskeptiker sicherlich auch nicht vorteilhaft wäre, wenn man es anders handhaben würde. Von der Komplexität her kann das in meinen Augen aber durchaus auf einen einfachen Impfvorgang aller Grippeschutz zurechtgestampft werden.
In Deutschland würde das selbe wohl folgendermassen ablaufen:
An der Einfahrt zum Impfplatz würde die Frau von Impfgegnern aufgehalten die eindringlich davor warnen weil die Impfung eine Verschwörung von Bill Gates und den Illuminaten ist und man heimlich einen Chip spritzt mit dem George Sorros die Kontrolle über sie bekommt. Nachdem die Frau nach etwa einer halben Stunde es doch durch die Meute schafft steht sie in einer Schlange von etwa 100 Autos. Nach 6 Stunden Wartezeit erreicht sie dann die Impfstation. Als erstes werden dann erstmal die Halterdaten des Autos geprüft und ob der TÜV noch gültig ist. Nachdem die "Formalitäten" geklärt sind wird die Krankenkassenkarte elektronisch gelesen. Da es aufgrund der schlechten Internetverbindung nicht möglich ist diese zu senden werden die Daten per FAX gesendet und auf Antwort gewartet. Derweil wird die Schlange an wartenden Autos hinter ihr immer länger. Etwa eine dreiviertelstunde später ist dann die Bürokratie abschliessend geklärt. Bei dem Versuch den Ärmel der Bluse hochzukrempeln wird sie jäh von einer Horde Frauenaktivistinnen gestört die den Arzt des sexuellen Übergriffs bezichtigen. Der Zwang das eine Frau sich in der Öffentlichkeit vor einem Mann entblössen muss geht ja nun mal gar nicht und alleine die Nacktheit des Armes ist für die Aktivistinnen sexuelle Ausbeutung. Der Stau hinter ihr ist mittlerweile 3 km lang. Es kommt zu Tumulten die von der Polizei aufgelöst werden müssen. Einige Aktivistinnen haben sich am Medikamentenschrank festgekettet, es muss ein Schweißer mit mobilen Brennschneider bestellt werden. Der Stau hat derweil den Ortsausgang erreicht. Die Aktion mit dem Brennschneider ist ein voller Erfolg. Der Handwerker strahlt stolz über beide Ohren, bei Minusgraden im Winter glüht der stählerne Medikamentenschrank noch 5 Minuten später. Beim Öffnen des Schrankes erleidet der Arzt Verbrennungen 2.ten Grades. Der Stau hat mittlerweile die Autobahnabfahrt Castrop-Rauxel erreicht. Da der Arzt sofort ins Hospital eingeliefert wird und man feststellt das die Impfdosen durch die Hitzeentwicklung unbrauchbar sind wird ihr mitgeteilt das sie nochmal einen Termin über die Telefonnummer 116117 arrangieren muss. Die Frau bekommt einen Schreikrampf. Mittlerweile geht auf der Autobahn nichts mehr, Stau auf allen 3 Fahrspuren. Komplett verzweifelt verlässt Sie die Impfstation zur Ausfahrt. Dort warten Greta und ihre Aktivistinnen schon auf die "alte weiße Frau" um sie für die verantwortungslose Nutzung des PKW's abzustrafen. Es wird eine lange Nacht.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Nightrain »

Gorman hat geschrieben:(21 Jan 2021, 23:55)
Ich sage: Die Gefahr die von Covid19 für < 30 jährige ausgeht, ist kleiner als die Gefahr entweder im Haushalt, Freizeit, Beruf oder Verkehr zu verunfallen.
Also dem Risiko, dem sich jeder Mensch jeden Tag aussetzt wenn er da Bett verlässt. Sie können aufstehen, ausrutschen, kopf stoßen, tot.
das passiert jeden tag.
Zu Hause von der Leiter zu fallen ist allerdings nicht ansteckend und kommt daher auch nicht saisonal millionenfach vor. Würden November-Februar plötzlich eine zweistellige Millionenzahl an Leuten zu Hause von ihren Leitern fallen, wären Leitern im Winter verboten. Da mag es sehr beruhigend sein, dass junge Leute sich durch den Sturz fast nie den Hals brechen, ein erheblicher Anteil muss trotzdem die Ambulanz aufsuchen. Blöd, wenn die aber so viele Leiterstürzler gerade versorgen muss, dass Sie mit dem gebrochenen Arm erst mal unbehandelt wieder nach Hause geschickt werden.
"Man verhandelt nicht mit Terroristen. Man hört PEGIDA und AfD nicht zu. Man muss keine Rücksicht auf Impfskeptiker und Verschwörungstheoretiker nehmen." (Philipp Jessen)
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Sören74 »

Atue001 hat geschrieben:(21 Jan 2021, 22:54)
Dass es aber ein umfassendes Versagen vor allem dann noch auf der Ebene der EU gab (die ja erst zum gemeinsamen Einkauf mandatiert wurde, und die das Einkaufen auch jeweils mit den Ländern abgestimmt hat) sehe ich nicht. Da hat mich bisher kein einziges Argument überzeugt, da waren die Dinge, die falsch gelaufen sind, dann doch eher nebensächlich.
Mal so gefragt, welche Art von Argumentation würde Dich denn überzeugen?
Atue001 hat geschrieben: Man kann auch mal die Frage stellen, ob die heftige Ausgangsthese, dass durch das Versagen der EU Menschen sterben, die sonst leben würden, wirklich haltbar ist. Bis die Impfung einen Herdeneffekt bewirkt, vergehen noch Monate. Davor bezieht sich der Schutz allenfalls auf die jeweiligen Menschen die geimpft wurden. Wie viele von denen aber sich ohne Impfung überhaupt mit Corona angesteckt hätten, und das noch mit tödlichem Ausgang - das kann man statistisch ermitteln. Da wird die Zahl auch ziemlich schnell ziemlich klein - und bezogen auf den konkreten Einzelfall auch ziemlich irrelevant.
Sorry, aber wenn Du die Relevanz des Faktors Zeit beim Thema Impfen anzweifelst, dann zweifelst Du damit auch die Wirksamkeit des Impfens generell an. Denn es sollte doch nachvollziehbar sein, dass nur das Impfen uns generell aus dem ganzen Schlamassel herausbringt und wir ohne Impfstoff warten müssten, bis sich durch natürliche Infektionen eine Art Herdenimmunität einstellt. Mit all den entsprechenden Todeszahlen, die sich aus der Infektionssterblichkeit ergibt. Also haben wir den Unterschied, dass sich die Immunität durch eine Impfung ergibt oder durch Infektion. Mit Impfung retten wir aber Leben. Viele Leben. Und daraus ergibt sich, je früher man viele Risikopatienten impfen kann, umso mehr Menschen rettet man das Leben. Das ist einfache Mathematik.
Atue001 hat geschrieben:Der genaue Beginn des Impfens ist in diesem Sinne auch gar nicht so wichtig, ein paar Wochen früher oder später sind nur wenig relevant.
Das kann man auch nur behaupten, wenn man das oben geschriebene vollkommen ignoriert.
Atue001 hat geschrieben:Relevant ist vor allem, dass nun die Impfstoffproduktion so schnell als möglich umfassend hochgefahren wird.
Und damit lieferst Du uns noch einen Widerspruch dazu. Wenn der Zeitpunkt der Impfung nur wenig relevant ist, warum soll dann die Impfmenge von Bedeutung sein?
Atue001 hat geschrieben: Bis dahin ist noch relevanter, dass einfach die Menschen mal das tun, was ihnen Mediziner, Virologen und die Politik schon seit ungefähr einem Jahr empfehlen - weniger Kontakte, und die Hygieneregeln beachten. Würden das die Menschen ausreichend machen, wäre der Effekt für eine Verringerung der Sterblichkeit weitaus umfassender und größer, als das realistisch mit ein paar Wochen früher bei der Impfung passieren wird.
Ja, der Effekt wäre größer. ABER das macht einen politischen Fehler nicht ungeschehen. Wenn man Dir 10.000 Euro stiehlt, dann ist es trotzdem eine Straftat, wenn ich Dir 2.000 Euro zusätzlich wegnehme. Da hilft auch nicht das Argument, dass Du hättest besser auf Deine 10.000 Euro aufpassen müssen, dann hättest Du jetzt trotz meines Diebstahls mehr Geld. Auch EU-Kommissare und hohe Beamte sind ihrer Organisation und damit den Menschen verpflichtet, Schaden von ihnen abzuwenden. Auch wenn durch den Virus ein größerer Schaden entstanden ist.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Sören74 »

Claud hat geschrieben:(21 Jan 2021, 22:54)

Ein Impfstoff ist kein Brot. Da kann nicht mal eben irgendwo eine Fabrik oder Produktion (Bei Industrieller Großbäckereien übrigens auch nicht) hochgezogen werden, ohne dass nicht vorher halbwegs feststehen muss, welcher Impfstoff es genau auch sein soll. Und diese Schüsse ins Blaue kann man sich vielleicht auf dem Sofa leisten und behaupten, Vorleistungen sind bei solchen Komplexen Themen mal eben so aus der Hüfte kurzfristig möglich. Die Gegebenheiten geben das aber nicht her und dieser spezielle Markt, welcher sowieso voll mit Geld ist, hat für sowas kaum Kapazitäten.
Was Du gerade anzweifelst, wurde in der Praxis umgesetzt. Es war klar, wenn der Impfstoff durch alle drei Phasen durchkommt, das dieser dann auch produziert wird. Man hat logischerweise schon angefangen, die Produktion in Gang zu setzen, als Phase I noch lief, weil der Impfstoff als solcher sich nicht mehr ändern wird. Denn was nützt es der Firma wie Pfizer, wenn sie im Rekordtempo den Impfstoff durch die Zulassungsbehörden bekommen, aber danach gar nichts ausliefern können, weil nicht vorher alles in Gang gesetzt wurde.
Claud hat geschrieben: Schau mal nach Kanada, die total fleißig bei dem Thema gewesen sind und jetzt wie begossene Pudel dastehen.
Was ist mit Kanada?
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Claud »

Sören74 hat geschrieben:(22 Jan 2021, 01:36)

Was Du gerade anzweifelst, wurde in der Praxis umgesetzt. Es war klar, wenn der Impfstoff durch alle drei Phasen durchkommt, das dieser dann auch produziert wird. Man hat logischerweise schon angefangen, die Produktion in Gang zu setzen, als Phase I noch lief, weil der Impfstoff als solcher sich nicht mehr ändern wird. Denn was nützt es der Firma wie Pfizer, wenn sie im Rekordtempo den Impfstoff durch die Zulassungsbehörden bekommen, aber danach gar nichts ausliefern können, weil nicht vorher alles in Gang gesetzt wurde.
Ich zweifel das nicht an, im Gegenteil. Mir ging es um die Argumentation vom User Eiskalt, die im Zeithorizont sich weiter in der Vergangenheit bewegt und so tut, als ob vor einen halben Jahr nur irgend jemand hätte sagen müssen, jetzt wird per Order von Oben die die Produktionslinie XY für irgend einen Impfstoff gebaut und dann wird das schon passen bzw. hilfreich sein und es würde quasi Neutral gegenüber den Kapazitäten bei den Routineimpfstoffen laufen.

Das Problem ist jedoch auch, welcher Impfstoff es am ende final ist und welcher wirklich wann produktionsreif ist, ist erst seid relativ kurzer Zeit safe und in Nachbetrachtung auch nicht so klar gewesen.

Man stelle sich mal vor, man hätte sich bei solch angeordneten Produktionslinien (die sowieso nicht so schnell aufgebaut werden könnten) an Curavec (Der Impfstoff kommt Herbst 2020) orientiert.





Was ist mit Kanada?
Ganz viel im voraus gekauft, ganz wenig geliefert bekommen.

Ursprünglich hatte niemand damit gerechnet, dass ausgerechnet Kanada so große Probleme beim Impfstart haben wird. Das Land hat im Verhältnis zur Einwohnerzahl weltweit mehr Impfstoffe bestellt als jedes andere Land – 414 Millionen Dosen für eine Bevölkerung von 33 Millionen Jugendlichen und Erwachsenen.

Diese Massenbestellungen brachten Trudeau international noch im Dezember viel Kritik ein – worauf er großzügig versicherte, überschüssige Stoffe an Entwicklungsländer zu spenden. Aber nun ist nicht die Frage, wohin Kanada den Überschuss liefert, sondern warum das Land trotz der riesigen Bestellungen so viel schlechter startet als die USA.

Pfizer-Biontech hatte jüngst angekündigt, in den kommenden Wochen bis zu 80 Prozent weniger Impfdosen nach Kanada liefern zu können. Über einen Monat nach Beginn der Kampagne erhielten bislang gerade 1,3 Prozent der Bevölkerung eine erste Dosis – deutlich weniger etwa als in den benachbarten USA, wo mit über drei Prozent bereits mehr als doppelt so viele Menschen pro Einwohnerzahl geimpft wurden. ... Und auch weniger als Deutschland, das später als Kanada mit dem Impfen begonnen hatte. ...
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Gorman »

Nightrain hat geschrieben:(22 Jan 2021, 01:08)
Zu Hause von der Leiter zu fallen ist allerdings nicht ansteckend und kommt daher auch nicht saisonal millionenfach vor. Würden November-Februar plötzlich eine zweistellige Millionenzahl an Leuten zu Hause von ihren Leitern fallen, wären Leitern im Winter verboten. Da mag es sehr beruhigend sein, dass junge Leute sich durch den Sturz fast nie den Hals brechen, ein erheblicher Anteil muss trotzdem die Ambulanz aufsuchen. Blöd, wenn die aber so viele Leiterstürzler gerade versorgen muss, dass Sie mit dem gebrochenen Arm erst mal unbehandelt wieder nach Hause geschickt werden.
es fehlt halt jede evidenz, das es so sein wird.
weder verstopfen gerade die jungen leute die Krankenhäuser noch sonst was, und das, obwohl ja gerade junge leute gegen die corona auflagen verstoßen.

wir haben ja aktuell eine 2te Welle, weil die Ü60 inzidenz hoch ist.
wäre sie es nicht, hätten wir keine 2te welle ---> hier kommt die impfung ins spiel.

was sind wichtige Faktoren um wegen covid auf intensiv zu landen:

- alter
- geschlecht
- vorerkrankungen: bluthochdruck + diabetes

da sind junge mädels erstmal komplett raus, die sind jung, nicht männlich und die meisten haben niedrigen blutdruck, -----> wobei schwangerschaft halt wieder ein risikofaktor ist.

aber wie gesagt, das geringe risiko für U30 ist allgemein, da sind schon alle mit drin, auch die vorerkrankten etc.


ach so, und der quarantäne-lebenstil fördert genau was? richtig, bluthochdruck, adipositas und diabetes
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Nightrain »

Gorman hat geschrieben:(22 Jan 2021, 04:20)
es fehlt halt jede evidenz, das es so sein wird.
Das ist eine Ausrede, wenn man erst mal grundsätzlich gegen die Schutzmaßnahmen sein möchte.
Gorman hat geschrieben:(22 Jan 2021, 04:20)
weder verstopfen gerade die jungen leute die Krankenhäuser noch sonst was, und das, obwohl ja gerade junge leute gegen die corona auflagen verstoßen.

wir haben ja aktuell eine 2te Welle, weil die Ü60 inzidenz hoch ist.
wäre sie es nicht, hätten wir keine 2te welle ---> hier kommt die impfung ins spiel.
- Der Datenbastand aus Österreich von Ende November sagt, dass knapp 50% der Corona Patienten auf Intensivstationen <65 Jahre alt war.
- In der RKI-Analyse zur 1. Welle steht: In der Altersgruppe 40-59 Jahre mussten 18% der Patienten ins Krankenhaus eingeliefert werden.
- 30% der eingelieferten Patienten hatte keinen bekannten Risikofaktor.

Die weitaus höchsten Infektionszahlen sind doch zwischen 15 und 59 Jahren zu finden. Das dürften auch die sein, die dann die Alten massenweise anstecken und sich anschließend drüber beschweren, dass so viele Alte verrecken und man deshalb im Lockdown hocken würde...

Gorman hat geschrieben:(22 Jan 2021, 04:20)
aber wie gesagt, das geringe risiko für U30 ist allgemein, da sind schon alle mit drin, auch die vorerkrankten etc.
Die Quizfrage wäre: wie setzt man ein striktes Kontaktverbot um, sodass U30 auf gar keinen Fall Leute Ü30 anstecken? Einkaufen geht nicht, da sind Ältere unterwegs. ÖPNV auch nicht. Schule und Uni nicht, weil die Lehrer zu alt sind. Arzbesuche nicht.

Vielleicht wäre es sinnvoll alle U30 zu einem Schnelltest zu verpflichten vor jedem Verlassen des Hauses?
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Gorman »

Nightrain hat geschrieben:(22 Jan 2021, 07:19)
Das ist eine Ausrede, wenn man erst mal grundsätzlich gegen die Schutzmaßnahmen sein möchte.
Eigentlich gar nicht .:)
Nightrain hat geschrieben: - Der Datenbastand aus Österreich von Ende November sagt, dass knapp 50% der Corona Patienten auf Intensivstationen <65 Jahre alt war.
- In der RKI-Analyse zur 1. Welle steht: In der Altersgruppe 40-59 Jahre mussten 18% der Patienten ins Krankenhaus eingeliefert werden.
- 30% der eingelieferten Patienten hatte keinen bekannten Risikofaktor.
Wie auch immer:
------------------------


"In den ersten sechs Monaten der Pandemie waren demnach in zwei Drittel aller registrierten Fälle die Betroffenen jünger als 60 Jahre. Die erste Welle sei, so die Autoren, „vor allem durch einen hohen Anteil an Fällen im Alter von 20 bis 59 Jahren geprägt.“ Zwei Drittel aller Covid-19-Patienten fielen in diese Altersgruppen.

Die Mehrheit der Betroffenen erkrankte über alle Altersgruppen betrachtet mit 80 Prozent nur milde, 20 Prozent aber erlitten einen schweren Verlauf. Darunter waren vor allem Männer ab 60 Jahren mit mindestens einem Risikofaktor wie Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Diabetes, einer Lungenerkrankung oder einer neurologischen Störung, schreiben die Epidemiologen.


Den Effekt sieht man, wenn man schwere und leichte Fälle in den verschiedenen Altersgruppen gegenüberstellt. Bei den 60 bis 79-Jährigen verlief die Erkrankung noch in 62 Prozent milde und in 38 Prozent schwer, bei über 80-Jährigen war es dagegen genau andersherum. Fast jeder zweite Fall unter den ab 80-Jährigen musste im Krankenhaus behandelt werden, berichten die Forscher — und in jedem dritten Fall starb der Patient."

---------------> Alter ist der Hauptfakor für einen schweren Verlauf. Punkt.

Nightrain hat geschrieben: Die weitaus höchsten Infektionszahlen sind doch zwischen 15 und 59 Jahren zu finden. Das dürften auch die sein, die dann die Alten massenweise anstecken und sich anschließend drüber beschweren, dass so viele Alte verrecken und man deshalb im Lockdown hocken würde...
in der ersten Welle sicherlich.

Aber was hat das nun mit einer Impfpflicht zu tun?
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Keoma »

Gorman hat geschrieben:(22 Jan 2021, 04:20)

es fehlt halt jede evidenz, das es so sein wird.
weder verstopfen gerade die jungen leute die Krankenhäuser noch sonst was, und das, obwohl ja gerade junge leute gegen die corona auflagen verstoßen.

wir haben ja aktuell eine 2te Welle, weil die Ü60 inzidenz hoch ist.
wäre sie es nicht, hätten wir keine 2te welle ---> hier kommt die impfung ins spiel.

was sind wichtige Faktoren um wegen covid auf intensiv zu landen:

- alter
- geschlecht
- vorerkrankungen: bluthochdruck + diabetes

da sind junge mädels erstmal komplett raus, die sind jung, nicht männlich und die meisten haben niedrigen blutdruck, -----> wobei schwangerschaft halt wieder ein risikofaktor ist.

aber wie gesagt, das geringe risiko für U30 ist allgemein, da sind schon alle mit drin, auch die vorerkrankten etc.


ach so, und der quarantäne-lebenstil fördert genau was? richtig, bluthochdruck, adipositas und diabetes
Tatsache ist, dass man Maßnahmen ergreifen muss, bevor das Gesundheitssystem kollabiert.
Und da gibt es Berechnungsmodelle.
Auf denen basieren dann die Maßnahmen.
Die lustigen Vergleiche mit Alpinunfällen und dergleichen sind schon deshalb blöd, weil es keine passiven Alpinunfälle gibt und das Virus eine zusätzliche Belastung zu den bestehenden Risiken bedeutet.
Der Gescheitere gibt nach!
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Eiskalt »

Claud hat geschrieben:(21 Jan 2021, 22:54)

Ein Impfstoff ist kein Brot. Da kann nicht mal eben irgendwo eine Fabrik oder Produktion (Bei Industrieller Großbäckereien übrigens auch nicht) hochgezogen werden, ohne dass nicht vorher halbwegs feststehen muss, welcher Impfstoff es genau auch sein soll. Und diese Schüsse ins Blaue kann man sich vielleicht auf dem Sofa leisten und behaupten, Vorleistungen sind bei solchen Komplexen Themen mal eben so aus der Hüfte kurzfristig möglich. Die Gegebenheiten geben das aber nicht her und dieser spezielle Markt, welcher sowieso voll mit Geld ist, hat für sowas kaum Kapazitäten.


Schau mal nach Kanada, die total fleißig bei dem Thema gewesen sind und jetzt wie begossene Pudel dastehen.
Dann ist ja alles gut.
Die Politik gibt ja die Schuld an Biontech und Pfizer.

Die Politik würde ja keine Fehler machen :)
Ist wie bei Andie Scheuer, der ist so großartig :)

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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Gorman »

Keoma hat geschrieben:(22 Jan 2021, 09:48)
Tatsache ist, dass man Maßnahmen ergreifen muss, bevor das Gesundheitssystem kollabiert.
Dazu zählt nicht da impfen von jungen Menschen, ich sagte ja schon es fehlt jede Evidenz für diese Behauptung.
Die Masse der Intensivbetten wird nicht von jungen Menschen belegt.

Ich stelle mal eine andere These auf: Das Gesundheitstsystem kollabiert wegen Rauchern und nicht wegen U30Jährigen die sich nicht impfen lassen wegen eines für sie ungefährlichen Virus.
Also los - verbieten sie Rauchen.

der große Bulk der Dunkelziffer werden natürlich junge Menschen sein.
das sind dann alles menschen die sich nach aktueller Empfehlung des Bundesgesundheitsministeriums sowieso zunächst nicht gegen Covid impfen lassen sollten.
Keoma hat geschrieben:Die lustigen Vergleiche mit Alpinunfällen und dergleichen sind schon deshalb blöd, weil es keine passiven Alpinunfälle gibt und das Virus eine zusätzliche Belastung zu den bestehenden Risiken bedeutet.
finde ich gar nicht. wenn man sich damit beschäftigt, kann man gut erkennen, das Ü30er ein VIELFACH höheres unfallrisiko haben
und die chance an covid zu sterben ist für u30 eben nochmal deutlich geringer als einen unfall zu haben, d.h. selbst wenn sich jetzt das risko verdoppeln sollte (durch addition, unfall+covid), wäre es immer noch niedriger als das reine UNFALLrisko eines 30-40jährigen -

und das hält trotzdem keinen 35jährigen davon ab das haus zu verlassen. Warum nicht?
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Tom Bombadil »

Claud hat geschrieben:(22 Jan 2021, 02:05)

"Und auch weniger als Deutschland, das später als Kanada mit dem Impfen begonnen hatte."
Das stimmt laut "our world in data" nicht: https://ourworldindata.org/covid-vaccinations
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Nightrain »

Gorman hat geschrieben:(22 Jan 2021, 09:47)
---------------> Alter ist der Hauptfakor für einen schweren Verlauf. Punkt.
Das ist richtig. Daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass man Corona wie eine Grippe ungezügelt durch die Bevölkerung rennen lassen kann und mal eben in drei Monaten 10 Millionen Infizierte zulässt. Dazu reicht es aus der Statistik rauszulesen, dass auch bei Jungen Leuten der Prozentsatz an schweren Verläufen höher ist als bei den schwersten Grippejahren.

Gorman hat geschrieben:(22 Jan 2021, 09:47)
Aber was hat das nun mit einer Impfpflicht zu tun?
Das mit der Impfpflicht hatte ich zuerst aus dem Beitrag gar nicht rausgelesen, sondern als allgemeinen "rant" gegen eine Impfung jüngerer generell. Dem halte ich entgegen, dass Corona gegenüber der Grippe auch schon bei den Jungen eine zu hohe Hospitalisierung hat, um das bei einer völlig ungeschützten Bevölkerung unkontrolliert laufen zu lassen.

Ich denke aber, dass das bezüglich der Gesamtbevölkerung kein Problem sein wird. Gerade junge Leute sind ja eher selten irrationale Impfskeptiker...


Anders schaut es bei medizinischem Personal aus: hier hat man vielfach mit Menschen zu tun, die aufgrund gesundheitlicher Probleme nicht geimpft werden können. Für mich ist daher jeder für seinen Job ungeeignet, der sich im Gesundheitssystem ohne wichtigen Grund nicht impfen lässt.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Sören74 »

Claud hat geschrieben:(22 Jan 2021, 02:05)

Ich zweifel das nicht an, im Gegenteil. Mir ging es um die Argumentation vom User Eiskalt, die im Zeithorizont sich weiter in der Vergangenheit bewegt und so tut, als ob vor einen halben Jahr nur irgend jemand hätte sagen müssen, jetzt wird per Order von Oben die die Produktionslinie XY für irgend einen Impfstoff gebaut und dann wird das schon passen bzw. hilfreich sein und es würde quasi Neutral gegenüber den Kapazitäten bei den Routineimpfstoffen laufen.
Doch, Du zweifelst gerade die Realität an. Denn im Sommer wurden schon die ersten Produktionskapazitäten aufgebaut.
Claud hat geschrieben:Das Problem ist jedoch auch, welcher Impfstoff es am ende final ist und welcher wirklich wann produktionsreif ist, ist erst seid relativ kurzer Zeit safe und in Nachbetrachtung auch nicht so klar gewesen.
Wenn man nicht weiß, welcher Kandidat zuerst fertig wird, gibt es eine relativ sichere Methode, dass man gleich zu Beginn viele Impfstoffe bekommt. Man bestellt einfach von jedem Hersteller eine hohe Dosenzahl, der sich zumindest in Phase III befindet.
Claud hat geschrieben: Man stelle sich mal vor, man hätte sich bei solch angeordneten Produktionslinien (die sowieso nicht so schnell aufgebaut werden könnten) an Curavec (Der Impfstoff kommt Herbst 2020) orientiert.
Und wo ist das Problem?
Sören74

Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Sören74 »

Ehrlich gesagt könnte ich in der Diskussion echt verzweifeln, dass einige(!) User eine wahre Weigerungshaltung bei der Zurkenntnisnahme von Argumenten an den Tag legen. Dabei ist das nun wirklich keine Frage des politischen Standpunktes oder des Weltbildes, sondern einfach eine Sache von Basiswissen in Mathematik und Wirtschaft. Traurig zu sehen, dass es da bei vielen Menschen in Deutschland mangelt. :|
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Milady de Winter »

Eschnapur hat geschrieben:(19 Jan 2021, 15:49)

Und das ist nun tatsächlich mein absoluter Lieblingsbeitrag.

Die Menschen, die in der Pflege arbeiten, aufgrund von Überstunden, Dauerstress und einem Biorhythmus, der stets durcheinander ist, dann krank werden.
Die von Arbeitgebern mehr oder weniger dazu genötigt werden auch krank zum Dienst zu erscheinen, weil es keinen Ersatz gibt und Oma/Opa ansonsten den ganzen Tag nur eine Windel bekommen.
Die sich selbst ständig hinten an stellen, jahrzehntelang trotz Erkältung und anderen Gebrechen unbeirrt ihren Dienst versehen haben.

Die sind jetzt schuld.

Und um diese Schuld abzuarbeiten, müssen sie froh sein, dass sie als Versuchskaninchen dienen dürfen, müssen sie unbesehen alles glauben, was die sogenannten Experten erzählen.
Ist ja auch nicht so, als hätten diese Experten sich jemals geirrt.

Hörst du dir mal selbst zu, was du von diesen Menschen verlangst?

Da würde ich dann doch mal ein Stück weiter zurückgehen und die "Schuld", um bei deinen Worten zu bleiben, bei denen suchen, die Oma/Opa ins Heim abschieben, sich dann das Maul zerreißen über die unmöglichen Bedingungen, aber nicht ein einziger hängt genug an Oma/Opa, um sie umgehend aus dieser Misere zu befreien und die Arbeit selber zu tun.

Stattdessen wird der Pflege immer mehr und mehr aufgebürdet. Und zum Dank werden sie verunglimpft.

Ich hoffe sehr, dass du zu einer Generation gehörst, die die nachfolgenden Konsequenzen zu spüren bekommt.
In meinem Umfeld gibt es sehr viele junge Menschen, in der Familie, im Freundeskreis, im beruflichen Umfeld.

Ich werde alles geben, um jeden Einzelnen, der es in Erwägung zieht, davon abzubringen einen Beruf in der Pflege zu ergreifen.
So wie viele meiner Kolleginnen ebenfalls.

Die Anforderungen, die hier gestellt werden, sind so derartig überzogen, dass man nicht weiß, ob man lachen oder weinen soll.

Die Aussage allerdings, die Pflegekräfte, die so "unvorsichtig" waren, krank zu werden, seien an irgendetwas schuld und müssten ihre Schuld begleichen, diese Aussage schlägt dem Fass den Boden aus. Mach weiter mit deinen moralinsauren Ansagen, ich hoffe, du wirst irgendwann einmal die Folgen zu spüren bekommen.
Das einzige, was ich von Dir lese, ist ein riesiger Haufen Selbstmitleid. Du blendest geflissentlich alles aus, was Dir nicht in die Karten spielt, und drehst Dir dann die Aussagen so, wie sie Dir ins Bild passen. Ich sag‘s noch mal: in meinen Augen bist Du in Deinem Job falsch aufgehoben. Dein Selbstmitleid und vor allem Deine Ingoranz gegenüber Angehörigen von Pflegebedürftigen sowie Deine Pauschalisierungen sprechen für mich eine sehr klare Sprache. Wie Du zu meiner Meinung und meinen Aussagen stehst, ist mir ehrlich gesagt völlig latte. Du verstehst nicht mal die Hälfte von dem, was ich sage. Aber wenn‘s Dir irgendwie hilft, zieh‘ Dich weiter an Deinem selbstgebastelten Seil hoch.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Fliege »

Eschnapur hat geschrieben:(19 Jan 2021, 15:49)

Stattdessen wird der Pflege immer mehr und mehr aufgebürdet. Und zum Dank werden sie verunglimpft.
So verhält es (sich). Meine Prognose: Sobald die Saison für virale respiratorische Infektionen wieder um ist, wird sich bis zum nächsten Winter niemand mehr in Politik und Propaganda für Anliegen der Pflegearbeiter interessieren.
Zuletzt geändert von Fliege am Freitag 22. Januar 2021, 14:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Alexyessin »

Fliege hat geschrieben:(22 Jan 2021, 12:52)

So verhält es. Meine Prognose: Sobald die Saison für virale respiratorische Infektionen wieder um ist, wird sich bis zum nächsten Winter niemand mehr in Politik und Propaganda für Anliegen der Pflegearbeiter interessieren.
Irgendwelche konkreten Hintergrundinformationen wie du auf diese Denke kommst?
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Nightrain »

Gorman hat geschrieben:(22 Jan 2021, 15:39)
Eine Überlastung des Gesundheitsystems liegt bei diesen Szenarion dennoch in weiter Ferne. Die Verluste/Todesfälle durch Covid sind um 75% niedriger als die der Unfallstatistik in der Altersgruppe U20.
Und auch bei Unfällen gibt es ja auch leichte Formen (Armbruch, Beinbruch, Finger ab etc) - wieso lassen wir Unfälle "unkontrolliert" laufen, wenn sich doch ein so hoher Anteil an jungen Menschen dadurch verletzt/getötet wird und so das Gesundheitssystem "überfordert"?

--> mMn totaler Bullshit
Ja nun sind aber die Krankenhäuser nicht an den Kapazitätsgrenzen, weil saisonal plötzlich alle mit dem Auto gegen die Wand fahren. Irgendetwas stimmt an ihrer Argumentation nicht, könnte man meinen...
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Gorman »

Nightrain hat geschrieben:(22 Jan 2021, 15:45)
Ja nun sind aber die Krankenhäuser nicht an den Kapazitätsgrenzen, weil saisonal plötzlich alle mit dem Auto gegen die Wand fahren. Irgendetwas stimmt an ihrer Argumentation nicht, könnte man meinen...
Saisonal sind die KH IMMER an den Kapazitätsgrenzen.
(genau das zeichnet fähiges Management aus)

kleiner tip --> das liegt nicht an jungen Menschen
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Wähler »

Eurotopics 22. Januar 2021 Impfstrategie: Wo hakt es?
https://www.eurotopics.net/de/254371/im ... wo-hakt-es
"Die Staats- und Regierungschefs der EU haben sich auf ihrem Gipfel hinter die Ziele der Kommission gestellt: Bis Ende März sollen mindestens 80 Prozent der Über-80-Jährigen sowie das Pflegepersonal geimpft werden, bis zum Ende des Sommers möglichst 70 Prozent der Gesamtbevölkerung. Nicht nur angesichts des vielerorts schleppenden Verlaufs der Impfkampagne haben Kommentatoren kritische Nachfragen..."
Ende März ist ziemlich spät für die Hochrisikogruppe.
siehe auch:
https://www.euractiv.de/section/europak ... ertifikat/
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Nightrain »

Gorman hat geschrieben:(22 Jan 2021, 15:47)

Saisonal sind die KH IMMER an den Kapazitätsgrenzen.
(genau das zeichnet fähiges Management aus)

kleiner tip --> das liegt nicht an jungen Menschen
kleiner tip: das liegt durchaus auch an jungen Menschen. In größeren Grippewellen infizieren sich 10 Millionen Menschen in Deutschland. Dann sind die Krankenhäuser voll.
Eine Coronawelle 2020/2021 diesen Winter mit 10 Millionen Infizierten hält niemand für versorgbar.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Eschnapur »

Milady de Winter hat geschrieben:(22 Jan 2021, 12:39)
Das einzige, was ich von Dir lese, ist ein riesiger Haufen Selbstmitleid.
Ich nenne es "Aufzeigen" der realen Probleme in der Pflege.
Und diese Probleme habe ich nicht erfunden, sie existieren schon sehr lange.
Das Dumme ist, dass sie aktuell sehr gut sichtbar sind und das haben einige Menschen nicht so gern.

In der Folge bedienen diese Menschen sich einer stets funktionierenden Methode, sie diskreditieren die Menschen, die es wagen laut auszusprechen, was schon lange im Argen liegt.
Ist der Mensch unglaubwürdig, hört man nicht mehr auf das, was er sagt.
Politiker haben diese Methode perfektioniert. :)
Milady de Winter hat geschrieben:(22 Jan 2021, 12:39)
Du blendest geflissentlich alles aus, was Dir nicht in die Karten spielt, und drehst Dir dann die Aussagen so, wie sie Dir ins Bild passen.
Heißt übersetzt, ich bin so frech, deine Meinung nicht zu übernehmen und, bezüglich vorgenanntem Post, sie sogar als diffamierend zu bezeichnen.
Was sie, objektiv betrachtet, auch ist.
Milady de Winter hat geschrieben:(22 Jan 2021, 12:39)
Ich sag‘s noch mal: in meinen Augen bist Du in Deinem Job falsch aufgehoben.
Du kannst mit deinen Augen gern das sehen, was du sehen willst.
Sei dir unbenommen.
Glücklicherweise interessiert das niemanden und mich am allerwenigsten.
Milady de Winter hat geschrieben:(22 Jan 2021, 12:39)
Dein Selbstmitleid und vor allem Deine Ingoranz gegenüber Angehörigen von Pflegebedürftigen sowie Deine Pauschalisierungen sprechen für mich eine sehr klare Sprache.
Kommt mir fast so vor, als hätte ich da einen wunden Punkt getroffen.
Schlechtes Gewissen?
Milady de Winter hat geschrieben:(22 Jan 2021, 12:39)
Wie Du zu meiner Meinung und meinen Aussagen stehst, ist mir ehrlich gesagt völlig latte.
Fein. Wenigstens ein Punkt, in dem wir völlig einer Meinung sind. :)
Milady de Winter hat geschrieben:(22 Jan 2021, 12:39)
Du verstehst nicht mal die Hälfte von dem, was ich sage. Aber wenn‘s Dir irgendwie hilft, zieh‘ Dich weiter an Deinem selbstgebastelten Seil hoch.
Es mag dich irritieren, aber so schwer bist du nicht zu verstehen.
Dafür reicht mein Intellekt gerade noch. :)

Was du als "Seil" bezeichnest, bezeichne ich als unfaire Arbeitsbedingungen in der Pflege.
Und ja, davon wirst du noch oft hören oder lesen, sei dir sicher. :)
Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein. ;)
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Eiskalt »

Claud hat geschrieben:(21 Jan 2021, 22:54)

Ein Impfstoff ist kein Brot. Da kann nicht mal eben irgendwo eine Fabrik oder Produktion (Bei Industrieller Großbäckereien übrigens auch nicht) hochgezogen werden, ohne dass nicht vorher halbwegs feststehen muss, welcher Impfstoff es genau auch sein soll. Und diese Schüsse ins Blaue kann man sich vielleicht auf dem Sofa leisten und behaupten, Vorleistungen sind bei solchen Komplexen Themen mal eben so aus der Hüfte kurzfristig möglich. Die Gegebenheiten geben das aber nicht her und dieser spezielle Markt, welcher sowieso voll mit Geld ist, hat für sowas kaum Kapazitäten.





Schau mal nach Kanada, die total fleißig bei dem Thema gewesen sind und jetzt wie begossene Pudel dastehen.
Kurze Frage:

„ Virus-Mutationen machen Großbritannien zum Hochrisikogebiet. Deshalb wurden die Flugverbindungen Anfang Januar offiziell eingestellt. Dennoch landeten viele Maschinen in Deutschland. Jetzt ist das Verbot zwar offiziell aufgehoben. Doch die Nachverfolgung der Passagiere bleibt fragwürdig.“

https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... l#Comments

Warum ist das so? Also da es Fehler der Politik etc sein kann würde mich interessieren welchen Hintergrund das hat?!
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Gorman »

Nightrain hat geschrieben:(22 Jan 2021, 15:45)
Ja nun sind aber die Krankenhäuser nicht an den Kapazitätsgrenzen, weil saisonal plötzlich alle mit dem Auto gegen die Wand fahren. Irgendetwas stimmt an ihrer Argumentation nicht, könnte man meinen...
Eben.
denken sie darüber nochmal nach. Und ich hatte ja schon geschrieben, das die Gefahr die von Covid ausgeht, für junge Leute geringer ist, als die Gefahr die von Unfällen ausgeht.
Haben sie nicht verstanden? Macht nichts.

Wissen sie warum Mathe ein Pflichtfach im Abitur ist?
Weil ein Abitur die Befähigkeitsbescheinigung dafür ist, ein Studium beginnen zu können. und ein Studium beinhaltet auch immer mathematische Analyse, mindestens Stochastik, um Dinge in Zusammenhänge und Relation stellen zu können.
Wenn man das nicht kann, dann MUSS man immer glauben was andere einem erzählen.

Wenn man Dinge in Relationen setzen kann, dann weiß man woran man ist.


Zum Beispiel kommen wir mal zu ihrer Theorie "das Gesundheistsystem würde zusammenbrechen, ließe man die Pandemie auf dem Level der Letalität von U30ern laufen".
Warum ist das ganz großer Bullshit?

Ich hatte ja ausgerechnet, das, sollte sich gesamt-Deutschland infizieren, wir maximal 1300 U30 Tote zu beklagen hätten (bei einern IFR von 0.75 bis 1)
da der IFR aber sehr viel wahrscheinlicher 0.5 (oder niedriger) ist, also sind die Verluste unter den U30 bei ----> 750 ca.

750 U30 Tote wenn GANZ deutschland infiziert ist.

Und wir wissen auch wieviele Grippetote wir in einer starken Grippesaison haben, OHNE JEDE IMPFPLICHT, mit "einfach laufen lasssen".
Das sind deutlich mehr. OHNE IMPFFLICHT.

und sie glauben unser gesundheitssystem kollabiert, wenn wir U30er nicht impfen.
Obwohl eine Grippe für Ü60 tödlicher ist als Corona für U30er ?


Und das kann man eben nur Leuten erzählen, die nicht bis 3 zählen können, und nicht in der Lage sind Dinge in Relation zu setzen.
Wir brauchen keine Impfpflicht in Deutschland, wir brauchen keine unfähigen Honks die anderen vorschreiben wollen, welche Medikamente sie einnehmen müssen.

Und wissen sie was? Wenn ich mich heute GEGEN den Willen der Ärzte eigenständig aus dem KH entlasse, und auf der Schwelle des KH zusammenbreche, werde ich trotzdem weiter versorgt,
d.h. auch dieser ganze andere POPANZ, "wer sich nicht impfen lässt hat kein recht auf medizinische Versorgung", das ist alles grotesker, hanebüchener Unsinn von irgendwelchen Volltrotteln, die ethisch und moralisch und intellektuell ganz weit unten stehen.
Zuletzt geändert von Gorman am Freitag 22. Januar 2021, 20:28, insgesamt 1-mal geändert.
Nightrain
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Nightrain »

Gorman hat geschrieben:(22 Jan 2021, 20:06)
Wenn man Dinge in Relationen setzen kann, dann weiß man woran man ist.
Gorman hat geschrieben:(22 Jan 2021, 20:06)
Ich hatte ja ausgerechnet, das, sollte sich gesamt-Deutschland infizieren, wir maximal 1300 U30 Tote zu beklagen hätten (bei einern IFR von 0.75 bis 1)
da der IFR aber sehr viel wahrscheinlicher 0.5 (oder niedriger) ist, also sind die Verluste unter den U30 bei ----> 750 ca.
Na zum Glück habe ich durchaus ein klein wenig wissenschaftliche Ausbildung. Das ermöglicht es mir die geringen Sterbezahlen zu unterscheiden von der Hospitalisierungsrate. :p

Gorman hat geschrieben:(22 Jan 2021, 20:06)
und sie glauben unser gesundheitssystem kollabiert, wenn wir U30er nicht impfen.
Obwohl eine Grippe für Ü60 tödlicher ist als Corona für U30er ?
Aktuell ja, weil es gegenüber der Grippe keine Grundimmunität in der Bevölkerung gibt. Ist nicht meine Schuld, dass wir grad die Ureinwohner sind, denen die Entdecker aus dem fernen Osten die Seuche einschleppen. Ironie der Geschichte...

Die muss sich erst entwickeln und zwar nicht, indem sich jetzt alle damit anstecken. Eine harmlose Impfung ist übrigens die weitaus bessere Variante gegenüber Coronaparties. Auch unter jüngeren Leuten.
Neben den finanziellen Aspekten übrigens alleine auch deswegen, weil dabei nicht die Gefahr besteht, dass man versehentlich die Eltern und/oder Großeltern als Kollateralschaden wegräumt.
Gorman hat geschrieben:(22 Jan 2021, 20:06)
Wir brauchen keine Impfpflicht in Deutschland, wir brauchen keine unfähigen Honks die anderen vorschreiben wollen, welche Medikamente sie einnhemen müssen.
Eine Impflicht wird es nicht geben und auch nicht brauchen. Wir brauchen auch keine unfähigen Honks die meinen für irgendeine Altersgruppe wäre es vorteilhafter die Immunität durch Erkrankung anstatt durch Impfung zu erlangen.

Gorman hat geschrieben:(22 Jan 2021, 20:06)
Und wissen sie was? Wenn ich mich heute GEGEN den Willen der Ärzte eigenständig aus dem KH entlasse, und auf der Schwelle des KH zusamenbreche, werde ich trotzdem weiter versorgt,
d.h. auch dieser ganze andere POPANZ, "wer sich nicht impfen lässt hat kein recht auf medizinische Versorgung", das ist alles grotesker, hanebüchener Unsinn von irgendwelchen Volltrotteln, die ethisch und moralisch und intellektuell ganz weit unten stehen.
In der Tat ist das Quatsch. Sogar Selbstmörder werden ganz normal medizinisch versorgt.
"Man verhandelt nicht mit Terroristen. Man hört PEGIDA und AfD nicht zu. Man muss keine Rücksicht auf Impfskeptiker und Verschwörungstheoretiker nehmen." (Philipp Jessen)
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Gorman »

Nightrain hat geschrieben:(22 Jan 2021, 20:26)
Na zum Glück habe ich durchaus ein klein wenig wissenschaftliche Ausbildung. Das ermöglicht es mir die geringen Sterbezahlen zu unterscheiden von der Hospitalisierungsrate. :p
Und ich kann darüberhinaus noch zwischen "Hospitalisierung" und "intensivmedizinischer Behandlung" unterscheiden.

Also sie glauben, das eine Grippe, die man einfach laufenlässt mit einer gewissen Sterblichkeit (mit 20.000 geschätzen Toten) die über der Sterblichkeit von Corona U30 ist,
weniger hospitalisierte Fälle produziert?

Um die U30er geht es in der ganzen Geschichte nicht. Da sind die 40-59er noch interessanter, weil diese am längsten intensiv-medizinisch betreut werden müssen z.b.


Und das sie gegen eine Impfpflicht sind, kaufe ich ihnen nicht ab, sollte die von Regierungs-Seite kommen, werden solche Leute wie sie dafür sein.
Ich stelle mich definitiv dagegen.
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