Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

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Skeptiker

Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Skeptiker »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jan 2021, 17:32)
Dann siehst du das aber falsch - sogar grundfalsch. Menschenrechte (Grundrechte) sind universell - unteilbar und unveräußerbar, sind Abwehrrechte gegen den Staat und das wiederum bedeutet, der Staat hat diese Rechte zu garantieren und zu gewährleisten, sie können eben nicht gegeneinander aufgerechnet und abgewogen werden und schon gar nicht als Privilegien für eine bestimmte Personengruppe gewährt werden.
DAS ist es, was Tom versucht, dir mitzuteilen und was du partout nicht begreifen willst.
"Seuchenbekämpfung" ist definitiv kein Grund, Menschen ihre Grundrechte vorzuenthalten!
Aha, also sind LockDowns nicht verfassungskonform? Oder wie soll ich das nun interpretieren? Immerhin sind Ausgangsbeschränkungen und das Verbot von Restaurant und Hotelgewerbe klare Einschränkungen von Grundrechten.
Also alles nicht rechtens?
Eigentlich müsste es inzwischen auch der Letzte kapiert haben, dass Mensch(en) die Natur - und das Visus IST Natur - nicht kontrollieren kann, dass man die Evolution - und ein mutierendes Virus folgt den "Gesetzen" der Evolution - nicht kontrollieren kann.
Mit dem Lockdown ist es wie mit einer Medizin, die keinerlei Wirkung zeigt. Eine Erhöhung der Dosis (Verschäftung der Maßnahmen) bringt nur eins, eine Zunahme der Risiken und Nebenwirkungen, heißt die zu erwartenden Schäden übersteigen den Nutzen um ein Vielfaches.
Und die Schäden, die ein Verbot der Befriedigung der menschlichen Grundbedürfnisse mit sich bringt, sind immens. Die zerstören nicht nur wirtschaftliche Existenzen, die zerstören Familien und sie zerstören die psychische Gesundheit, gerade der jungen und jüngeren Generation. Soziale Kontakte, körperliche Nähe etc sind meschliche Grundbedürfnisse, die von grundlegender Wichtigkeit für die psychische Gesundheit sind - gerade für junge Menschen in der Phase der/einer Selbstfindung, in einer Phase in der erste sexuelle Kontakte hergestellt und ausprobiert werden.
Solche Gesichtspunkte werden bei den Kontaktbeschränkungen bzw -verboten gekonnt ausgeblendet und nur Augenmerk auf angebliche "Parties" und sonstige Freizeitaktivitäten (die ebenfalls zu menschlichen Grundbedürfnissen gehören) gelegt.
Ich bin kein Fan von Dauerlockdowns. Aber das ist hier auch nicht das Thema.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Skeptiker »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jan 2021, 17:37)
Und ich bin über 60, gehöre aber zu einer Gruppe Menschen, die sich aufgrund gesundheitlicher Risiken NICHT impfen lassen können/dürfen.
Nach deiner (Maasmännchens Lesart) bleibe ich dann für immer vom gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen. Na vielen Dank auch! :mad2:
Das ist ja Unsinn. Aber wenn du dich nicht impfen lassen kannst, geimpfte Personen aber (was noch zu bestätigen ist) nicht oder nur minimal infektiös sind, dann stellst du nunmal faktisch ein Risiko für andere da. Mag unfair für dich sein, ist aber ersteinmal nichts weiter als Fakt.

"Für immer" ist natürlich Quatsch, weil diese Situation ja nicht ewig anhalten wird. Tatsache ist sogar, dass eine höhere Impfmotivation sogar dazu führen würde, dass du eher als bei staatlich verordneter Massenaskese wieder auch selber ein Restaurant betreten darfst. Neiderei führt halt nur zu zusätzlichen Schäden, aber eben nicht zu einer Besserung. Wenn du also faktisch unbegründete Grundrechtsbeschränkungen für Geimpfte befürwortest, dann schneidest du dir am Ende dadurch nur ins eigene Fleisch.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von olli »

Skeptiker hat geschrieben:Neiderei führt halt nur zu zusätzlichen Schäden, aber eben nicht zu einer Besserung. Wenn du also faktisch unbegründete Grundrechtsbeschränkungen für Geimpfte befürwortest, dann schneidest du dir am Ende dadurch nur ins eigene Fleisch.
:thumbup:
Außerdem würde es den Druck auf Politik und Gesundheitsministerium erhöhen weil jeder geimpft werden will. Hört sich jetzt etwas komisch an, aber wenn wir mit diesem laxen Tempo weitermachen wird es Jahre dauern bis alle geimpft sind. Da muss von der Öffentlichkeit massiver Druck aufgebaut werden damit sie in die Puschen kommen. Bestes Beispiel diese 116117 Hot-Line. Wie kann man solch einen nichtfunktionierenden Mist der Öffentlichkeit verkaufen ? Sowas müsste Herrn Spahn um die Ohren fliegen und Köpfe rollen damit sowas schnellstmöglich gebessert wird. Solange man wie der Hase vor der Schlange starr innehält passiert nämlich gar nichts.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von McKnee »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2021, 17:51)

Das ist ja Unsinn. Aber wenn du dich nicht impfen lassen kannst, geimpfte Personen aber (was noch zu bestätigen ist) nicht oder nur minimal infektiös sind, dann stellst du nunmal faktisch ein Risiko für andere da. Mag unfair für dich sein, ist aber ersteinmal nichts weiter als Fakt.

"Für immer" ist natürlich Quatsch, weil diese Situation ja nicht ewig anhalten wird. Tatsache ist sogar, dass eine höhere Impfmotivation sogar dazu führen würde, dass du eher als bei staatlich verordneter Massenaskese wieder auch selber ein Restaurant betreten darfst. Neiderei führt halt nur zu zusätzlichen Schäden, aber eben nicht zu einer Besserung. Wenn du also faktisch unbegründete Grundrechtsbeschränkungen für Geimpfte befürwortest, dann schneidest du dir am Ende dadurch nur ins eigene Fleisch.
Nein, vor ist der Vorschlag verfassungswidrig und verstößt gegen Art 3 GG, aber ich wiederhole mich.

Sein Vorstoß wäre dann diskursfähig, wenn jeder gleiche Chancen auf eine zeitnahe Impfung hätte.

Weiter gedacht darf ich als Nichtgeimpfter keine Klamotten kaufen und keine Ersatzteile im Baumarkt kaufen. Eine weitere Benachteiligung aufgrund staatkicher Priorisierung. Die jetzt geschlossenen Unternehmen hätten ebenfalls die Mögkichkeit eine Öffnung für ausgewähltes Publikum einzuklagen.

Alles für 2, 4, 6 Wochen früher Steak beim Argentinier?

Wir haben auch keine anderen Baustellen....
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Skeptiker »

Sungawakan hat geschrieben:(17 Jan 2021, 17:39)
... Also hoffen, dass sich möglichst viele Menschen impfen lassen. ...
Richtig! Aber was könnte Menschen unter 50 dazu bewegen sich impfen zu lassen? Deren Risiko ist minimal, und wenn eine Neidfraktion ihnen auch noch einbläut, dass es besser ist aus Neid jeden Vorteil für Geimpfte abzulehnen, als es umgekehrt als Anreiz zu sehen, durch Eigeninitiative und Impfbereitschaft mehr Freiheiten genießen zu können, dann wird man halt Zuhause bleiben, anstatt den "Arsch zum Arzt zu bewegen".

Ergebnis: Niedrige Impfquote - Katzenjammer - weitere Einschränkungen ... und während in Villagermano noch gelockt wird, wird in Villaisrael schonwieder gelebt. Herr lass Hirn regnen ... :rolleyes:
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Dark Angel »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Jan 2021, 17:42)

Gibt es eine Art "Liste" , bei welchen Risiken das Impfen ausgeschlossen wird ?
Autoimmunkrankheiten zum Bleistift, weil es sich um einen RNA-basierten Impfstoff handelt und es bisher keinerlei Daten und/oder Studien gibt.
Mit anderen Worten niemand hat da auch nur ansatzweise eine Kennung.
Es bestehen zwei Möglichkeiten bei Menschen mit Autoimmunerkrankungen - a) die Impfung wirkungslos bleiben kann, weil das Immunsystem keine Antikörper entwickeln kann oder b) es zu einer Verschlimmerung der/einer bestehenden Atoimmunerkrankung kommen kann, wegen Hypersensibilität des Immunsystems.
Muss individuell abgeklärt werden - etwas anderes bedeutet ja Risikogruppe nicht.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Sungawakan »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2021, 18:04)

Richtig! Aber was könnte Menschen unter 50 dazu bewegen sich impfen zu lassen? Deren Risiko ist minimal, und wenn eine Neidfraktion ihnen auch noch einbläut, dass es besser ist aus Neid jeden Vorteil für Geimpfte abzulehnen, als es umgekehrt als Anreiz zu sehen, durch Eigeninitiative und Impfbereitschaft mehr Freiheiten genießen zu können, dann wird man halt Zuhause bleiben, anstatt den "Arsch zum Arzt zu bewegen".

Ergebnis: Niedrige Impfquote - Katzenjammer - weitere Einschränkungen ... und während in Villagermano noch gelockt wird, wird in Villaisrael schonwieder gelebt. Herr lass Hirn regnen ... :rolleyes:
Ich bin nicht neidisch (und auch nicht unter 50), aber ich will mich schon die ganze Zeit impfen lassen und würde nicht verstehen, warum man mich "bestraft", wenn ich doch nichts dafür kann, dass zu wenig Impfdosen vorliegen.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Skeptiker »

McKnee hat geschrieben:(17 Jan 2021, 18:02)
Nein, vor ist der Vorschlag verfassungswidrig und verstößt gegen Art 3 GG, aber ich wiederhole mich.

Sein Vorstoß wäre dann diskursfähig, wenn jeder gleiche Chancen auf eine zeitnahe Impfung hätte.
...
Wieso verstößt eine Gewährung von Grundrechten an Personen, die nachweislich keine besondere Gefahr für andere darstellen - im Gegensatz zu anderen - gegen Art 3 GG? Das bestreite ich. Es geht um eine faktisch unterscheidbare Gefährdung. Da ist dennoch jeder vor dem Gesetz gleich - aber dennoch dürfen Gefahren nicht unterschlagen werden.

Das hat auch nichts mit irgendwelchen Chancen zu tun - das halte ich für die falsche Sichtweise. Es geht nicht um einen Gerechtigkeitsaspekt, sondern darum, dass der Entzug und die Einschränkung von Grundrechten aktuell pauschalisiert passiert. Die Grundrechte sind aber individuell anzuwenden. Wenn bei dem einen kein Grund besteht die Rechte einzuschränken, bei dem anderen aber durchaus, dann kann man nicht einfach beiden die Rechte einschränken. Das hat nichts damit zu tun WARUM bei dem anderen ein Grund besteht die Rechte einzuschränken - ausschließlich das Faktum zählt da.

Wir machen diese Einschränkung doch heute auch schon. Es mag Leute geben, die keine Masken aufsetzen wollen. Denen nehmen wir das Recht einen Laden zu betreten. Wieso kann man denn diese Leute "schlechter" behandeln? Wieso sind die Maskenträger "privilegiert"?
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Dark Angel »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2021, 17:42)

Aha, also sind LockDowns nicht verfassungskonform? Oder wie soll ich das nun interpretieren? Immerhin sind Ausgangsbeschränkungen und das Verbot von Restaurant und Hotelgewerbe klare Einschränkungen von Grundrechten.
Also alles nicht rechtens?
Nein, sind sie nicht!
Jedenfalls nicht in der Art und Weise wie sie praktiziert werden und nicht in einer Demokratie.
Und das funktioniert auch nur so lange, wie die Zivilges
Vor allem dann nicht, wenn die ohne Einbeziehung der Legislative erfolgen, wie das aktuell in D. der Fall ist.
Hier entscheidet Madam Kanzler herself und die Länderchefs haben sich gefälligst zu fügen.

Herr Kubicki hat ja schon vor längerer Zeit festgestellt, dass die Demokratie in D. (unzulässig) ausgehöhlt wird.
Wenn wir nicht aufpassen landen wir - ohne es zu merken - in einer Diktatur.

Die Krux ist vor allem auf welcher Basis Madam Kanzler entscheidet. Interessant ist, das dies ausschließlich auf Basis irgendwelcher Zahlenspielereien - ohne Einbeziehung von Soziologen und Psychologen in die Beratung.

Da kommt dann sowas raus wie "Treffen mit nur einer Person aus einem anderen/fremden Haushalt".
Wie das funktionieren soll, darüber wird nicht nachgedacht. Im Klartext heißt das, wenn Familienangehörige nicht zusammen in einem Hausstand/Haushalt leben, darf nur jeweil (oder grundsätzlich) nur ein Mitglied des anderen Haushaltes getroffen werden - also entweder nur die Mutter, nur der Vater oder nur die Tochter, nur der Sohn, aber nicht die Enkel, nicht die Schwiegertochter, nicht der Schwiegersohn.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von olli »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jan 2021, 18:07)

Autoimmunkrankheiten zum Bleistift, weil es sich um einen RNA-basierten Impfstoff handelt und es bisher keinerlei Daten und/oder Studien gibt.
Mit anderen Worten niemand hat da auch nur ansatzweise eine Kennung.
Als Servicetechniker bin ich durch die ganze Welt gereist und das bedeutet das ich so manche Impfung machen musste um überhaupt einreisen zu dürfen. Ich kann es deshalb nicht verstehen wenn jetzt so eine skepsis verbreitet wird, die Leute sich aber für den nächsten Urlaub mit Malaria-Tabletten bevorraten. Die Präparate wurden in der EU offiziell zugelassen (keine Notfallzulassung) und dann muss man darauf auch vertrauen können. Das eine Impfung auch mal schief gehen kann darf die Impfung generell aber nicht in Frage stellen. Ja der eine oder andere wird Nebenwirkungen erzeugen, es wird vielleicht sogar zu tödlichen Nebenwirkungen kommen können aber die breite Masse wird dadurch geschützt und hier zählt nun mal in erster Linie das Wohl der Allgemeinheit.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Skeptiker »

Sungawakan hat geschrieben:(17 Jan 2021, 18:08)
Ich bin nicht neidisch (und auch nicht unter 50), aber ich will mich schon die ganze Zeit impfen lassen und würde nicht verstehen, warum man mich "bestraft", wenn ich doch nichts dafür kann, dass zu wenig Impfdosen vorliegen.
Verstehst du warum man aktuell nur Menschen mit Masken in Läden hineinlässt? In Bayern gilt ab morgen Pflicht für FFP2-Masken. Darf man dich daran hindern einen Laden zu betreten, wenn du noch keine Maske hast, oder aber schlicht keine Tragen möchtest?
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Skeptiker »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jan 2021, 18:23)
Nein, sind sie nicht!
Jedenfalls nicht in der Art und Weise wie sie praktiziert werden und nicht in einer Demokratie.
...
Gut, ist dein Standpunkt. Dann wären alle diese Einschränkungen illegal.

Um es kurz zu machen: Das halte ich für Nonsens. Auch in einer Demokratie gibt es Seuchenschutz, und natürlich greift der in Grundrechte ein.

Auch die Aussage, dass Grundrechte nicht gegeneinander aufgewogen werden dürfen entbehrt in meinen Augen jeder Grundlage. Nehmen wir das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit und das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Ich mag es als mein Recht ansehen mit der Pumpgun in der Fussgängerzone Leute abzuknallen, aber das kollidiert leider mit deren Recht auf körperliche Unversehrtheit. Selbstverständlich wird deren Recht da höher gewertet, als mein "Recht".
Und da gibt es viele Beispiele. Der Job als Richter besteht zum Großteil in der Abwägung von Rechten zueinander. Bei Verfassungsrichtern meist von Grundrechten gegeneinander.

Ich kann dir da wirklich nicht folgen.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von McKnee »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2021, 18:22)

Wieso verstößt eine Gewährung von Grundrechten an Personen, die nachweislich keine besondere Gefahr für andere darstellen - im Gegensatz zu anderen - gegen Art 3 GG? Das bestreite ich. Es geht um eine faktisch unterscheidbare Gefährdung. Da ist dennoch jeder vor dem Gesetz gleich - aber dennoch dürfen Gefahren nicht unterschlagen werden.

Das hat auch nichts mit irgendwelchen Chancen zu tun - das halte ich für die falsche Sichtweise. Es geht nicht um einen Gerechtigkeitsaspekt, sondern darum, dass der Entzug und die Einschränkung von Grundrechten aktuell pauschalisiert passiert. Die Grundrechte sind aber individuell anzuwenden. Wenn bei dem einen kein Grund besteht die Rechte einzuschränken, bei dem anderen aber durchaus, dann kann man nicht einfach beiden die Rechte einschränken. Das hat nichts damit zu tun WARUM bei dem anderen ein Grund besteht die Rechte einzuschränken - ausschließlich das Faktum zählt da.

Wir machen diese Einschränkung doch heute auch schon. Es mag Leute geben, die keine Masken aufsetzen wollen. Denen nehmen wir das Recht einen Laden zu betreten. Wieso kann man denn diese Leute "schlechter" behandeln? Wieso sind die Maskenträger "privilegiert"?
Nein, es geht darum, dass der Staat nicht die Reihenfolge der Impfung festlegt, was neben der Notwendigkeit einen Vorteil der Betroffenen darstellt, und dann auf der Grundlage dieser Priorisierung bzw Privilegierung einen weiteren Vorteil bestimmt.

Es wäre schlicht eine verfassungswidrige Entscheidung, die gegen den Gleichheitsgrundsatz verstößt.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Milady de Winter »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2021, 18:22)
Wir machen diese Einschränkung doch heute auch schon. Es mag Leute geben, die keine Masken aufsetzen wollen. Denen nehmen wir das Recht einen Laden zu betreten. Wieso kann man denn diese Leute "schlechter" behandeln? Wieso sind die Maskenträger "privilegiert"?
Weil diejenigen, die keine Maske tragen wollen, die Möglichkeit hätten, eine zu tragen. Das ist aktuell der große Unterschied zum anderen Sachverhalt. Wenn jeder die Möglichkeit auf Impfung hat - unmittelbar - dann würde es sich wie mit den Masken verhalten. Wer dann freiwillig auf die Impfung verzichtet und deshalb einen Nachteil erfährt, ist in einer anderen Situation. Denn er KÖNNTE ja unverzüglich durch die Impfung in den Genuss der vollen Rechte kommen. Und ähnlich wie bei Attesten gegen Masken gäbe es dann auch Sonderrechte für Menschen, die aus gesundheitlichen Gründen nicht geimpft werden können.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Dark Angel »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2021, 17:51)

Das ist ja Unsinn. Aber wenn du dich nicht impfen lassen kannst, geimpfte Personen aber (was noch zu bestätigen ist) nicht oder nur minimal infektiös sind, dann stellst du nunmal faktisch ein Risiko für andere da. Mag unfair für dich sein, ist aber ersteinmal nichts weiter als Fakt.
Das ist nicht unfair, sondern ein eindeutiger Fall von Vorenthaltung von Grundrechten, ist eindeutig eine Diskriminierung.
Art 3(3)GG
"Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden."
Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2021, 17:51)"Für immer" ist natürlich Quatsch, weil diese Situation ja nicht ewig anhalten wird. Tatsache ist sogar, dass eine höhere Impfmotivation sogar dazu führen würde, dass du eher als bei staatlich verordneter Massenaskese wieder auch selber ein Restaurant betreten darfst. Neiderei führt halt nur zu zusätzlichen Schäden, aber eben nicht zu einer Besserung. Wenn du also faktisch unbegründete Grundrechtsbeschränkungen für Geimpfte befürwortest, dann schneidest du dir am Ende dadurch nur ins eigene Fleisch.
Zu einer Risikogruppe zu gehören und sich nicht impfen lassen können, hat mit "Impfmotivation" abolut gar nichts zu tun, weil ich nämlich noch so motiviert sein kann ...
Und das hat auch mit Neid nicht das Geringste zu tun, sondern damit, dass ich ein Mensch bin und aufgrund dieses Menschseins die gleichen unteilbaren und unveräußerbaren Menschenrechte (Abwehrrechte gegen den Staat) habe, wie jeder andere Mensch!
Ich befürworte gar keine Grundrechtsbeschränkungen, weder für Geimpfte noch für Ungeimpfte!
In einer Situation wie der aktuellen, in der für absehbare Zeit keine Kontrolle über das Virus zu erlangen ist und zwischen Sicherheit und Freiheit entschieden werden muss, ist eindeutig der Freiheit der Vorzug zu geben.

Es ist inzwischen sattsam bekannt, dass die Letalität des Virus in der Gruppe der ü80jährigen am höchsten ist (und da wiederum bei den Bewohnern von Alten- und Pflegeheimen) - liegt bei ca. 5% - und bei den 50 bis 60jährigen bei ca. 0,3% bei Jüngeren noch mal deutlich niedriger, also sind für die Gruppe der ü80jährigen besonders zu schützen und ganz besonders die in Alten- und Pflegeheimen. Dass dies durchaus umsetzbar ist, hat ja Boris Palmer in Tübingen vorgemacht.
Warum nimmt sich niemand dieses Beispiel zum Vorbild?
Warum werden stattdessen das Leben und die Gesundheit derjenigen zerstört, die ihr Leben noch vor sich haben - das der Kinder und Jugendlichen, das der jungen Familien und derjenigen, die eine Familie gründen wollen?

Neid? Nein, kein Neid, absolut nicht! Mit der Neidkeule, die du da auszupacken versuchst, hat das nichts aber auch gar nichts zu tun!
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von McKnee »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2021, 18:32)

Verstehst du warum man aktuell nur Menschen mit Masken in Läden hineinlässt? In Bayern gilt ab morgen Pflicht für FFP2-Masken. Darf man dich daran hindern einen Laden zu betreten, wenn du noch keine Maske hast, oder aber schlicht keine Tragen möchtest?
Im Gegensatz zur Impfung bestimmt der Staat nicht, wem welche verkauft werden und wemnicht oder erst später.

Wenn der Staat allen eine Impfung ermöglicht und die Reihenfolge nicht per Verordnung regelt, wäre diese Regelung für Geimpfte auch kein Problem.

Eigentlich ganz einfach zu verstehen, dieser kleine, aber weitreichende Unterschied
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Dark Angel »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2021, 18:22)

Wieso verstößt eine Gewährung von Grundrechten an Personen, die nachweislich keine besondere Gefahr für andere darstellen - im Gegensatz zu anderen - gegen Art 3 GG? Das bestreite ich. Es geht um eine faktisch unterscheidbare Gefährdung. Da ist dennoch jeder vor dem Gesetz gleich - aber dennoch dürfen Gefahren nicht unterschlagen werden.
Weil die Gewährung von Grundrechten keine Gnade ist, die man sich verdienen muss, sondern Grundrechte sind Abwehrrechte gegen den Staat, der Staat hat diese zu gewähren und zu garantieren und zwar ohne wenn und aber, allein aufgrund des Menschseins.
Wie oft eigentlich noch?
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Dark Angel »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2021, 18:22)
Das hat auch nichts mit irgendwelchen Chancen zu tun - das halte ich für die falsche Sichtweise. Es geht nicht um einen Gerechtigkeitsaspekt, sondern darum, dass der Entzug und die Einschränkung von Grundrechten aktuell pauschalisiert passiert. Die Grundrechte sind aber individuell anzuwenden. Wenn bei dem einen kein Grund besteht die Rechte einzuschränken, bei dem anderen aber durchaus, dann kann man nicht einfach beiden die Rechte einschränken. Das hat nichts damit zu tun WARUM bei dem anderen ein Grund besteht die Rechte einzuschränken - ausschließlich das Faktum zählt da.
Nein, Grundrechte sind NICHT individuell anzuwenden!
Grundrechte sind Individualrechte und das bedeutet, jeder Mensch/jedes Individuum hat diese Rechte von Geburt an, sie sind unteilbar und unveräußerbar.
Unveräußerbar bedeutet, sie können weder abgtreten noch weggenommen werden.
Jetzt endlich begriffen, was es mit Grundrechten/Menschenrechten auf sich hat?
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Dark Angel »

olli hat geschrieben:(17 Jan 2021, 18:25)

Als Servicetechniker bin ich durch die ganze Welt gereist und das bedeutet das ich so manche Impfung machen musste um überhaupt einreisen zu dürfen. Ich kann es deshalb nicht verstehen wenn jetzt so eine skepsis verbreitet wird, die Leute sich aber für den nächsten Urlaub mit Malaria-Tabletten bevorraten. Die Präparate wurden in der EU offiziell zugelassen (keine Notfallzulassung) und dann muss man darauf auch vertrauen können. Das eine Impfung auch mal schief gehen kann darf die Impfung generell aber nicht in Frage stellen. Ja der eine oder andere wird Nebenwirkungen erzeugen, es wird vielleicht sogar zu tödlichen Nebenwirkungen kommen können aber die breite Masse wird dadurch geschützt und hier zählt nun mal in erster Linie das Wohl der Allgemeinheit.
Wer stellt denn die Impfung generell ich Frage?
Ich ganz bestimmt nicht, ich habe nur aufgrund einer Autoimmmunkrankheit ein größeres Risiko als andere Menschen, nämlich das, dass sich meine Autoimmunerkrankung verschlimmert - eben bis zum Tod.
Und das Risiko, infolge der Impfung zu sterben, bin ich NICHT bereit, einzugehen und das kann auch niemand von mir verlangen und/oder erwarten.
Klar soweit?
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von olli »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jan 2021, 19:01)

Wer stellt denn die Impfung generell ich Frage?
Ich ganz bestimmt nicht, ich habe nur aufgrund einer Autoimmmunkrankheit ein größeres Risiko als andere Menschen, nämlich das, dass sich meine Autoimmunerkrankung verschlimmert - eben bis zum Tod.
Und das Risiko, infolge der Impfung zu sterben, bin ich NICHT bereit, einzugehen und das kann auch niemand von mir verlangen und/oder erwarten.
Klar soweit?
Das mag dich betreffen und jedem steht es frei ob er sich impfen lässt. Ist eben dein persönliches Schicksal (sorry wenn ich das so hart sage) aber für die allermeisten Menschen gilt das eben nicht.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Skeptiker »

Milady de Winter hat geschrieben:(17 Jan 2021, 18:43)
Weil diejenigen, die keine Maske tragen wollen, die Möglichkeit hätten, eine zu tragen. Das ist aktuell der große Unterschied zum anderen Sachverhalt. Wenn jeder die Möglichkeit auf Impfung hat - unmittelbar - dann würde es sich wie mit den Masken verhalten. Wer dann freiwillig auf die Impfung verzichtet und deshalb einen Nachteil erfährt, ist in einer anderen Situation. Denn er KÖNNTE ja unverzüglich durch die Impfung in den Genuss der vollen Rechte kommen. Und ähnlich wie bei Attesten gegen Masken gäbe es dann auch Sonderrechte für Menschen, die aus gesundheitlichen Gründen nicht geimpft werden können.
Es wird hier aber teilweise so argumentiert, als dass man überhaupt garkeine Unterscheidung machen dürfe. Das hieße ja "grundsätzlich" Geimpften nicht mehr Freiheiten gewährleisten zu dürfen als Ungeimpften.

Ein weiterer Punkt wäre es unter welchen Rahmenbedingungen man eine Unterscheidung machen dürfe. Da kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein. So wie du, dass die Möglichkeit der Person sich impfen zu lassen dort eine Rolle spielt, oder wie ich, dass alleine die Gefährdung als Unterscheidung zählt, und der Grund keine Rolle spielt.

Ich wäre z.B. auch nicht für eine Sonderbehandlung von Leuten mit "Maskenattest". Das Risiko für die anderen wird doch durch das Attest nicht niedriger. Daher habe ich diese Sichtweise noch nie verstanden. Wenn man den Seuchenschutz als Begründung für die Maskenpflicht heranzieht, dann kann ein Attest kein Grund sein das Auszuhebeln. Dann müssen halt Instrumente greifen, diesen Leuten ihre Erledigungen anderweitig zu ermöglichen.

Manchmal empfinde ich diese Attestphilosophie als gruselig. In Deutschland kann man offenbar alles mit dem Attest vom Arzt - der scheint allmächtig zu sein. Sogar andere Menschen gefährden, obwohl die für meine (teils angebliche) Krankheit auch nichts können.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von McKnee »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2021, 19:06)

Es wird hier aber teilweise so argumentiert, als dass man überhaupt garkeine Unterscheidung machen dürfe. Das hieße ja "grundsätzlich" Geimpften nicht mehr Freiheiten gewährleisten zu dürfen als Ungeimpften.

Ein weiterer Punkt wäre es unter welchen Rahmenbedingungen man eine Unterscheidung machen dürfe. Da kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein. So wie du, dass die Möglichkeit der Person sich impfen zu lassen dort eine Rolle spielt, oder wie ich, dass alleine die Gefährdung als Unterscheidung zählt, und der Grund keine Rolle spielt.

Ich wäre z.B. auch nicht für eine Sonderbehandlung von Leuten mit "Maskenattest". Das Risiko für die anderen wird doch durch das Attest nicht niedriger. Daher habe ich diese Sichtweise noch nie verstanden. Wenn man den Seuchenschutz als Begründung für die Maskenpflicht heranzieht, dann kann ein Attest kein Grund sein das Auszuhebeln. Dann müssen halt Instrumente greifen, diesen Leuten ihre Erledigungen anderweitig zu ermöglichen.

Manchmal empfinde ich diese Attestphilosophie als gruselig. In Deutschland kann man offenbar alles mit dem Attest vom Arzt - der scheint allmächtig zu sein. Sogar andere Menschen gefährden, obwohl die für meine (teils angebliche) Krankheit auch nichts können.
Du hast aber gelesen und verstanden, was du vorher kritisiert hast? :rolleyes:
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Sungawakan »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2021, 18:32)

Verstehst du warum man aktuell nur Menschen mit Masken in Läden hineinlässt? In Bayern gilt ab morgen Pflicht für FFP2-Masken. Darf man dich daran hindern einen Laden zu betreten, wenn du noch keine Maske hast, oder aber schlicht keine Tragen möchtest?
Masken und Impfen sind zwei paar Schuhe. Ich kann mir zurzeit Masken kaufen, wenn ich will. Zumindest sind sie mittlerweile kein (so) knappes Gut mehr. Impfen lassen kann ich mich nicht, auch wenn ich es will.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Milady de Winter »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2021, 19:06)

Es wird hier aber teilweise so argumentiert, als dass man überhaupt garkeine Unterscheidung machen dürfe. Das hieße ja "grundsätzlich" Geimpften nicht mehr Freiheiten gewährleisten zu dürfen als Ungeimpften.

Ein weiterer Punkt wäre es unter welchen Rahmenbedingungen man eine Unterscheidung machen dürfe. Da kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein. So wie du, dass die Möglichkeit der Person sich impfen zu lassen dort eine Rolle spielt, oder wie ich, dass alleine die Gefährdung als Unterscheidung zählt, und der Grund keine Rolle spielt.

Ich wäre z.B. auch nicht für eine Sonderbehandlung von Leuten mit "Maskenattest". Das Risiko für die anderen wird doch durch das Attest nicht niedriger. Daher habe ich diese Sichtweise noch nie verstanden. Wenn man den Seuchenschutz als Begründung für die Maskenpflicht heranzieht, dann kann ein Attest kein Grund sein das Auszuhebeln. Dann müssen halt Instrumente greifen, diesen Leuten ihre Erledigungen anderweitig zu ermöglichen.

Manchmal empfinde ich diese Attestphilosophie als gruselig. In Deutschland kann man offenbar alles mit dem Attest vom Arzt - der scheint allmächtig zu sein. Sogar andere Menschen gefährden, obwohl die für meine (teils angebliche) Krankheit auch nichts können.
Alles davon ausgehend, dass die BREITE MASSE sich impfen lassen kann, und nur ein sehr niedriger Prozentsatz es nicht KANN. Ebenso verhält es sich mit den Masken. Ich schätze, dass nur ein sehr kleiner Prozentsatz sie wirklich nicht tragen KANN. Und diese wenigen fallen dann nicht mehr ins Gewicht, wenn die BREITE MASSE geimpft ist bzw. Maske trägt.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Skeptiker »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jan 2021, 18:56)

Nein, Grundrechte sind NICHT individuell anzuwenden!
Grundrechte sind Individualrechte und das bedeutet, jeder Mensch/jedes Individuum hat diese Rechte von Geburt an, sie sind unteilbar und unveräußerbar.
Unveräußerbar bedeutet, sie können weder abgtreten noch weggenommen werden.
Jetzt endlich begriffen, was es mit Grundrechten/Menschenrechten auf sich hat?
DA, bei allem Respekt, du behauptest hier, dass die gegenwärtigen Grundrechtseinschränkungen allesamt illegal sind.

Das bedeutet also, dass in Deutschland - und so wie du es formuliert hat, schlicht mal eben in ALLEN Demokratien die es ähnlich handhaben - somit eine massive illegale Einschränkung von Grundrechten stattfindet.

Mal ehrlich, DA, erinnert dich das nicht an den Joke mit dem Geisterfahrer? Sind die Menschen überall auf der Welt so dämlich diese "illegalen" Eingriffe zu erdulden, wenn doch deren Grundrechte nicht gegeneinander abwägbar sein dürfen?

Könnte es - so rein theoretisch - sein, dass du da etwas falsch auffasst? Könnte es sein, dass deine Vorstellung von "unteilbar und unveräußerbar" eine andere ist, als Juristen sie meinen?

Ich denke "unteilbar und unveräußerbar" bedeutet, dass keine Regierung sie willkürlich beschneiden darf. Im realen Leben aber geraten diese Grundrecht miteinander ständig in Konflikt. Ein Beispiel hatte ich genannt - sicher gibt es weitere die man sich zurechtlegen könnte.

Seuchenschutz ist nichts weiter als der Versuch des Staates die durch höhere Gewalt massiv bedrohten Rechte der Bürger "so gut wie möglich" zu schützen und wiederherzustellen. So zu tun als wäre das illegal, mit der Begründung der "Unteilbarkeit" ist in meinen Augen ein offensichtliches grobes Missverständnis der Bedeutung von "unteilbar und unveräußerbar".
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Dark Angel »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2021, 18:39)

Gut, ist dein Standpunkt. Dann wären alle diese Einschränkungen illegal.

Um es kurz zu machen: Das halte ich für Nonsens. Auch in einer Demokratie gibt es Seuchenschutz, und natürlich greift der in Grundrechte ein.

Auch die Aussage, dass Grundrechte nicht gegeneinander aufgewogen werden dürfen entbehrt in meinen Augen jeder Grundlage. Nehmen wir das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit und das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Ich mag es als mein Recht ansehen mit der Pumpgun in der Fussgängerzone Leute abzuknallen, aber das kollidiert leider mit deren Recht auf körperliche Unversehrtheit. Selbstverständlich wird deren Recht da höher gewertet, als mein "Recht".
Und da gibt es viele Beispiele. Der Job als Richter besteht zum Großteil in der Abwägung von Rechten zueinander. Bei Verfassungsrichtern meist von Grundrechten gegeneinander.

Ich kann dir da wirklich nicht folgen.
Sorry Skeptiker, aber nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich.
Etwas Nachhilfe bzüglich Grundrechten/Menschenrechten:
"Historisch gesehen sind die Grundrechte Abwehrrechte des Bürgers gegen staatliche Machtentfaltung. Sie sind in erster Linie dazu bestimmt, die Freiheitssphäre des einzelnen vor Eingriffen der öffentlichen Gewalt zu sichern. Die Bedeutung der Grundrechte als Freiheitsrechte verpflichtet die staatliche Gewalt aber auch zum aktiven Schutz und zur Förderung dieser Rechte.

Quelle


"Unveräußerlich
Menschenrechte sind besondere, grundlegende Rechte. Sie sollen die Würde jedes einzelnen Menschen schützen und jedem Menschen ein freies, selbstbestimmtes Leben in Gemeinschaft mit anderen ermöglichen. Ohne Vorbedingung und von Geburt an stehen sie jedem Menschen aufgrund seines Menschseins zu. Das bedeutet: Wir müssen nichts dafür tun, um Menschenrechte zu haben. Alle haben Menschenrechte, einfach nur, weil wir Menschen sind. Sie sind uns als unveräußerliche Rechte eigen.

Unteilbar
Die Menschenrechte sind unteilbar. Das bedeutet, dass man nicht nur bestimmte Rechte haben kann und andere nicht. Sie bilden einen Sinnzusammenhang aufeinander bezogener Rechte. Bürgerliche, politische, wirtschaftliche, soziale und kulturelle Menschenrechte bedingen sich gegenseitig. Sie gehören daher untrennbar zusammen.

Quelle


""Unveräußerlichkeit“ der Menschenrechte
Menschenrechte gelten absolut, nicht relativ. Menschenrechte sind damit unveräußerlich. Kein Mensch kann hierauf verzichten.

Dieser Grundsatz der Unveräußerlichkeit der Menschenrechte, der seit John Locke allgemeines Bewusstsein ist, ist eine notwendige Folgerung aus der Universalität und der Unteilbarkeit der Menschenrechte: Menschenrechte gelten alle überall – und müssen dies auch.
Unteilbarkeit
Dieser Grundsatz der Unteilbarkeit bedeutet aber auch, dass es keine Menschenrechte erster und zweiter Klasse geben kann. Der Versuch, soziale Menschenrechte zu zweitrangigen Rechten abzuwerten, widerspricht damit stets dem Grundsatz der Unteilbarkeit der Menschenrechte. Freiheitsrechte sind ohne soziale Menschenrechte undenkbar."
Quelle


So viel zu Thema, Grundrechte dürfen nicht gegeneinander aufgewogen werden, würde jeder Grundlage entbehren. :s

Vielmehr solltest DU dich mal darüber informieren, WAS Grundrechte/Menschenrechte eigentlich sind!
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Dark Angel »

olli hat geschrieben:(17 Jan 2021, 19:04)

Das mag dich betreffen und jedem steht es frei ob er sich impfen lässt. Ist eben dein persönliches Schicksal (sorry wenn ich das so hart sage) aber für die allermeisten Menschen gilt das eben nicht.
Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet?
Und was soll das mit "[mein] persönliches Schicksal" verstehen?
Soll ich etwa auf meine Grundrechte verzichten, aus dem gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen bleiben, weil ich zu einer Risikogruppe gehöre?
Geht's dir noch gut? :mad2:
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2021, 12:53)

Oder man könnte einen "Ich bin geimpft"-RFID-Chip implantieren, der die Türen automatisch öffnet.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Dark Angel »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2021, 19:06)

Es wird hier aber teilweise so argumentiert, als dass man überhaupt garkeine Unterscheidung machen dürfe. Das hieße ja "grundsätzlich" Geimpften nicht mehr Freiheiten gewährleisten zu dürfen als Ungeimpften.

Ein weiterer Punkt wäre es unter welchen Rahmenbedingungen man eine Unterscheidung machen dürfe. Da kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein. So wie du, dass die Möglichkeit der Person sich impfen zu lassen dort eine Rolle spielt, oder wie ich, dass alleine die Gefährdung als Unterscheidung zählt, und der Grund keine Rolle spielt.

Ich wäre z.B. auch nicht für eine Sonderbehandlung von Leuten mit "Maskenattest". Das Risiko für die anderen wird doch durch das Attest nicht niedriger. Daher habe ich diese Sichtweise noch nie verstanden. Wenn man den Seuchenschutz als Begründung für die Maskenpflicht heranzieht, dann kann ein Attest kein Grund sein das Auszuhebeln. Dann müssen halt Instrumente greifen, diesen Leuten ihre Erledigungen anderweitig zu ermöglichen.

Manchmal empfinde ich diese Attestphilosophie als gruselig. In Deutschland kann man offenbar alles mit dem Attest vom Arzt - der scheint allmächtig zu sein. Sogar andere Menschen gefährden, obwohl die für meine (teils angebliche) Krankheit auch nichts können.
Es gibt Menschen, die aufgrund von COPD keine Maske tragen können/dürfen. Die bekommen ein Attest vom Pneumologen.
Du bist also dafür, dass für diese Menschen keine Ausnahme gelten darf?
Diese Menschen sollen also Maske tragen und u.U. ersticken oder vom gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen bleiben oder wie soll ich das verstehen?
Sorry, aber bei dir tun sich Abgründe auf, die sind tatsächlich guelig! :mad2:
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Dark Angel »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2021, 19:21)

DA, bei allem Respekt, du behauptest hier, dass die gegenwärtigen Grundrechtseinschränkungen allesamt illegal sind.

Das bedeutet also, dass in Deutschland - und so wie du es formuliert hat, schlicht mal eben in ALLEN Demokratien die es ähnlich handhaben - somit eine massive illegale Einschränkung von Grundrechten stattfindet.

Mal ehrlich, DA, erinnert dich das nicht an den Joke mit dem Geisterfahrer? Sind die Menschen überall auf der Welt so dämlich diese "illegalen" Eingriffe zu erdulden, wenn doch deren Grundrechte nicht gegeneinander abwägbar sein dürfen?

Könnte es - so rein theoretisch - sein, dass du da etwas falsch auffasst? Könnte es sein, dass deine Vorstellung von "unteilbar und unveräußerbar" eine andere ist, als Juristen sie meinen?

Ich denke "unteilbar und unveräußerbar" bedeutet, dass keine Regierung sie willkürlich beschneiden darf. Im realen Leben aber geraten diese Grundrecht miteinander ständig in Konflikt. Ein Beispiel hatte ich genannt - sicher gibt es weitere die man sich zurechtlegen könnte.

Seuchenschutz ist nichts weiter als der Versuch des Staates die durch höhere Gewalt massiv bedrohten Rechte der Bürger "so gut wie möglich" zu schützen und wiederherzustellen. So zu tun als wäre das illegal, mit der Begründung der "Unteilbarkeit" ist in meinen Augen ein offensichtliches grobes Missverständnis der Bedeutung von "unteilbar und unveräußerbar".
So wie es in D. praktiziert wird, ist es tatsächlich illegal!
Es gibt eine Ausnahme, mit der Grundrechtseinschränkungen möglich wären und das ist die Ausrufung eines Ausnahmezustandes bzw Gesundheitsnotstandes.
Beides kann jedoch nur durch die Legislative (Bundestag, Bundesrat) erfolgen und kontrolliert werden. Zumindest steht das so im Grundgesetz und beides ist bisher NICHT erfolgt, stattdessen wird sich auf das Infektionsschutzgesetz berufen, welches allerdings keine ausreichende gesetzliche Grundlage darstellt.
Tut mir leid, aber s ist nunmal die juristische Lage.

Und nochmal: Die Grundrechte werden NICHT durch die Pandemie (höhere Gewalt) bedroht und eingeschränkt, sondern durch den Staat in Form der Exekutive.
Ich habe dir Quellen zitiert, in denen etwas zur Unteilbarkeit und Unveräußerlichkeit der Grund-/Menschenrechte gesagt wird und diese Quellen sind eindeutig.
Das (mutwillige bzw absichtliche) Missverständnis liegt ausschließlich bei dir!
Zum wiederholtem Male: Grundrechte/Menschenrechte sind Abwehrrechte gegen den Staat, die NICHT (im realen Leben) miteinander in Konflikt geraten!
Und JA, die Leute sind überall auf der Welt - zumindest in den Demokratien, die die AEMR anerkennen - so dämlich, dass sie sich die Einschränkungen gefallen lassen, weil sie gar nicht wissen, WAS sie da einschränken lassen, weil sie gar nicht darüber nachdenken, WAS Grund-/Menschenrechte tatsächlich sind.
Du bist doch das allerbeste Beispiel dafür!
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Skeptiker »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jan 2021, 19:36)
Es gibt Menschen, die aufgrund von COPD keine Maske tragen können/dürfen. Die bekommen ein Attest vom Pneumologen.
Du bist also dafür, dass für diese Menschen keine Ausnahme gelten darf?
Diese Menschen sollen also Maske tragen und u.U. ersticken oder vom gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen bleiben oder wie soll ich das verstehen?
Sorry, aber bei dir tun sich Abgründe auf, die sind tatsächlich guelig! :mad2:
Du hast wahrscheinlich diesen Satz ...
Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2021, 19:06)
... Dann müssen halt Instrumente greifen, diesen Leuten ihre Erledigungen anderweitig zu ermöglichen. ...
... überlesen. Kann ja mal vorkommen :rolleyes:

Der Punkt ist schlicht, dass es natürlich traurig ist, dass Menschen wegen COPD keine Maske tragen können. Wieso allerdings lässt das "automatisch" den Schluss zu, dass es "keine andere Möglichkeit" gibt, als andere Leute durch eine fehlende Maske zu gefährden?

Wer notwendige Maßnahmen zum Seuchenschutz nicht anwenden kann, für den muss eine Lösung gefunden werden. Aber was für eine verquere Denkweise ist es denn, dass ich mich mit einem Attest über Vorschriften einfach hinwegsetzen kann? Das ist es was mir persönlich gruselig an dieser Attesterei vorkommt - der Arzt steht doch nicht über dem Gesetz. Der Arzt kann attestieren, dass diese Person keine Maske tragen kann. DAS ist innerhalb seiner Kompetenz. Der Arzt hat aber nicht die Kompetenz Anordnungen des Gesundheitsamtes außer Kraft zu setzen - jedenfalls sollte er die nicht haben in meinen Augen. In meiner Welt, sollte die Behörde die Verordnungen zum Seuchenschutz erlässt auch die Behörde sein, die entscheidet, wie man die Leute versorgt, die diesen Ansprüchen nicht gerecht werden können.

Ich gehe davon aus, dass die Gesundheitsämter das auch entsprechend (also durch Vorlage eines Attestes) entschieden haben. Aber eben nicht "weil der Arzt das entschieden hat", sondern "weil das Gesundheitsamt das so akzeptiert". Es gäbe durchaus auch andere Lösungen - sicher würden dann auch weniger Ärzte aktuell um ihre Zulassung bangen ...
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Dark Angel »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2021, 19:51)

Du hast wahrscheinlich diesen Satz ...

... überlesen. Kann ja mal vorkommen :rolleyes:

Der Punkt ist schlicht, dass es natürlich traurig ist, dass Menschen wegen COPD keine Maske tragen können. Wieso allerdings lässt das "automatisch" den Schluss zu, dass es "keine andere Möglichkeit" gibt, als andere Leute durch eine fehlende Maske zu gefährden?
Menschen mit COPD gehören zu einer Hochrisikogruppe. SIE sind es die stärker gefährdet sind, die durch andere mehr gefährdet werden, als sie selbst gefährden und sie verhalten sich entsprechend.
Das gibt allerdings niemandem das Recht, sie zu benachteiligen (Art.3 (3) GG) und sie vom gesellschaftlichen Leben auszuschließen. Auch Menschen mit COPD haben das Recht, ihre Einkäufe zu erledigen.
Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2021, 19:51)Wer notwendige Maßnahmen zum Seuchenschutz nicht anwenden kann, für den muss eine Lösung gefunden werden. Aber was für eine verquere Denkweise ist es denn, dass ich mich mit einem Attest über Vorschriften einfach hinwegsetzen kann? Das ist es was mir persönlich gruselig an dieser Attesterei vorkommt - der Arzt steht doch nicht über dem Gesetz. Der Arzt kann attestieren, dass diese Person keine Maske tragen kann. DAS ist innerhalb seiner Kompetenz. Der Arzt hat aber nicht die Kompetenz Anordnungen des Gesundheitsamtes außer Kraft zu setzen - jedenfalls sollte er die nicht haben in meinen Augen. In meiner Welt, sollte die Behörde die Verordnungen zum Seuchenschutz erlässt auch die Behörde sein, die entscheidet, wie man die Leute versorgt, die diesen Ansprüchen nicht gerecht werden können.
Menschen, die ein Attest haben - wofür auch immer - verstoßen NICHT gegen Regelungen und sie setzen sich auch NICHT über Vorschriften hinweg, ganz im Gegenteil, für sie gibt es etwas das nennt sich Ausnahmeregelung und genau dafür gibt es das Attest.
Es gibt keine - nicht eine einzige - Regel/Regelung bzw Vorschrift, für die es KEINE Ausnahmeregelung gibt.
Und diese Ausnahmeregelungen gibt es genau aus dem Grund, damit Menschen, die aus irgendwelchen triftigen Gründen die Vorschriften nicht einhalten können, auch am gesellschaftlichen Leben - mit all seinen Facetten - teilnehmen können.
Der Facharzt und nur der Facharzt hat die Entscheidungskompetenz, NICHT der Beamte.
Diagnosen stellen nämlich Ärzte - Fachärzte - und nicht die Beamten. Beamte haben, im Gegensatz zu Fachärzten nämlich null Fachkompetenz!
Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2021, 19:51)Ich gehe davon aus, dass die Gesundheitsämter das auch entsprechend (also durch Vorlage eines Attestes) entschieden haben. Aber eben nicht "weil der Arzt das entschieden hat", sondern "weil das Gesundheitsamt das so akzeptiert". Es gäbe durchaus auch andere Lösungen - sicher würden dann auch weniger Ärzte aktuell um ihre Zulassung bangen ...
Nein, das Gesundheitsamt entscheidet gar nichts, es erlässt die Ausnahmeregungen. Der Arzt und nur der Arzt entscheidet, ob der Betreffende das/ein Attest bekommt und damit die Ausnahmeregelungen nutzen kann.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Bobo »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(17 Jan 2021, 11:32)

liegst du richtig, wäre die Ansteckungsgefahr praktisch null.
Weil? Bis die Viren niedergerungen wurden, sind sie aktiv. Zudem können sie auch auf Händen (z. B. Einkaufswagen), Kleidung (durch Hineinniesen) usw. übertragen werden. Und es sollte im Interesse auch von Geimpften sein, sich nicht neu zu infizieren. Dagegen geimpft sein sagt lediglich, dass das Immunsystem die Mittel hat, die Viren zu bekämpfen. Wie heftig das werden kann, darüber weiß man kaum etwas. Fieber, Organschäden usw.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von frems »

Die Ausübung von Rechten sehe ich persönlich jetzt nicht als Vorteil oder Privileg. Klar, vergleicht man uns mit einem Unrechtsstaat, ist man in Europa schon privilegiert, aber so rein auf die Coronazeit bezogen sehe ich da eher eine Rückkehr zur Normalität.

Ob es medizinisch sinnvoll ist, den Alltag der Geimpften wieder herzustellen, weiß ich nicht, aber finde es persönlich sehr erstrebenswert, um die Vernünftigen von den Egoisten zu trennen. Wenn diese komischen Impfgegner nicht mehr in Flugzeugen, Arbeitsstätten, Fußballstadien und Kneipen anzutreffen sind, vermeidet man so auch unangenehme Bekanntschaften, da die Leute ja in der Regel auf mehreren Ebenen einen Dachschaden haben.

Zudem halte ich es nicht für ein Zeichen der Solidarität, wenn wir viele Wirtschaftsbereiche geschlossen halten, weil ein paar Coronaleugner auf einen Pieks verzichten wollen und deshalb alle anderen sich weiterhin einschränken müssen.

Man sollte damit aber erst anfangen, wenn jeder Bürger ein Impfangebot erhalten hat. Ansonsten haben wir so eine Situation, wo die Senioren bei Sekt wieder auf die Kreuzfahrtschiffe strömen und der Rest zuhause hocken muss. "Du, Gerd, das ist ja echt klasse, dass die Jungen für uns verzichten. Weißt Du schon, was Du heute zum Gala-Abend anziehen möchtest?"
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Bobo »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jan 2021, 19:36)

Es gibt Menschen, die aufgrund von COPD keine Maske tragen können/dürfen. Die bekommen ein Attest vom Pneumologen.
Du bist also dafür, dass für diese Menschen keine Ausnahme gelten darf?
Diese Menschen sollen also Maske tragen und u.U. ersticken oder vom gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen bleiben oder wie soll ich das verstehen?
Sorry, aber bei dir tun sich Abgründe auf, die sind tatsächlich guelig! :mad2:
Da schlägst du aber tiefe Nägel ein. Menschen mit COPD leiden an einer Atemwegserkrankung, die dem Befall von Viren in den meisten Fällen rein gar nichts entgegensetzen können, weil der Schleimtransport teilweise oder gar nicht mehr funktioniert. Somit gehören sie zu den gefährdetsten Gruppen und sollten sich natürlich noch viel weniger in Gesellschaft begeben als viele mit anderen Erkrankungen. Außerdem ist hinreichend bekannt, dass tausendfach Schindluder mit Gefälligkeitsattesten betrieben wurde! Das Betrügen liegt den Menschen nun mal im Blut.. Bei COPD Patienten ist der Ausschluss also eine Frage des Überlebens.

Auch rechtlich steht das Leben als Rechtsgut (körperliche Unversehrtheit) deutlich über z. B. die Versammlungsfreiheit bzw. die freie Entfaltung. So gesehen liegen die Abgründe womöglich eher auf deiner Seite.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Bobo »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jan 2021, 17:32)

Dann siehst du das aber falsch - sogar grundfalsch. Menschenrechte (Grundrechte) sind universell - unteilbar und unveräußerbar, sind Abwehrrechte gegen den Staat und das wiederum bedeutet, der Staat hat diese Rechte zu garantieren und zu gewährleisten, sie können eben nicht gegeneinander aufgerechnet und abgewogen werden und schon gar nicht als Privilegien für eine bestimmte Personengruppe gewährt werden.
DAS ist es, was Tom versucht, dir mitzuteilen und was du partout nicht begreifen willst.
"Seuchenbekämpfung" ist definitiv kein Grund, Menschen ihre Grundrechte vorzuenthalten!

Vielleicht darf ich das mal korrigieren. Menschenrechte hat jeder Mensch von Geburt an. Grundrechte sind zunächst mal an ihrem Wirkungsbereich gebunden. Siehe das Deutsche Grundrecht. (Grundgesetz). Es gilt nur in Deutschland und auch nicht für Jedermann! So gibt es Grundrechte, die nur für deutsche Staatsbürger gelten. Diese beginnen in der Regel mit der Formulierung: Jeder DEUTSCHE ... blabla.

Die zu wenig beachteten Besonderheiten der Grundrechte sind.

1) Sie mit Pflichten verbunden sind

2) Dass die Grundrechte des einen dort enden, wo die des anderen beginnen

3) Dass nur jene Grundrechte unveränderlich bzw. unveräußerlich sind, die durch die sogenannte Ewigkeitsklausel ausdrücklich davor geschützt werden. Da fiele mir spontan das Recht auf Widerstand für alle DEUTSCHEN EIN: Für ausländische Mitbürger wäre Widerstand gegen Regierungsanweisungen je nach Art und Umfang des Widerstandes mindestens Landesfriedensbruch. Folgerichtig kann festgestellt werden, dass Grundrechte nicht für jeden gleich gelten und auch nicht alle vor vorübergehender Einschränkungen durch die Regierung geschützt sind. Besondere Situationen können besondere Maßnahmen erfordern. Wie z. B. die Corona Pandemie.
Zuletzt geändert von Bobo am Mo 18. Jan 2021, 13:04, insgesamt 6-mal geändert.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Schnitter »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2021, 19:51)
Der Punkt ist schlicht, dass es natürlich traurig ist, dass Menschen wegen COPD keine Maske tragen können.
Mein Vater hat COPD im fortgeschrittenem Stadium. Hört sich an wie Darth Vader plus Pfeifen.

Mit der Maske ist es auch nicht schlimmer als ohne sagt er.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von relativ »

Skeptiker hat geschrieben:(06 Dec 2020, 19:36)

Der Corona-Impfstoff kommt so langsam auf die Zielgerade, da bietet es sich an zu überlegen, was denn die Konsequenz aus der Impfung bestimmter Bevölkerungsanteile wäre.

Fluglinien haben schon angekündigt Geimpfte fliegen lassen zu wollen. Auch für die Gastronomie wäre es natürlich interessant Geimpfte bewirten zu dürfen. Man könnte mit Hotels weitermachen ...

Auf der anderen Seite dauert es aber noch eine gewisse Zeit bis jeder auch die Chance gehabt hat sich impfen zu lassen. Impfskeptiker dürften ohnehin keine Neigung haben sich impfen zu lassen. Es werden also, insbesondere in einer Übergangszeit, viele Menschen weiterhin ungeimpft sein - "unverschuldet" oder aus freiem Willen.

Ist es nun gerechtfertigt Geimpfte und Ungeimpfte unterschiedlich zu behandeln, oder sollten grundsätzlich gleiche Regeln für alle gelten?

Hier ein paar Artikel zum Einlesen:
https://www.br.de/nachrichten/deutschla ... er,SHwI7PN
https://www.oldenburger-onlinezeitung.d ... 54627.html
Wenn man gleichzeitig die Läden ect. risikoarm wieder öffnen kann... ja, stellt sich die Frage wie man die Ladenbesitzer, Angestellte, Künstler ect. behandelt, wenn diese z.B. noch nicht geimpft sind.
Gibt es da keine Lösungen die prakmatisch und nachvollziehbar sind, sollte es lieber keine Sonderrechte geben.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von frems »

relativ hat geschrieben:(18 Jan 2021, 12:52)

Wenn man gleichzeitig die Läden ect. risikoarm wieder öffnen kann... ja, stellt sich die Frage wie man die Ladenbesitzer, Angestellte, Künstler ect. behandelt, wenn diese z.B. noch nicht geimpft sind.
Gibt es da keine Lösungen die prakmatisch und nachvollziehbar sind, sollte es lieber keine Sonderrechte geben.
Oder es dürfen halt nur jene Läden öffnen, deren Personal geimpft ist. So hat man auch einen kleinen Anreiz geschaffen. Aber auch da müsste natürlich jeder ein Angebot haben. Wenn einige dann geimpft öffnen und andere aufgrund einer Warteliste weiterhin geschlossen haben, wäre das ja kein fairer Wettbewerb.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von olli »

Fairer Wettbewerb ? Wieso muss der Kleinhändler für PC-Hardware schliessen und nebenan verkauft der Supermarkt weiter PC-Hardware ? Von fair kann man nicht sprechen. Der Online-Handel darf weiter verkaufen, dem Kleinhändler wird der Verkauf außer Haus verboten. Das ist die bittere Wahrheit.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von relativ »

frems hat geschrieben:(18 Jan 2021, 13:10)

Oder es dürfen halt nur jene Läden öffnen, deren Personal geimpft ist. So hat man auch einen kleinen Anreiz geschaffen. Aber auch da müsste natürlich jeder ein Angebot haben. Wenn einige dann geimpft öffnen und andere aufgrund einer Warteliste weiterhin geschlossen haben, wäre das ja kein fairer Wettbewerb.
Ich denke mal das wir mit geimpft da eh nicht weiter kommen, weil die allermeisten werden wohl zur letzten Gruppe gehören die geimpft werden. Da muessten schon andere Möglichkeiten her wie testen , oder FFP2 Masken ect.
Ich denke mal wenn es um die schnelle Wiederherstellung von Normalität und Vermeidung noch größerer Pleitewellen geht, dann muss man die sogenannte Fairness ein wenig zurückstellen, denn die kann es m.M. temporär weder bei den Sonderrechten für Bürger geben noch bei der Wiedereröffnung von Läden und des Eventssektors
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Bobo hat geschrieben:(18 Jan 2021, 12:01)

Weil? Bis die Viren niedergerungen wurden, sind sie aktiv. Zudem können sie auch auf Händen (z. B. Einkaufswagen), Kleidung (durch Hineinniesen) usw. übertragen werden. Und es sollte im Interesse auch von Geimpften sein, sich nicht neu zu infizieren. Dagegen geimpft sein sagt lediglich, dass das Immunsystem die Mittel hat, die Viren zu bekämpfen. Wie heftig das werden kann, darüber weiß man kaum etwas. Fieber, Organschäden usw.
einfach nochmal nachlesen, was du geschrieben hast.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Dark Angel »

Bobo hat geschrieben:(18 Jan 2021, 12:18)

Da schlägst du aber tiefe Nägel ein. Menschen mit COPD leiden an einer Atemwegserkrankung, die dem Befall von Viren in den meisten Fällen rein gar nichts entgegensetzen können, weil der Schleimtransport teilweise oder gar nicht mehr funktioniert. Somit gehören sie zu den gefährdetsten Gruppen und sollten sich natürlich noch viel weniger in Gesellschaft begeben als viele mit anderen Erkrankungen. Außerdem ist hinreichend bekannt, dass tausendfach Schindluder mit Gefälligkeitsattesten betrieben wurde! Das Betrügen liegt den Menschen nun mal im Blut.. Bei COPD Patienten ist der Ausschluss also eine Frage des Überlebens.
Erzähle DAS mal meinem Mann! Erzähle ihm, dass er zusätzlich zu den Belastungen, die die Krankheit ohnehin mit sich bringt, auf alle sozialen Kontakte und Freizeitaktivitäten verzichten soll, die zur Therapie gehören, damit die Krankheit nicht weiter fortschreitet.
JA - körperliche Aktivität - vorzugsweise im Freien - gehören zu einer COPD-Therapie, die es den Patienten ermöglichen soll, so lange als irgend möglich ohne künstliche Sauerstoffzufuhr zu leben bzw leben zu können.
Bobo hat geschrieben:(18 Jan 2021, 12:18)Auch rechtlich steht das Leben als Rechtsgut (körperliche Unversehrtheit) deutlich über z. B. die Versammlungsfreiheit bzw. die freie Entfaltung. So gesehen liegen die Abgründe womöglich eher auf deiner Seite.
Auch für dich: Grundrechte, zu denen das Recht auf körperliche Unversehrtheit UND das Recht auf Versammlungsfreiheit gehören, sind unteilbar, heißt sie sind gleichwertig, können somit nicht einander über- oder untergeordnet betrachtet werden.
Und Grundwerte sind und bleiben Abwehrrechte gegen den Staat ==> siehe zitierte und verlinkte Quellen zu Grund-/Menschenrechten im Beitrag an User Skeptiker.
Achja - von der FDP wurde erneut angemahnt, endlich die Legislative (Bundestag) in die Entscheidungsfindung zur Corona-Maßnahmen einzubeziehen.
Entscheidungen wurden und werden allein von der Exekutive getroffen, wobei Madam Kanzler die Maßnahmen vorgibt, die von den Länderchefs abzunicken sind. Mit Demokratie hat das Ganze nichts mehr zu tun!
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frems
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von frems »

https://www.mdr.de/sachsen-anhalt/dessa ... g-100.html

Nachvollziehbar. Wir haben auch schon zwei Impfgegner gefeuert, aber nicht mit der Begründung, sondern einfach weil noch Probezeit bestand. Da kommen extra zu uns, wo man n sicheren Job hat und fleißig Personal gesucht wird, aber zugleich wollen sie mit ihrer Impfverweigerung nicht nur zahlreiche Leben, sondern auch Arbeitsplätze gefährden. Kann man sich nicht ausdenken sowas.

Bin gespannt, ob die Kündigungen in Dessau gerichtsfest sind. Falls ja, wird das eine sinnvolle Blaupause. Wenn nicht, muss der Gesetzgeber nachbessern.
Labskaus!

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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von olli »

frems hat geschrieben:(18 Jan 2021, 18:17)

https://www.mdr.de/sachsen-anhalt/dessa ... g-100.html
Bin gespannt, ob die Kündigungen in Dessau gerichtsfest sind.
Das wird in der Tat eine spannende Frage aber es wird wohl lange dauern bis es da ein Urteil geben wird, denn das geht garantiert durch alle Instanzen.
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Dark Angel
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Dark Angel »

Bobo hat geschrieben:(18 Jan 2021, 12:34)

Vielleicht darf ich das mal korrigieren. Menschenrechte hat jeder Mensch von Geburt an. Grundrechte sind zunächst mal an ihrem Wirkungsbereich gebunden. Siehe das Deutsche Grundrecht. (Grundgesetz). Es gilt nur in Deutschland und auch nicht für Jedermann! So gibt es Grundrechte, die nur für deutsche Staatsbürger gelten. Diese beginnen in der Regel mit der Formulierung: Jeder DEUTSCHE ... blabla.
Grundrechte SIND Menschenrechte!
Ich empfehle die Grundrechte im GG Art.1 bis 19 mal mit der AEMR zu vergleichen. Dir wird auffallen, dass eine (fast) wortwörtliche Übereinstimmung vorhanden ist. Genau darauf haben nämlich die Verfasser des GG großen Wert gelegt.
Diese Grundrechte (Art. 1 bis 19) gelten sehr wohl für alle Menschen, die hier in D. leben, NICHT nur für deutsche Staatsbürger und die beginnen auch nicht mit "Jeder DEUTSCHE ...", sondern schlicht und ergreifend mit "Jeder" bzw "Alle Menschen" und die Formulierung "Jeder" bzw "Alle Menschen" gilt für jeden und alle - ohne Ausnahme!
Bobo hat geschrieben:(18 Jan 2021, 12:34)Die zu wenig beachteten Besonderheiten der Grundrechte sind.

1) Sie mit Pflichten verbunden sind

2) Dass die Grundrechte des einen dort enden, wo die des anderen beginnen

3) Dass nur jene Grundrechte unveränderlich bzw. unveräußerlich sind, die durch die sogenannte Ewigkeitsklausel ausdrücklich davor geschützt werden. Da fiele mir spontan das Recht auf Widerstand für alle DEUTSCHEN EIN: Für ausländische Mitbürger wäre Widerstand gegen Regierungsanweisungen je nach Art und Umfang des Widerstandes mindestens Landesfriedensbruch. Folgerichtig kann festgestellt werden, dass Grundrechte nicht für jeden gleich gelten und auch nicht alle vor vorübergehender Einschränkungen durch die Regierung geschützt sind. Besondere Situationen können besondere Maßnahmen erfordern. Wie z. B. die Corona Pandemie.
FALSCH - Grundrechte (Art 1. bis 19 GG) sind NICHT mit Pflichten verbunden und sie enden auch nicht irgendwo, sondern sie sind universell.
Zeige mir bitte einen einzigen Grundrechtsartikel des GG, der irgendwo mit irgendwelchen Pflichten verbunden wäre!
Ganz offensichtlich verwechselst du Grundrechte = Menschenrechte mit Bürger- bzw Staatbürgerrechten. Letztere sind tatsächlich mit Pflichten verbunden, Grundrechte = Menschenrechte sind es nicht.
Welche Grundrechte unveränderlich und unveräußerlich sind, wird in Art. 1 (3) genannt:
Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Mit den nachfolgenden Grundrechten sind die Art. 2 bis 18 gemeint - heißt, alle Grundrechte = Menschenrechte, die in diesen GG-Artikeln genannt werden, sind unteilbar und unveräußerbar.
Art.19 (1) und (2) sagen dazu explizit:

"Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, muß das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten. Außerdem muß das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen."

Ich kann mich nicht erinnern, dass im Zusammenhang mit der Corona-Pandemie nach diesem Verfassungsgrundsatz verfahren worden wäre, dass es ein Gesetz gäbe bzw dass ein Gesetz erlassen worden wäre, in dem Grundrechtsartikel benannt werden, die durch dieses Gesetz eingeschränkt werden. Ich kann mich nicht erinnern, dass es eine Gesetzesvorlage bzw eine Gesetz gibt, welches Grundrechtsartikel des GG einschränkt oder außer Kraft setzt.

"In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden."

Dieser Absatz des Art 19 GG betont noch einmal, was in Art.1 (3) GG bereits festgelegt ist:

"Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht."

nämlich dass ALLE Grundrechte unteilbar und unveräußerbar sind.

"Grundrechte schützen den Freiheitsraum des Einzelnen vor Übergriffen der öffentlichen Gewalt, es sind Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat. Zugleich sind sie Grundlage der Wertordnung der Bundesrepublik Deutschland, sie gehören zum Kern der freiheitlichen demokratischen Grundordnung des Grundgesetzes."
Quelle


Es ist erschreckend, wie wenig die Menschen über ihre Grund-/Menschenrechte wissen, was diese Rechte sind und was sie bedeuten.
Bei so viel Unkenntnis verwundert es (mich) nicht mehr, dass Verstöße der Regierung gegen das GG und damit (auch) gegen die FDGO so geduldig hingenommen werden, dass sich kein Widerstand regt.
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Dark Angel
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Dark Angel »

relativ hat geschrieben:(18 Jan 2021, 13:17)

Ich denke mal das wir mit geimpft da eh nicht weiter kommen, weil die allermeisten werden wohl zur letzten Gruppe gehören die geimpft werden. Da muessten schon andere Möglichkeiten her wie testen , oder FFP2 Masken ect.
Ich denke mal wenn es um die schnelle Wiederherstellung von Normalität und Vermeidung noch größerer Pleitewellen geht, dann muss man die sogenannte Fairness ein wenig zurückstellen, denn die kann es m.M. temporär weder bei den Sonderrechten für Bürger geben noch bei der Wiedereröffnung von Läden und des Eventssektors
Apropos FFP2-Masken-Pflicht - da werden Verordnungen erlassen, ohne nachzudenken.
Für das Tragen dieser Masken gibt es Regeln, die unter DGUV Regel 112-190 / BGR/GUV-R 190 (Benutzung von Atemschutzgeräten) nachzulesen sind.
Die Berufsgenossenschaft Gesundheitsdienst und Wohlfahrtpflege sagt dazu:

"Informationen zur Tragedauer, Erholungsdauer und notwendigen Pausen für FFP2/FFP3-Masken finden sich in der Tabelle in Anhang 2 (Tragezeitbegrenzung) der DGUV Regel 112–190 "Benutzung von Atemschutzgeräten" und bei der BAuA. Weiterhin finden sich Informationen in der Betriebsanleitung des Herstellers. Die maximale Tragezeit beträgt grundsätzlich längstens 2 Stunden mit anschließender Mindesterholungsdauer von 30 Minuten. Bei einer FFP-Maske ohne Ausatemventil beträgt die maximale Tragezeit längstens 75 Minuten mit anschließender Mindesterholungsdauer von 30 Minuten"


Also diese Masken dürfen max 2 Stunden getragen werden, danach muss eine Erholungsphase von mind. 30 Minuten eingelegt werden.
Ich bezweifle inzwischen ernsthaft, wofür unsere Politiker ihren Kopf haben, ob es in ihren Gedankengängen überhaupt noch Platz gibt für Gesundheits- bzw Arbeitsschutz oder ob die sich nur noch in blinden Aktionismus verrennen, vor allem wenn angesichts sinkender Infektionszahlen und Entlastung des Intensivsektors um 15% von einer Verschärfung des Lockdowns geredet wird.
Da liegt doch die Vermutung nahe, dass insbesondere Madam Kanzler jeden Bezug zur Realität verloren hat.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von olli »

Dark Angel hat geschrieben: Die maximale Tragezeit beträgt grundsätzlich längstens 2 Stunden mit anschließender Mindesterholungsdauer von 30 Minuten. Bei einer FFP-Maske ohne Ausatemventil beträgt die maximale Tragezeit längstens 75 Minuten mit anschließender Mindesterholungsdauer von 30 Minuten"[/i]

Also diese Masken dürfen max 2 Stunden getragen werden, danach muss eine Erholungsphase von mind. 30 Minuten eingelegt werden.
Für die allermeisten wird das doch ausreichen um ihre alltäglichen Gänge zu machen. Klar ist das ein Tragen von FFP-2 Masken am Arbeitsplatz nicht so einfach umsetzbar ist. Für den überfüllten ÖPNV oder den Supermarkt sehe ich da aber keine Probleme.
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Calvadorius
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Calvadorius »

olli hat geschrieben:(18 Jan 2021, 20:00)

Für die allermeisten wird das doch ausreichen um ihre alltäglichen Gänge zu machen. Klar ist das ein Tragen von FFP-2 Masken am Arbeitsplatz nicht so einfach umsetzbar ist. Für den überfüllten ÖPNV oder den Supermarkt sehe ich da aber keine Probleme.
Allen, die mit Schleifarbeiten, oder insbesondere im Umgang mit Asbest beschäftigt sind, ist das Tragen solcher (oder besserer) Masken Gewohnheit.
Wieso sollte Ottonormalverbraucher sowas nicht mal für die kurze Dauer der Einkäufe, oder die halbe Stunde im Bus aushalten?
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
franzmannzini

Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von franzmannzini »

Calvadorius hat geschrieben:(18 Jan 2021, 21:32)

Allen, die mit Schleifarbeiten, oder insbesondere im Umgang mit Asbest beschäftigt sind, ist das Tragen solcher (oder besserer) Masken Gewohnheit.
Wieso sollte Ottonormalverbraucher sowas nicht mal für die kurze Dauer der Einkäufe, oder die halbe Stunde im Bus aushalten?
Wie ich schon woanders erwähnte, unterscheiden sich diese Masken durch ein wichtiges Detail,
sie haben ein Ausatemventil.
Zusätzlich gibt es noch Verwendungsrichtlinien (Beipackzettel), welche Regeln über die Tragedauer und einzulegende Pausen benennen.

Liest man beim RKI nach:
https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2 ... Id15026158
Beim bestimmungsgemäßen Einsatz von FFP2-Masken muss eine arbeitsmedizinische Vorsorgeuntersuchung im Voraus angeboten werden, um durch den erhöhten Atemwiderstad entstehende Risiken für den individuellen Anwender medizinisch zu bewerten. Der Schutzeffekt der FFP2-Maske ist nur dann umfassend gewährleistet, wenn sie durchgehend und dicht sitzend (d.h. passend zur Gesichtsphysiognomie und abschließend auf der Haut, Nachweis durch FIT-Test) getragen wird. Bei der Anwendung durch Laien ist ein Eigenschutz über den Effekt eines korrekt getragenen MNS hinaus daher nicht zwangsläufig gegeben. In den „Empfehlungen der BAuA und des ad-Hoc AK „Covid-19“ des ABAS zum Einsatz von Schutzmasken im Zusammenhang mit SARS-CoV-2“ werden FFP2-Masken nicht zur privaten Nutzung empfohlen.
und
Gemäß Vorgaben des Arbeitsschutzes ist die durchgehende Tragedauer von FFP2-Masken bei gesunden Menschen begrenzt (siehe Herstellerinformationen, i.d.R. 75 Minuten mit folgender 30-minütiger Pause), um die Belastung des Arbeitnehmers durch den erhöhten Atemwiderstand zu minimieren. Bedingt durch den zweckbestimmten, zielgerichteten Einsatz sind keine Untersuchungen zu den gesundheitlichen, ggf. auch langfristigen Auswirkungen der Anwendung von FFP2-Masken außerhalb des Gesundheitswesens z.B. bei vulnerablen Personengruppen oder Kindern verfügbar. Bei Gesundheitspersonal sind Nebenwirkungen wie z.B. Atembeschwerden oder Gesichtsdermatitis infolge des abschließenden Dichtsitzes beschrieben. Beim Einsatz bei Personen mit z.B. eingeschränkter Lungenfunktion oder älteren Personen sind gesundheitliche Auswirkungen nicht auszuschließen.
Das wird dann wohl angepasst werden müssen, damit es dem "Wissen von Heute" genügt.
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